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Etica, politica, estetica...

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Messaggio Da loonar Mer 13 Giu 2012 - 23:19

Masada78 ha scritto:
so che hai studiato le scienze naturali, ingegneria, ma sei completamente allo scuro di quello che dicono le scienze umane.

OT/ Invece chi è all'oscuro della corretta sintassi? mgreen /OT

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Messaggio Da alberto Gio 14 Giu 2012 - 0:03

Akka ha scritto:
ok ed è giusto, o anche solo sensato, che l' omicidio di primo grado in florida sia punito col carcare e in texas con la sedia elettrica? mi pare che siano confinanti pergiunta, e allora è giusto che passato il confine la pena sia drasticamente diversa? non pensi che la legge dovrebbe rispettare un' idea di giustizia?

lo chiedi a me? non sono il governatore della florida o del texas. Constato che l'idea di giustizia varia persino a pochi chilometri di distanza. come vedi nessuna traccia di "ideale universale".

Akka ha scritto:
per esempio non uccidere è un principio universale

non è veroooooo. non uccidere NON E' UN PRINCIPIO UNIVERSALEEEEEEEEEEEEEE

Akka ha scritto:
ok, ma se io ti do un calcio senza motivo è un azione giusta o sbagliata?

nella tua affermazione c'è un vizio logico: tu assumi a priori che il tuo gesto sia insensato. Quanta gente vedi che se ne va a giro a compiere gesti insensati? molta. ma ognuno di questi casi ha dietro invece più di un motivo per quel comportamento. ammettilo, tu non mi tireresti mai un calcio senza motivo, ma non per motivi morali, perché siamo portati a compiere gesti coerenti con un pensiero, un'analisi, un'emozione, un fatto, un'idea. e alla luce di questi motivi, chissà, il tuo darmi un calcio potrebbe non essere affatto un gesto sbagliato.

Akka ha scritto:
ma certo, e l' ho anche detto in un altro post, però quando ti trovi a tu per tu davanti ad una scelta difficile, che comporta forti responsabilità, cosa fai? interpelli la coscenza collettiva?

ma certo che sì. la parte che ho assorbito e che fa parte del mio bagaglio di esperienze.


Akka ha scritto:devi pur avere un modello, un archetipo comportamentale no?

no. posso, sì. devo, no.


Akka ha scritto:
intendo quello che ho detto sopra, se non si hanno dei modelli di comportamento, e ci lasciamo guidare solo dalla situazione contingente la nostra scelta sarà frutto solo dell' impulso di un momento, di ciò che ci passa per la testa in quel momento

a me questa affermazione non sembra vera, sembra arbitraria. chi lo dice che sarà così. non c'è solo l'impulso, c'è tutta la tua personalità, la tua storia personale, gli scambi con gli altri ecc ecc.

Akka ha scritto:
allora dimmi cosa dicono i tuoi assiomi di riferimento sulla pena di morte? non dico di rifugiarsi nei dogmi, ma solo che le scelte hanno sempre una componente etica, la quale per non essere escusivamente soggettiva e quindi variabile da individuo a individuo, richiede la formulazione di alcuni principi guida, non dogmi

hai ragione. ma questi principi non sono fissi, si muovono, cambiano assieme a noi.
io sono contrario alla pena di morte. perché non è efficace, lo so guardando i dati relativi ai confronti tra stati che ce l'hanno e stati che l'hanno abolita. perché non risarcisce in alcun modo chi ha subito il danno. perché c'è sempre la possibilità di aver commesso un errore. perché la medicina non può essere la stessa cosa che ha causato il male. come vedi sono princìpi guida, ma possono cambiare.
se fossi messo di fronte a dati molto chiari che indicano che la pena di morte fa diminuire in modo significativo l'incidenza dei reati ad essa connessi probabilmente ci ripenserei, magari cambierei idea. Non ho un partito preso da difendere, sono un individuo della mia specie e della mia società, mi muovo in essa e con essa.

Akka ha scritto: tu dai per scontato una cosa, cioè che, chiunque, in possesso dei medesimi dati, decide per la cosa più razionale, questo è il pensiero sotteso nella repubblica di platone, ma che è una forma di idealismo che non ha riscontro nella realtà

no. non lo do per scontato. e infatti su moltissimi di questi temi c'è dibattito, non unanimità. non vedo alcuna universalità, nè nello spazio nè nel tempo.

quanto all'ultima frase, non lo so se sono idealista, realista, o chissà cos'altro... non sento il bisogno di essere in un gruppo, in un partito. scelgo e prendo parti di tutto, e lo faccio confluire in "me". con questo bagaglio mi confronto con gli altri e cerco sinergie e condivisioni.

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 1:19

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 1:30

Masada78 ha scritto:
Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:scusate una domanda, voi dite quindi, non vi è alcun assioma, nessun principio assoluto, nulla che sia valido universalmente, giusto??

ma dire che non vi è mai e non vi potrà mai essere alcun principio universale non è a sua volta un principio universale, che cioè tende ad essere valido sempre? è un' autocontraddizione

Questo è un sofisma. Non puoi applicare questo ragionamento in modo inverso. Io dico che una cosa non c'è. Su questo tu non puoi fondare un ragionamento positivo, ovvero che esista qualcosa. E' del tutto illogico.



come un sofismo? è lo stesso problema di cui si è reso perfettamente conto Bertrand Russel, egli diceva: gli unici assert logici che hanno un contenuto di verità, sono quelli basati sull esperienza empirica

egli però si era perfettamente reso conto del paradosso a cui andava incontro affermando ciò, infatti quello stesso asserto non è fondato su un' osservazione empirica, egli prese atto del problema e si limitò a dire che comunque l' empirismo rimaneva il migliore mezzo a nostra disposizione per conoscere la realtà

e quando tu dici: non ci sono ''mai'' principi universali, tu stai proprio formulando un principio universale, che ci sia la negazione all' interno della frase non conta nulla sul piano logico, conta che sia presente la contraddizione

Filosoficamente ineccepibile.

boh, sara anche filosoficamente ineccepibile ma a me sembra un po' una stronzata.
Un giochino di slittamento semantico del temine "principio" :stiamo discutendo di principi morali assoluti, affermare che essi non esistono non è un principio morale è una constatazione con la quale si può essere d'accordo o meno.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Giu 2012 - 6:24

alec, hai perfettamente ragione, ok e ti spiego anche perchè. Di questo se ti ricordi se ne era già ampiamente discusso se ben ricordo con Bhaalz quando affermava che poichè non vi è la possibilità di dimostrare che dio non esiste, allora credere non è atto di fede.

Tu, impersonale, affermi l'esistenza di valori assoluti. A supporto di questo però non solo non vi sono delle prove, ma la nostra esperienza ci dimostra che non è così. La morale è del tutto relativa e mutevole. Così per ogni altro punto di riferimento del pensiero umano. Ma, al di la di questo, non è certo possibile dimostrare che quello che è valido oggi lo potrà essere anche in un futuro. Perchè ciò sia così si deve ipotizzare l'esistenza di valori metafisici, ovvero sovrannaturali. Ma questo di certo l'uomo non lo può fare, e comunque non certo con i valori morali, se non con atto di fede. Ma questo non ha nulla a che fare con la logica.

A questa posizione si obbietta che non esistono valori assoluti o universali, e che ogni valore è del tutto frutto della mente umana, perciò relativo e mutevole. Ma questo non è certo un assioma!!! L'assioma è l'aver affermato l'esistenza di tali valori, non certo aver fatto presente che tale ipotesi non è credibile e tanto meno reale. Giusto per fare l'esempio più evidente parliamo di Paperino! Affermare che Paperino non esiste non è certo un assioma! E questo ragionamento è del tutto identico a dire che non esistono valori assoluti.

Da qui risulta evidente che il ragionamento di Akka sia un sofisma, in quanto non è supportato da una logica, ma si basa solo su di un gioco di parole. Infatti lui parte dal presupposto che l'affermazione circa l'inesistenza di valori assoluti sia il concetto primario. Ma non è così. Il ragionamento deve seguire un altro percorso logico. Cioè si deve prima valutare la affermazione nella sua positività (esistono valori assoluti) che è si un assioma!! Poi il fatto che si neghi questo assioma non comporta certo il fatto di sostenerne un altro. Come ho sinteticamente scritto, è ingannevole utilizzare questo ragionamento in modo inverso o negativo. Negare un assioma non è certo a sua volta un assioma. In altro caso crei una fila infinita di assiomi!!

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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 8:34

alec ha scritto:

boh, sara anche filosoficamente ineccepibile ma a me sembra un po' una stronzata.
Un giochino di slittamento semantico del temine "principio" :stiamo discutendo di principi morali assoluti, affermare che essi non esistono non è un principio morale è una constatazione con la quale si può essere d'accordo o meno.

Ma nel forum non c'è qualcuno che la ha studiata bene la filosofia e sa spiegare chiaramente questa cosa?
Io ci provo, ma ho fatto in tutto forse una decina di esami sul tema, quindi potreii andare a viole.
Chi sa mi corregga.

Dovete capire che il buon senso è una cosa, un ragionamento filosofico sistematico invece deve seguire delle regole, ha un suo metodo, solitamente quello dialettico, che non puoi smettere di utilizzare, altrimenti il ragionamento non ha valore veritativo.
Ora, che io o akka possiamo non essere così ferrati ci sta, ma vi assicuro che russell ne sapeva qualcosa.
Buon senso non è uguale a indagine filosofica sistematica.
La riflessione sistematica filosofica ha appunto "assiomi, paradigma e metodo".
Alberto non accetta questa cosa e non la capisce quando sostiene che lui non ha norme di riferimento, "dogmi", ma è come se stesse dicendo che non pensa mai filosoficamente e neppure coerentemente, ma ogni tanto collega due neuroni e quel che esce esce.
Ripeto, buon senso non è uguale a riflessione sistematica filosofica.
Come osservazione empirica + deduzione non è uguale a metodo scientifico.
Guardo il sole muoversi nel cielo e deduco che è lui a girare.
Non sto usando il metodo scientifico...
Capisco possa sembrare strano, ma è così.
paolo, alberto e alec riflettono e usano il buon senso, ma non capiscono certi passaggi stringenti che filosoficamente parlando fanno essere le cose in un modo o in un altro.
E questo è anche uno dei problemi del continuo ribattere agli stessi argomenti senza apparentemente capirci.
Affermare: "non esistono principi universali" è appunto un affermazione di tipo universale, un principio vero e proprio, un assioma di partenza di ordine metafisico, direi.
Non è uno slittamento semantico del temine "principio", è un principio, punto.

Non esistono costatazioni o buon senso in filosofia, come in scienza non esiste l'evidenza. Le cose devono seguire un metodo per essere vere.
Che vi piaccia o no è così.
Neppure la filosofia si mastica in due minuti.
Provate altrimenti a fare una petizione per radiare russell dall'albo dei filosofi, ma credo sarà dura. Credo che migliaia di filosofi glielo avrebbero fatto notare in questi decenni... ma non mi sembra sia così, anche perchè di ragionamenti simili ne ho letti molti da vari filosofi.
Se vogliamo parlare sistematicamente di etica, politica ed estetica dobbiamo parlarne col metodo filosofico perchè abbiam già dimostrato che con lo scientifico non si riesce.
Ma il metodo e la rigidità logica ci deve essere.

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Messaggio Da Kirei Gio 14 Giu 2012 - 8:43

Masada78 ha scritto:
alec ha scritto:

boh, sara anche filosoficamente ineccepibile ma a me sembra un po' una stronzata.
Un giochino di slittamento semantico del temine "principio" :stiamo discutendo di principi morali assoluti, affermare che essi non esistono non è un principio morale è una constatazione con la quale si può essere d'accordo o meno.

