Etica, politica, estetica...

Da Masada Mar 12 Giu 2012 - 22:19

Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 22:22

Non lo so, per alcune cose è come se fosse scritto un libro del me da cui attingo. Per altre scelgo in base al mero pragmatismo.

Da Ospite Mar 12 Giu 2012 - 22:31

Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

non ci penso troppo. mi viene quasi da dirti che non lo so.
la mia etica penso sia data da una commistione di insegnamenti, esperienze ed emozioni legate ad esperienze che ho vissuto. quello che può fare la razionalità è lavorare sull'applicazione, non sulle basi.

Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 22:41

Dudeismo, Pragmatismo e Razionalismo.

Da alberto Mar 12 Giu 2012 - 22:41

parlo per me ma non penso affatto che l'uomo sia solo scienza; la sua/mia componente irrazionale è molto importante e fa parte di me. basti vedere come alcuni pensieri non siano gestibili affatto dalla mente, vengono e basta.

questa irrazionalità è il mio vuoto e il mio buio, ma anche a volte la mia sorpresa.

ciò che non ritengo né utile né positivo, anzi al contrario dannoso, è tutto quell'insieme di congetture che, su basi di argilla, tentano di prendere la mia irrazionalità e di spalmarla di regole, divieti, verità fittizie, orpelli, pesi morti, tutta roba che la soffocherebbe e la limiterebbe.

baso la mia etica su ciò che ho studiato e ho vissuto, baso la mia politica sul sogno che un giorno gli uomini si accorgano di essere un'unica grande famiglia, baso la mia estetica sulla convinzione che ogni grande arte è un armonioso fondersi di oggettivo e soggettivo.

paradigmi esistenziali... assiomi... ehm... boh. "non ne ho" può essere una risposta?

Da Rasputin Mar 12 Giu 2012 - 22:42

Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza

La scienza non stabilisce nulla

Da Masada Mar 12 Giu 2012 - 22:50

Ludwig von Drake ha scritto:Non lo so, per alcune cose è come se fosse scritto un libro del me da cui attingo. Per altre scelgo in base al mero pragmatismo.

Capisco, ma come fai a essere sicuro che quello che trovi scritto dentro di te sia giusto vero?
E se ti stessi ingannando, più o meno come gli uomini che vedevano il sole muoversi nel cielo e pensavano fosse lui a girare attorno alla terra? O come i poveri tedeschini educati nelle scuole naziste?
Non sono cose importanti queste?
Non è giusto cercare la "verità" anche qui?
E chi ha scritto quel libro che dici di trovarti dentro? La cultura in cui sei nato (e quindi persino le religioni che ne hanno fatto parte), l'inconscio relativo ai primi anni della tua vita, gli istinti e le strutture stabilite dal dna, il dio che ti ha creato, il caso che ha determinato le tue esperienze esistenziali...?
Da dove attingere principi per costruire basi giuste, vere, attorno a queste dimensioni fondamentali della vita dell'uomo?

Come non curarsi delle basi, jessica?
Tutto il castello di carte potrebbe rivelarsi una cagata...

Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 22:55

Tutte bellissime domande.

Di solito cerco nel mio agire cerco di trovare il giusto equilibrio tra piacere personale, convenienza personale, bene delle persone cui voglio bene e bene della comunità. Perché lo faccio? Perché tendo al piacere? Alla fine ci sarà sempre un perché che rimane in sospeso, almeno secondo me.

Di certo, se fossi stato educato dai nazisti sarei cresciuto diversamente. Di certo, se potessi vedere il me stesso di oggi tra cento anni valuterei diversamente le mie azioni.

Il sole è la terra sono altre questioni. Sono fatti fisici, che lascerei un secondo da parte.

Di certo non sto dicendo che le tue domande non abbiano importanza, al contrario.

Da Akka Mar 12 Giu 2012 - 22:59

l' ateismo moderno secondo me sfocia necessariamente nella filosofia dell' immanenza, secondo la quale si è persa ogni speranza di un' etica e di un' estetica solide ed oggettive, bisogna vivere e decidere nella consapevolezza della relatività e delle contingenza, vivere per assaporare l' attimo in cui si svolge l' esistenza, insomma questo è quello che propone george bataille, e dopo di lui gills deleuze, il vivere per il vivere e basta, il qui e ora ad ogni costo

a me non piace questo modo di concepire l' esistenza, per me è impossibile prescindere dalla tradizione di cui siamo gli eredi, questo è un aspetto della mia concezione della vita che non saprei definire nitidamente, provo una certa vocazione per il passato, per le civiltà antiche e per le grandi opere che ci hanno lasciato, che, se pur figlie di società ingiuste e aristocratiche non sono neanche lontanamente paragonabili a ciò che facciamo oggi, insomma noi ammiriamo stupefatti la cattedrale di chartre nell' ill de france, mentre tra 700 anni, i nostri posteri cosa avranno da ammirare? Milano 2, o l' Expo? to il pirellone al massimo...

secondo me Spengler non aveva poi sbagliato di molto ad annunciare il tramonto dell' occidente, insomma penso che l' uomo per evolversi e per progredire veramente dovrebbe coltivare contemporaneamente le molte inclinazioni a cui è soggetto, io disprezzo il moderno scientismo, quelli che gli parli di qualsiasi cosa e pretendono di spiegarla tramite le neuroscenze, insomma con questi non si può parlare veramente di arte, di estetica, insomma sarebbe impossibile intavolare una discussione sui meriti pittorici di picasso, o sul significato profondo dell' iconografia cristiana o induista

insomma per me è impossibile discutere di estetica con chi non nutra un sincero interesse per l' operare umano nell' accezione artistica, insomma l' arte è una specie di religione, richiede dedizione, desiderio di comprendere anche ciò che non è meramente oggettivo, insomma l' arte è un tentativo, per dirla con lo psicanalista francese jaques lacan, un tentativo dell' uomo di esprimere l' inesprimibile, in questi termini sarebbe impossibile discutere con chi non accetta nulla che non sia strettamente dimostablie ed evidente

insomma per discutere di estetica bisogna provare una sorta di imbarazzo davanti a un quadro di velasquez, bisogna chiedersi come un uomo possa utilizzare in quel modo i colori, da dove possa generarsi una singolarità tanto manifesta

ovvio lo scentista mi dice che sono solo impulsi del cervello suscitati da certi colori disposti in un certo modo, ed è sicuramente vero, ma lui resti con il suo manuale di neuroscenza che io vado al prado ad ammirare un ''paio'' di quadri

