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Etica, politica, estetica...

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Giu 2012 - 22:31

JACK_JOHN ha scritto:No Fux

Purtroppo non lo hai dimostrato.
Abbiamo opinioni contrastanti sulla questione. Etica, politica, estetica... - Pagina 6 315697

Sul resto mi pare di aver già risposto nel thread precedentemente indicato, quindi mi scuserai se non mi metto a scrivere una risposta articolata.

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Messaggio Da teto Mar 19 Giu 2012 - 22:38

JACK_JOHN ha scritto:

La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo

eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto
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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Giu 2012 - 22:46

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo

eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto

Appunto

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Messaggio Da loonar Mar 19 Giu 2012 - 22:58

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Attenzione: il mio non è semplicemente un punto di vista da credente; crederei la stessa cosa se fossi ateo; infatti per questo dico che l'ateo non può avere contemporaneamente una visione coerente e felice: se è coerente non sarà felice; se è felice è solo perché non porta alla conclusione logica la sua filosofia, ovvero perché non è coerente.
Visto che l'ateismo non è una filosofia, quale sarebbe "questa" filosofia dell'ateo di cui parli e a cui l'ateo dovrebbe essere coerente?

La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo
Allora impara ad usare i nomi giusti!
Ti rammento che i buddhisti sono atei ma non materialisti!
Ti ricordo altresì che ci sono tantissimi atei che non sono buddhisti e nemmeno materialisti. Per cui quando scrivi ricorda di usare bene i sostantivi e gli aggettivi se vuoi accusare qualcuno o qualcosa. In caso contrario le generalizzazioni indebite dovresti sapere bene che sono delle fallacie logiche.

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Messaggio Da Paolo Mar 19 Giu 2012 - 23:11

JACK_JOHN ha scritto:

Io penso che indipendendemente su cosa l'ateo basa le sue idee sull'etica, la morale etc, questo non possono essere oggettive. Io non ho mai negato nessuno dei principi che gli atei espongono nelle loro varie risposte.

Ho solo detto che, secondo la loro stessa ammissione, queste non hanno un valore oggettivo, ma soggettivo.


Non ritengo corretto affermare che la morale non abbia una sua oggettività. In effetti è oggettiva nella misura in cui è un prodotto della mente umana. Poi si manifesta in varie forme e varie modalità dovute alla diversa evoluzione socio culturale dell'uomo. Non dimentichiamo che tutti siamo prima animali che uomini e li siamo stati per milioni di anni. La nostra morale, e quando dico nostra intendo del genere umano indipendentemente dalla fede, cultura, credenze varie, trae sempre e solo origine da quanto ci impongono i nostri geni. E alla base vi sono solo due spinte fondamentali ed essenziali: il riprodursi e il sopravvivere. Poi tutto viene di conseguenza da questo.

Perciò noi potremo anche non accorgercene ma se analizziamo ogni nostro comportamento virtuoso e perciò moralmente positivo ha come base una di queste due molle che madre natura ha posto alla base del nostro vivere. Poi, come ho detto, queste spinte si sono nei millenni e nelle varie culture differenziate, ma in ogni caso hanno una base e una origine comune e tutti e da sempre. In questo senso sono oggettive.

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Messaggio Da loonar Mar 19 Giu 2012 - 23:25

JACK_JOHN ha scritto:

Io penso che indipendendemente su cosa l'ateo basa le sue idee sull'etica, la morale etc, questo non possono essere oggettive. Io non ho mai negato nessuno dei principi che gli atei espongono nelle loro varie risposte.

Ho solo detto che, secondo la loro stessa ammissione, queste non hanno un valore oggettivo, ma soggettivo.

E io ti ho sempre risposto che anche la risposta che tu definisci oggettiva, è soggettiva anche essa!

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Messaggio Da Akka Mar 19 Giu 2012 - 23:26

per me paolo la tuo punto di vista è troppo semplicistico, perchè allora nella nostra modernissima e avanzata civiltà ci sono molti suicidi? perchè gli alcolizzati sono moltissimi? perchè la depressione è così diffusa? cioè è la genetica che ci comanda questo? che relazione hanno questi comportamenti con la riproduzione e la sopravvivenza? a me pare che li ostacolino piuttosto

e proprio per questo è necessaria l' etica, che non può essere solo frutto di un adeguamento ai fatti o di una presa di coscenza dei propri geni, cioè bisogna intervenire attivamente sforzandosi di adeguarsi a qualche principio, anche se in contrasto con i nostri geni e inclinazioni personali

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Giu 2012 - 23:36

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo
eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto
No, la verità di fatto è che la scienza si basa su ciò che è verificabile direttamente o indirettamente. Che la materia sia "tutto quello che esiste", oltre a essere una semplificazione erronea, è una posizione filosofica.

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Giu 2012 - 23:48

Ludwig von Drake ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo
eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto
No, la verità di fatto è che la scienza si basa su ciò che è verificabile direttamente o indirettamente. Che la materia sia "tutto quello che esiste", oltre a essere una semplificazione erronea, è una posizione filosofica.

Boh..a me sembra che sia una posizione scientifica, quello che non è verificabile non esiste fino a prova. Prova, non contraria.

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Messaggio Da teto Mar 19 Giu 2012 - 23:57

Ludwig von Drake ha scritto:
No, la verità di fatto è che la scienza si basa su ciò che è verificabile direttamente o indirettamente. Che la materia sia "tutto quello che esiste", oltre a essere una semplificazione erronea, è una posizione filosofica.

Ovviamente però credo che JJ intendesse "realtà sovrannatuale oltre la realtà fisica"
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Giu 2012 - 0:06

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo
eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto
No, la verità di fatto è che la scienza si basa su ciò che è verificabile direttamente o indirettamente. Che la materia sia "tutto quello che esiste", oltre a essere una semplificazione erronea, è una posizione filosofica.
Boh..a me sembra che sia una posizione scientifica, quello che non è verificabile non esiste fino a prova. Prova, non contraria.
Cosa intendi per verificabile?

La scienza non consiste nello scientismo (o qualcosa di simile allo stesso).

La posizione cui fai riferimento è una posizione scientista e non scientifica.

La posizione scientifica su qualcosa di simile a ciò cui fai riferimento è: "non è argomento di scienza". Affermare "ciò che non è argomento di scienza non esiste" è filosofia e non scienza.

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Giu 2012 - 0:11

Mai affermato che ciò che non è argomento di scienza non esiste

verificabile è ciò che è verificabile coi mezzi a nostra disposizione, i 5 sensi e le loro estensioni tecnologiche.

Il resto sono supposizioni gratuite, o hai qualche esempio?

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Messaggio Da Masada Mer 20 Giu 2012 - 0:16

JACK_JOHN ha scritto:

La mia risposta infatti include una risposta a questi quesiti.