Ma nel forum non c'è qualcuno che la ha studiata bene la filosofia e sa spiegare chiaramente questa cosa?
Io ci provo, ma ho fatto in tutto forse una decina di esami sul tema, quindi potreii andare a viole.
Chi sa mi corregga.

Dovete capire che il buon senso è una cosa, un ragionamento filosofico sistematico invece deve seguire delle regole, ha un suo metodo, solitamente quello dialettico, che non puoi smettere di utilizzare, altrimenti il ragionamento non ha valore veritativo.
Ora, che io o akka possiamo non essere così ferrati ci sta, ma vi assicuro che russell ne sapeva qualcosa.
Buon senso non è uguale a indagine filosofica sistematica.
La riflessione sistematica filosofica ha appunto "assiomi, paradigma e metodo".

......


Gli assiomi li ha solo la matematica e non la filosofia.
Comunque volendo fare l'associazione con la matematica ... allora la filosofia ottiene risultati che appartengono solo al mondo logico e virtuale che sono la conseguenza di quegli assiomi.

In poche parole puoi avere una dimostrazione all'interno di un sistema assiomatico ed averne un altra all'interno di un altro sistema.


Con la filosofia puoi dimostrare il teorema di Pitagora?
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Messaggio Da SergioAD Gio 14 Giu 2012 - 9:33

Google Search key: assioma filosofia

Se proprio servisse, tornare sulla disambiguità del termine per ammetterlo eventualmente come termine proprio (assioma) della filosofia.

Interessante il mondo interdisciplinare.

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Messaggio Da alberto Gio 14 Giu 2012 - 10:00

Masada78 ha scritto:
Ma nel forum non c'è qualcuno che la ha studiata bene la filosofia e sa spiegare chiaramente questa cosa?
Io ci provo, ma ho fatto in tutto forse una decina di esami sul tema,

znaika aridaje.... questo non è un forum di filosofia. è un forum di ateismo dove si discute, OGNUNO COME GLI PARE, di vari argomenti, tra cui, non secondario ma certo non esiziale, la filosofia. penso che sia utile ricordarti come è iniziato il discorso:

Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

te lo stiamo raccontando.


Masada78 ha scritto: Dovete capire che il buon senso è una cosa, un ragionamento filosofico sistematico invece deve seguire delle regole, ha un suo metodo, solitamente quello dialettico, che non puoi smettere di utilizzare, altrimenti il ragionamento non ha valore veritativo.

benissimo. ...e queste regole, immagino fissate nei secoli, sono quelle che hanno fatto dire al più grande filosofo di tutti i tempi (kant, più o meno) che un'azione vantaggiosa non è morale? aristotele ha sparato una serie spaventosa di cazzate immagino seguendo un ragionamento filosofico sistematico.

è chiaro che una disciplina (scusa ma la parola scienza la riservo ad altro) che cerca di investigare cose che cogliamo ma che non capiamo necessita di regole per potersi capire, ma che queste siano necessarie per "capire" non direi proprio.



Masada78 ha scritto:
Ora, che io o akka possiamo non essere così ferrati ci sta, ma vi assicuro che russell ne sapeva qualcosa.
Buon senso non è uguale a indagine filosofica sistematica.
La riflessione sistematica filosofica ha appunto "assiomi, paradigma e metodo".

Alberto non accetta questa cosa e non la capisce quando sostiene che lui non ha norme di riferimento, "dogmi", ma è come se stesse dicendo che non pensa mai filosoficamente e neppure coerentemente, ma ogni tanto collega due neuroni e quel che esce esce.

tralascio l'argomento ad autorictatem di cui me ne frega assai poco. non tralascio la furbatina con cui a "non pensa filosoficamente" (e meno male dico io) aggiungi "coerentemente", terminando con i due neuroni; questo lo dici tu, pensalo pure, ma sei completamente fuori strada. suona offensivo ma non mi importa di parlare di me.


Masada78 ha scritto:
Ripeto, buon senso non è uguale a riflessione sistematica filosofica.
Come osservazione empirica + deduzione non è uguale a metodo scientifico.
Guardo il sole muoversi nel cielo e deduco che è lui a girare.
Non sto usando il metodo scientifico...
Capisco possa sembrare strano, ma è così.

EDIT: esempio completamente sbagliato!!

è così una cippa.
empirismo + deduzione non è uguale al metodo scientifico ma tutto il mondo contadino per secoli l'ha fatto perché... funziona! non conoscevano la legge di gravitazione universale, ma sapevano che scuotendo con un bacchio i rami dell'ulivo le olive venivano giù!
Capisco possa sembrare strano, ma è così!


Masada78 ha scritto:
paolo, alberto e alec riflettono e usano il buon senso, ma non capiscono certi passaggi stringenti che filosoficamente parlando fanno essere le cose in un modo o in un altro.
E questo è anche uno dei problemi del continuo ribattere agli stessi argomenti senza apparentemente capirci.

la cosa è semplicissima. se tu vuoi/puoi parlare di filosofia solo con chi ha dato da "si e no dieci esami" al laureato qui mi sa che non trovi nessuno o quasi. quindi o parli da solo o ti accontenti.

Masada78 ha scritto:
Affermare: "non esistono principi universali" è appunto un affermazione di tipo universale, un principio vero e proprio, un assioma di partenza di ordine metafisico, direi.
Non è uno slittamento semantico del temine "principio", è un principio, punto.

Non esistono costatazioni o buon senso in filosofia, come in scienza non esiste l'evidenza. Le cose devono seguire un metodo per essere vere.
Che vi piaccia o no è così.

ok la cambio così forse ci capiamo. per la mia esperienza, e pronto a cambiare idea se mi verrà mostrata una diversa evidenza, non esistono principi etico/morali universali. per parte mia vivo la mia vita seguendo questa constatazione, pronto come sempre a rimetterla in gioco e a cambiare direzione al mio pensiero.
che ti piaccia o no, è così.


Masada78 ha scritto:
Neppure la filosofia si mastica in due minuti.
Provate altrimenti a fare una petizione per radiare russell dall'albo dei filosofi, ma credo sarà dura. Credo che migliaia di filosofi glielo avrebbero fatto notare in questi decenni... ma non mi sembra sia così, anche perchè di ragionamenti simili ne ho letti molti da vari filosofi.
Se vogliamo parlare sistematicamente di etica, politica ed estetica dobbiamo parlarne col metodo filosofico perchè abbiam già dimostrato che con lo scientifico non si riesce.
Ma il metodo e la rigidità logica ci deve essere.

allora, come ti ho già detto in precedenza, parlatene da solo. e non postare una domanda che presupponeva opinioni personali!

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Messaggio Da Sabre03 Gio 14 Giu 2012 - 10:12

Assolutamente d’accordo con Paolo.

Io non affermo che “Dio definito x” non esiste…. Io, ateo, constato la sua inesistenza tanto a livello di definizione contraddittoria, quanto alla verifica delle prove che tu, credente, DEVI esibire.

Allo stesso modo chi afferma l’esistenza di principi oggettivi immutabili nel tempo deve darne prova, cazzo. Il credente parte da una certezza che non c’è! ... Semmai, storicamente, si osserva un convergere di consensi ben argomentati su alcuni principi piuttosto che su altri, un “andare verso” piuttosto che una caoticità senza senso ma…. STOP, non più di questo. La dichiarazione universale dei diritti dell’uomo (la dichiarazione è universale e non i diritti) è un punto di arrivo “occidentale” di una discussione il cui inizio si perde nel tempo. E da quella io, contemporaneo occidentale, prendo l’avvio per fondare un’etica condivisibile e non dal “secondo me esiste dio x che ci ha detto ciò che è giusto o meno”. Dal fatto cioè che vivendo con gli altri e non solo, sono obbligato a fare delle scelte etiche CON gli altri per la società che formiamo. Ciò che esiste è l’uomo e la sua storia.

Togliere l’uomo dal contesto storico in cui vive NON HA SENSO….. a mio avviso, perché egli non è un pupazzo. Se vivesse solo non avrebbe bisogno di alcuna etica, di nessuna regola che limitasse la sua libertà di azione in funzione dell’altro...

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Giu 2012 - 11:22

alberto ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ma nel forum non c'è qualcuno che la ha studiata bene la filosofia e sa spiegare chiaramente questa cosa?
Io ci provo, ma ho fatto in tutto forse una decina di esami sul tema,

znaika aridaje.... questo non è un forum di filosofia. è un forum di ateismo dove si discute, OGNUNO COME GLI PARE, di vari argomenti, tra cui, non secondario ma certo non esiziale, la filosofia. penso che sia utile ricordarti come è iniziato il discorso:

Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

te lo stiamo raccontando.


Masada78 ha scritto: Dovete capire che il buon senso è una cosa, un ragionamento filosofico sistematico invece deve seguire delle regole, ha un suo metodo, solitamente quello dialettico, che non puoi smettere di utilizzare, altrimenti il ragionamento non ha valore veritativo.

benissimo. ...e queste regole, immagino fissate nei secoli, sono quelle che hanno fatto dire al più grande filosofo di tutti i tempi (kant, più o meno) che un'azione vantaggiosa non è morale? aristotele ha sparato una serie spaventosa di cazzate immagino seguendo un ragionamento filosofico sistematico.

è chiaro che una disciplina (scusa ma la parola scienza la riservo ad altro) che cerca di investigare cose che cogliamo ma che non capiamo necessita di regole per potersi capire, ma che queste siano necessarie per "capire" non direi proprio.



Masada78 ha scritto:
Ora, che io o akka possiamo non essere così ferrati ci sta, ma vi assicuro che russell ne sapeva qualcosa.
Buon senso non è uguale a indagine filosofica sistematica.
La riflessione sistematica filosofica ha appunto "assiomi, paradigma e metodo".

Alberto non accetta questa cosa e non la capisce quando sostiene che lui non ha norme di riferimento, "dogmi", ma è come se stesse dicendo che non pensa mai filosoficamente e neppure coerentemente, ma ogni tanto collega due neuroni e quel che esce esce.

tralascio l'argomento ad autorictatem di cui me ne frega assai poco. non tralascio la furbatina con cui a "non pensa filosoficamente" (e meno male dico io) aggiungi "coerentemente", terminando con i due neuroni; questo lo dici tu, pensalo pure, ma sei completamente fuori strada. suona offensivo ma non mi importa di parlare di me.


Masada78 ha scritto:
Ripeto, buon senso non è uguale a riflessione sistematica filosofica.
Come osservazione empirica + deduzione non è uguale a metodo scientifico.
Guardo il sole muoversi nel cielo e deduco che è lui a girare.
Non sto usando il metodo scientifico...
Capisco possa sembrare strano, ma è così.

EDIT: esempio completamente sbagliato!!

è così una cippa.
empirismo + deduzione non è uguale al metodo scientifico ma tutto il mondo contadino per secoli l'ha fatto perché... funziona! non conoscevano la legge di gravitazione universale, ma sapevano che scuotendo con un bacchio i rami dell'ulivo le olive venivano giù!
Capisco possa sembrare strano, ma è così!


Masada78 ha scritto:
paolo, alberto e alec riflettono e usano il buon senso, ma non capiscono certi passaggi stringenti che filosoficamente parlando fanno essere le cose in un modo o in un altro.
E questo è anche uno dei problemi del continuo ribattere agli stessi argomenti senza apparentemente capirci.

la cosa è semplicissima. se tu vuoi/puoi parlare di filosofia solo con chi ha dato da "si e no dieci esami" al laureato qui mi sa che non trovi nessuno o quasi. quindi o parli da solo o ti accontenti.