Da Masada Mar 12 Giu 2012 - 23:14

alberto ha scritto:

baso la mia etica su ciò che ho studiato e ho vissuto, baso la mia politica sul sogno che un giorno gli uomini si accorgano di essere un'unica grande famiglia, baso la mia estetica sulla convinzione che ogni grande arte è un armonioso fondersi di oggettivo e soggettivo.

paradigmi esistenziali... assiomi... ehm... boh. "non ne ho" può essere una risposta?

La risposta è anche bella, ma non credo che tu possa concludere di non avere dei tuoi assiomi e quindi un paradigma. E' impossibile. Non potresti esprimere nessun giudizio su quegli argomenti.
Al massimo li hai ma non ne sei cosciente.
Per esempio quello che tu puoi avere studiato può essere in molto sbagliato, come spesso si è rivelato nella storia dell'uomo. La tua frase sulla grande famiglia umana è già un principio che si basa su degli assiomi: come giustificheresti senza assiomi che invece non sarebbe più vero un principio nazista che spinga le presunte razze umane a competere per una selezione migliore del genere umano secondo le leggi severe della natura? Comunque dovresti stabilire assiomi "come tutti gli esseri umani hanno uguali diritti" quando è chiaro che tutti gli esseri umani sono molto diversi fra loro, per capacità, inclinazioni, comportamento... E come confuteresti uno specista? Su ragionamenti pragmatici? Ma come può essere mai giusto un principio pragmatico visto che prima bisognerebbe stabilire con altri assiomi cosa sia "con profitto ed efficacia". Può sembrare di profitto e efficacia stendere una spianata di cemento su una bella caletta per farci venire turisti, ma vent'anni dopo apparire come un errore clamoroso.
E gli esempi potrebbero riempire pagine, riguardando persino le più semplici scelte quotidiane in cui mettiamo in gioco quella che chiamiamo libertà e sentiamo come ciò che più ci fa essere "io".

Perchè non curarsi della validità dei propri e condivisi assiomi su temi così basilari?
Perchè consegnare il monopolio della parola verità solo alle scienze e alla matematica?
Perchè non riconoscere che il fattore umano è soprattutto in dimensioni come la libertà o la relazione con l'altro, luoghi in cui il metodo scientifico spesso non ha presa, e sempre non basta.

Da silvio Mar 12 Giu 2012 - 23:20

Penso che di fondo il bene comune e individuale siano una strategia per una migliore sopravvivenza del singolo e della specie, poi si è sviluppata una finezza di pensiero che ha travalicato la sua l'origine e si sia sviluppata quella forma superiore si coscienza che è il moderno Io.

Insomma è nato un ente a se, quasi metafisico, che ha dominato il fisico e lo continua a trasformare, un super essere biologico, capace di filosofia, arte, scienza.

Era immanente nell'Universo per questo si è sviluppato, non è facile definirlo, siamo noi.

Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 23:24

Etica, politica ed estetica non hanno molto a che fare con la scienza, quasi niente, parecchio invece con la logica, ma non completamente. Sono frutto del pensiero umano filtrato da suoi due "prodotti" cioè dalla filosofia e dalla religione.
Ognuno di noi fa una bella marmellata di concetti, mescolando dosi e sapori diversi e poi quando ha trovato il sapore che gli piace, lo "usa".
Se cambiano le condizioni, una mente flessibile, cambia il sapore, trovando altri dosaggi e sapori.

Da silvio Mar 12 Giu 2012 - 23:28

Non so se si possa parlare di pensiero astratto

Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 23:32

silvio ha scritto:Non so se si possa parlare di pensiero astratto

Dopo che hai parlato di "immanente nell'universo" non ci vedo nulla di strano! wink..

Da **Paolo** Mar 12 Giu 2012 - 23:36

Ehhh Masada ma tu stai facendo un ragionamento del tutto ingannevole!

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4238-etica-politica-estetica#ixzz1xcCGKa1o

Tutto quello che noi pensiamo, sentiamo, crediamo, valutiamo .... si basa sempre e solo su quanto la nostra mente ha maturato e creato dalle esperienze del vivere. Poi tu la chiami etica, l'altro la chiama dottrina, l'altro la chiama fede! Ma altro non sono che manifestazioni più o meno articolate della mente umana. E' sempre la stessa cosa cui ognuno da il suo nome e ha la pretesa di averne diciamo "l'esclusiva". La dimostrazione è proprio quello che qui hanno scritto i vari amici del forum. Ognuno da la sua valutazione della stessa cosa. Poi ci sarà l'Holub che dirà che è la luce divina. Rasp che non si spreca nemmeno a dire cosa sia perchè per lui è ovvio. Alberto e Jessi che hanno speso qualche parola in più ......ma di fatto è esattamente per tutti la stessa cosa. E' l'uomo che è così. Qui si potrebbe poi aprire un lungo dibattito su cosa sia, come si è formata, perchè ... e via dicendo. Ma è sempre e solo la natura dell'uomo, di tutti gli uomini, che si manifesta nelle forme più disparate, chiamate morale, etica, fede, dogma......

Questa è la trappola logica che portano avanti i credenti, in particolare i cristiani. Infatti secondo la loro convinzione, sembrerebbe che tutto quello che ha predicato Cristo, posto che sia esistito, l'abbia inventato lui. Ma non è così. Tutti i valori, qualunque essi sino, anche quelli che oggi vengono sbandierati come esclusivi e posti alla base del cristianesimo, esistevano ben prima di Cristo e anche in culture lontane e che non hanno avuto alcuna relazione con esso. Sono tutti valori connaturati con la esistenza e con l'evoluzione stessa dell'uomo, direi genetici, nel senso che fanno parte della logica naturale del vivere. Cristo, o chi per lui, se ne è solo appropriato e gli ha dato una sua legittimazione, magari chiamando in causa un fantomatico dio che ne conferisce la assoluta validità. Ma nessuno ha mai fatto niente di più. Profeta, messia, dio o altro che fosse.

