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Etica, politica, estetica...

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Messaggio Da Rasputin Mar 4 Dic 2012 - 19:21

Diva ha scritto:
Ci sono anch'io in sala d'attesa...

Lo psichiatra è molto occupato.

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Messaggio Da Tomhet Mar 4 Dic 2012 - 19:22

Nono, più che altro era riferito al commento di Jack_John sul fatto che la questione sarebbe filosofica e non scientifica, cosa su cui hai detto di essere d'accordo.
Mi spiego meglio, mi chiedo cosa ne consegue da questa affermazione, cosa significa dire che "dio è una questione filosofica" in relazione alla sua esistenza?
Magari anche definire il dominio della funzione "esistenza" non sarebbe male a questo punto visto che effettivamente stiamo mischiando due cose che, a quanto pare, in questo contesto generano casini.

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Messaggio Da Masada Mar 4 Dic 2012 - 20:06

Tomhet ha scritto: cosa significa dire che "dio è una questione filosofica" in relazione alla sua esistenza?

Può significare che non si possa restare sereni dell'inesistenza di dio solo perchè non può essere dimostrata la sua esistenza come ente fisico studiabile dalla scienza, immagino.

In parole più semplici può significare che la vignetta in cui si pretende che il credente dimostri l'esistenza di dio estraendolo come un sasso da una tasca sia metodologicamente non corretta.

Può significare che equiparare la questione dio-cosmo-uomo all'unicorno rosa sia metodologicamente sbagliato.

Può significare che anche l'ateo debba sforzarsi di "dimostrare" l'inesistenza di dio, come hanno fatto geni come nietzsche.

Può significare che la posizione agnostica ad alcuni sembri l'unica praticabile.

Può significare che con i credenti e il loro modo di vedere la vita si debba avere rispetto, in quanto molto a-razionale come il nostro, tipicamente umano, e non sub-umano o inferiore.

Può significare che l'esperienza esistenziale dell'uomo non possa essere studiata solo con metodi quantitativi, ma anche qualitativi.

Può significare che oltre la fisica, la biologia,... oltre la storia, le scienze umane, la psicologia, la filosofia, anche la cultura, il mito, la letteratura, e l'arte e anche le religioni abbiano non solo il diritto ma persino il dovere di parlare di etica, estetica, politica... in quanto depositarie di una saggezza millenaria, di una sedimentazione di miliardi di esperienze esistenziali, valide in quanto vere, nel senso di vissute veramente, vere quanto l'esistenza di quegli uomini e ciò che resta delle conseguenze delle loro azioni e idee e dell'esperienza di vita che hanno vissuto e della felicità che hanno trovato nelle pozzanghere di senso che son riusciti a costruirsi.

Vere come visione del mondo e senso dato alla vita e direzione alla storia...


Può significare un sacco di cose...
Che le cose non siano vere solo perchè dimostrate scientificamente o razionalmente...
Che la verità, nella dimensione esistenziale dell'uomo, non sia solo esclusiva del metodo scientifico o totalmente riconducibile alla ragione.

...

Poi chiedi di chiarire il concetto di esistenza...
per quanto riguarda dio non mi ci butto proprio.

Parto dall'uomo in quanto uomo, che è ovviamente l'enigma.
Poi forse si può discutere se dio è fatto a immagine dell'uomo o l'uomo a immagine di dio...

Iniziamo a partire per esempio dal "tempo"...

Questo spunto è carino:

"Dasein è un termine tedesco che, nonostante fosse già usato da altri filosofi come Hegel, Feuerbach e Jaspers, fu particolarmente sviluppato, con la grafia Daseyn, da Martin Heidegger nella sua opera Essere e tempo. Come per molti altri termini introdotti da Heidegger, la sua traduzione risulta problematica; il termine "da", in tedesco, sta a indicare uno spazio ideale a metà strada fra l'immediatezza del "qui" e la distanza propria al "lì". Per questo in italiano è invalsa la traduzione (proposta da Pietro Chiodi, primo traduttore di Essere e tempo in italiano, e rimasta poi stabilmente nel lessico heideggeriano) "esser-ci", laddove il ci non sta a indicare una mera localizzazione spaziale, ma qualcosa di più ambiguo e complesso, ovvero il modo in cui concretamente (fenomenologicamente) l'Essere si dà nella storia, ad es. nell'esistenza dell'uomo.
In tedesco, Dasein è sinonimo di esistenza. Per Heidegger, comunque, non dovrebbe essere confuso col soggetto, che è qualcosa di oggettivamente presente; Heidegger era sicuro di questa distinzione, che fu portata avanti nella critica di Nietzsche sul soggetto. Dasein, come essere costituito dalla sua temporalità, illumina ed interpreta il significato di essere nel tempo.
Heidegger usava il concetto di Dasein per scoprire la primaria natura dell' "essere" (Sein) che Cartesio (Descartes) e Kant lasciarono inesplorato. Come Nietzsche, Heidegger criticò la nozione di sostanza, sostenendo che il Dasein è sempre un essere impegnato nel mondo. Il fondamentale modo dell'essere non è quello di un soggetto o dell'oggettivo, ma della coerenza dell'essere-nel-mondo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dasein

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Messaggio Da Tomhet Mar 4 Dic 2012 - 20:22

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto: cosa significa dire che "dio è una questione filosofica" in relazione alla sua esistenza?

Può significare che non si possa restare sereni dell'inesistenza di dio solo perchè non può essere dimostrata la sua esistenza come ente fisico studiabile dalla scienza, immagino.

In parole più semplici può significare che la vignetta in cui si pretende che il credente dimostri l'esistenza di dio estraendolo come un sasso da una tasca sia metodologicamente non corretta.

Può significare che equiparare la questione dio-cosmo-uomo all'unicorno rosa sia metodologicamente sbagliato.

Può significare che anche l'ateo debba sforzarsi di "dimostrare" l'inesistenza di dio, come hanno fatto geni come nietzsche.

Può significare che la posizione agnostica ad alcuni sembri l'unica praticabile.

Può significare che con i credenti e il loro modo di vedere la vita si debba avere rispetto, in quanto molto a-razionale come il nostro, tipicamente umano, e non sub-umano o inferiore.

Può significare che l'esperienza esistenziale dell'uomo non possa essere studiata solo con metodi quantitativi, ma anche qualitativi.

Può significare che oltre la fisica, la biologia,... oltre la storia, le scienze umane, la psicologia, la filosofia, anche la cultura, il mito, la letteratura, e l'arte e anche le religioni abbiano non solo il diritto ma persino il dovere di parlare di etica, estetica, politica... in quanto depositarie di una saggezza millenaria, di una sedimentazione di miliardi di esperienze esistenziali, valide in quanto vere, nel senso di vissute veramente, vere quanto l'esistenza di quegli uomini e ciò che resta delle conseguenze delle loro azioni e idee e dell'esperienza di vita che hanno vissuto e della felicità che hanno trovato nelle pozzanghere di senso che son riusciti a costruirsi.

Vere come visione del mondo e senso dato alla vita e direzione alla storia...


Può significare un sacco di cose...
Che le cose non siano vere solo perchè dimostrate scientificamente o razionalmente...
Che la verità, nella dimensione esistenziale dell'uomo, non sia solo esclusiva del metodo scientifico o totalmente riconducibile alla ragione.

...

Poi chiedi di chiarire il concetto di esistenza...
per quanto riguarda dio non mi ci butto proprio.

Parto dall'uomo in quanto uomo, che è ovviamente l'enigma.
Poi forse si può discutere se dio è fatto a immagine dell'uomo o l'uomo a immagine di dio...

Iniziamo a partire per esempio dal "tempo"...

Questo spunto è carino:

"Dasein è un termine tedesco che, nonostante fosse già usato da altri filosofi come Hegel, Feuerbach e Jaspers, fu particolarmente sviluppato, con la grafia Daseyn, da Martin Heidegger nella sua opera Essere e tempo. Come per molti altri termini introdotti da Heidegger, la sua traduzione risulta problematica; il termine "da", in tedesco, sta a indicare uno spazio ideale a metà strada fra l'immediatezza del "qui" e la distanza propria al "lì". Per questo in italiano è invalsa la traduzione (proposta da Pietro Chiodi, primo traduttore di Essere e tempo in italiano, e rimasta poi stabilmente nel lessico heideggeriano) "esser-ci", laddove il ci non sta a indicare una mera localizzazione spaziale, ma qualcosa di più ambiguo e complesso, ovvero il modo in cui concretamente (fenomenologicamente) l'Essere si dà nella storia, ad es. nell'esistenza dell'uomo.
In tedesco, Dasein è sinonimo di esistenza. Per Heidegger, comunque, non dovrebbe essere confuso col soggetto, che è qualcosa di oggettivamente presente; Heidegger era sicuro di questa distinzione, che fu portata avanti nella critica di Nietzsche sul soggetto. Dasein, come essere costituito dalla sua temporalità, illumina ed interpreta il significato di essere nel tempo.
Heidegger usava il concetto di Dasein per scoprire la primaria natura dell' "essere" (Sein) che Cartesio (Descartes) e Kant lasciarono inesplorato. Come Nietzsche, Heidegger criticò la nozione di sostanza, sostenendo che il Dasein è sempre un essere impegnato nel mondo. Il fondamentale modo dell'essere non è quello di un soggetto o dell'oggettivo, ma della coerenza dell'essere-nel-mondo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dasein
Mah, hai detto un sacco di cose, molte condivisibili, altre opinionabili, a mio parere, ma la questione è molto più semplice.
Inoltre non vedo cosa c'entra la religione, che il credente a casa sua faccia i suoi riti uga-buga propiziatori non me ne può fregar di meno ed è irrilevante alla questione dio.

Tornando alla questione, il credente dice "dio esiste", l'ateo gli dice "non credo esista".
Se vogliamo che questo non sia un mero scambio di opinioni, ma un eventuale crescita, ci potranno essere domande da ambo le parti, tra cui "dimostra che dio esiste".
Ora, qui c'è un bivio, aperto stranamente dal credente, e la cosa non mi sorprende affatto, in cui si dice "la questione non è scientifica ma è filosofica".
Ora, il punto è: cosa cambia?
A me, ateo, supponendo per assurdo che possa cambiare idea(dicono che siamo chiusi a dio...), cosa mi dovrebbe aggiungere o togliere una frase del genere dal mucchio delle cose che contribuiscono alla mia mancanza di fede?
In altre parole, questo spostare il problema cosa cambia?

Ecco, se "esistenza" venisse specificata meglio forse si potrebbe andare avanti, perché è inutile tirar fuori le solite robe sulla storia, ecc..., è tutto un bagaglio che indipendentemente dalla presunta bontà o dal presunto "diritto di esistere(?)" non cambia minimamente le carte in tavola sulla verità della proposizione "dio esiste".

Tomhet
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Messaggio Da Masada Mar 4 Dic 2012 - 21:03

Tomhet ha scritto:
"la questione non è scientifica ma è filosofica".
Ora, il punto è: cosa cambia?


Il metodo razionale con cui trattare la questione e le conseguenze di trattarla invece che di escluderla come già risolta con il metodo scientifico.

E quindi anche la relazione con le istanze dei credenti, persino il modificare la loro posizione nel dibattito democratico o il confrontarsi con la loro resistenza nell'essere rinchiusi nell'ambito del privato e la conseguente degenerazione estremista, l'egitto oggi, per esempio.

Davvero non si capisce?
Sig...


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Messaggio Da Tomhet Mar 4 Dic 2012 - 21:11

Che cambia il metodo lo capisco, non capisco cosa dovrebbe cambiarmi a me, come questo cambio di paradigma dovrebbe influenzare la mia posizione.
Lasciam perdere va.

Sta di fatto che però in un certo senso la influenza la mia posizione, mi fa capire quando mancano gli argomenti per sostenere l'esistenza fisica di dio, perché è di quella che alla fin fine tanto si blatera, è quello l'appiglio, il sotterfugio, al fatto fisico, e non filosofico, che si muore e la coscienza e tutte queste belle cose vanno a farsi fottere.
Poi mi si chiede pure perché non credo in dio.