Masada78 ha scritto:
Affermare: "non esistono principi universali" è appunto un affermazione di tipo universale, un principio vero e proprio, un assioma di partenza di ordine metafisico, direi.
Non è uno slittamento semantico del temine "principio", è un principio, punto.

Non esistono costatazioni o buon senso in filosofia, come in scienza non esiste l'evidenza. Le cose devono seguire un metodo per essere vere.
Che vi piaccia o no è così.

ok la cambio così forse ci capiamo. per la mia esperienza, e pronto a cambiare idea se mi verrà mostrata una diversa evidenza, non esistono principi etico/morali universali. per parte mia vivo la mia vita seguendo questa constatazione, pronto come sempre a rimetterla in gioco e a cambiare direzione al mio pensiero.
che ti piaccia o no, è così.


Masada78 ha scritto:
Neppure la filosofia si mastica in due minuti.
Provate altrimenti a fare una petizione per radiare russell dall'albo dei filosofi, ma credo sarà dura. Credo che migliaia di filosofi glielo avrebbero fatto notare in questi decenni... ma non mi sembra sia così, anche perchè di ragionamenti simili ne ho letti molti da vari filosofi.
Se vogliamo parlare sistematicamente di etica, politica ed estetica dobbiamo parlarne col metodo filosofico perchè abbiam già dimostrato che con lo scientifico non si riesce.
Ma il metodo e la rigidità logica ci deve essere.

allora, come ti ho già detto in precedenza, parlatene da solo. e non postare una domanda che presupponeva opinioni personali!

ok ok ok ok ok ok ok ok

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Giu 2012 - 11:34

Bhhh Sabre mi fa piacere vedere che siamo allineati su una cosa che, a mio modesto avviso, è talmente logica che non sarebbe nemmeno da discutere. Anche qui, come in tante altre occasioni, il credente pone delle ipotesi basandosi su fatti del tutto relativi o comunque non certo certi, oggettivi o comunque comprovati. Poi, visto che non c'è la possibilità di dimostrare il contrario, ritiene che il ragionamento sia giusto. Fin quando non si supera questo cortocircuito logico non si riuscirà mai a condividere un qualunque ragionamento.

Il problema non è che affermare che non vi siano valori universali sia un assioma, un dogma o quello che vuoi. IL PROBLEMA è affermare che esistono!! Il non credente non si pone nemmeno il problema. E' colui che affermandone l'esistenza che ne deve dire come e perché, e non viceversa. Ma poiché questa possibilità non esiste, il credente si limita a sostenere che tu non puoi provare il contrario, allora vuol dire che è così. Ma il contrario di cosa? Il contrario di una tua fantasia ??? Il contrario di una mera ipotesi non comprovata da nulla. E si ritorna da Paperino!!

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 12:14

Affermare: "non esistono principi universali" è appunto un affermazione di tipo universale, un principio vero e proprio, un assioma di partenza di ordine metafisico, direi.
Non è uno slittamento semantico del temine "principio", è un principio, punto.

Non esistono costatazioni o buon senso in filosofia, come in scienza non esiste l'evidenza. Le cose devono seguire un metodo per essere vere.
Che vi piaccia o no è così.
Neppure la filosofia si mastica in due minuti.

intanto ripeto rispolverando Eulero delle elementari: "non esistono principi universali" non è uguale ad affermare che non esistono "principi morali universali"

in ogni caso i paradossi per quanto interessanti spunti di discussione sono dei giochini, finché si rimane nell'ambito elle loro regole appaiono insolubili se vengono "inseriti" in un altro ambito invece si possono risolvere.
a chi si faceva pippe sul fatto che non esistesse il movimento Diogene rispose alzandosi e mettendosi a camminare.

che in base binaria esistono solo gli 0 e gli 1 non c'entra nulla;

il sistema binario è un sistema con delle sue regole precise ma non è l'unico, similmente lo è quello filosofico (che poi di sistemi filosofici che adottano diverse logiche ne esistono molteplici) tu sei libero di fare discorsi filosofici, bravo!; non puoi costringermi né a giudicare il discorso filosofico superiore ad altri, né ad utilizzarlo.


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Messaggio Da uoz Gio 14 Giu 2012 - 12:34

Masada78 ha scritto:
Dovete capire che il buon senso è una cosa, un ragionamento filosofico sistematico invece deve seguire delle regole, ha un suo metodo, solitamente quello dialettico, che non puoi smettere di utilizzare, altrimenti il ragionamento non ha valore veritativo.
Ora, che io o akka possiamo non essere così ferrati ci sta, ma vi assicuro che russell ne sapeva qualcosa.
Buon senso non è uguale a indagine filosofica sistematica.
La riflessione sistematica filosofica ha appunto "assiomi, paradigma e metodo".
Con il particolare - che definirei non trascurabile - che dall'applicazione dell'indagine filosofica sistematica ogni filosofo tira fuori conclusioni diverse...


Neppure la filosofia si mastica in due minuti.
Neanche la teologia se è per questo. Quindi?

Se vogliamo parlare sistematicamente di etica, politica ed estetica dobbiamo parlarne col metodo filosofico perchè abbiam già dimostrato che con lo scientifico non si riesce.
Ma il metodo e la rigidità logica ci deve essere.
Cosa sarebbe il metodo filosofico? Quello che, come si diceva, permette ad N autori diversi di raggiungere N conclusioni diverse, talvolta scornandosi sul metodo stesso? La sua implementazione, allora, non mi pare costituire un grande passo in avanti.

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 12:56

che poi tu parli esplicitamente di filosofia sistematica che è solamente un tipo particolare di filosofia affermare che è impossibile fare qualsiasi discorso all'infuori di essa è errato; che poi anche la pretesa di voler descrivere la realtà all'interno di un singolo framework organizzato è appunto una pretesa, non altro.

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 13:12

Se vogliamo parlare sistematicamente di etica, politica ed estetica dobbiamo parlarne col metodo filosofico perchè abbiam già dimostrato che con lo scientifico non si riesce.
Ma il metodo e la rigidità logica ci deve essere.

dove l'avresti dimostrato?

perché poi dovremmo parlarne "sitematicamente"?? che metodo (ce ne sono vari come fai a dire che il tuo particolare è migliore)? che logica? quella Vaisheshika?


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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 14 Giu 2012 - 13:58

Paolo, cosa intendi per oggettività?

In base a quali elementi osservati e indipendenti dall'influenza dei tuoi sensi affermi l'esistenza della realtà che ti circonda?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 14:06

Pdl choc: “Sbagliate le piste ciclabili in centro, impediscono i parcheggi in doppia fila”13/06/2012 19:29

Secondo l’opposizione di centrodestra, le piste ciclabili in centro sono sbagliate perchè ostruiscono le doppie file. Incredibile dichiarazione che accenderà altre polemiche, quella di poco fa in aula. ”Tanto sono solo cento i ciclisti che vi hanno votato- attacca in aula Anselmo Piras, ex assessore del Pdl- avete sbagliato a fare le piste ciclabili in centro, in via Paoli e in via Dante. Noi invece le avevamo previste solo al Poetto e a Molentargius. Ne riparleremo quando i negozi falliranno perchè non ci sono parcheggi”.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Giu 2012 - 14:11

Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, cosa intendi per oggettività?

In base a quali elementi osservati e indipendenti dall'influenza dei tuoi sensi affermi l'esistenza della realtà che ti circonda?

Nessuna. L'unico mezzo di cui disponiamo per conoscere la realtà che ci circonda sono i nostri sensi. Dire che questi influenzino la conoscenza non ha senso perchè sono loro la conoscenza stessa. Perciò quello che noi percepiamo tramite essi sono l'oggettività delle cose.

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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 18:17

Kirei ha scritto:
Comunque volendo fare l'associazione con la matematica ... allora la filosofia ottiene risultati che appartengono solo al mondo logico e virtuale che sono la conseguenza di quegli assiomi.

In poche parole puoi avere una dimostrazione all'interno di un sistema assiomatico ed averne un altra all'interno di un altro sistema.


Premessa: ho bevuto a pranzo... molto...
Giorno libero...
Cazzi vostri...

Vediamo se riesco a partire da queste frasi di kirei per cercare di rispiegare la mia visione molto personale e fuori dal coro anche di quasi tutte le persone che conosco... sig...
Per questo, in realtà, chiedo scusa se mi sono spesso innervosito, perchè in effetti quello che sostengo c'è un'alta probabilità che sia sbagliato, è difficile da capire, e persino spiegato male. Quindi, seppur sembri ipocrita, ringrazio tutti quelli che hanno provato a spiegarmi le loro ragioni mentre io tiravo dritto per il mio treno mentale...
Tuttavia alcune delle premesse che ho cercato di stabilire in questi post credo siano corrette e debbano essere accettate come conquiste del sapere umano, come i contributi che prendo dall'epistemologia contemporanea.
Se però non riesco a far passare le premesse condivise da molte filosofie e scienze umane e condivisibili secondo me da tutti, non riuscirò neppure a spiegare il mio "paradigma" non condivisibile...

Conoscenze condivisibili:
Ogni scienza ha "assiomi" e "paradigmi" e un "metodo", ogni sapere umano sistematico, persino la filosofia o la teologia o la matematica (pensate alla differenza fra geometria euclidea e quelle non euclidee: lì per esempio è una questione di differenza di assiomi sorti perchè il vecchio paradigma non riusciva a spiegare adeguatamente la realtà dello spazio).
Questa visione del sapere scientifico è una conquista che ci ha garantito la riflessione epistemologica di Thomas Kuhn e che ormai si è espansa a tutti i saperi umani. La questione terminologica posta da kirei credo sia secondaria: per quanto assioma sia comunque utilizzabile anche in filosofia, usavo questo termine perchè credo sia più conosciuto da molti di voi che masticano di scienze naturali e matematica.
Se preferisci invece di paradigma avrei potuto usare archetipo o paroloni del genere ma credo che avrei solo reso più oscuro il mio pensiero.
Avevo comunque specificato più volte che avrei usato quei termini in un senso più ampio e per questo spesso li ho inseriti fra virgolette.
Ma chiarirlo una volta in più si può, anche se scazza.
Spesso mi accusate di essere rigidamente accademico con citazioni da professorino e paroloni e quando scendo di piano difendendomi con delle virgolette ecco subito qualcuno a sottolineare, fra l'altro sbagliando, cose che comunque si possono intuire e lasciar passare perchè il discorso fila comunque...
Dobbiamo chiarire ulteriori altri assiomi persino per discutere nel forum?
Anche decidere se accettiamo solo ragionamenti scientifici, o sistematici filosofici, o basta il senso comune o è valida l'opinione personale (non capisco perchè allora qualcuno parli di sofismi o altri si impegnino a postare le regole logiche del corretto argomentare, quando spesso si pretendono solo pareri o ci si infastidisce dell'applicazione rigida del metodo dialettico...)
La confusione, seppur in buona fede, è sovrana, siamo al "bar" quindi evitiamo almeno i fuori tema inutili o puntualizzazioni contraddittorie altrimenti scattano le risse...
Solo una osservazione: pensate se noi che siamo italiani fatichiamo tanto a capirci quanto cazzo deve essere dura mettere insieme l'umanità... Musulmani con atei, senegalesi con cinesi...

Parte non condivisibile e opinione personale.
In ogni caso, come dice sergio, mi muovo in un approccio "interdisciplinare" che, come suggerisce la mia firma, è quello che io mi sto divertendo a provare a fare (seppure sia all'inizio di questo personale tentativo sulla scia di altri pochi pensatori); pensavo di potermi permettere di farlo qua non trovandomi in un ambito accademico, dove oggi giorno, per il "paradigma" contemporaneo del sapere umano, sarei cazziato violentemente in partenza.