E la cosa che trovo indisponete è proprio il fatto che la religione se ne sia appropriata come fosse una sua prerogativa. Ma non è così!!!! La religione è solo una delle tantissime manifestazioni di questa grande capacità dell'uomo, che, grazie al suo cervello, riesce ad interpretare il mondo che lo circonda e a darsi delle regole comuni del vivere. Inutile che ci illudiamo. Siamo tutti dipendenti dei nostri geni tiranni, che ci dicono e ci impongono cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. Cosa sia meglio per noi, per i nostri cari, per il prossimo. Insomma per tutto.

E ha perfettamente ragione Rasp. Tu fai un errore nel pensare che la scienza stabilisca qualcosa. Qui è stato scritto mille volte. La scienza è solo un mezzo, un metodo per conoscere. Non certo la conoscenza. E poi, Masada, inutile che ti illudi. Tutto, ma proprio tutto, ha come base la nostra mente e tutto nasce da li. Perciò anche le più elevate e complesse elaborazioni mentali, altro non sono che una serie di valutazioni di elementi che raccogliamo dal mondo che ci circonda tramite i nostri sensi. Nessuno ha mai inventato nulla. Cristo per primo. E se dici che non è vero,portami un solo esempio. Anche il più banale. Ma vedrai che non è possibile

Da silvio Mar 12 Giu 2012 - 23:40

Paolo ha scritto:
E ha perfettamente ragione Rasp. Tu fai un errore nel pensare che la scienza stabilisca qualcosa. Qui è stato scritto mille volte. La scienza è solo un mezzo, un metodo per conoscere. Non certo la conoscenza. E poi, Masada, inutile che ti illudi. Tutto, ma proprio tutto, ha come base la nostra mente e tutto nasce da li. Perciò anche le più elevate e complesse elaborazioni mentali, altro non sono che una serie di valutazioni di elementi che raccogliamo dal mondo che ci circonda tramite i nostri sensi. Nessuno ha mai inventato nulla. Cristo per primo. E se dici che non è vero,portami un solo esempio. Anche il più banale. Ma vedrai che non è possibile

Cioè non siamo capaci di astrazione.

Da **Paolo** Mar 12 Giu 2012 - 23:46

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
E ha perfettamente ragione Rasp. Tu fai un errore nel pensare che la scienza stabilisca qualcosa. Qui è stato scritto mille volte. La scienza è solo un mezzo, un metodo per conoscere. Non certo la conoscenza. E poi, Masada, inutile che ti illudi. Tutto, ma proprio tutto, ha come base la nostra mente e tutto nasce da li. Perciò anche le più elevate e complesse elaborazioni mentali, altro non sono che una serie di valutazioni di elementi che raccogliamo dal mondo che ci circonda tramite i nostri sensi. Nessuno ha mai inventato nulla. Cristo per primo. E se dici che non è vero,portami un solo esempio. Anche il più banale. Ma vedrai che non è possibile

Cioè non siamo capaci di astrazione.

L'astrazione è un'altra cosa. Non è creare un concetto, ma generalizzare quello che realmente si conosce. Ma l'astrazione non creerà mai nulla di nuovo e di sconosciuto.

Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 23:47

silvio ha scritto:
Cioè non siamo capaci di astrazione.

Scusa, ma quando da un oggetto particolare ricavi un "valore" universale, non stai astraendo?

Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 23:49

Paolo ha scritto: Nessuno ha mai inventato nulla. E se dici che non è vero,portami un solo esempio. Anche il più banale. Ma vedrai che non è possibile

Ci provo:
-scrittura
-matematica
???

Da **Paolo** Mar 12 Giu 2012 - 23:49

Darrow ha scritto:
silvio ha scritto:
Cioè non siamo capaci di astrazione.
Scusa, ma quando da un oggetto particolare ricavi un "valore" universale, non stai astraendo?

Per me puoi ricavare solo un valore generale. Di assoluto non c'è nulla!!

Da Akka Mar 12 Giu 2012 - 23:51

e la pittura astratta? non riproduce nulla che fosse esistente prima o no? cioè tu dici mi pare: non si può inventare nulla, al massimo scoprire, giusto? però galileo ha inventato il telescopio, prima è vero che esistevano i tubi di cartone e le lenti smerigliate per ingrandire, però galileo ha inventato un utilizzo di questi oggetti, ne ha inventato un nuovo utilizzo o no?

Da Akka Mar 12 Giu 2012 - 23:52

va be apparte poi che sembra che gli olandesi avessero inventato il cannocchiale prima di galilei...

Da silvio Mar 12 Giu 2012 - 23:54

Darrow ha scritto:

Ci provo:
-scrittura
-matematica
???

Effettivamente dove stava in natura la scrittura ?

Da **Paolo** Mar 12 Giu 2012 - 23:55

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto: Nessuno ha mai inventato nulla. E se dici che non è vero,portami un solo esempio. Anche il più banale. Ma vedrai che non è possibile
Ci provo:
-scrittura
-matematica
???

Quello che io intendo è che nessuno ha mai inventato o creato nulla che non sia di diretta derivazione di elementi raccolti dai nostri sensi. Le parole, così come i numeri, sono elementi che abbiamo ricavato guardando gli oggetti del mondo fisico che ci circonda. In pratica voglio dire che la metafisica non esiste, è pura invenzione dell'uomo. Un vera fantasia, dove si mescolano in modo del tutto arbitrario caratteristiche fisiche conferendo alle cose delle valenze che non hanno e che non possono avere.

Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 23:57

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
silvio ha scritto:
Cioè non siamo capaci di astrazione.
Scusa, ma quando da un oggetto particolare ricavi un "valore" universale, non stai astraendo?

