Re: Etica, politica, estetica...

Da Sabre03 Ven 15 Giu 2012 - 15:48

Ohibò..... Evidentemente fraintendo ma non vedo la novità. E' di una ovvietà disarmante che chi ha più cultura tendenzialmente ha maggiori strumenti per comprendere. Del resto l'intuizione della complessità può averla anche un perfetto idiota osservando che so un filo d'erba che si piega al vento. Non vedo poi come le scienze fisiche e sperimentali possano avere la pretesa di risolvere ogni bisogno dell'uomo. Chi le studia non puo' non rendersi conto della necessita' e dell'importanza della interdisciplinarità via.... Ma davanti alla incapacità non dico di provare ma financo di dare una definizione non contraddittoria di un dio non vedo come si possa pretendere di dar credito alle favole.
Di più:
Che dio x esista per TE non cambia di un etto i termini del nostro problema etico. Che tutti espongano i loro principi etici e confrontandoli si arriverà ad una sintesi soddisfacente per entrambi.
Si e' avuta questa sintesi? Si nel 1948! Ossia l'altro ieri . Ci son voluti dunque 2000 anni perche' alcuni credenti capissero la necessita di confrontarsi con gli altri......solo che purtroppo nei fatti quel testo e' largamente disatteso e la maggioranza dei credenti cattolici di oggi continua a prevaricare e tradire quei diritti democratici che nei fatti hanno anche contribuito a riconoscere. E il clero? Idem come sopra.... Di difendere quei principi non se ne parla. Potere e denaro sono questi i valori del credente: prevaricare, annullare gli altri, la strategia attuata per ottenerli.

Da alec Ven 15 Giu 2012 - 16:17

Nulla di strano: la storia è una continua conferma di questi movimenti dialettici di paradigmi culturali alla tesi-antitesi-sintesi. Dopo millenni di tesi FEDE, la reazione RAGIONE ha spinto verso altri estremi con differenti pericoli e conseguenze per la convivenza civile.
Marc Bloch, Apologia della Storia ha scritto: I medievisti parlano del "rinascimento del secolo XII". Un grande movimento intellettuale, certo. Ma, mettendolo sotto questa etichetta, ci si lascia troppo facilmente indurre a dimenticare che esso s'iniziò, di fatto, verso il 1060 e a perdere di vista certe relazioni essenziali. Insomma, noi ci diamo l'aria di distribuire secondo un rigoroso ritmo pendolare, arbitrariamente scelto, realtà alle quali questa regolarità è assolutamente estranea. È una sfida al buon senso. Naturalmente ne usciamo molto male. Bisogna cercare meglio.

A nulla ha a che vedere il religioso con questo, se non per la mia visione, avendolo sperimentato, come un sapere-esperienza umana con i suoi assiomi e paradigmi su cui razionalmente poi le persone costruiscono la loro visione del mondo, della vita, dell'uomo.
Il religioso parte dall'idea: può esistere una realtà oltre la realtà immediatamente esperibile
Lo scientista parte dall'idea: esiste solo la realtà materiale.

mmm, mi pare che piuttosto il religioso dia per assodata l'esistenza di una realtà non immediatamente esperibile
lo scienziato parte dall'idea che tutto può essere possibile oppure teorizzabile se utile a fornire una descrizione razionale della realtà; il non immediatamente esperibile non viene escluso a priori: vedi teorie degli universi paralleli etc.

La filosofia è invece la pianta che da la linfa razionale a questi due rami per sviluppare le loro riflessioni metodologicamente, sistematicamente.
affermazione quantomeno opinabile: dipende da che punto di vista decidi di adottare
Come già spiegato sto giocando, sulla scia di quei pensatori citati, nel tirare un filo rosso attorno all'esperienza esistenziale del sapere umano e col nuovo paradigma che mi sto fabbricando
frilosofia sistemica appunto, che è semplicemente una delle branche della filosofia.

pretendo di poter trovare prospettive che mi permettano di unire i saperi: scienze, scienze umane, filosofia,... e quindi voglio provare a non lasciar fuori neppure quello religioso.

Quindi?
vuoi un biscottino?

Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 16:50

Sabre03 ha scritto:Ohibò..... Evidentemente fraintendo ma non vedo la novità. E' di una ovvietà disarmante che chi ha più cultura tendenzialmente ha maggiori strumenti per comprendere.

Si infatti, e a tal punto che nel post prima e in questo stai continuando a usare la parola cultura intesa nel senso di "sapere", mentre qui la si intende nel senso sociologico, in una accezione antropologico-etica... in questa accezione non ha alcun senso dire che uno ha "più cultura...", al massimo che uno appartiene o condivide una cultura.
E inoltre la metti come una questione religiosa... quando di filosofie e scienze principalmente si parla.
Si, fraintendi.

Poco sopra avevi scritto:
"Di più entra in scena “la qualita‘ (cultura?)” che essa sola mette in relazione il soggetto con l’oggetto…una ovvietà, (quanto più sono istruito tanto più capisco ciò che mi circonda e me stesso)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4238p140-etica-politica-estetica#ixzz1xsE6woSi

cultura =/= istruzione, numero di cose conosciute

Da Sabre03 Ven 15 Giu 2012 - 17:29

Ma non si parlava di etica?.....
Come potrei non appartenere ad una cultura intesa sociologicamente? Da ateo ne rifiuto ovviamente una parte, quella che deriva dalla ipotesi non dimostrata per cui dio esiste con tutto quel che ne consegue.
E cosa ne consegue per noi da 2000 anni a questa parte? Prevaricazione, carcere, perdita della vita ed ogni genere di ostruzionismo....e perché ? Per affermare che la cultura del popolo italiano non e' atea e che con l' ateismo nulla ha a che spartire. Ossia perché una casta di stronzi possa avere denro e potere e controllarmi fin dentro le mutande e godere di questo.
Ti basta come sintesi assolutamente incontestabile? Tu ti senti di abbracciare questa cultura o non senti piuttosto di dover puntare i piedi contro la sopraffazione?
Guarda che qui si fa filosofia no si da filosofia...... Se vuoi darla sei nel posto sbagliato.

Da **Paolo** Ven 15 Giu 2012 - 17:41

SergioAD ha scritto:
In matematica l'assioma è un annunciato assunto per vero senza dimostrazione per delineare un quadro teorico. In filosofia l’assioma (in epistemologia) considera un principio vero in quanto evidente e indubitabile per chiunque. In ambe due casi è il punto di partenza di una qualsiasi dimostrazione.

Il postulato no. Mentre nella matematica assioma e postulato sono sinonimi, qui no in quanto non essendo evidente e indubitabile per chiunque, non può essere usato per dimostrare tesi che altrimenti sarebbero indimostrabili. In fin dei conti il metodo scientifico è portatore di pace per l'equità intrinseca che detiene.

Per me esiste una differenza concettuale tra assioma e postulato. E io sono d'accordo non mi ricordo con chi, che precisava che in matematica non esistono gli assiomi.

In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.

Dalla spiegazione che offre Wiki si capisce che l'assioma è un principio assunto come vero. In postulato no. Come dice la parola stessa, chiede (postula) di essere creduto, ovvero di essere preso come vero. Ma non ha mai la pretesa di esserlo. Ed è proprio questo che differenzia il pensiero scientifico da quello filosofico. La scienza non si pone in posizioni assolute. D'altro canto la scienza, o meglio il metodo scientifico è uno strumento per analizzare la realtà. Di conseguenza non può certo avere una posizione assolutistica con niente. Cosa diversa con la filosofia che ha invece la pretesa di poterlo fare.

SergioAD ha scritto:
L'equilibrio tra scientismo ed umanismo ricorda la lotta tra istinto e cultura ecco. Da tecnico io ci metto il dominio operativo come terzo elemento e posto un'immagine per dare, secondo me, un buon esempio di quello che intendo. Quella grossissima cernia nella foto che presi nell'acquario di Dubai, non c'è più.