Ma per me c'è più bisogno ora che si inizi a tirare le fila dei vari saperi per osare un approccio "olistico" piuttosto che continuare a correre all'impazzata nell'ulteriore specializzazione e parcellizzazione delle discipline per diversi motivi anche pratici spiegati in post precedenti: troppo approccio analitico atrofizza ogni visione di insieme che permetta la nascita di nuovi "paradigmi" ideologici che accompagnino e favoriscano il cambiamento dello status quo mondiale a favore delle maggioranze sfruttate. Questo è un lavoro immane che solo dei veri geni possono pensare di affrontare. Ve ne ho lasciato un esempio con Pirsig. Il primo fu Aristotele... tuttora il filosofo più cercato in internet, per capirci, forse il più grande di sempre, seppur ormai, e ci mancherebbe, massacrato da 2000 e più anni di confronto da morto con i vivi con più conoscenze alle spalle. Ma quelli sono giganti.
Ci vuole per me ora comunque un momento di sintesi per cogliere l'intreccio della complessità della convivenza civile umana e le strutture parassitarie che la debilitano e non un premere ancora l'accelleratore su un approccio analitico per nuove conquiste intrasferibili da una disciplina all'altra.
Diciamo che per me la specializzazione e parcellizzazione eccessiva dei saperi ha per le grandi menti dei pensatori l'effetto di quell'oppio che sono le telenovele per le casalinghe... distrae e depista...
Sempre secondo me questa eccessiva parcellizzazione e i risultati così differenti e intrasferibili dei vari saperi sono, un po' come la riflessione di kirei sulla filosofia, il sintomo più evidente che il paradigma ancora molto scientista del sapere umano che ora abbiamo sia sbagliato, da cambiare, insoddisfacente, incapace di dare una visione d'insieme coerente.
Si capisce l'osservazione?
Non mi pare ancora giunto il momento di gettare definitivamente la spugna e di abbandonarci ad un relativismo estremo e all'accettazione che qualcosa possa essere sia A che B che C che D... in base ai punti di vista delle diverse discipline che lo studiano. Non dico di cercare ancora gli "universali" con quella saccenza pseudo religiosa della filosofia di un tempo, ma neppure accettare un estremo opposto, cosa spesso successa nel pensiero umano:
l'oscillazione fra un estremo e l'altro, prima di una nuova sintesi.
La scienza ha vinto sulla metafisica soprattutto perchè riusciva in pratica a non subire questa deriva, ma le scienze umane, nonostante gli splendidi contributi, stanno fallendo nel tentativo di spiegare l'uomo all'uomo e stanno proseguendo verso una deriva agghiacciante, basti pensare come discipline "vicine" come psicologia e psichiatria, o didattica e pedagogia, siano sempre più in un conflitto insanabile, piuttosto che in un proficuo scambio di conquiste, man mano che il loro metodo continua ad indagare la realtà partendo dal proprio specifico paradigma sempre più retroattivamente cristallizzato nell'attesa di una crisi che porti a una rivoluzione di paradigma.

Parte condivisibile.
Quello che cercavo di spiegare a paolo è proprio che, come tu kirei diffidi giustamente della filosofia come portatrice di un sapere certo e condivisibile per i più disparati risultati che ha portato partendo da paradigmi differenti, similmente a me è successo mentre studiavo sociologia. Le scienze umane, ognuna con i suoi assiomi, paradigmi e metodi differenti, giungono a risultati spesso antitetici, per esempio nell'ambito dell'interpretazione dell'esperienza religiosa o della religiosità.
Avendo poi io vissuto sulla mia pelle questa esperienza mi sono ancor più reso conto del limite di quelle interpretazioni, tuttavia i più disparati risultati di quelle scienze umane e soprattutto della psicologia mi hanno aiutato a capire e autocorreggere molti miei deliri religiosi e credo che abbiano contribuito molto a farmi uscire da quel tunnel. Tuttavia, come per te la filosofia, anche le scienze umane per me hanno enormi limiti e spesso si incastrano in loop senza via di uscita: siamo solo all'inizio di questa avventura dello studio sull'uomo.
Ci sta un tentativo di sintesi, prima di ripartire all'impazzata.
Da questi studi mi si sono aperte alcune domande che solo la riflessione sistematica filosofica ha la possibilità di analizzare in quanto il metodo scientifico non è applicabile e inevitabilmente, e giustamente, continua ad allontanare ogni disciplina dalle altre chiudendola in un rigido e sicuro paradigma proprio (immagina la differenza fra la storia che analizza anche con discipline come l'ermeneutica alcuni suoi punti di partenza, come i documenti antichi scritti, o la sociologia che spesso si serve della statistica, o l'antropologia culturale che viaggia anche su binari prestati dalla fenomenologia, o la psicologia che pretende di parlare di inconscio partendo dall'osservazione dei pazienti... se poi passiamo alle neuroscienze o all'archeologia il paradigma è completamente diverso)
Ora alcune di queste discipline accettano di più quello che io chiamo "il fattore umano", cioè quella dimensione relativa alla libertà, al tipo di conoscenza e di esperienza dell'uomo, mentre quelle più vicine alle scienze naturali o alla matematica tendono verso un biologismo vecchio ormai di 60 anni, e una spiegazione quasi meccanicistica dell'essere umano, ancor più superata per l'apporto dei risultati di alcune scienze umane, che proprio in quanto scienze non possono comunque essere totalmente bypassate nelle loro conquiste radicali. Ma lo abbiamo detto che i saperi scientifici si allontano sempre più dal divenire una spiegazione unica e coerente, anzi, pare siano sempre più inconciliabili. E' chiaro che fenomeni come la moda studiati dalla sociologia rigettino questa impronta biologista... sempre restando sull'esempio, se si parla di moda capite che molti assiomi del paradigma di quegli scienziati siano derivati dalla riflessione filosofica sull'estetica assorbita coscientemente negli studi o incoscientemente attraverso l'eredità culturale...
Scienze umane sempre più lontane fra loro, e scienze umane sempre più lontane dalle scienze naturali e ancor più dalla matematica, che offre sempre un buon sostegno con il suo metodo rigidissimo.
Il dibattito sulle questioni metodologiche delle scienze umane è in realtà accesissimo, e non è una cosa che penso io.
Per questo consiglio a tutti almeno un ripasso dell'epistemologia per capire quando si pala di scienza di che tipo di conoscenza si sta parlando, basata su cosa.
Per esempio, ma non ne so molto, quando einstein spiegò la relatività solo con calcoli matematici fece fare una capriola a quello che era la ricerca scientifica: una cosa era stata spiegata matematicamente non perchè osservata come fenomeno, ma perchè matematicamente coerente!! e anche heisenberg fece un bello sgambetto col principio di indeterminazione...
E queste rivoluzioni sono avvenute in scienze pure come la fisica!!
Immaginatevi i terremoti che hanno generato nelle scienze umane e cosa stia succedendo lì dentro!

Per tutto questo e molto altro risalendo dall'epistemologia sono poi tornato alla filosofia... e poi persino la teologia, per certi versi anch'essa affascinante, se non altro come viaggio mentale intorno alla riflessione della vita umana condizionata dai più fantasiosi "assiomi" dei vari "paradigma" dio, o anche solo semplicemente come sedimentazione delle esperienze di milioni di uomini e dei loro vissuti intenzionali.

In realtà, come già altri hanno fatto notare, il post iniziale del 3D era più una provocazione che mi sono trovato costretto a fare per spiegare delle cose per me essenziali e che in molti, ma molti altri 3D non sono assolutamente riuscito a far passare.
Una di queste è il limite del sapere scientifico e la legittimità o comunque necessità pratica di quello filosofico, come del buon senso, o della semplice deduzione empirica.
Un'altra quella di dimostrare che, anche per il punto uno, non credo sia giusto continuare a ritenere i credenti come irrazionali, quanto piuttosto come basati su un differente paradigma esistenziale, paradigma che volente o nolente, qualsiasi persona si costruisce usando di solito un mix personale di deduzioni e induzioni di tipo sia scientifico, filosofico, (hanno un metodo) che di buon senso, o di evidenza empirica, (hanno forme implicite di "paradigma leggero" da cui uno parte per esprimere qualsiasi giudizio razionale ma non hanno alcun metodo rigido), che di quel cazzo che vuoi.
Per ultimo, ma direi primo, far capire ad alcuni che lo stesso metodo scientifico nasce da riflessioni filosofiche e si basa su un metodo che ha validità alla luce della sua postulazione filosofica, ma non può essere dimostrato come vero scientificamente in quanto pre-metodo (altro sul tema in Popper, Feyerabend,...).

Parte non condivisibile
Da questo pretendevo persino di giungere all'assorbimento di quel pregiudizio che discrimina spesso in questo forum credenti da non credenti.
In ultimo volevo proporre che per quanto riguarda almeno la politica, partendo da quelli che io considero i nemici più seri che abbiamo ora, tutti faremmo meglio a raccogliere quante più forze possibili per combattere quelli piuttosto che restare ancorati a vecchi schemi di lotta ormai superati, in quanto il potere religioso ora è minoranza nel senso di potere e non più in grado realmente di dettar legge se non in italia e un paio di altre nazioni per il cristianesimo, mentre per altre religioni il fenomeno è ancora forte, vedi Islam.
Tuttavia macrofenomeni come la globalizzazione o il sistema finanziario mondiale ci spingono a vedere come primari altri tipi di confronto e lotta, mentre quello credenti- non credenti a mio parere è per ora accantonabile più o meno come quando USA e URSS si sono unite contro il nazismo.

Chissà mai se ora il giro si è capito.
Uscito decente il riassunto?

Credevo che partendo da quelle domande sull'etica, politica, estetica mi sarebbe stato più facile, ma costato che molte mie premesse riassunte in questo post, che per me dovrebbero essere condivisibili dal sapere umano oggi, per molti di voi, per ragioni di buon senso, evidenza empirica, o gusti personali, o altri tipi di studi e convinzioni, non lo sono.

Immagino che le mie conclusioni personali siano poi considerate alla stregua di pattume.

Pace, se poi un giorno mi servirà di trovare qualcuno per impugnare un paio di fucili e tirar giù il potente vero di turno sono sicuro che i fuori come delfi mi farebbero compagnia, se non altro per farsi un sabato differente dal solito e rompere la noia... wink..
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 14 Giu 2012 - 18:21

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, cosa intendi per oggettività?

In base a quali elementi osservati e indipendenti dall'influenza dei tuoi sensi affermi l'esistenza della realtà che ti circonda?

Nessuna. L'unico mezzo di cui disponiamo per conoscere la realtà che ci circonda sono i nostri sensi. Dire che questi influenzino la conoscenza non ha senso perchè sono loro la conoscenza stessa. Perciò quello che noi percepiamo tramite essi sono l'oggettività delle cose.
Dunque l'unica conoscenza possibile è quella fondata su percezioni soggettive?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 19:32

una parte delle cose che ho scritto male prima è ben scritta qua, anche se non condivido totalmente l'analisi e mi scosto in alcune conclusioni.



L’analisi parte dalla constatazione che esistono due diversi modi di vedere il mondo: quello classico e quello romantico. Il primo è il modo razionale, che ha come fine quello di stabilire un ordine nel caos di eventi che investono l’uomo durante la sua esperienza di vita, fissando così principi e criteri di decifrazione del reale (come causa ed effetto, metodo induttivo e deduttivo e così via); il secondo è il modo romantico, che tende a vedere i fenomeni non da un punto di vista analitico, ma da quello estetico, osservandoli nel loro insieme, cogliendo cioè l’armonia tra di essi e contemplando la bellezza del caos (la tecnica, ossia tutto ciò che rappresenta l’azione umana finalizzata allo sfruttamento delle risorse del mondo, è naturalmente un aspetto che esorbita da questo metodo conoscitivo).