Per me puoi ricavare solo un valore generale. Di assoluto non c'è nulla!!

Sempre astrazione è!

Da **Paolo** Mar 12 Giu 2012 - 23:59

Akka ha scritto:e la pittura astratta? non riproduce nulla che fosse esistente prima o no? cioè tu dici mi pare: non si può inventare nulla, al massimo scoprire, giusto? però galileo ha inventato il telescopio, prima è vero che esistevano i tubi di cartone e le lenti smerigliate per ingrandire, però galileo ha inventato un utilizzo di questi oggetti, ne ha inventato un nuovo utilizzo o no?

Ehh no. Galileo ha scoperto un principio che esiste in natura. Ovvero la capacità delle lenti ottiche. Da qui ha costruito il cannocchiale. Nulla di più.

Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 23:59

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto: Nessuno ha mai inventato nulla. E se dici che non è vero,portami un solo esempio. Anche il più banale. Ma vedrai che non è possibile
Ci provo:
-scrittura
-matematica
???

Quello che io intendo è che nessuno ha mai inventato o creato nulla che non sia di diretta derivazione di elementi raccolti dai nostri sensi. Le parole, così come i numeri, sono elementi che abbiamo ricavato guardando gli oggetti del mondo fisico che ci circonda. In pratica voglio dire che la metafisica non esiste, è pura invenzione dell'uomo. Un vera fantasia, dove si mescolano in modo del tutto arbitrario caratteristiche fisiche conferendo alle cose delle valenze che non hanno e che non possono avere.

Ah, be'! Questo è certo!
Non che la metafisica non esiste, ma che non esistono i "prodotti" derivanti dall'uso della metafisica.

Da silvio Mer 13 Giu 2012 - 0:01

Si mi sembra sia così, è difficile (impossibile) trovare qualcosa di veramente scollegato dalla realtà fisica che ci circonda, ma la scrittura è curiosa, è vero che descrive elementi reali, ma le lettere sono abbastanza astratte, cioè seguono un suono delle corde vocali.

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 0:01

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
silvio ha scritto:
Cioè non siamo capaci di astrazione.
Scusa, ma quando da un oggetto particolare ricavi un "valore" universale, non stai astraendo?

Per me puoi ricavare solo un valore generale. Di assoluto non c'è nulla!!
Sempre astrazione è!

E' vero, ma mi capisci che è proprio pensare che questo abbia valore universale l'errore!! Ed è un errore norme. L'errore su cui si fondano tutte le varie convinzioni dogmatiche. Di universale non c'è nulla.

Da silvio Mer 13 Giu 2012 - 0:04

Paolo ha scritto:
E' vero, ma mi capisci che è proprio pensare che questo abbia valore universale l'errore!! Ed è un errore norme. L'errore su cui si fondano tutte le varie convinzioni dogmatiche. Di universale non c'è nulla.

Mi sfugge per la stanchezza il concetto di valore universale, che intendi per questo termine.

Da loonar Mer 13 Giu 2012 - 0:09

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
silvio ha scritto:
Cioè non siamo capaci di astrazione.
Scusa, ma quando da un oggetto particolare ricavi un "valore" universale, non stai astraendo?

Per me puoi ricavare solo un valore generale. Di assoluto non c'è nulla!!
Sempre astrazione è!

E' vero, ma mi capisci che è proprio pensare che questo abbia valore universale l'errore!! Ed è un errore norme. L'errore su cui si fondano tutte le varie convinzioni dogmatiche. Di universale non c'è nulla.

Hai ragione. Ho messo "valore" fra virgolette, intendendo che in realtà valore non è , ma è sicuramente meglio porre l'accento su "universale", lì vanno poste le virgolette. Non esistono valori "universali".

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 0:09

silvio ha scritto:Si mi sembra sia così, è difficile (impossibile) trovare qualcosa di veramente scollegato dalla realtà fisica che ci circonda, ma la scrittura è curiosa, è vero che descrive elementi reali, ma le lettere sono abbastanza astratte, cioè seguono un suono delle corde vocali.

E' vero. Ma se ci pensi è solo una abilità del nostro cervello di collegare dei suoni a delle cose o dei sentimenti o comunque a qualcosa di fisico. A qualcosa che noi conosciamo. La dimostrazione che sia impossibile creare qualcosa lo si verifica nel fatto che nessuno è in grado di definire un qualcosa di metafisico, come per esempio dio, senza usare termini del tutto umani e ben conosciuti. Se dio fosse metafisico non saremmo costretti a definirlo in modo negativo, ovvero negando limiti a noi conosciuti. E' eterno, è onnipotente, è infinito....Ma dire in modo positivo cosa sia nessuno lo può fare. Solo questo sarebbe sufficiente per dimostrare che dio altro non è che una creatura di pura fantasia.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 0:10

Paolo ha scritto:Ma è sempre e solo la natura dell'uomo, di tutti gli uomini, che si manifesta nelle forme più disparate, chiamate morale, etica, fede, dogma......

Ho capito, ma perchè questo dovrebbe rispondere alle mie domande?
Quale di queste manifestazioni è giusta?
Come lo decidi? In base a quali assiomi? Come le confronti? In base a quale metodo?

Paolo ha scritto:
Siamo tutti dipendenti dei nostri geni tiranni, che ci dicono e ci impongono cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. Cosa sia meglio per noi, per i nostri cari, per il prossimo. Insomma per tutto.

Cioè quindi mi stai dicendo che i greci hanno inventato la democrazia perchè in un crossing over c'è stato un mutamento genetico? Oppure che nei dna dei musulmani mancano alcuni geni della libertà? Che se ritengo giusto o sbagliato aver tradito mia moglie dipende dai miei geni??

Paolo ha scritto:
Nessuno ha mai inventato nulla.

Ha questo han già risposto, ma è sempre bello sparare sulla croce rossa: ruota, scrittura, arte, sepoltura dei morti, aristocrazia, democrazia, sistema finanziario, navigazione, areonautica...