Per me sono due aspetti della stessa cosa. Istinto e cultura non possono essere in lotta, ma solo in una costante evoluzione ove sia l'uno che l'altro concorrono a formare l'evoluzione della specie umana.
Per la cernia non so cosa dire. Mi sembra che non sia molto buona da mangiare! mgreen

Da SergioAD Ven 15 Giu 2012 - 18:03

Mi sa che mi piace di più innestare concetti uno dentro l'altro blindati che vedermi spacchettare i messaggi ad uso e consumo di autro - non ci sono più le mezze stagioni e la papera non galleggia.

Eppure estinto e cultura sono due aspetti della stessa cosa ovvero del coso detto umano. Forse avrebbe a che fare con Es, Io e SuperIo oppure l'imprinting, o condizionamento ambientale.

Spacchettato cosi mi sembra quasi un fuori tema e allora vado a giocare in giardino che si sta bene fuori, vediamo cosa avrete combinato dell'etica, estetica e poesia va. A dopo ben volentieri.

Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 19:14

Paolo ha scritto:

Per me esiste una differenza concettuale tra assioma e postulato. E io sono d'accordo non mi ricordo con chi, che precisava che in matematica non esistono gli assiomi.

In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.

Dalla spiegazione che offre Wiki si capisce che l'assioma è un principio assunto come vero. In postulato no. Come dice la parola stessa, chiede (postula) di essere creduto, ovvero di essere preso come vero. Ma non ha mai la pretesa di esserlo. Ed è proprio questo che differenzia il pensiero scientifico da quello filosofico. La scienza non si pone in posizioni assolute. D'altro canto la scienza, o meglio il metodo scientifico è uno strumento per analizzare la realtà. Di conseguenza non può certo avere una posizione assolutistica con niente. Cosa diversa con la filosofia che ha invece la pretesa di poterlo fare.

ancora qui?
ok, quindi devo cambiare il senso della parola assioma perchè per TE è diversa?
Capisco che non ci capiamo!!

wiki:
In matematica si chiamano postulati o assiomi tutti e solo gli enunciati che, pur non essendo stati dimostrati, sono considerati veri. Generalmente forniscono il punto di partenza per delineare un quadro teorico come può essere quello della teoria degli insiemi, della geometria, dell'aritmetica, della teoria dei gruppi o nel calcolo delle probabilità.
Nella logica matematica l'idea di assioma e dimostrazione viene completamente formalizzata. Gli assiomi di una teoria proposizionale o di una teoria del primo ordine sono un ben definito insieme di formule che possono essere usate nella teoria per costruire dimostrazioni formali. In questo ambito si fa una netta distinzione tra le due nozioni di assioma logico e assioma non-logico.

In matematica il termine postulato invece ha il significato più preciso di assioma non-logico, cioè di assioma specifico di una particolare teoria matematica. Gli assiomi e i postulati, proprio per loro natura, non sono mai dimostrati.

da un altro sito:

Non esiste nessuna differenza anche se in matematica, oggi, si usa preferibilmente il termine “assioma”. L'utilizzo della parola “postulato” è prevalso invece fino agli inizi del Novecento. Si potrebbe credere che sia solo una questione terminologica che ha subito oscillazioni nel tempo a seconda delle lingue dominanti. In realtà anche in inglese si usava postulate, che è di origine latina, mentre axiom è di origine greca.
Quando si è avuta la rivoluzione nella concezione dell'assiomatica un vantaggio della parola assioma è stata la disponibilità dell'aggettivo “assiomatico” (come in “metodo assiomatico” o “definizione assiomatica”) o della stesso sostantivo. L'assiomatica infatti denota l'impostazione logica o, più in generale, l'insieme delle questioni aventi a che fare con il metodo assiomatico per il quale, per qualche tempo, è stata anche usata (come da Enriques, in Italia) la dizione “metodo ipotetico-deduttivo”.

...

In matematica invece è ormai universale l'uso, in tutte le lingue, di assioma, con curiosi fenomeni di isteresi linguistica per cui, nonostante tutto, continuiamo a parlare del "quinto postulato di Euclide". Anche le nozioni comuni di Euclide e Aristotele, quando hanno un ruolo, ce l'hanno come principi logici o dell'uguaglianza e sono detti "assiomi logici o dell'uguaglianza".

Ma comunque avevo spiegato il senso ampio che davo al termine per poterlo usare interdisciplinarmente

Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 19:27

Sabre03 ha scritto:Ma non si parlava di etica?.....

ma hai letto i kilometrici post?
io mi sto spendendo per cercare di fare un discorso esaustivo, pregherei di seguirlo se si vuol intervenire e contribuire.

Se qualcuno non da alla filosofia la patente di poter dire verità sull'etica come ne parliamo?
Se qualcuno non riconosce che il metodo scientifico è di origine filosofica come andiamo avanti?
Su cosa basiamo la veridicità delle nostre affermazioni, come le confrontiamo?
Coi verdi??
Poco importa poi se il 99% dei nostri ragionamenti qui sia meramente di tipo filosofico o di buon senso da taverna...

Da alec Ven 15 Giu 2012 - 21:24

Se qualcuno non riconosce che il metodo scientifico è di origine filosofica come andiamo avanti?

qui, a differenza degli altri punti (perché mai dovremmo affidare patenti varie per dire verità assolute o meno a chicchessia?) si può discutere vediamo:
cos'è l'alchimia?
talete era un filosofo o un astronomo?
cosa intendi per filosofia? usi il termine in senso etimologico?

Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 22:05

alec ha scritto:
Se qualcuno non riconosce che il metodo scientifico è di origine filosofica come andiamo avanti?

qui, a differenza degli altri punti (perché mai dovremmo affidare patenti varie per dire verità assolute o meno a chicchessia?) si può discutere vediamo:
cos'è l'alchimia?
talete era un filosofo o un astronomo?
cosa intendi per filosofia? usi il termine in senso etimologico?

Mi sembra un voler buttar le carte in aria...
Scriveva Galileo Galilei ne ”Il Saggiatore”, ossia il trattato in cui lui spiega il metodo sperimentale:
La ﬁlosoﬁa `e scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo) ma non si pu`o intendere se prima non s’impara a intender la lingua,
e conoscere i caratteri, n´e quali `e scritto. Egli `e scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre ﬁgure geometriche, senza i quali
mezzi `e impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi `e un aggirarsi
vanamente per un oscuro labirinto.
La ﬁlosoﬁa di cui parla Galilei `e la ﬁlosoﬁa naturale, il cui scopo `e la ricerca
della vera costituzione del mondo naturale e il grandissimo libro che costantemente ci sta aperto innanzi agli occhi `e il libro della natura.

Quale è l'albero? Quale il tronco? Questioni di opinioni? Di fede?

e poi da wiki:
L'epistemologia è quella branca della filosofia che si occupa delle condizioni sotto le quali si può avere conoscenza scientifica e dei metodi per raggiungere tale conoscenza, come suggerisce peraltro l'etimologia del termine, il quale deriva dall'unione delle parole greche episteme ("conoscenza certa", ossia "scienza") e logos (discorso). In un'accezione più ristretta l'epistemologia può essere identificata con la filosofia della scienza, la disciplina che si occupa dei fondamenti delle diverse discipline scientifiche.

Non si capisce???
Opinioni?

Da Rasputin Ven 15 Giu 2012 - 22:16

Masada78 ha scritto:
Opinioni?