Il fatto che l’uomo deve tuttavia sopravvivere attraverso le conquiste tecniche e tecnologiche, osserva Pirsig, crea un divario sempre più crescente tra progresso e visione romantica del mondo. Le persone umane si differenziano proprio in base all’adozione di uno o l’altro dei sistemi di indagine. Chi segue il metodo classico non potrà mai trovare un punto d’incontro con chi segue quello romantico, sono due mondi separati che viaggiano su diverse strutture metafisiche per l’interpretazione dei fatti.

Il sistema di ricerca classico, è risaputo, si fonda sul metodo scientifico, che ha come base operativa la sperimentazione. Un fenomeno può essere spiegato da determinati fattori, per ritrovare i quali si sperimentano in laboratorio varie ipotesi. Il problema comincia a presentarsi allorché le ipotesi, man mano che vengono sperimentate, tendono a moltiplicarsi: da questo si può dedurre che «il numero delle ipotesi razionali che possono spiegare un fenomeno dato è infinito» (così afferma Pirsig). A questo punto è impossibile verificare tutte le ipotesi, che aumentano in numero esponenziale; quindi qualsiasi esperimento fornisce risultati incompleti e il metodo scientifico, in sostanza, non stabilisce affatto un sapere dimostrato. Ecco perché tutte le teorie scientifiche vengono man mano rimpiazzate da altre e più nuove teorie, prodotte magari dalla verifica di nuove ipotesi inerenti lo stesso campo di indagine. La verità scientifica non è infatti un dogma eterno, ma «un’entità quantitativa temporale». Le verità scientifiche sono dunque caduche, la loro longevità è inversamente proporzionale all’intensità degli studi: in pratica, più ci si dedica a studiare un certo fenomeno, più le verità dei risultati durano meno. Nel secolo scorso tali verità duravano di più, essendo l’attività di studio meno intensa e quantitativamente inferiore a quella odierna; con molta probabilità, nel futuro dureranno molto di meno di ora, perché l’attività di studio sicuramente aumenterà. E tutto ciò perché si verifica un numero sempre più alto delle ipotesi.

Ora, osserva Pirsig, se l’applicazione del metodo scientifico mira alla verità immutabile, essa in realtà sta portando l’uomo nella direzione opposta, ossia verso un infinito numero di verità; verità relative, a questo punto, che conducono alla confusione del pensiero e dei valori, cosa che una conoscenza razionale ha il compito di evitare. Insomma, se l’obiettivo del metodo scientifico è quello di eliminare il caos, esso alla fine approda nel caos. Questo, è ovvio, non fa avanzare l’umanità verso un mondo migliore e, altresì, il sistema di pensiero che ne scaturisce comincia a rivelarsi superficiale, spiritualmente vuoto. Pirsig osserva che, seguitando di questo passo, si va incontro ad una crisi sociale sempre più vasta.

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Messaggio Da Tomhet Gio 14 Giu 2012 - 19:51

Secondo me questa è una visione esageratamente pessimistica, insomma, è vero che la scienza non è fonte di verità assolute, ed è meglio che sia così, ma d'altra parte non porta certo al caos.
Quando una teoria ne rimpiazza un altra non sempre la sostituisce completamente e in un certo senso non la stravolge, molto spesso, nella maggior parte dei casi, le nuove teorie completano o rendono generali le vecchie.
Le "verità" non vengono rimpiazzate da altre "verità", le "semi-verità" vengono molto spesso rafforzate e basta.
La gravitazione di Newton non è sbagliata, è solo una versione "meno vera" di quella più generale Einsteniana per esempio.

Inoltre non credo che nella scienza esistano infinite verità, i fatti possono essere spiegati in diversi modi ma l'obbiettivo della scienza è sempre e comunque quello di ridurre le spiegazioni e renderle generali e uniche.

Non sono di certo un filosofo ma tutta questo caos non ce lo vedo in un metodo, quello scientifico, che mi pare solo un raffinamento di un modo di agire secondo me abbastanza naturale dell'uomo per capire il mondo che lo circonda.

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 19:52

Per tutto questo e molto altro risalendo dall'epistemologia sono poi tornato alla filosofia... e poi persino la teologia, per certi versi anch'essa affascinante, se non altro come viaggio mentale intorno alla riflessione della vita umana condizionata dai più fantasiosi "assiomi" dei vari "paradigma" dio, o anche solo semplicemente come sedimentazione delle esperienze di milioni di uomini e dei loro vissuti intenzionali.

In realtà, come già altri hanno fatto notare, il post iniziale del 3D era più una provocazione che mi sono trovato costretto a fare per spiegare delle cose per me essenziali e che in molti, ma molti altri 3D non sono assolutamente riuscito a far passare.
Una di queste è il limite del sapere scientifico e la legittimità o comunque necessità pratica di quello filosofico, come del buon senso, o della semplice deduzione empirica.
Un'altra quella di dimostrare che, anche per il punto uno, non credo sia giusto continuare a ritenere i credenti come irrazionali, quanto piuttosto come basati su un differente paradigma esistenziale, paradigma che volente o nolente, qualsiasi persona si costruisce usando di solito un mix personale di deduzioni e induzioni di tipo sia scientifico, filosofico, (hanno un metodo) che di buon senso, o di evidenza empirica, (hanno forme implicite di "paradigma leggero" da cui uno parte per esprimere qualsiasi giudizio razionale ma non hanno alcun metodo rigido), che di quel cazzo che vuoi.
Per ultimo, ma direi primo, far capire ad alcuni che lo stesso metodo scientifico nasce da riflessioni filosofiche e si basa su un metodo che ha validità alla luce della sua postulazione filosofica, ma non può essere dimostrato come vero scientificamente in quanto pre-metodo (altro sul tema in Popper, Feyerabend,...).

mmm mi pare ti abbiano insegnato bene alla scuola dei "navy seals" del pensiero:
ti conduco pian pianino nel fienile dove vigono le mie regole poi chiudo la porta e cerco di darti più mazzate che posso. i ragnetti che tessono la loro tela.

che ci fa poi (giusto per prendere il più evidente) sto brano tra le parti così dette condivisibili??

perché sembri tenerci tanto alla patente di razionale per i credenti?
dove sta scritto che la razionalità sia per forza una cosa sempre positiva?

Tanto per fare ulteriore confusione qui un tipo che sostiene che la scienza può rispondere alle questioni morali e che possono esistere valori morali assoluti.
ma anche sto tipo parte da un postulato che per quanto condivisibile non è necessariamente universale.



e qui invece un tipo (che ha scritto davvero dei bei libri) che invece su certi punti da ragione a te





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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 14 Giu 2012 - 20:00

ciò che il buon Harris dimentica è che la morale non nexessita solo di fatti veri per essere fondata

la scienza può dirci se la formica soffre o meno

ma sta a noi decidere se la sofferenza della formica vale il gusto di assaggiare una formica rossa e questo non è argomento di scienza

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 20:05

A chi interessa un'altra parte significativa saltando molti passaggi potrebbe essere questa, sempre più estrema e non condivisibile, ma che a chi ha naso fino dovrebbe far intuire la possibilità di stabilire un ponte paradigmatico che "spieghi" meglio "anomalie" poco inquadrate con l'attuale paradigma esperienziale umano come: l'ermeneutica, l'indeterminazione di heisenberg, la storicità dell'esperienza umana e il suo carattere culturale,... e magari essere il filo con cui provare a trovare un intreccio dei saperi sull'uomo e sul suo modo di sapere ed esperire.
E' un esempio:


Da qui l’autore comincia a riflettere sul concetto di “qualità”, la scoperta che potrebbe veramente rivoluzionare l’impasse conoscitiva attuale ma che risulta, sin dal primo momento, di difficile definizione; almeno dal punto di vista logico. Che cos’è la qualità? Non è agevole spiegarla attraverso percorsi logici, eppure è innegabile in quanto avvertibile. Ogni persona critica ha in sé il concetto di qualità e sa riconoscerlo senza che nessuno glielo insegni. Questo significa che non è necessario che si definisca in termini razionali. In effetti, essa non è oggettiva, perché non misurabile attraverso strumenti scientifici; neanche è soggettiva, perché connessa ad emozioni irrazionali di scarsa importanza e, quindi, non reale. Le definizioni della qualità non concordano perché le persone si basano o sulla totalità delle conoscenze oggettive o sulle loro emozioni immediate; ma non possono esistere due qualità, una oggettiva ed una soggettiva.

La verità è che la qualità è qualcosa che va al di là delle concezioni oggettiva e soggettiva, perché non risiede solo nel mondo materiale o solo nella mente. La qualità è una terza entità, indipendente dalle altre due, è il punto in cui soggetto e oggetto si incontrano; essa è un evento tramite il quale il soggetto prende coscienza dell’oggetto, in quanto gli oggetti creano nel soggetto la coscienza di sé. La qualità è l’evento che rende possibile la coscienza sia dell’uno che degli altri. Questo vuol dire che la qualità è causa del soggetto e dell’oggetto, non viceversa. Questa è la rivoluzione copernicana: non sono il soggetto e l’oggetto a determinare la qualità, ma è questa a determinare gli altri due...



Io personalmente qui mi scosto e preferisco non "divinizzare" la qualità ma si considerare quel profondo intreccio fra soggetto e oggetto come inserito in un insieme-sistema in cui entrambi sono soggetto e oggetto, diventano qualcosa di terzo, influiscono uno sull'altro, si condizionano, modificano l'equilibrio del sistema e vengono essi stessi modificati dal sistema e...
pensate se si parla di due soggetti umani in relazione fra loro in un sistema culturale che li condiziona e limita proprio nell'identificarli e che loro condizionano e...

Forse seguendo un paradigma come quello della riflessione di Pirsig diventa più facile spiegare l'interazione persona-ambiente culturale, o comprendere la necessità del circolo ermeneutico e le sue conseguenze, persino però aprire sentieri nuovi per leggere scoperte scientifiche che hanno a che fare con dimensioni dualistiche sempre difficilmente accettabili da una ragione che dice A=A e A=/=B, come onda-particella, o gli equilibri e anomalie abbacinanti di materia-antimateria, positivo/negativo, velocità della luce fissa...
ma ammetto che sui temi scientifici sono ignorante, abc, e quindi questo esempio può essere fuorviante, si basa su quel poco che ho capito io.
Voleva essere un esempio-ponte.

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 20:06

Ora, osserva Pirsig
ma sto pirsig è quello dello zen e l'arte di mantenere la motocicletta?

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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 20:20

alec ha scritto:
Ora, osserva Pirsig
ma sto pirsig è quello dello zen e l'arte di mantenere la motocicletta?
si, il suo primo libro. mi sembrava di averlo detto
mi sembra della manutenzione della moticicletta.
si, il titolo è come il libro: non c'entra un cazzo...