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 0:14

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
E' vero, ma mi capisci che è proprio pensare che questo abbia valore universale l'errore!! Ed è un errore norme. L'errore su cui si fondano tutte le varie convinzioni dogmatiche. Di universale non c'è nulla.

Mi sfugge per la stanchezza il concetto di valore universale, che intendi per questo termine.

In effetti è impossibile avere il concetto di universale. Tutto quello che noi possiamo conoscere è sempre e solo relativo. Ovvero è relativo alle nostre esperienze e alle nostre conoscenze. Ma superate queste tutto perde di valore. La legge di gravitazione era stata definita universale, ma poi si è visto che universale non è. Un banale esempio.

Da loonar Mer 13 Giu 2012 - 0:18

Masada78 ha scritto:
Ho capito, ma perchè questo dovrebbe rispondere alle mie domande?
Quale di queste manifestazioni è giusta?
Come lo decidi? In base a quali assiomi? Come le confronti? In base a quale metodo?

In etica, politica ed estetica non esistono assiomi.
Esistono convinzioni valide in un dato momento, sottoposte ad una continua revisione.
L'evoluzione di etica, politica ed estetica è determinata dall'arricchimento culturale. Maggiore è la conoscenza della realtà circostante, più si ha modo di elaborare concetti che permettono l'evoluzione di politica, etica ed estetica. Per cui la scienza (prima lo erano la religione e la filosofia) è il mezzo adatto per far sì che etica, politica ed estetica si sviluppino.

Masada78 ha scritto:
Cioè quindi mi stai dicendo che i greci hanno inventato la democrazia perchè in un crossing over c'è stato un mutamento genetico? Oppure che nei dna dei musulmani mancano alcuni geni della libertà? Che se ritengo giusto o sbagliato aver tradito mia moglie dipende dai miei geni??

No. Vedi sopra.

Masada78 ha scritto:
Ha questo han già risposto, ma è sempre bello sparare sulla croce rossa: ruota, scrittura, arte, sepoltura dei morti, aristocrazia, democrazia, sistema finanziario, navigazione, areonautica...

Vedi ancora sopra.

p.s.: scusa se ho "infestato" questo tuo thread Masada! Se i miei interventi ti danno noia, basta dirlo e cancello l'iscrizione a questo 3d! wink..

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 0:38

Paolo ha scritto: A qualcosa che noi conosciamo. La dimostrazione che sia impossibile creare qualcosa lo si verifica nel fatto che nessuno è in grado di definire un qualcosa di metafisico, come per esempio dio, senza usare termini del tutto umani e ben conosciuti. Se dio fosse metafisico non saremmo costretti a definirlo in modo negativo, ovvero negando limiti a noi conosciuti. E' eterno, è onnipotente, è infinito....Ma dire in modo positivo cosa sia nessuno lo può fare. Solo questo sarebbe sufficiente per dimostrare che dio altro non è che una creatura di pura fantasia.

non sono un grande esperto in materia, ma anche definire l'anti-materia o l'elettromagnetismo è difficile nello stesso modo in cui lo è definire dio, o la giustizia, o la libertà, o una sensazione... ma comunque non risponde alle mie domande.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 0:41

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ho capito, ma perchè questo dovrebbe rispondere alle mie domande?
Quale di queste manifestazioni è giusta?
Come lo decidi? In base a quali assiomi? Come le confronti? In base a quale metodo?

In etica, politica ed estetica non esistono assiomi.
Esistono convinzioni valide in un dato momento, sottoposte ad una continua revisione.

inserisci assiomi etici in google e vedrai che esistono.
ti spiega anche cosa sono e come funzionano e perchè si chiamano così...
La revisione con quale metodo si attua?
Come si stabilisce quando un assioma etico sia da scartare o meno, vero o falso...
Cosa rende una convinzione valida.
Non state rispondendo, secondo me.

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 0:44

Masada78 ha scritto:
Ho capito, ma perchè questo dovrebbe rispondere alle mie domande?
Quale di queste manifestazioni è giusta?
Come lo decidi? In base a quali assiomi? Come le confronti? In base a quale metodo?

Il giusto o il non giusto è del tutto relativo. E' impossibile, per non dire insensato, pretendere di stabilire in modo assoluto questi valori. Ogni momento, ogni situazione, ogni circostanza, ogni cultura ha le sue regole e i suoi valori. E questo è il più grosso errore delle religioni. Ovvero quello di prendere di stabilire valori universali. E' talmente sbagliato che nemmeno le religioni stesse sono in grado di fare e rispettare quello che affermano.

Io decido e mi comporto così come tutti gli altri hanno già detto. Le regole sono uguali per tutti, ovvero hanno la stessa origine. Che tu sia credente o no. Cambia solo la forma, ma la sostanza è identica.

Masada78 ha scritto:

Cioè quindi mi stai dicendo che i greci hanno inventato la democrazia perchè in un crossing over c'è stato un mutamento genetico? Oppure che nei dna dei musulmani mancano alcuni geni della libertà? Che se ritengo giusto o sbagliato aver tradito mia moglie dipende dai miei geni??

Si certo. La democrazia è stata inventata perchè l'uomo ha avuto la necessità di vivere in comunità. Come le comunità si sono allargate, e da semplici tribù sono diventate società complesse, è stato necessario trovare delle regole che governassero in modo conveniente per tutti il vivere. E da li sono nate un po' tutte le varie forme di governo, democrazia compresa. Non ci vedo nulla di strano. Anzi mi sembra ovvio. Poi lo sviluppo storico e culturale ha portato i vari popoli in diverse condizioni. E i mussulmani sono quello che oggi sappiamo. Ma il confronto diretto, che oggi è possibile, porterà all'evoluzione anche di questi popoli. La primavera araba ne è un chiaro esempio.

Masada78 ha scritto:
Ha questo han già risposto, ma è sempre bello sparare sulla croce rossa: ruota, scrittura, arte, sepoltura dei morti, aristocrazia, democrazia, sistema finanziario, navigazione, areonautica...