Sí

Etica, politica, estetica... - Pagina 4 Buster_gonad_1

(Vedi anche firma)

Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 22:38

Nulla di diverso da quello che ho sostenuto si studia persino nei dottorati italiani

Il dottorato in Discipline filosofiche si propone di formare giovani ricercatori in
grado di connettere l'acquisizione di metodologie e conoscenze filosofiche, sia
teoriche sia storiografiche, con la crescente domanda di proposte e risposte razionali
nell'ambito delle questioni ontologiche, etiche, bioetiche, politiche, estetiche, sociali,
culturali, interculturali e di genere che caratterizzano il nostro tempo. La specificità
del progetto formativo del dottorato in Discipline filosofiche sta nel privilegiato
riferimento alla contemporaneità, indagata a partire dalle sue radici antiche e
moderne, e nella proposizione di un iter formativo che permetta di affrontare i temi
della politica, della morale, dell'etica, dell'ontologia, della scienza, dell’estetica, dei
rapporti fra le culture, dell'identità interculturale e delle questioni di genere all'interno
della tradizione filosofica, confrontandosi con i metodi e i risultati delle scienze
umane e naturali. Finalità specifica del dottorato è quella di contribuire a saldare la
frattura che attualmente separa le cosiddette "due culture" (umanistica e scientifica),
offrendo la possibilità ai dottorandi di maturare competenze in grado di orientare una
congrua riflessione sui problemi posti dallo sviluppo filosofico e scientifico.

Opinioni??
Fede?

Da Rasputin Ven 15 Giu 2012 - 22:48

Masada78 ha scritto:
Opinioni??
Fede?

Spiacente non trovo un'immagine coi maroni ancora più gonfi carneval

Da loonar Ven 15 Giu 2012 - 23:22

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Opinioni??
Fede?

Spiacente non trovo un'immagine coi maroni ancora più gonfi

Etica, politica, estetica... - Pagina 4 50507_10

Da Rasputin Ven 15 Giu 2012 - 23:27

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Opinioni??
Fede?

Spiacente non trovo un'immagine coi maroni ancora più gonfi

Grazie!

Da loonar Ven 15 Giu 2012 - 23:37

Prego! E' solo un mio autoscatto a caso dopo solo due righe di un post a caso del Masada! mgreen

Da alberto Ven 15 Giu 2012 - 23:41

6 post sono più che sufficienti per esprimere questo concetto. tornate IT per favore, oppure saltate il 3d. non è obbligatorio leggere tutto e postare ovunque.

Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 23:55

Nell'illusione che a qualcuno possa ancora interessare il tema:

sulle scienze che a voi più piacciono, da wiki
Il metodo scientifico attuale nei confronti dei diversi campi della scienza prevede diverse fasi di approccio all'applicazione di una teoria scientifica. Gli scienziati utilizzano il "modello" per fare delle previsioni controllabili mediante esperimenti ed osservazioni o un'"ipotesi" quando non vi è ancora un supporto sostenuto da regole ed esperimenti. Si passa poi alla "teorie" quando si possiedono solide prove e verifiche sperimentali. Così nella teoria dell'evoluzione, elettromagnetismo e relatività, l'intero impianto scientifico è supportato da valide prove sostenibili. Avviene tuttavia che in circostanze particolari la presenza di piccole contraddizioni osservative, possa determinare future correzioni o persino "rivoluzioni" scientifiche, all'interno di una teoria. L'esempio è quello della velocità della luce, per la teoria della relatività essa è definita un limite invalicabile, eppure esistono circostanze particolari che consentono il suo superamento. Tale circostanza determina contraddizioni ed implicazioni scientifiche importanti, come lo sviluppo di nuove teorie che cercano di spiegare le evidenze osservative.
Un esempio è quello della teoria delle stringhe, la quale sembra essere un modello promettente, ma che ancora non è sostenuto da evidenze empiriche che possano dargli una precedenza su analoghi modelli in competizione. Sicché pur nell'imperfezione dei modelli precedenti, viene mantenuto l'intero impianto scientifico sino a quando una nuova teoria non possa del tutto spiegare le anomalie di quella precedente.
Nel recente passato si ha un esempio con l'Elettrodinamica quantistica, la quale ha soppiantato completamente il precedente modello interpretativo dovuto alla fisica newtoniana.

questo è un discorso filosofico (epistemologico) attorno a paradigmi di scienze naturali, secondo me incontestabile, no opinione.
da qui si può partire??
snort

anzi, qualche cazzata forse c'è, scusate è wiki, mi ero fidato...

Da Ospite Ven 15 Giu 2012 - 23:58

scusa mazda, so che non dovrei essere proprio io a dire una roba del genere, ma puoi spiegare in meno di 10 righe cosa non ti torna delle risposte che ti sono state date? perchè mi sarei un po' persa...

Da Masada Sab 16 Giu 2012 - 0:07

jessica ha scritto:scusa mazda, so che non dovrei essere proprio io a dire una roba del genere, ma puoi spiegare in meno di 10 righe cosa non ti torna delle risposte che ti sono state date? perchè mi sarei un po' persa...

puoi spiegarmi piuttosto tu in 10 righe cosa non ti torna a te delle risposte che sono state date o delle risposte che ho dato io?
io lo sforzo lo ho già fatto più volte.
a me si risponde con i coglioni...
e dovrei ancora rispondere io?
denti..

Da alberto Sab 16 Giu 2012 - 0:13

Masada78 ha scritto: ++++ qui boiate che salto ++++

Il metodo scientifico attuale nei confronti dei diversi campi della scienza prevede diverse fasi di approccio all'applicazione di una teoria scientifica. Gli scienziati utilizzano il "modello" per fare delle previsioni controllabili mediante esperimenti ed osservazioni o un'"ipotesi" quando non vi è ancora un supporto sostenuto da regole ed esperimenti. Si passa poi alla "teorie" quando si possiedono solide prove e verifiche sperimentali. Così nella teoria dell'evoluzione, elettromagnetismo e relatività, l'intero impianto scientifico è supportato da valide prove sostenibili. Avviene tuttavia che in circostanze particolari la presenza di piccole contraddizioni osservative, possa determinare future correzioni o persino "rivoluzioni" scientifiche, all'interno di una teoria. L'esempio è quello della velocità della luce, per la teoria della relatività essa è definita un limite invalicabile, eppure esistono circostanze particolari che consentono il suo superamento. Tale circostanza determina contraddizioni ed implicazioni scientifiche importanti, come lo sviluppo di nuove teorie che cercano di spiegare le evidenze osservative.
Un esempio è quello della teoria delle stringhe, la quale sembra essere un modello promettente, ma che ancora non è sostenuto da evidenze empiriche che possano dargli una precedenza su analoghi modelli in competizione. Sicché pur nell'imperfezione dei modelli precedenti, viene mantenuto l'intero impianto scientifico sino a quando una nuova teoria non possa del tutto spiegare le anomalie di quella precedente.
Nel recente passato si ha un esempio con l'Elettrodinamica quantistica, la quale ha soppiantato completamente il precedente modello interpretativo dovuto alla fisica newtoniana.

questo è un discorso filosofico (epistemologico) attorno a paradigmi di scienze naturali, secondo me incontestabile, no opinione.
da qui si può partire??

anzi, qualche cazzata forse c'è, scusate è wiki, mi ero fidato...

non entro nel merito di ciascun esempio (vedasi quello della velocità della luce) perché non è quello il punto.

ci sono osservazioni.
pianifico un esperimento e raccolgo dati.
li analizzo.
da essi e dalla loro analisi traggo delle conclusioni.
le conclusioni sono lì, a disposizione di tutti, non sono assiomi, non sono paradigmi, non sono LEGGI IMMUTABILI, sono la migliore raffigurazione della realtà esplorata da quell'esperimento.
se non si verificano altre osservazioni, tutto bene.
se intervengono altre osservazioni, nuovi progetti di ricerca, nuove raccolte dati, nuove analisi, nuove conclusioni.

no. io non ci trovo alcuna filosofia. ma forse si vuol giocare con le parole. ti piace epistemologia? hai ragione, è bella. ok , viva l'epistemologia.

il problema di comunicazione secondo me sta nel fatto che tu ritieni la filosofia base essenziale del conoscere, che può anche essere vero se facciamo l'equazione filosofia = pensiero; invece se si vuole prima giocare con il concetto per poi dire che le speculazioni del tutto arbitrarie condotte attraverso il pensiero e non attraverso la scienza devono essere la linea guida per il nostro agire e pensare no, non penso affatto che sia vero. e te ne dico una di più: a me cosa pensava gente che - certo non per colpa sua - non sapeva nulla di evoluzione, dna, relatività, ecc ecc mi interessa come sapere come gli antichi accendevano il fuoco coi legnetti; giusto per saperlo, ma niente di più.

insomma se devo dire la mia opinione penso che questa dissertazione sia sostanzialmente inutile, quando conduco una ricerca non mi occupo assolutamente di questo, neanche un po'.