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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 20:26

Tomhet ha scritto:

Inoltre non credo che nella scienza esistano infinite verità, i fatti possono essere spiegati in diversi modi ma l'obbiettivo della scienza è sempre e comunque quello di ridurre le spiegazioni e renderle generali e uniche.


scienze umane, ricorda

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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 20:45

alec ha scritto:

perché sembri tenerci tanto alla patente di razionale per i credenti?


ma per alcuni atteggiamenti di cameratismo nel forum un po' partigiani e figli di pregiudizi che hanno colpito anche me all'inizio.
per me einstein non si può considerare irrazionale, neppure galileo...
e poi io sono stato credente e mi son rimasti due amici cari credenti e non mi pare che siano considerati irrazionali o meritino di morire.
anche a me è sempre sembrato di mantenere una certa lucidità in quei tempi, seppure il paradigma esistenziale fosse parecchio assurdo...
ma se credi che... allora poi credi.... anche che... e poi che...
è come una ideologia, un po' come il marxismo, se ci entri dentro e porti all'estremo le conclusioni logiche non ti sembra strano fare i gulag... ma sono conclusioni logiche.
E' il punto di partenza che si deve discutere.
Gli assiomi, il paradigma.

In più, coglioni o gente che ci sta dentro li trovo ovunque: credenti, atei, agnostici, bianchi, gialli, blu...
Odio ogni forma di odio verso il diverso.
E qua c'è in giro qualche simpatizzante nazi...
Sergio mi ha spiegato che si deve tollerare l'intolleranza, ma faccio ancora un po' fatica.

Belli i due video, capito la metà di un cazzo però...
Qualcosa in italiano più commestibile?

Ma alla fine cosa pensi del discorso, al di là delle tue paranoie da spy-game?
Ti sei letto tutto il delirio alcolico?
Davvero?
Sei un tesoro! grazieeee

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Giu 2012 - 20:54

Masada da cosa riconosci un simpatizzante nazi?

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Messaggio Da Kirei Gio 14 Giu 2012 - 21:24

Masada78 ha scritto:

La verità è che la qualità è qualcosa che va al di là delle concezioni oggettiva e soggettiva, perché non risiede solo nel mondo materiale o solo nella mente. La qualità è una terza entità, indipendente dalle altre due, è il punto in cui soggetto e oggetto si incontrano; essa è un evento tramite il quale il soggetto prende coscienza dell’oggetto, in quanto gli oggetti creano nel soggetto la coscienza di sé. La qualità è l’evento che rende possibile la coscienza sia dell’uno che degli altri. Questo vuol dire che la qualità è causa del soggetto e dell’oggetto, non viceversa. Questa è la rivoluzione copernicana: non sono il soggetto e l’oggetto a determinare la qualità, ma è questa a determinare gli altri due...


Bellissimo libro che consiglierei a tutti.

Ma penso che Pirsig abbia sbagliato parola invece di qualità avrebbe dovuto usare il termine cultura.
Il fattore che collega la mente degli individui con gli oggetti del mondo e ne pone i termini per valutarli ed usarli è la cultura, e come la qualità Pirsig la cultura è difficilissima da definire ed e difficile se non impossibile da descrivere.
Inoltre lo strumento che la cultura usa per esprimere se stessa è il linguaggio.


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Messaggio Da Masada Gio 14 Giu 2012 - 21:52

Kirei ha scritto:
Bellissimo libro che consiglierei a tutti.

...come la qualità Pirsig la cultura è difficilissima da definire ed e difficile se non impossibile da descrivere.
Inoltre lo strumento che la cultura usa per esprimere se stessa è il linguaggio.



Esatto, immaginati quanto mi ha condizionato quel libro negli studi di sociologia (di cui la cultura è l'oggetto primo di studio) visto che lo ho letto prima di entrarci...
è come se avessi visto il finale prima di cominciare... mi ha cambiato il taglio di lettura di tutte quelle discipline.
Però ha senso l'espansione del concetto a qualità, perchè vale anche con un oggetto seppur in termini "qualitativamente" differenti.
pensa alla reciproca attrazione gravitazionale, alla relatività, all'indeterminazione, ai campi elettromagnetici generati... se io vedo la mela mi viene fame... se io guardo la pianta poi la curo e sta bene... io sono io sul sistema terra... io sono fatto di carbonio e acqua e respiro l'ossigeno e.... e via...
in un certo senso ci sta.
soprattutto se poi si resta sulla questione estetica: la bellezza sta nell'oggetto guardato o nel soggetto che guarda o nella relazione di qualità fra i due?
e la bellezza... cosa cazzo è?
de gustibus...


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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 21:52

per come la penso io dire che galileo era credente non significa affermare che galileo è in toto irrazionale, significa dire che ha fondato certi assunti su posizioni irrazionali e la dottrina cristiana ad essere irrazionale.
certamente poi anche al tuo amico che aveva scoperto il piano per la conversione mondiale sembrava di avere una certa lucidità.

come la penso io credo, anche se magari non molto chiaramente, di averlo fatto capire.

non c'erano i sottotitoli??
se li guardi qua:
http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

http://www.ted.com/talks/wade_davis_on_the_worldwide_web_of_belief_and_ritual.html
ci sono i sottotitoli

la mia opinione personale l'ho già espressa se vuoi un giudizio prettamente "filosofico" non so che dire non è il mio campo, paranoie a parte se era quello ciò che volevi discutere perché non dirlo subito invece di fare giochini, sembrano metodi da eristica gesuita. Poi, per pura curiosità, tu eri in che ordine? gesuiti, comboniani o che?



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Messaggio Da Kirei Gio 14 Giu 2012 - 22:08

Masada78 ha scritto:
Kirei ha scritto:
Bellissimo libro che consiglierei a tutti.

...come la qualità Pirsig la cultura è difficilissima da definire ed e difficile se non impossibile da descrivere.
Inoltre lo strumento che la cultura usa per esprimere se stessa è il linguaggio.



Esatto, immaginati quanto mi ha condizionato quel libro negli studi di sociologia (di cui la cultura è l'oggetto primo di studio) visto che lo ho letto prima di entrarci...
è come se avessi visto il finale prima di cominciare... mi ha cambiato il taglio di lettura di tutte quelle discipline.
Però ha senso l'espansione del concetto a qualità, perchè vale anche con un oggetto seppur in termini "qualitativamente" differenti.
pensa alla reciproca attrazione gravitazionale, alla relatività, all'indeterminazione, ai campi elettromagnetici generati... se io vedo la mela mi viene fame... se io guardo la pianta poi la curo e sta bene... io sono io sul sistema terra... io sono fatto di carbonio e acqua e respiro l'ossigeno e.... e via...
in un certo senso ci sta.
soprattutto se poi si resta sulla questione estetica: la bellezza sta nell'oggetto guardato o nel soggetto che guarda o nella relazione di qualità fra i due?
e la bellezza... cosa cazzo è?
de gustibus...


Io metterei l'estetica è parte della cultura, quindi l'oggetto in se non ha nessuna qualità e un guardante senza una cultura che gli permette di dire come è non sarebbe in grado
di valutarlo.
Quindi anche l'estetica è cultura.

Se mai dovremmo chiarificare se esiste pure una estetica per cosi dire genetica.
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Messaggio Da Akka Gio 14 Giu 2012 - 22:20

Rasputin ha scritto:Masada da cosa riconosci un simpatizzante nazi?

e tu perchè ti sei sentito chiamato in causa???Etica, politica, estetica... - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Giu 2012 - 22:42

Akka ha scritto:
Rasputin ha scritto:Masada da cosa riconosci un simpatizzante nazi?

e tu perchè ti sei sentito chiamato in causa???Etica, politica, estetica... - Pagina 3 315697

Perché spesso vengo scambiato per uno di quegli psicopatici

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Messaggio Da alec Gio 14 Giu 2012 - 22:57

sarà la barba! carneval

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Giu 2012 - 23:05

alec ha scritto:sarà la barba! carneval

Ma se gli imbecilli sono rasati fino all'uccello...

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Messaggio Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 0:04

Kirei ha scritto:

Se mai dovremmo chiarificare se esiste pure una estetica per cosi dire genetica.

Molto interessante e mi pare ci siano degli studi molto seri in merito, come far vedere a bambini molto piccoli o persino scimpanze paesaggi belli o brutti e misurare le loro reazioni.
c'era concordanza.
ma non ricordo di più...

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Messaggio Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 0:36

alec ha scritto:

non c'erano i sottotitoli??
se li guardi qua:
http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

http://www.ted.com/talks/wade_davis_on_the_worldwide_web_of_belief_and_ritual.html
ci sono i sottotitoli

la mia opinione personale l'ho già espressa se vuoi un giudizio prettamente "filosofico" non so che dire non è il mio campo, paranoie a parte se era quello ciò che volevi discutere perché non dirlo subito invece di fare giochini, sembrano metodi da eristica gesuita. Poi, per pura curiosità, tu eri in che ordine? gesuiti, comboniani o che?



Appena riesco mi guardo volentieri i video. Grazie dei sottotitoli.
Ma a me non sembra di aver fatto un gioco disonesto o tele di ragnetti, l'ho comunque accennato subito il tema, un po' ermeticamente, alla sergio: questo era il post di apertura del 3D:

Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.


Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4238-etica-politica-estetica#ixzz1xoAUHYad

Ho enunciato subito dove voleva arrivare la cosa, un discorso sui saperi di tipo epistemologico, e partivo da domande su tre dimensioni umane conosciute da tutti, spesso dominio della filosofia.
Il nome del 3D di certo era ingannevole.
Ma non ci ho pensato.
Il delirio di rivoluzione politica mi è salito dopo...

Se poi arrivo a dirtelo io il giro che sto facendo che trucco è?

E' un espediente comune per spiegare una cosa lunga a chi magari non sa nulla di filosofia o scienze umane.
Non sapendo gli interlocutori l'ho presa larga, vista che in altri 3D in cui l'ho presa stretta l'argomento veniva frainteso o saltato, ma ne ho sempre parlato, dai primi post. E' una delle differenze di visione più forte che ho sperimentato con alcuni del forum da mo.
Senza scomodare la maieutica, diciamo che "filosofeggiando" è quasi scontato che si giri un po' attorno alle cose, proprio per la necessità di stabilire degli assiomi condivisi altrimenti uno viene interrotto negli enunciati e deve comunque spiegarli a posteriori.
Nulla più.

Non rivelo poi il nome dell'ordine religioso perchè ho già raccontato in molti post cose di me che non direi mai a nessuno incontrandolo per strada, diciamo che mi son fatto prendere dall'esperienza di primo forum e dell'anonimato di internet che ti permette di fale melensi racconti delle tue imprese tipo nonno al parco e dire chi sei proprio perchè non si sa chi sei.
Insomma, altre informazioni dettagliate le ho evitate.
Questa è una delle 3-4 che mi riservo.
Avendo fatto scelte bizzarre nella vita sono facilmente identificabile.
Ho spiegato però che lo stile dell'ordine era tipo gesuiti vecchio stampo.
Ma ci sono stato "solo" tre anni e mezzo: nei due di noviziato gli studi erano blandi era più preghiera e vita comunitaria, il terzo è stato un anno di studi umanistici interessanti e tosti, e poi ho fatto sei mesi di filosofia, le basi, critica, logica, dialettica...
Sono 20 anni che studio, seppur male, perchè affetto da un'atavica discontinuità: quando mi sembra di aver fatto il giro su una cosa passo a nuovi contenuti o esperienze o ricerche...

non è che quell'annetto e mezzo di studi da religioso sia stato così rivoluzionario da avere il merito di determinare il mio modo di presentare un tema o ragionare.