Tomhet
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Messaggio Da Masada Mar 4 Dic 2012 - 22:06

Tomhet ha scritto: mancano gli argomenti per sostenere l'esistenza fisica di dio,

non solo mancano, non esistono proprio...
è quello il punto...

dio non esiste fisicamente, a meno che, prendendola alla larga, non sei panteista alla einstein o cose simili...
ma comunque neppure lui se lo dimostrava scientificamente...

inoltre credo che si possa arrivare a postulare filosoficamente necessaria l'esistenza di dio pur senza poi riuscire minimamente a crederci...
non so se capisci.

la fede è un'altra cosa.
è chiaro che in quello a te non ti cambia una sega e resti ateo!
che credi, che se chiudi il papa, il dalai lama, e chi vuoi di tutte le religioni del mondo o degli atei in un grande fratello, concluso un anno escano tutti con la stessa idea?

forse continuando il botta-risposta si centra meglio il punto, ma tu porti sempre alla questione ossessiva dell'esistenza di dio, della sua esistenza fisica (se è questo il tuo tunnell ti lascio a JJ), perchè nel tuo paradigma esistenza=esistenza fisica, scientificamente comprovata;
io al massimo mi fermo e in epochè controllate (è per esempio una fase del metodo fenomenologico di indagine razionale attorno alle esperienze esistenziali dell'uomo in quanto in relazione, in quanto intenzione) lascio saltare i miei assiomi di riferimento (per altro molto relativi) e mi chiedo dell'esperienza singolare di essere nel mondo dell'uomo, in quella sua differenza "infinita", in quanto qualitativa (pensiero simbolico razionale e autocoscienza percepita come "libera") e non quantitativa, con il restante bios, dell'uomo in quanto uomo, di quel suo deficit di istinti che lo condannano a crearsi una cultura e una identità, al ruolo del religioso in questo, dell'immagine di dio e correlatamente di uomo che culturalmente si crea...
del software, non dell'hardware.

alcuni uomini, mi pare certamente che tu non sia fra loro, da simili cammini razionali possono anche arrivare a sentire il bisogno di cercare un infinito, visto che l'uomo riesce in qualche modo a concepirlo, un assoluto, visto che l'uomo per alcuni resta invincibilmente incapace di autofondarsi razionalmente,...
ma anche assolutamente no...
per ratzinger il ragionamento che ho appena fatto si muove in un terreno di relativismo di partenza, quello che lui considera il più grande nemico della fede...
la fede è uno spettro di visioni del mondo che oscillano da personaggi come JJ che si dimostra razionalmente l'esistenza di dio con le evoluzioni della metafisica tomista, o un holubice, che parte per la sua esperienza anormale e traumatica e se ne va a vivere in un altro mondo, in un altra realtà, o un aborigeno animista, che in un'altra realtà ci sta da sempre...

si può concepire razionalmente o almeno si può comprendere la narrazione giustificante che viene creata attorno a una religione e non per questo crederci.
la si può persino ritenere bella, giusta, ma non sentire vera, e viceversa.
anche per questa impostazione sbagliata alcuni del forum non capiscono gli atei devoti e li giudicano ipocriti, o si stupiscono della presenza del maschilismo nei congressi degli atei, come se ateo fosse = a pienamente razionale, persino scientifico, quindi universale, quindi una sola visione del mondo e dell'uomo coerente razionalmente e senza il dominio invincibile dell'a-razionale.

la questione sull'uomo in quanto uomo e su dio, per me, non si può ridurre al sasso, all'unicorno,... così facendo non si capiscono i credenti e non si riesce a comunicare con loro per una migliore coesistenza etica-politica di tutti.

che poi dio esista, non è il punto del mio discorso:
intanto esistono i credenti,
intanto esistono gli esseri umani.

grazie di avermi accompagnato nel delirio ok

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Messaggio Da Tomhet Mar 4 Dic 2012 - 22:17

che poi dio esista, non è il punto del mio discorso
Che era il mio discorso.

intanto esistono i credenti,
intanto esistono gli esseri umani.
Che non era il mio discorso.

Ripeto, per l'ennesima volta.
Non me ne frega nulla dei credenti in questo momento, se per loro dio è reale non me ne può fregar di meno, non è assolutamente il punto.
Cazzo ti darei ragione se il titolo del topic fosse "LOL andiamo a casa dei credenti a rompergli le balle xD xD". mgreen
Metti che neanche esistano i credenti, ne esista la religione.
Metti che esistiamo solo io, tu, JJ e gli altri che hanno partecipato a questo topic.
E' chiara la situazione di partenza?
NON sto parlando della fede, solo ed esclusivamente della discussione sul valore di verità della proposizione "dio esiste", posta da chiunque ti pare. ok

Il mio punto di partenza è questo.