Io penso che indipendendemente su cosa l'ateo basa le sue idee sull'etica, la morale etc, questo non possono essere oggettive. Io non ho mai negato nessuno dei principi che gli atei espongono nelle loro varie risposte.


Per come io uso il termine "oggettivo" guarda: qui


Attenzione: il mio non è semplicemente un punto di vista da credente; crederei la stessa cosa se fossi ateo; infatti per questo dico che l'ateo non può avere contemporaneamente una visione coerente e felice: se è coerente non sarà felice; se è felice è solo perché non porta alla conclusione logica la sua filosofia, ovvero perché non è coerente.

Non so, il tuo modo di ragionare mi confonde e non mi convince.
Per prima cosa è curiosissimo il tuo concetto di oggettivo, soprattutto perchè lo spieghi prendendo un esempio di un qualcosa di materiale che esiste: la terra. Non capisco come ti possa sfuggire un simile salto di piano nel ragionamento. Non puoi paragonare dio, immateriale e senza prove della sua esistenza oggettiva, con un ente fisico!
Da un altra parte lo fai ancora:
I pensieri soggettivi sul gelato sono:
Il gelato è delizioso.


I pensieri oggettivi sul gelato sono:
il gelato contiene latte, oppure contiene antiossidanti etc.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#ixzz1yHMeEYUc
prova a sotituire dio con gelato e vedrai che non funziona la frase perchè su dio non si può dire nulla di oggettivo... basta pensare alle innumerevoli divinità o religioni che non puoi far scomparire spiegando cosa sia o meno oggettivo.
E poi scusa, se una cosa è oggettiva è universale, anche se non riconosciuta tale da chi sbaglia a riconoscerla, ma è universale se è oggettiva...

Già da qui qualcosa irrimediabilmente salta.
Non ti pare curioso che tu usi il termine oggettivo per definire dio, qualcosa che tu poni a fondamento della tua morale per un atto soggettivo, indimostrabile?
E se uno ti dice che fonda la sua morale sul senso stesso del vivere quotidiano, delle persone che ama, perchè ritieni quel vivere quotidiano meno oggettivo del tuo dio postulato per fede?
Poi non capisco soprattutto questo salto:
come fai a dire che un ateo non è felice, che tutti gli atei non sono felici, e lo sono solo quelli incoerenti... e poi su cosa?
cioè perchè mai una morale che nasce da un assioma per te "oggettivo" come dio dovrebbe garantire la felicità mentre le altra no? come fai a dirlo? e poi la morale cristiana non è appunto basata su qualcosa di oggettivo che determina una sola morale: per esempio san bernardo andava in giro per l'europa a raccogliere crociati veri, san francesco attraversava le linee nemiche disarmato e andava a parlare col sultano. Ora, uno dei due non dovrebbe essere felice, perchè seppur stia fondando la sua morale su qualcosa di "oggettivo" lo vive in un modo soggettivo sbagliato...
Non ti accorgi che qualcosa, se non molto, non torna?
All'inizio del cristianesimo si viveva in comunità che mettevano tutto in comune, solo trent'anni dopo si consolidava un ordine gerarchico, poco dopo si interpretò la santità come la sequela di cristo nel martirio, finite le persecuzioni provarono la santità nell'eremitismo, poi tornarono alla vita in comune nei monasteri riconoscendo il primato della carità e della vita in comune, poi allargarono il concetto di carità con lo sforzo fuori i conventi e poi non solo verso i cristiani e non solo per evangelizzare ... Insomma, perchè chi ha avuto morali così soggettive e relative e storiche dovrebbe sperimentare felicità sempre e di sicuro mentre un ateo mai??

Coerente e felice... coerente a cosa? felice in che senso?


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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Giu 2012 - 0:18

Rasputin ha scritto:Mai affermato che ciò che non è argomento di scienza non esiste

verificabile è ciò che è verificabile coi mezzi a nostra disposizione, i 5 sensi e le loro estensioni tecnologiche.

Il resto sono supposizioni gratuite, o hai qualche esempio?
Dunque, se qualcuno utilizzando i suoi 5 sensi confermasse l'esistenza dello spirito della Madonna per te lo stesso sarebbe verificabile?

Se dai movimenti del corpo della persona sarebbe legittimo giungere alla conclusione che la persona debba avere avuto di fronte a lui qualcosa, sarebbe verificabile?

Io credo che tu intenda verifica come verifica di tipo scientifico (che, tra l'altro, io condivido). Eppure, non possiamo dire che la nostra posizione non sia una posizione di tipo filosofico.

Abbiamo tutto il diritto di dire che è la più vicina alla realtà appurabile, ma non per questo non è una posizione filosofica.

Cerco di farmi capire, io condivido la tua posizione (o quasi), ma la stessa è filosofica.

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Messaggio Da Akka Mer 20 Giu 2012 - 0:31

secondo me invece un ateo sincero con se stesso dovrebbe essere consapevole della propria piccolezza, piccolezza rispetto a cosa? se non altro rispetto alle capicità immense della fantasia, la quale ci fa pensare alle cose più assurde e fantastiche ma che poi vengono contraddette dalla realtà, almeno questa è la mia esperienza

secondo me insomma un ateo dovrebbe essere almeno un po' arrabbiato nell' intimo della sua coscenza, insomma come posso provare desideri tanto grandi, slanci tanto virtuosi, aspirazioni così magnifiche e poi essere così miseramente limitato dalla realtà concreta?

so che magari questa sembra uno sfogo infantile, che molti giudicheranno da immaturo o da babbeo, però secondo me, se si fosse davvero sinceri con se stessi, non si potrebbe fare a meno di prendere in considerazione questa specie di schisi/frattura interiore che ci impedisce di essere sufficienti a noi stessi, che ci impedisce di raggiungere una serenità e una pace vera

insomma per me un non credente dovrebbe essere come un figlio ribelle, solo senza genitori, ma arrabbiato e in perenne rivolta, contro il mondo, gli altri e soprattutto se stesso, magari è una visione stupida e puerile ma nel mio caso è così

insomma se non può esserci pace, allora che sia guerra

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Messaggio Da teto Mer 20 Giu 2012 - 0:33

Come fa ad essere felice la vita di un cristiano che crede che il suo amico immaginario lo manda all'inferno PER L'ETERNITÀ se non rispetta 11 regolette da 4 soldi
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Giu 2012 - 0:33

Akka ha scritto:
[...]
secondo me insomma un ateo dovrebbe essere almeno un po' arrabbiato nell' intimo della sua coscenza, insomma come posso provare desideri tanto grandi, slanci tanto virtuosi, aspirazioni così magnifiche e poi essere così miseramente limitato dalla realtà concreta?
[...]
Arrabbiato?

No, senza fantasia sarei proprio ciò che la realtà concreta impone.