Ma questo non vuol dire creare qualcosa!! Cerca di capire il significato delle parole. Ma secondo te in natura la ruota, o meglio il rotondo non esiste? L'uomo non ha fatto altro che applicare un principio del tutto naturale e conosciuto al suo operare. La sepoltura dei morti altro non è che la somma di una azione ben conosciuta, seppellire, con un elemento fisico, ovvero il corpo umano. Anche il cane seppellisce il suo osso! Circa aristocrazia, sistema finanziario ti ho già risposto. Navigazione, ci sono i pesci che lo fanno ben prima di noi. E poi gli uccelli..... dai l'uomo non può creare nulla. Quello lo fa solo dio, ma .......

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 0:49

scusate una domanda, voi dite quindi, non vi è alcun assioma, nessun principio assoluto, nulla che sia valido universalmente, giusto??

ma dire che non vi è mai e non vi potrà mai essere alcun principio universale non è a sua volta un principio universale, che cioè tende ad essere valido sempre? è un' autocontraddizione

e poi dite, una volta gli strumenti per decidere di questioni morali ed etiche erano religione e filosofia, oggi abbiamo la scienza giusto?

ma cosa può dire la scienza su una questione, peraltro dibttuta in un altro 3d, come la pena di morte? non trovate che i risultati vadano comunque interpretati?

ma allora diche che non vi è mai se

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 0:55

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: A qualcosa che noi conosciamo. La dimostrazione che sia impossibile creare qualcosa lo si verifica nel fatto che nessuno è in grado di definire un qualcosa di metafisico, come per esempio dio, senza usare termini del tutto umani e ben conosciuti. Se dio fosse metafisico non saremmo costretti a definirlo in modo negativo, ovvero negando limiti a noi conosciuti. E' eterno, è onnipotente, è infinito....Ma dire in modo positivo cosa sia nessuno lo può fare. Solo questo sarebbe sufficiente per dimostrare che dio altro non è che una creatura di pura fantasia.

non sono un grande esperto in materia, ma anche definire l'anti-materia o l'elettromagnetismo è difficile nello stesso modo in cui lo è definire dio, o la giustizia, o la libertà, o una sensazione... ma comunque non risponde alle mie domande.

Il magnetismo è un fenomeno fisico ben conosciuto. Lo si misura, lo si usa, se ne conoscono le caratteristiche fisiche. L'anti materia è una ipotesi fisica in via di sperimentazione. Il fatto che non sia ancora definita nella sua essenza lo si capisce che viene catalogata per una caratteristica inversa. Dici quello che non è, più che quello che è. Giustizia, libertà fanno parte della emotività della mente umana. Non sono certo valori assoluti. Fuori dalla nostra mente non esistono. Sono delle pure invenzioni dell'uomo. E hanno la stessa valenza del concetto, o meglio dell'idea di dio. Ma come vedi, nessuno può dire in modo positivo chi o cosa sia dio. E questo perchè è anch'esso frutto della fantasia umana. Nulla più.

Scusa, ma a quale domanda non avrei risposto?

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 1:01

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ho capito, ma perchè questo dovrebbe rispondere alle mie domande?
Quale di queste manifestazioni è giusta?
Come lo decidi? In base a quali assiomi? Come le confronti? In base a quale metodo?

Il giusto o il non giusto è del tutto relativo. E' impossibile, per non dire insensato, pretendere di stabilire in modo assoluto questi valori. Ogni momento, ogni situazione, ogni circostanza, ogni cultura ha le sue regole e i suoi valori. E questo è il più grosso errore delle religioni. Ovvero quello di prendere di stabilire valori universali. E' talmente sbagliato che nemmeno le religioni stesse sono in grado di fare e rispettare quello che affermano.

Religioni? Mai sentito parlare di dichiarazione universale dei diritti dell'uomo?
E poi se un tribunale mi giudica colpevole io non posso fare appello perchè quella legge non è universale e domani potrebbe cambiare...

Masada78 ha scritto:

Cioè quindi mi stai dicendo che i greci hanno inventato la democrazia perchè in un crossing over c'è stato un mutamento genetico? Oppure che nei dna dei musulmani mancano alcuni geni della libertà? Che se ritengo giusto o sbagliato aver tradito mia moglie dipende dai miei geni??

Paolo ha scritto:
Si certo. La democrazia è stata inventata perchè l'uomo ha avuto la necessità di vivere in comunità. Come le comunità si sono allargate, e da semplici tribù sono diventate società complesse, è stato necessario trovare delle regole che governassero in modo conveniente per tutti il vivere. E da li sono nate un po' tutte le varie forme di governo, democrazia compresa. Non ci vedo nulla di strano. Anzi mi sembra ovvio. Poi lo sviluppo storico e culturale ha portato i vari popoli in diverse condizioni. E i mussulmani sono quello che oggi sappiamo. Ma il confronto diretto, che oggi è possibile, porterà all'evoluzione anche di questi popoli. La primavera araba ne è un chiaro esempio.

Il si certo, si riferisce al fatto dei geni? Ti ricordo che la meravigliosa cultura cinese non ha mai nella sua tradizione inventato il concetto di democrazia...

Masada78 ha scritto:
Ha questo han già risposto, ma è sempre bello sparare sulla croce rossa: ruota, scrittura, arte, sepoltura dei morti, aristocrazia, democrazia, sistema finanziario, navigazione, areonautica...

Paolo ha scritto:
Ma questo non vuol dire creare qualcosa!! Cerca di capire il significato delle parole.dai l'uomo non può creare nulla. Quello lo fa solo dio, ma .......

Io il significato delle parole lo capisco bene, sei tu che hai cambiato parola: nel post prima avevi scritto inventare, ora scrivi creare. son due cose molto diverse. io continuavo ad intendere inventare perchè capisco il senso delle parole. Alcune culture non hanno mai scoperto in decine di migliaia di anni la ruota, quindi qualcuno la scopre e qualcuno no. anzi, pochi la scoprono, forse uno solo, e poi una cultura se ne appropria.