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Messaggio Da Ospite Ven 15 Giu 2012 - 2:15

Masada78 ha scritto:
ma per alcuni atteggiamenti di cameratismo nel forum un po' partigiani e figli di pregiudizi che hanno colpito anche me all'inizio.
per me einstein non si può considerare irrazionale, neppure galileo...
e poi io sono stato credente e mi son rimasti due amici cari credenti e non mi pare che siano considerati irrazionali o meritino di morire.

anche se qualcuno è arrivato a livelli di livore stratosferici credo che nessuno qua dentro abbia mai detto una cosa del genere. magari eliminare il diritto di religione al massimo (sai, i nazi... Etica, politica, estetica... - Pagina 3 166799 )

sui pregiudizi, quoto al 100%

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Messaggio Da SergioAD Ven 15 Giu 2012 - 9:25

Mi stavo chiedendo com'ero finito a controllare questo argomento. Pensavo di aver detto le mie solite cazzate allora sono andato a vedere ed ho visto che è stato per l'ambiguità del termine "assioma" che, si usa sia in matematica che in filosofia mentre, un utente lo ha attribuito d'autorità alla sola matematica.

Non ho mai pensato che la scienza competa con qualche altra disciplina inoltre, conoscere le cose senza metodi di verifica non è possibile. Anche per l'etica, la politica e l'estetica si fa analisi e si applicano dei metodi scientifici, basta vedere gli investimenti (moda, economia e moralità) per il loro consenso/dissenso.

Il nostro comportamento è il compromesso tra i nostri istinti e modello culturale della società in cui viviamo e che inoltre varia nel tempo. Allora quando si vuole capire il funzionamento di qualcosa se si applica un metodo scientifico si fa bene e quello stesso metodo è il risultato del buon senso indicato dalla filosofia.

Anche il modo di porsi di alcuni di noi, oltre me, va interpretato. Non è vero che chi parla di scienza sia effettivamente famigliare con la decomposizione dei processi in task messi in sequenza per descriverli, analizzarli e migliorarli. Come non è vero che chi veste alla moda piaccia davvero il colore che va quell'anno.

Esiste il metodo scientifico ed esistono altri metodi. Quello che non va è proporre oggi degli atti di fede in attesa dell'eventuale verifica quando esiste un forte condizionamento ambientale provocato da queste convinzioni. In questo caso si che si diviene antagonisti per difendersi, con società basate sul secolarismo.

In matematica l'assioma è un annunciato assunto per vero senza dimostrazione per delineare un quadro teorico. In filosofia l’assioma (in epistemologia) considera un principio vero in quanto evidente e indubitabile per chiunque. In ambe due casi è il punto di partenza di una qualsiasi dimostrazione.

Il postulato no. Mentre nella matematica assioma e postulato sono sinonimi, qui no in quanto non essendo evidente e indubitabile per chiunque, non può essere usato per dimostrare tesi che altrimenti sarebbero indimostrabili. In fin dei conti il metodo scientifico è portatore di pace per l'equità intrinseca che detiene.

L'equilibrio tra scientismo ed umanismo ricorda la lotta tra istinto e cultura ecco. Da tecnico io ci metto il dominio operativo come terzo elemento e posto un'immagine per dare, secondo me, un buon esempio di quello che intendo. Quella grossissima cernia nella foto che presi nell'acquario di Dubai, non c'è più.

The sergeant fish now are scattered... fini così quella presentazione ma era una soluzione tecnica per socializzare col lettore...

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Messaggio Da Sabre03 Ven 15 Giu 2012 - 10:21

Kirei ha scritto:
Masada78 ha scritto:

La verità è che la qualità è qualcosa che va al di là delle concezioni oggettiva e soggettiva, perché non risiede solo nel mondo materiale o solo nella mente. La qualità è una terza entità, indipendente dalle altre due, è il punto in cui soggetto e oggetto si incontrano; essa è un evento tramite il quale il soggetto prende coscienza dell’oggetto, in quanto gli oggetti creano nel soggetto la coscienza di sé. La qualità è l’evento che rende possibile la coscienza sia dell’uno che degli altri. Questo vuol dire che la qualità è causa del soggetto e dell’oggetto, non viceversa. Questa è la rivoluzione copernicana: non sono il soggetto e l’oggetto a determinare la qualità, ma è questa a determinare gli altri due...


Bellissimo libro che consiglierei a tutti.




Ma penso che Pirsig abbia sbagliato parola invece di qualità avrebbe dovuto usare il termine cultura.
Il fattore che collega la mente degli individui con gli oggetti del mondo e ne pone i termini per valutarli ed usarli è la cultura, e come la qualità Pirsig la cultura è difficilissima da definire ed e difficile se non impossibile da descrivere.
Inoltre lo strumento che la cultura usa per esprimere se stessa è il linguaggio.



Ok la qualità è la cultura... e quindi? Non vedo questa rivoluzione copernicana. Mi pare una affermazione banalotta....

Che poi questa cultura risieda altrove, (dove? nella trascendenza forse?) è il colpo di scena del prestigitatore alle prime armi

Insomma grazie al libro di P., Manada fonda la sua etica sulla cultura la quale gli viene da dio...

il cerchio si chiude andate in pace, amen.

Se non è così ..... forse una spiegazione più terra terra...
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Messaggio Da Sabre03 Ven 15 Giu 2012 - 11:17

A me sembra che Pirsig riproponga fra le righe (e neanche tanto), la convinzione secondo cui chi crede riesce a cogliere “romanticamente” l’armonia e la bellezza del creato, e chi no è fermo a ciò che dice la scienza di gretto e particolare senza riuscire a risalire al tutto, a cogliere l’insieme. Di più entra in scena “la qualita‘ (cultura?)” che essa sola mette in relazione il soggetto con l’oggetto…una ovvietà, (quanto più sono istruito tanto più capisco ciò che mi circonda e me stesso) se non fosse che la qualità/cultura si badi non è solo nel reale e nella mente ma ...altrove

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Messaggio Da teto Ven 15 Giu 2012 - 11:20

Masada78 ha scritto:
ma per alcuni atteggiamenti di cameratismo nel forum un po' partigiani e figli di pregiudizi che hanno colpito anche me all'inizio.
per me einstein non si può considerare irrazionale, neppure galileo...
e poi io sono stato credente e mi son rimasti due amici cari credenti e non mi pare che siano considerati irrazionali o meritino di morire.

Saranno stati razionali quando applicavano il metodo scientifico e la logica ma quando credevano in un dio erano irrazionali

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Messaggio Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 13:49

Sabre03 ha scritto:
Ok la qualità è la cultura... e quindi? Non vedo questa rivoluzione copernicana. Mi pare una affermazione banalotta....


é assolutamente un salto paradigmatico e nulla di banalotto!!
Qui pui scaricare un tema delle superiori sull'argomento soggetto-oggetto e capirai che molti fra i più grandi filosofi ci si sono scontrati ma quello che propone Pirsig e un salto paradigmatico, una rivoluzione copernicana.
http://doc.studenti.it/appunti/filosofia/rapporto-soggetto-oggetto-filosofia.html

Capire un cambiamento paradigmatico mentre è in atto è difficile.
Credo si debba aver fatto delle esperienze di crisi che ti abbaino fatto ribaltare il paradigma precedente perchè esistenzialmente insoddisfacente.
Probabilmente fra solo 50 anni la maggioranza dei non credenti sosterrà questo nuovo paradigma.
Posto questo pezzetto che parla di un altro epistemologo famoso che va in quelle direzioni, perchè qui alcuni continuano a pensare che si tratti di questione di fede, ma la religione qui non ci mette neppure piede:

La definizione di una epistemologia della complessità, in
sintonia con gli sviluppi delle «scienze del complesso» è fenomeno recente ma già consolidato nell’argomentazione teoretica.
In realtà la trattazione epistemologica dell’interazione semplicecomplesso risale almeno agli inizi del secolo. Gaston Bachelard
proponeva - fin dal 1927 - di abbandonare la propensione alla
valorizzazione del semplice propria del metodo cartesiano e di
avvicinarsi alla fenomenologia complessa che le scienze fisicomatematiche facevano emergere al di là delle facili evidenze
intuitive, e chiamava significativamente tale approccio “noncartesiano”. Per Bachelard la riflessione epistemologica deve
muovere dall’irreversibile tendenza alla complessificazione
favorita dalle nuove teorie fisico-matematiche, sedimentatesi nell’arco di tempo che va dalla costituzione delle geometrie noneuclidee a quella della meccanica quantistica. I nuovi concetti
scientifici non si fissano più - come vorrebbe la scienza classica
- in categorie definite, ma si presentano già iscritti in un complesso quadro relazionale, tale che i fenomeni stessi emergono
come sedimentazioni provvisorie di «una trama di relazioni». Lo
stesso statuto teorico dell’epistemologia trova per Bachelard la
sua ragion d’essere nello slittamento dal semplice al complesso:
«Mentre la scienza di ispirazione cartesiana costruiva molto logicamente il complesso col semplice, il pensiero scientifico contemporaneo cerca di leggere il complesso reale sotto l’apparenza
semplice offerta dai fenomeni»

...

Il quadro più recente delle «scienze del complesso», che inizia a delinearsi a partire dagli anni Quaranta, è viceversa caratterizzato dalla valorizzazione del costitutivo disordine della physis,
che si rifrange nella «natura irriducibilmente multidimensionale
di ogni conoscenza»
, nell’abbandono degli ideali di certezza ed
esaustività che hanno sostanziato la modernità scientifica e
filosofica, e nell’esaltazione prospettica e costruttiva dei punti di
vista. È in qualche modo mutata la sintassi del discorso epistemologico: il linguaggio polarizzato e dialogico dell’interazione soggetto-oggetto, osservatore-osservato viene sostituito da una lingua dell’auto-organizzazione e della ricorsività, nella quale il
punto di vista dell’osservatore è vincolo interno e ineliminabile,
mentre il rapporto con l’osservato assume una rilevanza dinamica ed evolutiva

...

Un altro percorso delle scienze del complesso muove dalla termodinamica del non equilibrio, le cui radici sono state individuate - a detta di Ilya Prigogine - negli studi di inizio secolo sulla
convezione molecolare. Prigogine studiando i fenomeni irreversibili lontani dall’equilibrio ritrova in essi strutture dissipative
che mantengono un equilibrio locale nel quale si rintracciano criteri di provvisoria stabilità, in base al principio dell’ordine tramite fluttuazioni. La termodinamica dei sistemi dissipativi intende
così comprendere le configurazioni fisiche di sistemi naturali
molto comuni, nei quali prevale l’irregolarità caotica e complessa. Prigogine ha anche fornito, insieme a Isabelle Stengers,
un’interpretazione cosmologica degli studi sul ruolo costruttivo
del non-equilibrio, in direzione di una valutazione complessiva
delle scienze del complesso. In questa chiave la dinamica
dell’universo, la cui irreversibilità costitutiva risulterebbe originata da una primitiva rottura dell’equilibrio, permetterebbe di
avvicinare (in una “nuova alleanza” uomini-natura) la strutturazione evolutiva dei processi viventi con quella dei movimenti
fisici e cosmici.

........