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Messaggio Da Paolo Mer 20 Giu 2012 - 0:39

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mai affermato che ciò che non è argomento di scienza non esiste

verificabile è ciò che è verificabile coi mezzi a nostra disposizione, i 5 sensi e le loro estensioni tecnologiche.

Il resto sono supposizioni gratuite, o hai qualche esempio?
Dunque, se qualcuno utilizzando i suoi 5 sensi confermasse l'esistenza dello spirito della Madonna per te lo stesso sarebbe verificabile?

Se dai movimenti del corpo della persona sarebbe legittimo giungere alla conclusione che la persona debba avere avuto di fronte a lui qualcosa, sarebbe verificabile?

Io credo che tu intenda verifica come verifica di tipo scientifico (che, tra l'altro, io condivido). Eppure, non possiamo dire che la nostra posizione non sia una posizione di tipo filosofico.

Abbiamo tutto il diritto di dire che è la più vicina alla realtà appurabile, ma non per questo non è una posizione filosofica.

Cerco di farmi capire, io condivido la tua posizione (o quasi), ma la stessa è filosofica.


Ehhh Lud, da te non mgreen mgreen mgreen

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Messaggio Da Paolo Mer 20 Giu 2012 - 0:43

Ludwig von Drake ha scritto:
Akka ha scritto:
[...]
secondo me insomma un ateo dovrebbe essere almeno un po' arrabbiato nell' intimo della sua coscenza, insomma come posso provare desideri tanto grandi, slanci tanto virtuosi, aspirazioni così magnifiche e poi essere così miseramente limitato dalla realtà concreta?
[...]
Arrabbiato?

No, senza fantasia sarei proprio ciò che la realtà concreta impone.

E perchè arrabbiato? Non è mica colpa di nessuno se le cose sono così!! E poi arrabbiato con chi? E' come arrabbiarsi perchè piove, non ti pare?

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Messaggio Da Akka Mer 20 Giu 2012 - 0:48

quando piove infatti sono di malumore, so che non ha senso, però sento così

insomma perche arrabbiato? cioè siamo qui in sto mondo a fare non si sa bene che, a sperare non si sa in cosa, costretti a vedere e partecipare alle miserie del mondo, ad ammalarci, a morire...

insomma qualche motivo di rancore ce l' bbiamo non credi? verso chi? verso nessuno, è un rancore fine a se stesso, ma che c'è(ovviamente qui parlo per me)

poi quando mi dicono di non prendermela, di accettare che le cose stiano così e basta, che non ha senso sperare in nulla ecc..mi prende ancora più la rabbia! insomma sono arrabbiato e basta, e piuttosto che una arrandevole e finta serenità mi tengo la mia rabbia ingiustificata

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Messaggio Da Paolo Mer 20 Giu 2012 - 1:10

Io per la verità la vedo in un altro modo. Io penso che dovrebbe essere ben più incazzato un credente che vede un bambino soffrire per poi morire, senza alcuna ragione, per una malattia che non l'ateo! Io, quanto meno una ragione me la do. Ma lui? O fa lo struzzo o ...behh non voglio offendere nessuno. Ma se fossi credente davanti a certe cosa sarei si ben incazzato. Eccome !!!!!!!!!

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Messaggio Da alec Mer 20 Giu 2012 - 2:07

proprio non la comprendo sta cosa: gli atei, tutti, sarebbero privi di fantasia???

e perché?

sta cosa di non avere uno scopo poi, che sarebbe uno scopo degno vivere comportandosi secondo delle regolette inventate da altri per poi dopo passare l'eternità in paradiso? e a far che? per quale scopo?
paura della morte? non tutti ce l'hanno magari i credenti sono in media più tanatofobici degli altri e perciò si devono inventare storielle consolanti.

e chi cazzo ha stabilito che serve uno scopo per vivere? è solo un'ottica produttivistica questa; vivere è già una figata di per se, anche solo per poter passeggiare su una spiaggia o guardare un sasso, un albero, un dipinto.
se poi riesci a trovare una persona con cui condividere tutto ciò, anche se magari per un breve periodo di tempo tanto meglio.

se poi invece ti annoi troppo puoi pure ucciderti, ma c'è da pensarci bene: questa, ora e adesso, è l'unica occasione che potrai mai avere, non ce ne saranno altre.

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Messaggio Da mix Mer 20 Giu 2012 - 10:38

Paolo ha scritto:Io per la verità la vedo in un altro modo. Io penso che dovrebbe essere ben più incazzato un credente che vede un bambino soffrire per poi morire, senza alcuna ragione, per una malattia che non l'ateo! Io, quanto meno una ragione me la do. Ma lui? O fa lo struzzo o ...behh non voglio offendere nessuno. Ma se fossi credente davanti a certe cosa sarei si ben incazzato. Eccome !!!!!!!!!
.... io in un altro modo ancora:
l'essere incazzati o meno è indipendente dall'essere credenti o atei o qualsiasi altra cosa
( Etica, politica, estetica... - Pagina 6 315697 pare abbiano visto in giro pure buddhisti incazzati Etica, politica, estetica... - Pagina 6 315697)

l'idea di incazzatura è forse lontana solo da quella di saggezza:
solo la persona saggia ha raggiunto il distacco necessario ad inquadrare in un'ottica opportuna quello che vede, o gli capita, attorno;
di conseguenza, non succede mai che si incazzi.
se hai un problema e lo potresti risolvere, è il caso che te ne occupi
se non lo puoi risolvere, non è per nulla utile che tu te ne preoccupi
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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Giu 2012 - 10:49

Mix incazzarsi ogni tanto, a prescindere da che il problema sia risolvibile o meno, può essere utile - un sano sfogo - a controllarsi sempre poi si rischia di finire, come sono solito dire, col prendere la motosega e fare a pezzetti la famiglia wink..

Di conseguenza (Se accettiamo queste premesse) anche incazzarsi può essere una cosa saggia

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Messaggio Da mix Mer 20 Giu 2012 - 11:09

Rasputin ha scritto:Mix incazzarsi ogni tanto, a prescindere da che il problema sia risolvibile o meno, può essere utile - un sano sfogo - a controllarsi sempre poi si rischia di finire, come sono solito dire, col prendere la motosega e fare a pezzetti la famiglia Etica, politica, estetica... - Pagina 6 23074

Di conseguenza (Se accettiamo queste premesse) anche incazzarsi può essere una cosa saggia
sarebbe tutto giusto quello che scrivi qui, sennonché l'idea di saggezza non è, a mio avviso, connessa ad un autocontrollo, ma piuttosto ad un agire opportunamente
per come la vedo io, il saggio, se costretto dalle circostanze, usa la forza con la massima efficacia, arrivando, se inevitabile, alle estreme conseguenze.
date queste premesse, credo che stiamo dando sensi differenti al termine incazzarsi
credo sia anche una questione di gusti e quindi non discuto su ciò, volendo si può dare il tuo senso alla cosa, ma, volendo diversamente, anche no.
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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Giu 2012 - 11:31

Allora possiamo metterci d'accordo: saggezza = razionalità?