Da Rasputin Sab 16 Giu 2012 - 0:13

Masada78 ha scritto:
a me si risponde con i coglioni...

Corretto. E pesano mgreen

Da Ospite Sab 16 Giu 2012 - 0:14

Masada78 ha scritto:
jessica ha scritto:scusa mazda, so che non dovrei essere proprio io a dire una roba del genere, ma puoi spiegare in meno di 10 righe cosa non ti torna delle risposte che ti sono state date? perchè mi sarei un po' persa...

puoi spiegarmi piuttosto tu in 10 righe cosa non ti torna a te delle risposte che sono state date o delle risposte che ho dato io?
io lo sforzo lo ho già fatto più volte.
a me si risponde con i coglioni...
e dovrei ancora rispondere io?

ehm, allora vado a leggermi le parti che, diciamo, ho sorvolato....
ci vediamo fra due ore.

Da Rasputin Sab 16 Giu 2012 - 0:17

jessica ha scritto:
Masada78 ha scritto:
jessica ha scritto:scusa mazda, so che non dovrei essere proprio io a dire una roba del genere, ma puoi spiegare in meno di 10 righe cosa non ti torna delle risposte che ti sono state date? perchè mi sarei un po' persa...

puoi spiegarmi piuttosto tu in 10 righe cosa non ti torna a te delle risposte che sono state date o delle risposte che ho dato io?
io lo sforzo lo ho già fatto più volte.
a me si risponde con i coglioni...
e dovrei ancora rispondere io?

ehm, allora vado a leggermi le parti che, diciamo, ho sorvolato....
ci vediamo fra due ~~ore~~ giorni.

Da Masada Sab 16 Giu 2012 - 0:26

alec ha scritto:
Tanto per fare ulteriore confusione qui un tipo che sostiene che la scienza può rispondere alle questioni morali e che possono esistere valori morali assoluti.
ma anche sto tipo parte da un postulato che per quanto condivisibile non è necessariamente universale.

e qui invece un tipo (che ha scritto davvero dei bei libri) che invece su certi punti da ragione a te

Questi due video sono splendidi.
Aprono il discorso a 360°
Me li rivedo bene e poi magari provo a ripartire da qui.

Da Ospite Sab 16 Giu 2012 - 0:42

scusami ma c'è troppa carne al fuoco e personalmente non sono in grado di portare avanti un discorso saltando di palo in frasca.

si parla di troppe robe tutte assieme.
sull'etica in molti ti hanno risposto, spesso c'è di base un "non so", "è così". e non può essere diversamente. non ho capito le tue conclusioni riguardo quelle risposte. da dove saltano fuori i post chilometrici sui postulati e la cromodinamica quantistica?

anche il "metodo filosofico" non ho capito come ci sia finito dentro. ma comunque QUI si discute della stessa roba., almeno da un certo punto in poi (era la risposta a:
Se qualcuno non da alla filosofia la patente di poter dire verità sull'etica come ne parliamo?
Se qualcuno non riconosce che il metodo scientifico è di origine filosofica come andiamo avanti?
Su cosa basiamo la veridicità delle nostre affermazioni, come le confrontiamo?
Coi verdi??
Poco importa poi se il 99% dei nostri ragionamenti qui sia meramente di tipo filosofico o di buon senso da taverna...)

per il resto, mi spiace, ma non ho il quadro del 3d... non ti seguo.

Da loonar Sab 16 Giu 2012 - 0:47

Povera Jessica, anche tu non sei abbastanza epistemologica per il Masada, come noi merdacce comuni!
ahahahahahah

Da Masada Sab 16 Giu 2012 - 3:22

innanzi tutto grazie alberto che mi hai dato una risposta che si possa argomentare.
ora provo ancora a spiegare con più calma.
quello che tu scrivi qui è la cosiddetta scienza normale:
wiki: un concetto epistemologico elaborato in La struttura delle rivoluzioni scientifiche da Thomas Kuhn.
L'espressione si riferisce al lavoro di routine degli scienziati che seguono una tradizione di ricerca affermata o paradigma, accumulando dati a sostegno della teoria dominante, invece di mettere alla prova le assunzioni di base del quadro teorico di riferimento.

alberto ha scritto:

ci sono osservazioni.
pianifico un esperimento e raccolgo dati.
li analizzo.
da essi e dalla loro analisi traggo delle conclusioni.
le conclusioni sono lì, a disposizione di tutti, non sono assiomi, non sono paradigmi, non sono LEGGI IMMUTABILI, sono la migliore raffigurazione della realtà esplorata da quell'esperimento.
se non si verificano altre osservazioni, tutto bene.
se intervengono altre osservazioni, nuovi progetti di ricerca, nuove raccolte dati, nuove analisi, nuove conclusioni.

dove entra la filosofia?
prima, durante e dopo.

Il DURANTE l'ho già spiegato in questo post:
Scriveva Galileo Galilei ne ”Il Saggiatore”, ossia il trattato in cui lui spiega il metodo sperimentale:
La ﬁlosoﬁa `e scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo) ma non si pu`o intendere se prima non s’impara a intender la lingua,
e conoscere i caratteri, n´e quali `e scritto. Egli `e scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre ﬁgure geometriche

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4238p150-etica-politica-estetica#ixzz1xucjmARk

Ho preso questo testo ovviamente come esempio per spiegare che quel metodo che tu hai descritto e stai applicando nel tuo lavoro deriva da formulazioni filosofiche, come è stato sin dalla prima spiegazione del metodo sperimentale di galileo e in ogni suo cambiamento per le diverse discipline scientifiche.
Il metodo che tu applichi quando fai scienza è filosofico, appunto perchè pre-metodo.
La cosa è enormemente più evidente per le scienze umane.

PRIMA
L'esigenza di pervenire all'unificazione delle scienze sociali ha infatti una duplice matrice. Essa trae origine, in primo luogo, dalla consapevolezza che ogni scienza sociale è in grado di cogliere soltanto un aspetto particolare della vita sociale, che la sua capacità di spiegazione è limitata, oppure - all'opposto - dalla pretesa di una particolare disciplina di valere come modello per le altre. Particolarmente significativo è, sotto questo duplice profilo, il caso della scienza sociale più formalizzata, cioè della scienza economica. Da una parte essa si trova costretta, per spiegare processi di lungo periodo, a far ricorso a 'fattori' non economici, e quindi a teorie desunte dalla sociologia o dalla scienza politica o, più semplicemente, dalla ricerca storica. Dall'altra essa si è proposta (o è stata proposta) come modello epistemologico per tutte le scienze sociali, sulla base del presupposto che ogni individuo agisce sempre, in tutti i campi, in base al principio di economia, e che quindi la scienza economica è in grado di fornire l'apparato teorico indispensabile per spiegare anche il comportamento politico o altri tipi di comportamento. La teoria della 'scelta razionale', elaborata in sede economica, si è così venuta diffondendo anche in altre discipline, a partire dalla scienza politica.
http://www.treccani.it/enciclopedia/scienze-sociali_(Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali)/