Il variegato panorama epistemico qui sommariamente tratteggiato ha prodotto il lessico e la sintassi di un’epistemologia
della complessità che ambisce a porsi come nuovo paradigma
contemporaneo. Concetti come quelli di intelligenza artificiale,
struttura dissipativa, ordine tramite fluttuazioni, autopoiesi, complessità mediante rumore sono ormai correnti nella riflessione sul
sapere scientifico, insieme a termini più generali quali caos, omeostasi e controllo retroattivo (o feedback). Il lessico di base si
compone in una sintassi che esprime alcune caratteristiche tipi-
127che del pensiero della complessità: la sensibilità alle condizioni
iniziali, la presenza di dinamiche non lineari, la definizione di un
insieme che possiede proprietà superiori a quelle delle singole
componenti, la costituzione di reti che regolano il sistema e che
presiedono lo scambio di informazioni con l’esterno.
Se guardiamo alla sintassi del pensiero della complessità da un
punto di vista teoretico mi pare si possa sottolineare come le
differenti forme del pensiero sistemico presentino tutte una propensione spiccatamente olistica. L’abbandono di nozioni portanti della scienza moderna - legge, previsione, oggettività,
determinismo - conduce a privilegiare il carattere multidimensionale, evolutivo e costruttivo della conoscenza e a concepire una
cosmologia unitaria e interattiva del mondo della vita e del
mondo naturale. A questa propensione a costituire e connotare
l’epistemologia della complessità e a far sì che non ci si limiti a
riconoscere una complessità “interna” al reale, può corrispondere - come avveniva nell’epistemologia di Bachelard - un processo mai concluso di complessificazione e di approssimazione. Il carattere plurale e possibile della costruzione scientifica, nonché
la sua dinamica intrinsecamente evolutiva, compongono uno stile
di pensiero meta-cognitivo, nel quale il problema della conoscenza si esprime nel circolo di una “conoscenza della conoscenza” e non nel riferimento a una costanza esteriore di oggetti e
fenomeni. L’epistemologia complessa abbandona l’ipotesi di un
punto di vista fisso, centrale e “onnisciente”, dal quale scaturisca
la conoscenza del mondo, e ne assume la trasformazione a partire da istanze insieme biologiche, antropologiche, socio-culturali
e noologiche. Parallelamente all’accantonamento di un punto di
vista universale e assoluto essa reintroduce il soggetto osservatore inteso però come «fonte di oscurità ma al tempo stesso possibilità di autoesame e autocritica»3
. Di conseguenza, le conoscenze scientifiche non appaiono come il risultato di un’interazione,
pure complessa, tra elaborazioni di modelli, esperimenti, dati
logici e osservativi, ma risultano inserite in una «storia naturale
della conoscenza», la cui naturalità evolutiva è pensata nel contesto globale di una «storia naturale dei vincoli e delle possibilità».





E' chiaro che chi abbia studiato solo una scienza nella sua vita e sia sempre rimasto protetto da quell'unico paradigma non colga le incoerenze dei risultati dei saperi umani, i diversi paradigmi pseudo-religiosi-metafisichi che ci stanno dietro, l'allontanarsi dei saperi, e tante cose che ho spiegato.
Infatti sia Pirsig che Bachelard sono stati dei conoscitori di più discipline, si sono abituati quindi più volte a cambiare assiomi e paradigmi, e quindi li scorgono al volo, e li sanno cambiare; pure io nel mio piccolo sono stato un cercatore della verità anche a livello pratico a 360°. Solo non ho un QI di 170...

E' questa la necessità di sintesi che io invoco per il sapere umano contemporaneo, sintesi che non può che avvenire per un cambiamento di paradigma del sapere umano, una definitiva sepoltura del vecchio e insoddisfacente scientismo che spesso molti del forum assumono come propria visione della vita.

Comunque la qualità non è la cultura, quella è la visione di kirei, il discorso sul paradigma è un'altra cosa.
Diciamo che parlando di cultura il paradigma scientista è talmente insufficiente che appare chiaro che quello di pirsig possa spiegare immediatamente meglio la cosa.
Ma quello di Pirsig non è completo o perfetto.
I paradigmi continueranno a cambiare.
Quello di Pirsig per me è semplicemente più soddisfacente di quello attuale, che potremmo chiamare ancora scientismo, o meglio, di quello che ha la gente più o meno di 60 anni e che ha studiato nelle università di allora in cui questi contributi non erano stati ancora digeriti e assimilati dall'ambiente accademico, sempre un po' indietro sulla ricerca.

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Messaggio Da Masada Ven 15 Giu 2012 - 15:17

In più, rispondendo trasversalmente a sabre, per capire un cambiamento di paradigma e la sua necessità e concettualizzarlo si deve masticare qualcosa di metafisica, altrimenti il fraintendimento è continuo.
Sempre proponendo una sintesi riduttiva e trasversale al punto, tanto da poter essere considerata errata, si può sostenere che socrate cerchi di liberare la ragione dal vincolo del sapere culturale della tradizione per concordare nuovi assiomi più "veri", platone si chieda dove io legga dentro la mela "la mela", e dalla caverna in poi si senta legittimato a creare un iperuranio, un "universale", per mantenere sensato il suo paradigma di conoscenza dell'uomo, dell'intus-legere.
Ma per esempio è sbagliato intendere questo "universale" come un trascendentale, seppure spesso molti pensatori abbiano poi fatto quel salto che può venir voglia di provare a fare anche per atavica curiosità quando ci si trova in quella frontiera con l'a-razionale e la possibilità di una facile risposta a tutto: "dio", una realtà oltre la realtà esperibile.
Aristotele fa invece il salto materia/forma.
...
Poi cartesio con la res extensa...
E Kant! con la sua logica e analitica trascendentale ribalta un paradigma...
...
Sbriciolata la metafisica l'empirismo, il positivismo, lo scientismo... detteranno anche loro il loro assiomi metafisici di base:
-esiste solo ciò che si può osservare
-verità è solo ciò che si può falsificare con un metodo scientifico
-...
e pretenderanno di estenderli a tutta la pianta del sapere da cui sono retti.

Porre una base del sapere per definire ciò che sia o meno vero e come l'uomo lo colga è prima della scienza e base della scienza e del metodo della scienza.
Come dice sergio la scienza è figlia della medesima ricerca della verità portata avanti dalla filosofia con il suo metodo razionale, ne nasce. Tutti gli scienziati almeno fino al 1700-1800 erano filosofi, scienziati in quanto filosofi!
Poi dall'euforia inevitabile per i successi straordinari della scienza si sono estesi alcuni suoi assiomi all'esperienza esistenziale umana.
Nulla di strano: la storia è una continua conferma di questi movimenti dialettici di paradigmi culturali alla tesi-antitesi-sintesi. Dopo millenni di tesi FEDE, la reazione RAGIONE ha spinto verso altri estremi con differenti pericoli e conseguenze per la convivenza civile.
Quel paradigma scientista è ormai, a mio parere, sul punto di stracciarsi definitivamente, proprio per i contributi stessi delle scienze soprattutto umane e per il controllo vigile dell'epistemologia, come spiegato nei post precedenti.

A nulla ha a che vedere il religioso con questo, se non per la mia visione, avendolo sperimentato, come un sapere-esperienza umana con i suoi assiomi e paradigmi su cui razionalmente poi le persone costruiscono la loro visione del mondo, della vita, dell'uomo.
Il religioso parte dall'idea: può esistere una realtà oltre la realtà immediatamente esperibile
Lo scientista parte dall'idea: esiste solo la realtà materiale.

La filosofia è invece la pianta che da la linfa razionale a questi due rami per sviluppare le loro riflessioni metodologicamente, sistematicamente.

Come già spiegato sto giocando, sulla scia di quei pensatori citati, nel tirare un filo rosso attorno all'esperienza esistenziale del sapere umano e col nuovo paradigma che mi sto fabbricando pretendo di poter trovare prospettive che mi permettano di unire i saperi: scienze, scienze umane, filosofia,... e quindi voglio provare a non lasciar fuori neppure quello religioso.

Per esempio secondo me questa deduzione di einstein non può essere considerata irrazionale dal punto di vista filosofico:

"Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio".
(Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27)

A una esperienza persino empirica e scientifica ha reagito in un modo ponendo il suo assioma, chiaramente indimostrabile, ma non per questo meno vero del suo opposto.

Forse abbiamo una concezione diversa di razionale ma a me questa pare una convinzione razionale, come anche la seguente, tornando al tema dello scientismo:

"Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso".
(Brian, Einstein a life, 1996)

E' almeno tutto un po' più chiaro?
Almeno la questione epistemologica?



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Messaggio Da Sabre03 Ven 15 Giu 2012 - 15:48

Ohibò..... Evidentemente fraintendo ma non vedo la novità. E' di una ovvietà disarmante che chi ha più cultura tendenzialmente ha maggiori strumenti per comprendere. Del resto l'intuizione della complessità può averla anche un perfetto idiota osservando che so un filo d'erba che si piega al vento.  Non vedo poi come le scienze fisiche e sperimentali possano avere la pretesa di risolvere ogni bisogno dell'uomo. Chi le studia non puo' non rendersi conto della necessita' e dell'importanza della interdisciplinarità  via.... Ma davanti alla incapacità non dico di provare ma financo di dare una definizione non contraddittoria di un dio non vedo come si possa pretendere di dar credito alle favole.
Di più:
Che dio x esista per TE non cambia di un etto i termini del nostro problema etico. Che tutti espongano i loro principi etici e  confrontandoli si arriverà ad una sintesi soddisfacente per entrambi.
Si e' avuta questa sintesi? Si nel 1948!  Ossia l'altro ieri . Ci son voluti dunque 2000 anni perche' alcuni credenti capissero la necessita di confrontarsi con gli altri......solo che purtroppo nei fatti quel testo e' largamente disatteso e la maggioranza dei credenti cattolici di oggi continua a prevaricare e tradire quei diritti democratici che nei fatti hanno anche contribuito a riconoscere. E il clero? Idem come sopra.... Di difendere quei principi non se ne parla. Potere e denaro sono questi i valori del credente: prevaricare, annullare gli altri, la strategia attuata per ottenerli.

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Messaggio Da alec Ven 15 Giu 2012 - 16:17

Nulla di strano: la storia è una continua conferma di questi movimenti dialettici di paradigmi culturali alla tesi-antitesi-sintesi. Dopo millenni di tesi FEDE, la reazione RAGIONE ha spinto verso altri estremi con differenti pericoli e conseguenze per la convivenza civile.
Marc Bloch, Apologia della Storia ha scritto: I medievisti parlano del "rinascimento del secolo XII". Un grande movimento intellettuale, certo. Ma, mettendolo sotto questa etichetta, ci si lascia troppo facilmente indurre a dimenticare che esso s'iniziò, di fatto, verso il 1060 e a perdere di vista certe relazioni essenziali. Insomma, noi ci diamo l'aria di distribuire secondo un rigoroso ritmo pendolare, arbitrariamente scelto, realtà alle quali questa regolarità è assolutamente estranea. È una sfida al buon senso. Naturalmente ne usciamo molto male. Bisogna cercare meglio.

A nulla ha a che vedere il religioso con questo, se non per la mia visione, avendolo sperimentato, come un sapere-esperienza umana con i suoi assiomi e paradigmi su cui razionalmente poi le persone costruiscono la loro visione del mondo, della vita, dell'uomo.
Il religioso parte dall'idea: può esistere una realtà oltre la realtà immediatamente esperibile
Lo scientista parte dall'idea: esiste solo la realtà materiale.

mmm, mi pare che piuttosto il religioso dia per assodata l'esistenza di una realtà non immediatamente esperibile
lo scienziato parte dall'idea che tutto può essere possibile oppure teorizzabile se utile a fornire una descrizione razionale della realtà; il non immediatamente esperibile non viene escluso a priori: vedi teorie degli universi paralleli etc.


La filosofia è invece la pianta che da la linfa razionale a questi due rami per sviluppare le loro riflessioni metodologicamente, sistematicamente.
affermazione quantomeno opinabile: dipende da che punto di vista decidi di adottare
Come già spiegato sto giocando, sulla scia di quei pensatori citati, nel tirare un filo rosso attorno all'esperienza esistenziale del sapere umano e col nuovo paradigma che mi sto fabbricando
frilosofia sistemica appunto, che è semplicemente una delle branche della filosofia.

pretendo di poter trovare prospettive che mi permettano di unire i saperi: scienze, scienze umane, filosofia,... e quindi voglio provare a non lasciar fuori neppure quello religioso.

Quindi?
vuoi un biscottino? wink..


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