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Messaggio Da mix Mer 20 Giu 2012 - 11:38

Rasputin ha scritto:Allora possiamo metterci d'accordo: saggezza = razionalità?
e altro
cuore, consapevolezza, ..... , non essendo un saggio, naturalmente ignoro tutto quel che serve. Etica, politica, estetica... - Pagina 6 23074
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Messaggio Da Akka Mer 20 Giu 2012 - 12:20

cioran diceva che la saggezza è il surrogato della giovinezza, e de andrè che la gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio, io concordo con loro

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Messaggio Da mix Mer 20 Giu 2012 - 14:58

Akka ha scritto:cioranva che la saggezza è il surrogato della giovinezza, e de andrè che la gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio, io concordo con loro
appunto, posso aspettare ancora un po' ahahahahahah
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Messaggio Da uoz Gio 21 Giu 2012 - 15:11

Akka ha scritto:la mia no, ci sono molti studi che dicono che già oggi, che muoiono molte persone di fame, sarebbe possibile produrre cibo a sufficenza per tutti, quindi in un mondo globalizzato le quantità di cibo e beni prodotti aumenterà e la ricchezza nel mondo tenderà a diventare sempre più omogenea tra stati diversi, fenomeno che già si sta verificando, gli stati ricchi cominciano ad essere un po meno ricchi e quelli overi un po' meno poveri, ma tutto questo richiede tempo
Il cibo a sufficienza non solo sarebbe possibile produrlo ma è già prodotto, e anche più del necessario. Semplicemente c'è gente che muore di fame perchè non può comprarlo, essendo inserita in un contesto di mercato. Più redditizio mandare al macero il materiale invenduto. Riguardo la seconda affermazione, non mi pare sia così, anzi è in leggero aumento il divario sia inter che intra stati.

Masada78 ha scritto:
In molti post (ma non tutti) si evince ignoranza, persino pregiudizi ottusi:
a leggervi sembra che abbiate un assioma mentale fissato col martello che vi dice che parlare di filosofia o riconoscerne il ruolo nel pensiero umano e quindi persino scientifico non possa che portare a credere a tutto o a diventare credenti...
http://atei.forumitalian.com/t3314p70-perche-laurearsi-in-filosofia-che-pezzo-di-carta-e
Ma che cazzo di metodo scientifico usate nel vostro cervello per pensare ed emettere giudizi?
Difficilmente si usa il metodo scientifico per andare a scrivere i propri giudizi su un forum, o per parlare con gli amici al bar.
uoz
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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 21 Giu 2012 - 22:26

Ludwig von Drake ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo
eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto
No, la verità di fatto è che la scienza si basa su ciò che è verificabile direttamente o indirettamente. Che la materia sia "tutto quello che esiste", oltre a essere una semplificazione erronea, è una posizione filosofica.

D'accordissimo con Ludwig

Non riuscire a vedere la distinzione tra ciò che la scienza insegna veramente, e ciò che invece è una posizione filosofica (basata o meno sulla scienza), o non vedere come la scienza stessa è fondata su delle posizioni filosofiche, vuol dire non riuscire a pensare in modo coerente e razionale sulla scienza. Vuol dire far dire alla scienza cose che la scienza non ha il diritto, nè la capacità, di dire.

Per di più sui limiti della scienza:
http://atei.forumitalian.com/t4109-la-scienza-e-onnisciente#139265
e quello che segue.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 21 Giu 2012 - 22:57


Certo che ci sono verità oggettive su Dio.

Quello che secondo me tu confondi è la realtà stessa di Dio con ciò che noi possiamo sapere di Lui.

Ma le due cose sono separate. Una cosa può essere in un modo nella realtà indipendentemente da cosa io penso. Io uso il termine "oggettivo" come "corrispondente alla realtà", cioè "cosi come la cosa è nella realtà", indipendentemente da quello che ci si pensi su di essa.

Per esempio l'ateo crede che la verità oggettiva su Dio è che egli non esiste.
Il cristiano crede che Dio è in realtà Trino.
Il mussulmano crede che Dio sia in realtà unitario etc

Il fatto che ci sono molte idee diverse, non significa che non c'è una verità oggettiva. Significa solo che qualcuno (o tutti) ha oggettivamente torto e qualcun altro (o forse nessuno) ha oggettivamente ragione. Forse due su tre si sbagliano e uno ha ragione. O forse tutti e tre si sbagliano.

La verità è cosi com'è, indipendentemente da quello che ci si pensi. Per questo si chiama "oggettivo" in contraposizione a "soggettivo".

Quando uno fa affermazioni su Dio sta faccendo affermazioni su una realtà oggettiva, ovvero si sta rivolgendo ad un oggetto nella realtà.
Per esempio, le affermazioni:
- Dio non esiste
- Dio esiste ed è trinitario
- Dio esiste ed è unitario etc

Sono tutte affermazioni oggettive, nel senso che si rivolgono ad un oggetto, e fanno affermazioni sulla realtà.

Ora per questa ragione possono essere vere (se corrispondo effetivamente alla realtà) o false (se invece non corrispondono alla realtà).

Immaginiamo per un momento che Dio non esiste. Allora il cristiano e il mussulmano che dicono che esiste, sostengono una posizione falsa (cioè che non corrisponde alla realtà). Ora il fatto che loro pensano sinceramente che sia vera, non cambia il fatto che nella realtà è falsa, ovvero che è oggettivamente falsa.

Immaginiamo per un momento che Dio esiste ed è come lo descrive la Bibbia (cioè Trino). Allora significa che l'ateo, che sostiene che DIo non esiste, e il mussulmano, che sostiene che è unitario, sostengono una posizione falsa (cioè che non corrisponde alla realtà). Di nuovo, il fatto che loro pensano sinceramente che sia vera, non cambia il fatto che nella realtà è falsa, ovvero che è oggettivamente falsa.

Mentre le affermazioni soggettive non possono essere vere o false in questo senso.

Non importa che esempio tu prendi (gelato, Dio, terra etc). Quando fai un affermazione sulla realtà, su come stanno le cose nella realtà, allora stai faccendo un affermazione oggettiva, che può essere vera (se corrisponde a come la realtà effettivamente è) o falsa (se non corrisponde alla realtà cosi com'è).

Il fatto che non si possa sapere quale delle posizioni effetivamente corrisponda alla realtà o meno (cioè, sia vera o falsa) non significa che una verità non c'è. Significa solo, al massimo, che non possiamo saperla.