Cosa vuol dire questo? Che gli assiomi e il paradigma di una scienza sociale è uscito dal suo alveo e si è imposto come paradigma dell'interpretazione della scelta umana in altre scienze sociali che hanno scartato o abbandonato precedenti assiomi.
Quindi, in un contesto in cui sono da considerare filosoficamente aspetti sistemici come l'ambiente culturale, pre/a-razionali come l'intuizione, o intenzionali come il "taglio dell'osservazione"... abbiamo questi due step consapevoli o meno che siano:

postulazione razionale o deduzione empirica o... di assiomi
composizione di questi in un paradigma coerente

alberto ha scritto:
ci sono osservazioni.
pianifico un esperimento e raccolgo dati.
li analizzo.
da essi e dalla loro analisi traggo delle conclusioni.
le conclusioni sono lì, a disposizione di tutti, non sono assiomi, non sono paradigmi, non sono LEGGI IMMUTABILI, sono la migliore raffigurazione della realtà esplorata da quell'esperimento.
se non si verificano altre osservazioni, tutto bene.
se intervengono altre osservazioni, nuovi progetti di ricerca, nuove raccolte dati, nuove analisi, nuove conclusioni.

In realtà non sono sequenze stagne, sono ricorsive su se stesse.

DOPO
da wiki, seppur coi suoi limiti:
Le rivoluzioni scientifiche possono riguardare settori più o meno ampi della ricerca scientifica. Esse sono precedute da un periodo in cui il paradigma scientifico dominante soffre una progressiva perdita di presa sulla realtà, evidenziata, soprattutto, dalla difficoltà degli scienziati nel risolvere i problemi scientifici contemporanei mediante il "vecchio" paradigma. Ciò impone agli scienziati di impegnarsi in un dibattito circa la validità delle teorie scientifiche generalmente accettate dalla comunità. In questa fase, diversi scienziati o gruppi di ricerca propongono nuove teorie per spiegare quei fenomeni che il vecchio paradigma non riesce a inserire nel proprio sistema. Successivamente, il conseguimento di una serie di successi parziali determina il formarsi di una condizione di fiducia nei riguardi di una delle nuove teorie. Quando tale fiducia "contagia" gran parte degli scienziati del settore, la nuova teoria si trasforma in nuovo paradigma e la fase di scienza straordinaria lascia il posto a un nuovo periodo di scienza normale...

Gli esempi di questi cambi paradigmatici sono stati fatti in altri post.

Chiaro ora il legame filosofia-scienza?
Opinione?

Da alec Sab 16 Giu 2012 - 3:35

alec ha scritto:
Masada78 ha scritto:
L'epistemologia è quella branca della filosofia che si occupa delle condizioni sotto le quali si può avere conoscenza scientifica e dei metodi per raggiungere tale conoscenza, come suggerisce peraltro l'etimologia del termine, il quale deriva dall'unione delle parole greche episteme ("conoscenza certa", ossia "scienza") e logos (discorso). In un'accezione più ristretta l'epistemologia può essere identificata con la filosofia della scienza, la disciplina che si occupa dei fondamenti delle diverse discipline scientifiche.

Non si capisce???
Opinioni?

torno ora da una seratina a gin tonic e consulenze di vario tipo...

che l'epistemologia si occupi di quello che afferma di occuparsi è tautologico(?)

che invece la scienza sia un ramo dall'epistemologia è doxa (hihihi, mi diverto sempre a fare lo sborone ) e che le conclusioni raggiunte dall'epistemologia siano tenute da conto o anche solo conosciute da chi fa ricerca scientifica e tecnica non è implicito né obbligatorio.

il discorso che ponevo è che storicamente tra l'elenco di discipline che avevo postato ed in seguito ho ribadito con gli esempietti non c'era una reale divisione ma erano "amalgamate" assieme più o meno indistintamente; ora dipende dal punto d vista adottato dire che la scienza è un ramo della filosofia oppure che la filosofia è un ramo della mitologia o della religione oppure viceversa.

qui non c'entra niente ma siccome va così ecco un bell'albero

p.s.
sui video da riguardare bene forse andrebbe pure questo:

I'am more than my jeans
per i sottotitoli vai sempre su TED (oh,non è colpa mia se è ospita materiale interessante) e cerchi lo stesso video.

qui un totalmente OT (i.e. non c'entra na sega) ma visto che mi metto a postare a queste ore me lo merito

Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 3:48

per me masada hai ragione su tutta la linea, cioè banalizzando forse oltre il dovuto, la scienza non fa che appoggiarsi ai numeri, e alle conseguenze logiche che da essi derivano, ma la scienza non è in grado di dirci con certezza cosa sia un numero, quindi su cosa si basa tutta la nostra scienza? su un accordo filosofico, cioè il metodo scientifico? certo e non potrebbe che essere così, ma se vogliamo sindacare sul perchè sia così ci troveremmo in imbarazzo e non sapremmo dare risposte valide, insomma, visto che tutte le scienza naturali non fanno che servirsi di numeri e di formule(che presuppongono numeri), perchè non si chiede alle scienza, prima di cominciare a costruire teorie di definire con certezza cosa sia un numero?

insomma non è troppo comodo dire che la scienza, la quale si basa interamente sui numeri, è l ' unico metodo per conoscere la realtà, quando non è in grado di dire cosa sia un numero?

per me, e qui tutti mi inveiranno contro, la scienza è valida solo nella misura in cui si dimostra utile a qualcosa, tipo ad aumentare la vita media, quindi la medicina, o l' ingegneria aerospaziale che ci permette di viaggiare in ogni luogo del mondo o quasi, ma per me sono inutili tutte le speculazioni sui probabili modelli di universo, sulla struttura della materia ecc..insomma ciò che convalida una scienza è il suo utilizzo pratico, insomma secondo me se la struttura dell' universo siano le stringhe o le particelle non mi interessa, mi importa che utile a qualcosa!

certo le scienza naturali rimangono indispensabili per la conoscenza del mondo, ma quando bisogna sceglere tra due possibilità bisogna comunque decidere, giusto? e quindi a cosa dobbiamo fare riferimento per prendere queste decisioni? secondo me a un costrutto teoretico chiamato etica, la quale deve perforza esplicarsi in principi e norme che dobbiamo autoimporci di seguire, questo io intendo per etica

comunque pure io sono da poco tornato da una serata alcolica, tendenza lanciata da masada, spero di non aver fatto strafalcioni grammaticali Etica, politica, estetica... - Pagina 4 93876

Etica, politica, estetica... - Pagina 4 93876

Da Masada Sab 16 Giu 2012 - 3:59

tutto questo discorso è ancora più evidente se ci riferiamo alle scienze umane in cui filosofie come la fenomenologia diventano praticamente il metodo utilizzato da quella scienza come metodo scientifico.

in altre parole per marcare bene le differenze e di cosa stiamo parlando e di cosa parli la filosofia vado un po' indietro nel tempo ma forse riesco a collegarmi meglio dove siete voi ("positivismo"):