Tomhet
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Messaggio Da Masada Mar 4 Dic 2012 - 22:21

Tomhet ha scritto:
che poi dio esista, non è il punto del mio discorso
Che era il mio discorso.

intanto esistono i credenti,
intanto esistono gli esseri umani.
Che non era il mio discorso.

Ripeto, per l'ennesima volta.
Non me ne frega nulla dei credenti in questo momento, se per loro dio è reale non me ne può fregar di meno, non è assolutamente il punto.
Cazzo ti darei ragione se il titolo del topic fosse "LOL andiamo a casa dei credenti a rompergli le balle xD xD". mgreen

Sti cazzi, il 3d lo ho aperto io, vuoi che non sappia di cosa volevo parlare??
Comunque chiarito, ne parlerai con JJ.
Ciao.

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Messaggio Da Tomhet Mar 4 Dic 2012 - 22:31

Non eravamo più on topic da un bel pò, al solito mgreen
saluto...

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Mer 5 Dic 2012 - 21:02

Masada78 ha scritto:
Può significare che equiparare la questione dio-cosmo-uomo all'unicorno rosa sia metodologicamente sbagliato.

Perchè?

Masada78 ha scritto:
Può significare che anche l'ateo debba sforzarsi di "dimostrare" l'inesistenza di dio, come hanno fatto geni come nietzsche.

Come si può dimostrare l'inesistenza di un qualcosa che nessuno ha mai dimostrato che esiste? Stai ribaltando il percorso logico.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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Messaggio Da BestBeast Mer 5 Dic 2012 - 22:07

La stessa gente che suadente ci interroga sull'ambito filosofico, sul livello materiale, sul mondo metafisico, sulle realtà percepibili e sui modelli di percezione della realtà, è la stessa che, davanti ad un fantoccio di plastica, compie il gesto rituale del toccarsi fronte e spalle, per sentirsi più protetta. Diffidarne.

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Messaggio Da Rasputin Mer 5 Dic 2012 - 22:15

BestBeast ha scritto:La stessa gente che suadente ci interroga sull'ambito filosofico, sul livello materiale, sul mondo metafisico, sulle realtà percepibili e sui modelli di percezione della realtà, è la stessa che, davanti ad un fantoccio di plastica, compie il gesto rituale del toccarsi fronte e spalle, per sentirsi più protetta. Diffidarne.

quoto.. grazieeee

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Messaggio Da delfi68 Gio 6 Dic 2012 - 17:33

..ed e' la stessa che porta un cero in chiesa quando il chirurgo gli salva la vita..
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Messaggio Da Rasputin Gio 6 Dic 2012 - 19:44

delfi68 ha scritto:..ed e' la stessa che porta un cero in chiesa quando il chirurgo gli salva la vita..

Per quelli, interdizione perpetua ai servizi sanitari.

Che preghino.

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Messaggio Da delfi68 Gio 6 Dic 2012 - 20:28

ok

..oppure l'obbligo di recitare un rosario di porchemadonne se vogliono riaccedervi dopo che le preghiere hanno fallito..
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Messaggio Da loonar Gio 6 Dic 2012 - 21:03

Io quando sento ringraziare dei e santi per una guarigione o per l'attenuarsi di un sintomo, glielo dico subito "scusi signora/e ma se l'ha fatta guarire .... (nome di divinità o di santo) non faceva prima a farsi curare direttamente da lui senza venire a perdere tempo qui in pronto soccorso?"
Mi guardano con occhi strani ed ebeti. Non capiscono. Io poi non insisto, che sarebbe accanimento "terapeutico".

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Messaggio Da Paolo Gio 6 Dic 2012 - 21:10

Ma se dio, direttamente o tramite l'intercessione di santi o madonne varie, è capace di far guarire malattie incurabili non faceva prima a non far ammalare le persone con malattie incurabili? Mah thinkthank

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da delfi68 Gio 6 Dic 2012 - 21:29

Mistero della Fede.
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