Continui a non rispondere al primo post del 3D

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 1:03

Akka ha scritto:scusate una domanda, voi dite quindi, non vi è alcun assioma, nessun principio assoluto, nulla che sia valido universalmente, giusto??

ma dire che non vi è mai e non vi potrà mai essere alcun principio universale non è a sua volta un principio universale, che cioè tende ad essere valido sempre? è un' autocontraddizione

e poi dite, una volta gli strumenti per decidere di questioni morali ed etiche erano religione e filosofia, oggi abbiamo la scienza giusto?

ma cosa può dire la scienza su una questione, peraltro dibttuta in un altro 3d, come la pena di morte? non trovate che i risultati vadano comunque interpretati?

ma allora diche che non vi è mai se

concordo

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 1:06

Paolo ha scritto:

Scusa, ma a quale domanda non avrei risposto?

nessuna direi, stai sragionando dall'inizio.
le domande principali sono comunque quelle del primo post del 3d

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 1:11

Akka ha scritto:scusate una domanda, voi dite quindi, non vi è alcun assioma, nessun principio assoluto, nulla che sia valido universalmente, giusto??

ma dire che non vi è mai e non vi potrà mai essere alcun principio universale non è a sua volta un principio universale, che cioè tende ad essere valido sempre? è un' autocontraddizione

Questo è un sofisma. Non puoi applicare questo ragionamento in modo inverso. Io dico che una cosa non c'è. Su questo tu non puoi fondare un ragionamento positivo, ovvero che esista qualcosa. E' del tutto illogico.

Akka ha scritto:
e poi dite, una volta gli strumenti per decidere di questioni morali ed etiche erano religione e filosofia, oggi abbiamo la scienza giusto?

ma cosa può dire la scienza su una questione, peraltro dibttuta in un altro 3d, come la pena di morte? non trovate che i risultati vadano comunque interpretati?

ma allora diche che non vi è mai se

No, non è giusto!

Penso che sarà stato detto mille volte che la scienza è solo uno mezzo, uno strumento per conoscere la realtà. Non vedo cosa abbia a che fare con la morale, l'etica a tanto meno con la religione. La scienza offre solo delle risposte basandosi sulla analisi della realtà. Ma non va certo oltre.

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 1:20

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:

Scusa, ma a quale domanda non avrei risposto?

nessuna direi, stai sragionando dall'inizio.
le domande principali sono comunque quelle del primo post del 3d

Bhhh ti ringrazio. Visto che la cosa ti interessa così tanto, mi sembra inutile che stia qui a consumare a vuoto i tasti del computer !

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 1:20

Akka ha scritto:l' arte è un tentativo, per dirla con lo psicanalista francese jaques lacan, un tentativo dell' uomo di esprimere l' inesprimibile, in questi termini sarebbe impossibile discutere con chi non accetta nulla che non sia strettamente dimostablie ed evidente

Scusa se l'ho sbrigata via veloce paolo, ma basta quello che qui ha scritto akka: non è che siccome una cosa non esiste fuori dall'uomo fisicamente o è inesprimibile allora non esiste o non è importante... o è fantasia, emozione, unicorno rosa...
Cioè, se mi confuti questo non so perchè dovremmo discutere tu ed io.
E gli esempi, dall'etica (che c'è gente che muore di sensi di colpa o pene capitali), la politica ( c'è gente che muore nelle guerre o si da fuoco per cambiare l'ordine sociale), l'estetica (ci sono persone che dedicano una vita a suonare uno strumento al punto che la loro vita ha senso solo perchè c'è quello strumento e la musica), sono infiniti.
Come fai a non ritenere importante stabilire assiomi o metodi per ricercare ciò che sia giusto in questi campi estranei alle scienze naturali o alla matematica ma così fondamentali per la vita dell'uomo?
per questo come fai a cestinare a priori le millenarie esperienze umane religiose o le speculazioni filosofiche che vertono su questi temi?

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 1:38

Masada78 ha scritto:

Scusa se l'ho sbrigata via veloce paolo,

Vedi dii non metterla sul personale perchè in tal caso non ho certo intenzione di proseguire.

Masada78 ha scritto:
ma basta quello che qui ha scritto akka: non è che siccome una cosa non esiste fuori dall'uomo fisicamente o è inesprimibile allora non esiste o non è importante... o è fantasia, emozione, unicorno rosa...
Cioè, se mi confuti questo non so perchè dovremmo discutere tu ed io.

Io la penso esattamente così. Valuta tu se ti interessa discuterne.

Masada78 ha scritto:
E gli esempi, dall'etica (che c'è gente che muore di sensi di colpa o pene capitali), la politica ( c'è gente che muore nelle guerre o si da fuoco per cambiare l'ordine sociale), l'estetica (ci sono persone che dedicano una vita a suonare uno strumento al punto che la loro vita ha senso solo perchè c'è quello strumento e la musica), sono infiniti.

Questo non vuol dire che la cosa sia vera o reale. Per millenni l'uomo ha fatto cose insensate pensando fossero giuste. Poi ci si è accorti che non è così. Questi non sono ragionamenti logici ma solo delle mere constatazioni. Da questo non puoi dedurre nulla.

Masada78 ha scritto:
Come fai a non ritenere importante stabilire assiomi o metodi per ricercare ciò che sia giusto in questi campi estranei alle scienze naturali o alla matematica ma così fondamentali per la vita dell'uomo?

Perchè non esistono. E cercare qualcosa che non esiste è impossibile. Visto che sei tu che ne postuli l'esistenza a la loro universalità, sei tu che devi provare quanto sostieni.

Masada78 ha scritto:
per questo come fai a cestinare a priori le millenarie esperienze umane religiose o le speculazioni filosofiche che vertono su questi temi?

E perchè no? Millenni di errori non fanno una cosa giusta. Anzi!

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 1:45

Paolo ha scritto:

Masada78 ha scritto:
ma basta quello che qui ha scritto akka: non è che siccome una cosa non esiste fuori dall'uomo fisicamente o è inesprimibile allora non esiste o non è importante... o è fantasia, emozione, unicorno rosa...
Cioè, se mi confuti questo non so perchè dovremmo discutere tu ed io.