La'seconda'tradizione'di'pensiero,'che'di'solito'si'racchiude'sotto'l’etichetta'di'“antiposi[
tivismo”'(o'“anti[naturalismo”),'costituisce'una'reazione'al'positivismo'ottocentesco'da'parte'
di'quei'pensatori'che'«respingono'il'monismo'metodologico'e'negano'che'il'modello'fornito'
dalle'scienze'naturali'esatte'costituisca'l’unico'e'supremo'ideale'di'comprensione'razionale'
della'realtà.'Generalmente'essi'mettono'in'rilievo'una'dicotomia'fra'quelle'scienze'che,'come'
la' fisica,' la' chimica' o' la' fisiologia,' hanno' di' mira' generalizzazioni' riguardo' a' fenomeni'
riproducibili'e'prevedibili,'e'quelle'che,'come'la'storia,'intendono'cogliere'le'caratteristiche'
individuali' e' uniche' dei' propri' oggetti»2
.' Tale' “reazione”' trova' alimento' in' quella' grande'
riscoperta'del'mondo'umano'e'della'sua'storia'avvenuta,'intorno'al'diciannovesimo'secolo,'
nel' mondo' culturale' tedesco' –' sulla' spinta' del' romanticismo' e' dell’idealismo' –,' che' si' è'
concretata'nella'cosiddetta'“Scuola'storica”'e'si'basa'sulla'valorizzazione'di'quelle'che'sono'
ritenute'le'peculiarità'delle'scienze'storiche'e'sociali,'che'sfuggono'al'metodo'ed'alla'scienza'
positivisticamente'orientata.'In'particolare'vengono'messi'in'luce'il'legame'imprescindibile'
tra'soggetto'ed'oggetto'(con'la'conseguente'impossibilità'di'separare'metodologicamente'il'
conoscente' dal' conosciuto)' e' il' tema' dell’individuo' vivente,' che' riflette' su' se' stesso' e' sul'
proprio' ambiente,' le' cui' azioni' non' sono' riducibili' a' delle' legalità' universali.' Onde' –' per'
Dilthey'–' le' scienze' storiche'si'configurano'come'“scienze'dello'spirito”'che'si'differenziano'
da'quelle'naturali'sia'per'l’oggetto' (il' mondo' umano,' al' quale' appartiene' lo' stesso' soggetto'
conoscente,'in'opposizione'al'mondo'naturale'caratterizzato'dalla'estraneità'tra'soggetto'ed'
oggetto,' conoscente' e' conosciuto) (CHI SI è LETTO TUTTI I POST FORSE PUO’ NOTARE IN CHE SENSO LA RIFLESSIONE DI PIRSIG QUI SAREBBE UNA RIVOLUZIONE DI PARADIGMA)
,' sia' per' il' metodo' o' procedimento' di' indagine' (la'
comprensione'o'Verstehen,'in'contrapposizione'alla'spiegazione'causale'tipica'delle'scienze'
naturali).' Appunto' per' quest’ultimo' aspetto' si' fa' rilevare' che' mentre' i' dati' delle' scienze'
naturali'derivano'da'una'osservazione'neutra'dall’esterno,'invece'quelli'delle'scienze'dello'
spirito' scaturiscono' in' primo' luogo' dall’esperienza' interna,' dall’Erlebniss' che' si' ha' di' sé' e'
dalla'comprensione'che'si'ha'degli'altri'uomini.'Ciò'fa'sì'che'delle'scienze'dello'spirito'entrino'
a'far'parte'categorie'concettuali'–' come' significato,' scopo,'valore,' fine,' intenzione'–' che' sono'
del' tutto' estranee' alle' scienze' naturali,' nelle' quali' il' nesso' causale' è' dominante' e'
sostanzialmente' sufficiente.' Inoltre' –' mette' in' luce' Windelband' –' mentre' le' scienze' della'
natura' mirano' alla' scoperta' di' leggi' generali,' in' cui' i' singoli' eventi' sono' loro' aspetti'
particolari' tra' loro' assimilabili' (sono' scienze' nomologiche),' invece' le' cosiddette' “scienze'
dello' spirito”' mirano' «a' rappresentare' nel' modo' più' compiuto' ed' esauriente' il' divenire'
particolare,' più' o' meno' esteso,' di' una' realtà' singolare' e' limitata' nel' tempo»3

Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 4:13

ovviamente condivido ciò che dici, però riscontro la tendenza di molti a voler ridurre il cammino interiore degli uomini a qualcosa di spiegabile dalle neuroscienze, e mi pare che, almeno su questo forum, si tenda ad accordare molta fiducia ad esse

ma allora io chiedo, visto che ste neuroscienza ossono spiegare molti comportamenti umani, una volta preso atto della spiegazione si dovrebbe essere in grado di opporsi ad esse! cioè se le neuroscienze mi dicono che gli uomini tendono ad essere violeni reciprocamente, prendendo atto di questa situazione, si può decidere di essere pacifici, o no? insomma secondo me il comportamento individuale rimane una questione personale, non riducibile alle neuriscienze e nemmeno alla sociologia

forse queste sono utili per fare analisi sui grandi numeri, ma l' individuo e la sua cosienza delle scielte che può operare rimane un fatto extra-scientifico

cioè magari si può prevedere il comportamento delle masse, ma mai dell individuo, il quale rimane, pur coi suoi condizionamenti ambientali e culturali, libero di scieglere

Da alec Sab 16 Giu 2012 - 4:20

Akka ha scritto:
per me, e qui tutti mi inveiranno contro, la scienza è valida solo nella misura in cui si dimostra utile a qualcosa, tipo ad aumentare la vita media, quindi la medicina, o l' ingegneria aerospaziale che ci permette di viaggiare in ogni luogo del mondo o quasi, ma per me sono inutili tutte le speculazioni sui probabili modelli di universo, sulla struttura della materia ecc..insomma ciò che convalida una scienza è il suo utilizzo pratico, insomma secondo me se la struttura dell' universo siano le stringhe o le particelle non mi interessa, mi importa che utile a qualcosa!

scienza o tecnica?

Akka ha scritto:
certo le scienza naturali rimangono indispensabili per la conoscenza del mondo, ma quando bisogna sceglere tra due possibilità bisogna comunque decidere, giusto? e quindi a cosa dobbiamo fare riferimento per prendere queste decisioni? secondo me a un costrutto teoretico chiamato etica, la quale deve perforza esplicarsi in principi e norme che dobbiamo autoimporci di seguire, questo io intendo per etica

mah, io nelle mie scelte non mi autoimpongo mai nulla nè ritengo di doverlo fare, al limite riguardo certi tipi di scelte possono essere altri (ad esempio lo stato) ad impormi con la forza delle scelte, d'altro canto se certe scelte altrui incidono sulla vita mia (o di altri che ritengo di tutelare) e contrastano con la mia idea di giusto se posso cerco di imporre i miei principi o di renderli condivisibili.

Da alec Sab 16 Giu 2012 - 4:25

Akka ha scritto:mi dicono che gli uomini tendono ad essere violeni reciprocamente, prendendo atto di questa situazione, si può decidere di essere pacifici, o no?

e perché dovrebbe essere sempre preferibile essere pacifici piuttosto che violenti?

ma soprattutto chi decide cos'è violento? è più violenza gestire una banca o rapinarla?

Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 4:29

riguardo la prima domanda, esiste veramente una distinzione reale tra scienza e tecnica? cioè la scienza per poter verificare le sue teorie ha bisogno di risorse tecniche sempre più avanzate, senza le quali è impossibile convalidare le teorie, quindi secondo me sono due cose fortemente interconnesse

sulla seconda, anche se tu ti convinci di scieglere solo per conto tuo quando puoi, questa scielta per me è comunque frutto di un tuo principio, che inevitebilmente hai appreso da qualcuno, cioè se tu vedi un pettirosso sul portico di casa tua che fai? gli spari? lo osservi e basta? gli sbricioli un pezzo di pane? lo spaventi e lo fai scappare via?

quello che intendo è che ognuna delle opzioni elencate implica l' adozione di uno schema etico, se poi un giorno gli spari, il giorno dopo lo nutri, e quello dopo ancora lo spaventi, allora decidi di non applicare nessun principio etico, ma che senso avrebbe un comportamento simile? solo quello di dare sfogo all' impulso del momento senza fare ricorso ad una meditazione preliminare sul comportamento da adotattare

Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 4:32

alec ha scritto:
Akka ha scritto:mi dicono che gli uomini tendono ad essere violeni reciprocamente, prendendo atto di questa situazione, si può decidere di essere pacifici, o no?