Le mie risposte a gran parte delle tue obiezzioni/domande si trovano nei link che ho citato qui. Per favore leggi con attenzione:
http://atei.forumitalian.com/t4238p240-etica-politica-estetica#151627

Per differenza tra oggettivo e universale (intendo credenza universale) vedi anche:
http://atei.forumitalian.com/t4238p240-etica-politica-estetica#151675

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da teto Gio 21 Giu 2012 - 23:00

JACK_JOHN ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo
eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto
No, la verità di fatto è che la scienza si basa su ciò che è verificabile direttamente o indirettamente. Che la materia sia "tutto quello che esiste", oltre a essere una semplificazione erronea, è una posizione filosofica.

D'accordissimo con Ludwig

Ok...oltre al mondo fisico ci sono mondi sovrannaturali popolati da unicorni rosa
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Messaggio Da loonar Gio 21 Giu 2012 - 23:08

@Paolo: ecco un maestro nella prestidigitazione linguistica! Leggi due post sopra come "rigira" il significato di un significante (oggettivo) il signor JJ. Un po' come fai tu con quell'altro significante (stupido), in quell'altro thread.

Ovviamente mi riferisco a te Paolo, perchè ti considero un interlocutore degno, affetto da bastiancontrarismo. wink.. JJ l'ho lasciato perdere da un pezzo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Giu 2012 - 23:08

teto ha scritto:

Ok...oltre al mondo fisico ci sono mondi sovrannaturali popolati da unicorni rosa

Esatto

Oppure ci devono spiegare esattamente che altro c'è oltre al mondo (Universo) fisico.

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Giu 2012 - 23:18

JJ hai una logica ben bizzarra ! La logica vorrebbe che se qualcuno fa una affermazione lo faccia a ragion veduta, e non alla cazzo di cane, tanto per parlare forbito!

Perciò o quello che dici ha un suo fondamento oppure ....è religione.

Tu dici:

Non importa che esempio tu prendi (gelato, Dio, terra etc). Quando fai un affermazione sulla realtà, su come stanno le cose nella realtà, allora stai faccendo un affermazione oggettiva, che può essere vera (se corrisponde a come la realtà effettivamente è) o falsa (se non corrisponde alla realtà cosi com'è).

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4238p280-etica-politica-estetica#ixzz1ySru9azJ

Perciò secondo te Dio è una realtà? Io non ho dubbi sul fatto che tu creda alla sua esistenza, ma da qui a dire che è una realtà ce ne passa di strada. !!

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Messaggio Da loonar Gio 21 Giu 2012 - 23:21

Paolo ha scritto:JJ hai una logica ben bizzarra ! La logica vorrebbe che se qualcuno fa una affermazione lo faccia a ragion veduta, e non alla cazzo di cane, tanto per parlare forbito!

Perciò o quello che dici ha un suo fondamento oppure ....è religione.

Tu dici:

Non importa che esempio tu prendi (gelato, Dio, terra etc). Quando fai un affermazione sulla realtà, su come stanno le cose nella realtà, allora stai faccendo un affermazione oggettiva, che può essere vera (se corrisponde a come la realtà effettivamente è) o falsa (se non corrisponde alla realtà cosi com'è).

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4238p280-etica-politica-estetica#ixzz1ySru9azJ

Perciò secondo te Dio è una realtà? Io non ho dubbi sul fatto che tu creda alla sua esistenza, ma da qui a dire che è una realtà ce ne passa di strada. !!
Di che ti stupisci? Sta facendo esattamente quello che tu difendi nel thread sugli stupidi. Lui ha la sua idea di oggettività, chi sei tu per dire che è sbagliata? (Non è questo che mi dicevi a proposito delle Leggi di Cipolla?) mgreen

loonar
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Messaggio Da Tomhet Gio 21 Giu 2012 - 23:22

Jack_John, non avendo modo di sapere se esistono mondi fisici oltre a questo trovi così irragionevole pensare che non ci siano?
Mi dai una buona ragione, non dico una prova, ma anche il motivo per cui ritieni che sia sbagliato pensare che questo che conosciamo sia l'unico mondo.

Se perdi le chiavi della macchina trovi ragionevoli al 50%|50% le ipotesi "non ricordo dove le ho lasciate" | "me le ha rubate un gatto spaziale"?
Nonostante tu non possa dimostrare immediatamente la validità di una delle due ipotesi, mi prenderesti per irragionevole se dicessi che non ricordi dove le hai lasciate?

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Gio 21 Giu 2012 - 23:27

Darrow ha scritto:@Paolo: ecco un maestro nella prestidigitazione linguistica! Leggi due post sopra come "rigira" il significato di un significante (oggettivo) il signor JJ. Un po' come fai tu con quell'altro significante (stupido), in quell'altro thread.

Ovviamente mi riferisco a te Paolo, perchè ti considero un interlocutore degno, affetto da bastiancontrarismo. wink.. JJ l'ho lasciato perdere da un pezzo.

Vedi Dar, tu confondi il bastian contrario con la mancanza di logica. Se un ragionamento manca di logica tu lo puoi anche accettare se ti va. Io no! L'ho anche scritto più volte che sono discorsi accademici e non certo finalizzati a risolvere qualche problema. Ma penso che lo spirito di un forum a tema sia proprio quello.

Ti ribadisco il concetto che ti ho espresso nell'altro topic: la tua posizione circa sulla presunta possibilità di catalogare la stupidità umana ha la stessa valenza di quella del credente di decidere cosa sia giusto e cosa sbagliato secondo le le leggi di dio. Perciò per me del tutto inaccettabile. E poi bastian contrario a chi? Ho sempre e solo espresso la mia posizione motivando anche il perchè! Se non sei d'accordo io sono sempre pronto a dialogare.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da loonar Gio 21 Giu 2012 - 23:29

Paolo ha scritto:
Vedi Dar, tu confondi il bastian contrario con la mancanza di logica. Se un ragionamento manca di logica tu lo puoi anche accettare se ti va. Io no! L'ho anche scritto più volte che sono discorsi accademici e non certo finalizzati a risolvere qualche problema. Ma penso che lo spirito di un forum a tema sia proprio quello.

Ti ribadisco il concetto che ti ho espresso nell'altro topic: la tua posizione circa sulla presunta possibilità di catalogare la stupidità umana ha la stessa valenza di quella del credente di decidere cosa sia giusto e cosa sbagliato secondo le le leggi di dio. Perciò per me del tutto inaccettabile.
Quindi mi stai dicendo che è logicamente impossibile stabilire se una cosa è stupida o meno?

loonar
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Messaggio Da Paolo Gio 21 Giu 2012 - 23:30

Si!

_________________
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Messaggio Da loonar Gio 21 Giu 2012 - 23:32

Buono a sapersi. Discorso chiuso! ok

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Messaggio Da Akka Ven 22 Giu 2012 - 0:42

Paolo ha scritto:Si!

ecco allora non si può stabilire che la scienza sia meno stupida della religione, quindi finisce che dai ragione a jj anche se pochi post fa gli davi contro

cioè giuro che non capisco la tua posizione, mi pare profondamente incoerente, potresti chiarire?