Io la penso esattamente così. Valuta tu se ti interessa discuterne.

Masada78 ha scritto:
E gli esempi, dall'etica (che c'è gente che muore di sensi di colpa o pene capitali), la politica ( c'è gente che muore nelle guerre o si da fuoco per cambiare l'ordine sociale), l'estetica (ci sono persone che dedicano una vita a suonare uno strumento al punto che la loro vita ha senso solo perchè c'è quello strumento e la musica), sono infiniti.

Questo non vuol dire che la cosa sia vera o reale. Per millenni l'uomo ha fatto cose insensate pensando fossero giuste. Poi ci si è accorti che non è così. Questi non sono ragionamenti logici ma solo delle mere constatazioni. Da questo non puoi dedurre nulla.

Masada78 ha scritto:
Come fai a non ritenere importante stabilire assiomi o metodi per ricercare ciò che sia giusto in questi campi estranei alle scienze naturali o alla matematica ma così fondamentali per la vita dell'uomo?

Perchè non esistono. E cercare qualcosa che non esiste è impossibile. Visto che sei tu che ne postuli l'esistenza a la loro universalità, sei tu che devi provare quanto sostieni.

Ultimo tentativo.
Quindi tu i tuoi figli come li educhi? le tue scelte come le prendi? se per te non esiste l'amore, la libertà, la responsabilità, il diritto, il giusto e lo sbagliato, il bello e il brutto...
se tu figlio ti chiede "perchè'" tu gli rispondi "non importa, non esiste"?
gli insegni solo i principi dell'ingegneria?
gli bastano?

Da Ospite Mer 13 Giu 2012 - 2:37

Masada78 ha scritto:Come non curarsi delle basi, jessica?
Tutto il castello di carte potrebbe rivelarsi una cagata...

una cagata alla luce di che cosa?

cerco di spiegarti cosa intendo chiedendoti due cose: su che basi decidi cosa è giusto e cosa è sbagliato? da dove derivano queste basi? se le poni in maniera razionale, perchè scegli quelle e non altre?

Paolo ha scritto: L'anti materia è una ipotesi fisica in via di sperimentazione. Il fatto che non sia ancora definita nella sua essenza lo si capisce che viene catalogata per una caratteristica inversa. Dici quello che non è, più che quello che è.

not. ipotesi ampiamente verificata, materia riprodotta e comunque definibile "in positivo" tanto quanto la materia ordinaria. solo che non ne abbiamo esperienza diretta (noi uomini della strada), tutto qua.

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 4:42

A me sembra scontato che una cosa giusta per me possa non esserlo per altri; personalmente ritengo che ogni individuo abbia il diritto di fare ciò che desidera finchè non lede in diritto di altri individui di poter fare altrettanto (poi io tra gli altri includo in diversi modi e misure anche le altre specie non umane ed in un certo senso pure i diversi regni, ma questo è un discorso a parte che non intendo, anche per praticità, sviluppare in questo 3D) va da sé ciò implica un "confine" mai stabile ma in perenne dinamismo che quindi giocoforza preclude una qualsiasi universalità.
Questo per come la vedo io; invece per molti altri potrebbe essere giusto che vi sia una rigida struttura gerarchica che crei ordine e stabilità etc. etc. Pur essendo io convinto che si viva meglio con la mia idea di giusto non posso ritenerla giusta in assoluto appunto perché non lo è; altri infatti la possono pensare diversamente.
Ciò che posso fare è applicarmi per rendere la mia idea più diffusa possibile (universale in questo senso forse?) adottando tutti i mezzi che (sempre adottando i miei canoni) ritengo leciti. Va da sé che anche qui i confini di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato non sono mai stabili ed immutabili ma cambieranno col passare del tempo in base alle interazioni tra gli "agenti" delle diverse idee di giusto.
Volendo, tanto per e senza nessuna pretesa si potrebbe pensare i diversi "giusti" come parcellizzabili in innumerevoli memi da far viaggiare diffondere e prendere radici.

In un ambito storico le molteplici interazioni dei diversi "agenti", tra di loro e con la realtà geofisica nella quale essi operano (quest'ultima risulta spesso determinante), porteranno alla costruzione dei diversi territori e all'adozione di diversi paradigmi tecnologici, politici e sociali che a loro volta interagiranno tra loro modificandosi vicendevolmente e ricorsivamente.

La carta dei diritti umani non è giusta di per sé, ha valore solamente in quanto l'idea di giusto (limitatamente a quell'ambito) degli individui che l'hanno stesa ha trovato condivisione e diffusione.

Lo stesso per la democrazia o la dittatura, sono giuste? secondo me no per altri sì.

Tanto per cazzeggiare un po' e fare un esempietto.
La democrazia con modalità diverse è nata in svariati luoghi prevalentemente da organizzazioni tribali antecedenti, ora non so citare perfettamente le fonti ma prima che in Grecia (principalmente ad Atene) si svilupparono forme democratiche anche in ambito mesopotamico con tanto di senati cittadini etc., echi se ne trovano anche nel Gilgamesh. Ma era più giusta la democrazia Ateniese o l'oligarchia Spartana?
entrambe si svilupparono in quel modo a causa delle diverse contingenze del tipo descritte prima (interazione, caratteristiche geofisiche etc. etc.) una garantiva maggiore stabilità e metteva relativamente al riparo dal pericolo di stáseis l'altra fu uno dei fattori che portarono alla costruzione dell'acropolis monumentale; una vinse la guerra l'altra no ma mantenne il suo "prestigio" più a lungo.
Prescindendo dall'organizzazione politica interna ed esportata ee da altri fattori entrambe facevano parte di una comunità avente un'idea di giusto condivisa riassumibile in tre concetti (o anche, continuando il giochino di prima, tre memi) autonomia eleutheria autarchia. Finché ad un certo punto arrivò un tizio che possedeva un idea di "giusto" differente e diede la nascita all'ellenismo.

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