e perché dovrebbe essere sempre preferibile essere pacifici piuttosto che violenti?

ma soprattutto chi decide cos'è violento? è più violenza gestire una banca o rapinarla?

la violenza è un concetto piuttosto semplice da capire, insomma è ciò che prevalica la libertà altrui imponendo qualcosa di non desiderato, poi ci sono azioni più violente di altre, ma il concetto di violenza è piuttost semplice da capire

se vuoi dire che non c'è un giudice universale che decide ti do pure ragione. ma nonostante ciò penso si possa comunque afferrare il concetto di cosa sia violenza e cosa no

Da alec Sab 16 Giu 2012 - 4:40

Akka ha scritto:
sulla seconda, anche se tu ti convinci di scieglere solo per conto tuo quando puoi, questa scielta per me è comunque frutto di un tuo principio, che inevitebilmente hai appreso da qualcuno, cioè se tu vedi un pettirosso sul portico di casa tua che fai? gli spari? lo osservi e basta? gli sbricioli un pezzo di pane? lo spaventi e lo fai scappare via?

appreso è una parola grossa influenzato già di più.

sul pettirosso:

se fossi un cacciatore troverei giusto sparargli e mangiarmelo con la polenta, se mi dessero fastidio le scagazzate allora sarebbe giusto mandarlo via, se desiderassi condividere quel luogo col pettirosso allora una delle scelte rimanenti sarebbe quella giusta.

ma se pensassi che sià sbagliato uccidere animali indifesi non sparargli non sarebbe certo un'imposizione e se ne avessi i mezzi cercherei di fare in modo di imporre di non sparare anche a chi il pettirosso se lo mangerebbe volentieri a colazione.

se invece pensassi che per motivi x vestirsi di blu faccia bene non sarebbe un'imposizione per me farlo ma non cercherei di imoporre ad altri di vestirsi di blu.
.

Da alec Sab 16 Giu 2012 - 4:44

Akka ha scritto:
alec ha scritto:
Akka ha scritto:mi dicono che gli uomini tendono ad essere violeni reciprocamente, prendendo atto di questa situazione, si può decidere di essere pacifici, o no?

e perché dovrebbe essere sempre preferibile essere pacifici piuttosto che violenti?

ma soprattutto chi decide cos'è violento? è più violenza gestire una banca o rapinarla?

la violenza è un concetto piuttosto semplice da capire, insomma è ciò che prevalica la libertà altrui imponendo qualcosa di non desiderato, poi ci sono azioni più violente di altre, ma il concetto di violenza è piuttost semplice da capire

se vuoi dire che non c'è un giudice universale che decide ti do pure ragione. ma nonostante ciò penso si possa comunque afferrare il concetto di cosa sia violenza e cosa no

per me ad esempio nutrirsi di animali è violenza e prevarica la libertà di altri esseri di vivere una vita dignitosa, si può decidere di essere pacifici e non uccidere altri animali per nutrirsene (non sto facendo un discorso animalista in questo caso, giusto per fare un'esempio)

Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 4:53

bon allora se sei animalista, un tuo principio etico ce l' hai, insomma non gli spareresti al pettirosso, non credo che neppure lo spaventeresti, se ami gli animali

quindi questa è in tutto e per tutto una scielta etica, estendibile ad altre situazioni, infatti, se ti entrasse un gatto in giardino non credo gli spareresti o gli getteresti bocconi avvelenati no?

quindi questo è un principio etico che hai deciso di adottare, cioè nei limiti del possibile cerchi di non compromettere il normale ciclo vitare degli animali, giusto?

ecco, non dico che tutti debbano applicare un pribcipio etico analogo, ma solo che ogni individuo fa le sue scielte pr motivi etici e non semplicemente lasciandosi trasportare dall' impulso del momento

infatti se quel gatto ogni giorno ti pisciasse in giardino lasciandoti na macchia gialla, come a me succede, non credo che riterresti giusto soarargli, come nemmeno io lo ritego, e mi tengo la macchia gialla in giardino

Da Rasputin Sab 16 Giu 2012 - 10:05

alec ha scritto:
Akka ha scritto:mi dicono che gli uomini tendono ad essere violeni reciprocamente, prendendo atto di questa situazione, si può decidere di essere pacifici, o no?

e perché dovrebbe essere sempre preferibile essere pacifici piuttosto che violenti?

ma soprattutto chi decide cos'è violento? è più violenza gestire una banca o rapinarla?

Quoto anche perché questa domanda sembra essere passata inosservata. grazieeee

Da **Paolo** Sab 16 Giu 2012 - 10:09

Ma è così banale ed ovvio.....gestirla!!

Da Rasputin Sab 16 Giu 2012 - 10:32

Paolo ha scritto:Ma è così banale ed ovvio.....gestirla!!

Certo, con un AK47 mgreen

Da uoz Sab 16 Giu 2012 - 11:04

Masada78 ha scritto:
quello che tu scrivi qui è la cosiddetta scienza normale:
wiki: un concetto epistemologico elaborato in La struttura delle rivoluzioni scientifiche da Thomas Kuhn.
L'espressione si riferisce al lavoro di routine degli scienziati che seguono una tradizione di ricerca affermata o paradigma, accumulando dati a sostegno della teoria dominante, invece di mettere alla prova le assunzioni di base del quadro teorico di riferimento.

Non mi piace Kuhn, non mi piace la divisione in scienza normale e speciale straordinaria (o comunque le chiami), non mi piace l'uso della parola paradigma che, anche se in maniera ambigua, lascia intendere una decisione pre-esistente fondata su qualcosa di non scientifico. Non è così che funziona.

Il DURANTE l'ho già spiegato in questo post:
Scriveva Galileo Galilei ne ”Il Saggiatore”, ossia il trattato in cui lui spiega il metodo sperimentale:
La ﬁlosoﬁa `e scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l’universo) ma non si pu`o intendere se prima non s’impara a intender la lingua,
e conoscere i caratteri, n´e quali `e scritto. Egli `e scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre ﬁgure geometriche
Ho preso questo testo ovviamente come esempio per spiegare che quel metodo che tu hai descritto e stai applicando nel tuo lavoro deriva da formulazioni filosofiche, come è stato sin dalla prima spiegazione del metodo sperimentale di galileo e in ogni suo cambiamento per le diverse discipline scientifiche.
Il metodo che tu applichi quando fai scienza è filosofico, appunto perchè pre-metodo.
La cosa è enormemente più evidente per le scienze umane.

Dubito assai che il 'filosofia' scritto in questo brano corrisponda alla filosofia che hai in mente tu. Te lo chiedo di nuovo perchè forse ti era sfuggito l'intervento: cosa vuol dire 'metodo filosofico' ?

PRIMA
L'esigenza di pervenire all'unificazione delle scienze sociali ha infatti una duplice matrice. Essa trae origine, in primo luogo, dalla consapevolezza che ogni scienza sociale è in grado di cogliere soltanto un aspetto particolare della vita sociale, che la sua capacità di spiegazione è limitata, oppure - all'opposto - dalla pretesa di una particolare disciplina di valere come modello per le altre. Particolarmente significativo è, sotto questo duplice profilo, il caso della scienza sociale più formalizzata, cioè della scienza economica. Da una parte essa si trova costretta, per spiegare processi di lungo periodo, a far ricorso a 'fattori' non economici, e quindi a teorie desunte dalla sociologia o dalla scienza politica o, più semplicemente, dalla ricerca storica. Dall'altra essa si è proposta (o è stata proposta) come modello epistemologico per tutte le scienze sociali, sulla base del presupposto che ogni individuo agisce sempre, in tutti i campi, in base al principio di economia, e che quindi la scienza economica è in grado di fornire l'apparato teorico indispensabile per spiegare anche il comportamento politico o altri tipi di comportamento. La teoria della 'scelta razionale', elaborata in sede economica, si è così venuta diffondendo anche in altre discipline, a partire dalla scienza politica.
http://www.treccani.it/enciclopedia/scienze-sociali_(Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali)/

Cosa vuol dire questo? Che gli assiomi e il paradigma di una scienza sociale è uscito dal suo alveo e si è imposto come paradigma dell'interpretazione della scelta umana in altre scienze sociali che hanno scartato o abbandonato precedenti assiomi.
Quindi, in un contesto in cui sono da considerare filosoficamente aspetti sistemici come l'ambiente culturale, pre/a-razionali come l'intuizione, o intenzionali come il "taglio dell'osservazione"... abbiamo questi due step consapevoli o meno che siano:

postulazione razionale o deduzione empirica o... di assiomi
composizione di questi in un paradigma coerente

E perchè chiami filosofico questo processo? Tra l'altro un conto è come dovrebbero andare le cose, un altro come vanno. Il fatto che si utilizzino "paradigmi" presi a prestito da altri campi non significa che sia corretto farlo.