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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 3 Lug 2012 - 23:02

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La filosofia (o, se preferisci, la visione di vita) che dice che la materia è tutto quello che esiste e che l'uomo è frutto di processi ciechi naturali, un sottoprodotto casuale degli stessi nel tempo
eeeh ma non è una filosofia, è una verità di fatto
No, la verità di fatto è che la scienza si basa su ciò che è verificabile direttamente o indirettamente. Che la materia sia "tutto quello che esiste", oltre a essere una semplificazione erronea, è una posizione filosofica.

D'accordissimo con Ludwig

Ok...oltre al mondo fisico ci sono mondi sovrannaturali popolati da unicorni rosa

teto non hai capito

il fatto che Ludwig sia ateo, ma che dice sostanzialmente la stessa cosa che dico io (che sono credente) dovrebbe per lo meno farti dubitare che la tua interpretazione non sia corretta.

infatti non lo è.

Ludwig da ateo non può dire che ci sono altri mondi oltre al mondo fisico, tantomento "sovrannaturali popolati da unicorni rosa". Quindi perché lo interpreti cosi?

Nulla in quello che lui (e io) ha detto implica che c'è un altro mondo sovrannaturale.

Lui ha solo detto che la domanda "Questo mondo è tutto quello che c'è, o c'è qualcos'altro?" è essa stessa una domanda filosofica, non scientifica.

La scienza non è altro che lo studio del mondo naturale. Se c'è o non c'è un altro mondo, sovrannaturale è una questione che esula dalle competenze della scienza. E una domanda di pertinenza della filosofia, non della scienza, per definizione.

Questo è tutto quello che Ludwig ha detto, e io sono pienamente d'accordo.

Ora nella risposta noi ci separiamo. Lui (come te) dice che la risposta alla domanda è "No, non si sono altri mondi sovrannaturali". Io invece dico "Si, esiste anche il mondo sovrannaturale".

Vedi quindi la differenza?

Entrambi siamo d'accordo che la domanda è una domanda filosofica, non scientifica. E la risposta filosofica che diamo è diversa.

Quindi il mio consiglio rimane: prima di ridicolizzare e rispondere velocemente, rifletti sul significato di quello che hanno scritto gli altri.

grazie

Jack

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da delfi68 Mar 4 Dic 2012 - 17:42

dall'ottavo minuto poi..

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Messaggio Da Masada Mar 4 Dic 2012 - 18:12

JACK_JOHN ha scritto:
Entrambi siamo d'accordo che la domanda è una domanda filosofica, non scientifica. E la risposta filosofica che diamo è diversa.

Beh, anche io la penso così.
Però il motivo che mi fa essere agnostico e non ateo sicuro, diciamo scientista, non nasce da fede o considerazioni come l'esistenza di una Realtà o più realtà oltre alla realtà esperita.
Nasce da problemi a monte che solo successivamente mi impongono anche di considerare realtà non esclusivamente empiriche, differenti qualitativamente dagli enti fisici (es:la coscienza del mio pensiero, la mia consapevolezza), non sempre necessariamente razionalizzabili (es:l'intuizione, che fra l'altro sta alla base della scienza), e quindi di considerare altri metodi oltre lo scientifico, come più o meno ho spiegato in fondo a questa pagina, dove mi dilungo su alcuni aspetti specifici, la singolarità della res cogitans, o dell'identità personale, o della cultura, in relazione ai riduzionismi biologici della memetica... e sti cazzi...: fischio..
http://atei.forumitalian.com/t4694p40-eliminare-con-l-educazione-le-distinzioni-di-genere

Anzi, se qualcuno riuscisse a convincermi del contrario lo ringrazierei, perchè restare in un limbo relativista, penso si capisca, ti succhia energie, in quanto minori certezze danno minori spinte motivazionali per decisioni più "estreme" ed efficaci.
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Qualche buon ateo riuscirebbe a liberarmi???

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Messaggio Da delfi68 Mar 4 Dic 2012 - 18:25

Leggiti Restak, fai una panoramica sugli aspetti neurologici del cervello umano e poi abbandonati alla realta' ineluttabile del cervello modulare, senza la perfetta funzionalita' neuromodulare non esiste ne spiritualita', ne filosofia e nessuna necessita' di dio..
delfi68
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Messaggio Da Tomhet Mar 4 Dic 2012 - 18:32

La domanda sarà pure filosofica e non scientifica, ma la risposta che vogliamo allora va specificata.
Cosa significa che qualcosa esiste filosoficamente? Dovrebbe fregare qualcosa sapere che una cosa esiste filosoficamente ma poi magari della sua esistenza fisica non c'è traccia?
Dovrebbe esserci una distinzione tra "non credere che dio esista filosoficamente" e "non credere che dio esista fisicamente"?

Se dicessi: ok, dio esiste filosoficamente. E quindi? Cosa ne segue?

Tomhet
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Messaggio Da Sally Mar 4 Dic 2012 - 19:06

Masada78 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Entrambi siamo d'accordo che la domanda è una domanda filosofica, non scientifica. E la risposta filosofica che diamo è diversa.

Beh, anche io la penso così.
Però il motivo che mi fa essere agnostico e non ateo sicuro, diciamo scientista, non nasce da fede o considerazioni come l'esistenza di una Realtà o più realtà oltre alla realtà esperita.
Nasce da problemi a monte che solo successivamente mi impongono anche di considerare realtà non esclusivamente empiriche, differenti qualitativamente dagli enti fisici (es:la coscienza del mio pensiero, la mia consapevolezza), non sempre necessariamente razionalizzabili (es:l'intuizione, che fra l'altro sta alla base della scienza), e quindi di considerare altri metodi oltre lo scientifico, come più o meno ho spiegato in fondo a questa pagina, dove mi dilungo su alcuni aspetti specifici, la singolarità della res cogitans, o dell'identità personale, o della cultura, in relazione ai riduzionismi biologici della memetica... e sti cazzi...: fischio..
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Anzi, se qualcuno riuscisse a convincermi del contrario lo ringrazierei, perchè restare in un limbo relativista, penso si capisca, ti succhia energie, in quanto minori certezze danno minori spinte motivazionali per decisioni più "estreme" ed efficaci.
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Ci sono anch'io in sala d'attesa...

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Messaggio Da Masada Mar 4 Dic 2012 - 19:12

Tomhet ha scritto:La domanda sarà pure filosofica e non scientifica, ma la risposta che vogliamo allora va specificata.
Cosa significa che qualcosa esiste filosoficamente? Dovrebbe fregare qualcosa sapere che una cosa esiste filosoficamente ma poi magari della sua esistenza fisica non c'è traccia?
Dovrebbe esserci una distinzione tra "non credere che dio esista filosoficamente" e "non credere che dio esista fisicamente"?

Se dicessi: ok, dio esiste filosoficamente. E quindi? Cosa ne segue?