DOPO
da wiki, seppur coi suoi limiti:
Le rivoluzioni scientifiche possono riguardare settori più o meno ampi della ricerca scientifica. Esse sono precedute da un periodo in cui il paradigma scientifico dominante soffre una progressiva perdita di presa sulla realtà, evidenziata, soprattutto, dalla difficoltà degli scienziati nel risolvere i problemi scientifici contemporanei mediante il "vecchio" paradigma. Ciò impone agli scienziati di impegnarsi in un dibattito circa la validità delle teorie scientifiche generalmente accettate dalla comunità. In questa fase, diversi scienziati o gruppi di ricerca propongono nuove teorie per spiegare quei fenomeni che il vecchio paradigma non riesce a inserire nel proprio sistema. Successivamente, il conseguimento di una serie di successi parziali determina il formarsi di una condizione di fiducia nei riguardi di una delle nuove teorie. Quando tale fiducia "contagia" gran parte degli scienziati del settore, la nuova teoria si trasforma in nuovo paradigma e la fase di scienza straordinaria lascia il posto a un nuovo periodo di scienza normale...

Anche in questo caso non mi è chiaro dove sarebbe l'azione filosofica.
Ma secondo me, da parte mia tutto si riduce, almeno per il momento, alla necessità di comprendere una cosa all'apparenza più semplice (non ho però avuto risposte soddisfacenti in 20 pagine di un'altra discussione): cosa vuol dire filosofia? cosa fa il filosofo? e intendo oggi, non cosa faceva Platone.

Da Rasputin Sab 16 Giu 2012 - 11:13

Quoto.

Specie il fatto che, al pari di altre discipline come ad esempio la medicina, non esiste una "Scienza normale", speciale o alternativa; esiste la scienza, e quello che non lo è.

Da Ospite Sab 16 Giu 2012 - 13:00

Rasputin ha scritto:Quoto.

Specie il fatto che, al pari di altre discipline come ad esempio la medicina, non esiste una "Scienza normale", speciale o alternativa; esiste la scienza, e quello che non lo è.

Etica, politica, estetica... - Pagina 4 977956

veramente non è all'omeopatia che khun si riferisce, ma al passaggio tra le varie visioni del mondo: teoria ordinaria (newtoniana per es.)--->qualche cosa che non torna--->ricerca di nuovi paradigmi (fase di scienza straordinaria)--->accettazione nuovi paradigmi da parte della comunità scientifica(rivoluzioni scientifiche) --->scienza ordinaria (relatività).

Da Rasputin Sab 16 Giu 2012 - 13:04

La mia era una considerazione a carattere generale

Da Ospite Sab 16 Giu 2012 - 13:12

come non detto.

Da Tomhet Sab 16 Giu 2012 - 14:11

We can't define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers… one saying to the other: "you don't know what you are talking about!". The second one says: "what do you mean by talking? What do you mean by you? What do you mean by know?"

Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 14:43

Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:
Akka ha scritto:mi dicono che gli uomini tendono ad essere violeni reciprocamente, prendendo atto di questa situazione, si può decidere di essere pacifici, o no?

e perché dovrebbe essere sempre preferibile essere pacifici piuttosto che violenti?

ma soprattutto chi decide cos'è violento? è più violenza gestire una banca o rapinarla?

Quoto anche perché questa domanda sembra essere passata inosservata.

ma a me pare che qui si voglia fare i finti tonti, volete dire che non sapete riconoscere un' azione da una che non lo è?

certo, ogni azione entra per necessità in conlitto con l' interesse di qualcun altro, questo è ovvio! però bisogna vedere fino a che punto! se io ti entro in casa e ti minaccio(solo minaccio) col coltello per derubarti, questa è un azione violenta, se compro un pallone della nike annodato dai bambini pakistani probabilmente è un azione violenta, ma qui entra in gioco la responsabilità di molte persone e non dipende esclusivamente dal singolo, se invece do 5 euro a un barbone per strada, questa non è un azione violenta, se aiuti tua sorella a fare il trasloco non è un azione violenta

gli esempi sono infiniti, mi pare patetico dover fare queste precisazioni

Da mix Sab 16 Giu 2012 - 14:44

ritorno a partecipare dopo un paio di giorni in cui ero in altri affari affaccendato e vedo che tra vapori alcoolici e incomprensioni le cose sono aumentate di complessità ancor più di quel che già non erano

@Masada78:
sarebbe forse utile un punto della situazione, dopo queste prime 20 pagine di discussione, giusto per chiarire su quali aspetti focalizzare l'attenzione?

per esempio le domande iniziali sono ancora interessanti da sviluppare o si sono rivelate, in effetti, solo uno strumento per innescare la discussione?
è ancora attuale rispondere in merito a cosa basare la propria etica, politica, estetica?
è chiaro cosa si vuole intendere per paradigmi, assiomi, metodo?
quest'ultima domanda mi appare non abbia ricevuto una risposta abbastanza convergente e a me lascia alcune perplessità: il mio contributo estemporaneo di mie opinioni sui massimi sistemi, poco strutturato nei termini di "metodo filosofico" (???), potrebbe essere inadatto al modo di procedere desiderato?
Etica, politica, estetica... - Pagina 4 45467

Etica, politica, estetica... - Pagina 4 45467

rispondere costruttivamente in questo 3D richiede un certo impegno di tempo, mi spiacerebbe investire le mie risorse in un'impresa, com'è questa discussione, che ipoteticamente avesse, già ora, rivelato un'eccessiva debolezza intrinseca
forse dovuta, in prima approssimazione, all'inadeguatezza dello strumento di discussione e/o al suo utilizzo poco accorto e lungimirante, che porta alla dispersione, in mille rivoli secondari, del filo del ragionamento, che di per se mi appare invece interessante, (per come l'ho inteso io, naturalmente).

Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 14:49

allora per masada è necessaria la ricerca di alcuni principi etici, invece per tutti gli altri non può esistere mai alcun princio di nessun genere, anzi uno solo, il metodo scientifico

questo, stringi stringi, è il punto a cui è arrivata la discussione e da qui non pare si schiodi

Da mix Sab 16 Giu 2012 - 15:19

Akka ha scritto:allora per masada è necessaria la ricerca di alcuni principi etici, invece per tutti gli altri non può esistere mai alcun princio di nessun genere, anzi uno solo, il metodo scientifico

questo, stringi stringi, è il punto a cui è arrivata la discussione e da qui non pare si schiodi

o forse Masada78 ha già in mente tutto un progetto ben articolato
io non lo so e mi sarebbe utile e gradevole saperlo per indirizzare meglio i miei sforzi nel rispondere in questo 3D;
voglio capire come la vede lui, visto che è l'attivatore di questa discussione ed il suo massimo partecipante.
comunque, grazie per la sintesi proposta, Akka, la terrò in considerazione assieme al resto che verrà, se verrà.

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