Non so.
Ho provato a rileggere un paio di volte e non credo di capire il senso della domanda in relazione al mio post.

Da come rispondi non ho capito se hai letto quello che ho scritto e se ti rivolgi a me.
Lo chiedo non per offendere ma solo per sapere da che punto del discorso devo partire e cosa cercare di ripetere in altro modo per farmi capire.
ok


Io, nello sforzo di tradurre e farmi capire parlando di cose come la memetica che apprezzate e conoscete, parto da qui, sempre da razionale/irrazionale, in polemica come la posizione positivista o neo-positivista (non mi pare di parlare di dio... o di cose che esistono solo "filosoficamente"):

Masada78 ha scritto:
Avalon ha scritto:
Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.
...


Direi che anche per me il punto che fa capire il livello della incomprensione è questo.

Provo partendo con una cosa già accennata.
Un sociologo, tal goffman, fa una riflessione molto bella sull'identità personale.
Studiando la rappresentazione culturale della vita sociale si rende conto che ogni uomo è come su un palcoscenico condiviso e recita ruoli indossando maschere che sono aspetti dell'identità che lui "vuol" generare e mostrare nei limiti dei condizionamenti che vive e del paniere culturale a cui può accedere.
Insomma, come già detto, tolte le maschere non resta un volto, che è già maschera- identità, ma un nulla, un biologico che ha una struttura determinante, ma non a livello di contenuti, ma di struttura, di trascendentale, di modo di conoscere piuttosto che di ciò che si conosce: non ha iscritto nessun contenuto, non ha volto, forma, ne è solo cornice inseparabile.

Ora applica questa riflessione a ciò che è culturalmente condiviso, all'etica, all'estetica...

Dietro le maschere, il mito, l'interpretazione, i memi, c'è un biologico spesso muto, con un deficit di istinti che può colmare solo accettando, invincibilmente in una dimensione anche di "fede", di "irrazionale", una "weltastauung", una "visione del mondo" e di se stesso nel mondo.


Devo ringraziarti avalon per lo sforzo di traduzione che hai fatto: incuriosito dai tuoi termini mi sto facendo una breve scorpacciata di dawkins. C'è veramente qualcosa di geniale (e che certamente resterà e diverrà parte del paradigma di molte scienze) nell'invenzione della protoscienza memetica. Applicare nel paradigma interpretativo di alcune scienze l'influenza "determinante" delle leggi dell'evoluzione non è solo corretto, ma necessario, una svista da colmare al più presto.
Tuttavia per alcune scienze, alcuni saperi, che investigano attorno ai contenuti che passano nella matrice interpretativa che è l'uomo, l'evoluzione della specie resta da considerare, ma come condizionante le modalità di acquisizione del dato e non tanto del suo contenuto e dell'interpretazione del dato fatta dal soggetto...

Tu dici: il genetico darà le risposte su tutto, il biologico basta.

Poincarè sosteneva che le proposizioni scientifiche sono tutte all'indicativo, descrivono un modello di come le cose stanno, mentre le proposizioni etiche sono all'imperativo, "fai!", "non fare!", descrivono un "devi".
La scienza non sa parlar di "devi" per suo stesso metodo...
descrive le cose come stanno, non come dovrebbero essere.


Certamente per molti di voi la questione finisce qui:
le cose (etica, politica, senso della vita, scarpe da mettere questa mattina...) dovrebbero essere come stanno!!(genetico, fisico-chimico,... "determinismo")

E quindi per molti di voi basterebbe "togliere", "liberare", dal religioso, mitico, superstizioso, persino culturale, irrazionale... perché le cose siano come dovrebbero stare.
Basterebbe togliere maschere ma, come dice goffman per l'identità personale, anche per l'identità condivisa collettivamente, la cultura, le maschere non si tolgono, ma si cambiano con qualcos'altro...

L'orizzonte sarebbe quello di un ordine razionale, un universale, un "paradiso" in terra che nascerebbe spontaneo dalla liberazione dei miti.
Tutto il 900 è stato un gigantesco esperimento sociale che ci insegna che le cose non stanno così.

Se così fosse avremmo superato quella che credo sia una delle istanze massime della filosofia contemporanea: superare definitivamente il dualismo res-cogitans/res-extensa di cartesio (caspita, siamo ancora fermi lì...), il suo modo di considerare dualisticamente l'esistente e la verità.

Lo supereremmo sostenendo res-cogitans=res-extensa.

Sarebbe fantastico!
In un attimo non avrebbe più senso la filosofia, ma non solo... e si dovrebbero subito chiudere molte, molte università, totalmente inutili.
Potremmo dedicarci al progresso avendo ben presenti mete e futuro.
Solo scienza e tecnica servirebbero davvero.

Ma la riflessione e soprattutto la vita di molti uomini del passato e del presente hanno posto questioni e problemi che a loro continuano a non sembrare risolvibili applicando un teorema o un logaritmo.

Non vi è universale e necessario, neppure se universale e necessario è il DNA umano.

A questi uomini l'animale uomo pare immerso esistenzialmente in una dimensione di fine, di identità, di senso, di libertà, di cultura, di inconscio che lo fa essere diverso da tutto ciò che è res-extensa.
Mentre tutto ciò che è solo fisico risponde meccanicisticamente a delle leggi fisico-chimiche che lo determinano, è predittibile, l'ente uomo resta invincibilmente non predittibile.
L'homo sapiens trascende, per esempio, anche la legge dell'evoluzione: "smette" di adattarsi all'ambiente per cominciare ad adattare l'ambiente a sé e lo fa usando quelle stesse forze esistenti in natura che invece di determinarlo vengono da lui usate per modificare l'ambiente, per liberarsi proprio da questi condizionamenti "determinanti" e essere più "libero", e lo fa con la tecnica... ma dove deve andare la tecnica... dove deve andare la scienza, lo decide l'uomo...

Serve celebrare un regno, una dinastia, ecco sorgere le piramidi; serve fermare la guerra, inizierà il progetto manhattan; serve la popolarità e dominio balistico nucleare per vincere una guerra fredda, si raggiungerà la luna; serve dimostrare decenni di teorie scientifiche, ecco sorgere l'ottava meraviglia, il cern ...


L'uomo ora può persino prendere quel DNA e cambiarlo!!

Il determinante nelle mani del determinato!!!

Capite il cortocircuito?

Sto strano animale uomo non solo cambia l'ambiente, ora persino può cambiare il suo stesso DNA!

Allora perchè proprio ora dovremmo pensare che la memetica, lo studio della cultura secondo l'applicazione della matrice interpretativa dell'evoluzione della specie, sia sufficiente a parlare di un uomo che è capace di svincolarsi dalle imposizioni dell'ambiente adattandolo e dalle prassi dell'evoluzione manipolando il suo dna??
Tolti questi due vincoli in cosa può essere tanto dominante l'evoluzione naturale ancora sull'uomo da essere la nuova strepitosa chiave di lettura di tutto il suo essere ed esistere nel mondo?
Da quando l'uomo ha sviluppato il pensiero riflessivo simbolico razionale è uscito da tutti questi vincoli che descrivono meccanicisticamente la condizione dell'esistenza di qualsiasi bios e proprio in questo sta la sua differenza qualitativa, l'essere uomo in quanto uomo... e secondo alcuni sociologi è proprio una mancanza, un deficit di istinti, a porlo fuori dal normale equilibrio di istinti degli altri animali.
Ora, come rispondere alla domanda cosa sia l'uomo in quanto uomo, cioè in quanto dotato di pensiero... proprio prescindendo da questa che è la differenza che abbiamo nei confronti dell'altro bios e che ci ha permesso di svincolarci dai determinismi dell'evoluzione della specie?????
E' non rispondere alla domanda, è dire che non si può e non serve rispondere, è smettere di cercare una risposta all'umano in quanto umano continuando a considerare solo l'umano in quanto bios... o magari sasso...
Come diceva avalon non è che la psicologia cognitivo-comportamentale abbia risolto il problema dell'inconscio: semplicemente non se lo pone e cerca di curare il paziente in base a un approccio bio-psico-sociale, che non cerca di capire l'intima natura dell'uomo, ma invincibilmente lo considera nella sua condizione storica, partendo quasi dal presupposto che debba adattarsi a un ambiente psichico-culturale dato come dato di fatto, giusto... il paradosso è che una simile psicologia potrebbe sforzarsi di curare i "matti" portandoli ad adattarsi a una società di fatto, ma se fosse la società la malata "inumana-disumanizzante" e sani i "matti" che non riescono a viverci forse non se ne accorgerebbe...

Per spiegarlo con parole più semplici il biologico è l'hardware, l'esistenziale è il software.
Per quanto si possa sapere tutto su come funzioni l'hardware non si avranno mai informazioni sulla bontà del software, se conduca alla felicità, se sia conveniente, se "funzioni", se sia bello, giusto, umanizzante o disumanizzante...
Molto più, per l'uomo il software ha la capacità di modificare l'hardware e le periferiche con le sue scelte libere: se continuo ad allenarmi arriverò a riprodurre dei movimenti più velocemente, creerò dei canali preferenziali fra i miei neuroni continuando a sviluppare un pensiero, riconsiderarlo, usare vista o udito, volendo ricordare qualcosa come perno della mia identità, o dimenticarlo...
Creerò dipendenze, luoghi di senso, di identità, e felicità...
Se per "fede" ho accolto come luogo di significato la juventus perchè sentivo da piccolo l'elettricità di mio padre e i suoi amici prima e durante la partita, e le pulsioni allo stadio... arrivo a auto-produrmi endorfine, adrenalina,... e con l'interpretazione che do arrivo a trovare ciò che cerco, sia che sia in una chiesa pregando, o a sporcacciare in un motel, o facendo sudoku...
A me guardare la juventus produce solo noia... 0 endorfine, seppure il mio biologico sia praticamente identico e identiche le mie endorfine e il loro funzionamento nel mio organismo.
Non esiste alcun ragionamento razionale universale che imponga a tutti gli uomini di cercare esistenzialmente senso, appartenenza, felicità, nel tifo di una squadra o di una squadra specifica, magari solo perchè vince e da meno delusioni con gli amici...
Potrei arrivare ad avere oggettivamente tutto ciò di cui il mio biologico abbisogni, e che tutti gli uomini giudichino degno e sufficiente per dare felicità, eppure scegliere di suicidarmi schifato dalla vita...
Neppure l'istinto di sopravvivenza riesce a essere determinante nell'uomo...



"La memetica è lo studio semi-formale dei memi e dei modelli evoluzionistici che spiegano la loro diffusione. Può essere considerata a pieno titolo come una protoscienza interdisciplinare che indaga i modelli evolutivi sul trasferimento di informazioni, di conoscenza e delle preferenze culturali basati sull'intuitivo concetto di meme."

"Al pari dell'evoluzione genetica, anche l'evoluzione memetica non può avvenire senza mutazioni. La mutazione produce varianti, ma solo le più adatte si replicano: esse diventano più comuni ed aumentano la loro capacità di replicarsi ulteriormente."


Il problema è qui:
non sono le più adatte a replicarsi!!
Le più adatte in base a cosa?
L'ambiente lo cambiamo noi!!!
Lo sfondo interpretativo-culturale lo creiamo noi proprio da quando abbiamo cominciato a pensare come specie, da quando cioè ci siamo svincolati dagli equilibri degli istinti che determinano l'evoluzione di tutte altre specie animali!

Inoltre questa mutazione non sarebbe casuale ma intenzionale... ci si costruirebbe attorno una narrazione giustificante.

Capite il tilt?


Se il giappone, invece di attaccare gli USA, avesse attaccato la russia dall'altro fronte, a nulla sarebbe servita la resistenza di stalingrado e mosca sarebbe caduta.
Come sarebbe andata la guerra??
Il nazismo avrebbe reso più "adatta" la vita dell'uomo nel mondo??
Ma poi più adatto vuol dire migliore, più bello,...più umano?


Ma non è solo questa la questione.

Non è neppure solo la questione di res cogitans e res extensa...
C'è anche il diaframma fra "fenomeno" e "noumeno"...
E la questione del razionale/irrazionale/a-razionale ...
dell'ente/trascendente/trascendentale...

E molte altre questioni che si intrecciano e che a me, e molti, sembrano restare irrudicibili all'orizzonte del metodo scientifico, e persino della ragione.

Perchè continuare a cercare le risposte a queste domande solo in un libro di biologia?

Non vi accorgete che lì non troverete mai l'originalità della fantasia umana nel creare senso, nel prendere coscienza dello status-quo e inventarsi una ragione per rivoluzionarlo?
Inventarsi un nuovo senso, una nuova realtà, nuove strutture e sovrastrutture, ricolorare ancora "l'ambiente" un'altra volta decidendo che è giusto che il piccolo spartano nato esile sia lanciato dalla rupe mentre il giovane ateniese passeggia nell'agorà... e gli schiavi di entrambi stiano ancora zappando la terra...

Trovo più illuminante un dipinto o un buon classico di narrativa che un manuale di fisica quantistica per parlare dell'uomo in quanto uomo...


Il problema, come suggeriva un testo in inglese postato da valerio in un altro 3d, non lo si risolve sostenendo che l'uomo è una scimmia che crea il senso, perchè questo è un "dato di fatto", il problema è quale senso è degno di essere creduto, quale prassi giusta da essere applicata, quale scelta utile per raggiungere la felicità.

E quale il metodo per storicamente rispondere individualmente e collettivamente a queste domande.

Royales
denti..


GRAZIE!


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