Etica, politica, estetica...

Masada78 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:
Entrambi siamo d'accordo che la domanda è una domanda filosofica, non scientifica. E la risposta filosofica che diamo è diversa.

Beh, anche io la penso così.
Però il motivo che mi fa essere agnostico e non ateo sicuro, diciamo scientista, non nasce da fede o considerazioni come l'esistenza di una Realtà o più realtà oltre alla realtà esperita.
Nasce da problemi a monte che solo successivamente mi impongono anche di considerare realtà non esclusivamente empiriche, differenti qualitativamente dagli enti fisici (es:la coscienza del mio pensiero, la mia consapevolezza), non sempre necessariamente razionalizzabili (es:l'intuizione, che fra l'altro sta alla base della scienza), e quindi di considerare altri metodi oltre lo scientifico, come più o meno ho spiegato in fondo a questa pagina, dove mi dilungo su alcuni aspetti specifici, la singolarità della res cogitans, o dell'identità personale, o della cultura, in relazione ai riduzionismi biologici della memetica... e sti cazzi...:
http://atei.forumitalian.com/t4694p40-eliminare-con-l-educazione-le-distinzioni-di-genere

Anzi, se qualcuno riuscisse a convincermi del contrario lo ringrazierei, perchè restare in un limbo relativista, penso si capisca, ti succhia energie, in quanto minori certezze danno minori spinte motivazionali per decisioni più "estreme" ed efficaci.
Fa perdere tempo e risorse...



Qualche buon ateo riuscirebbe a liberarmi???

Causa persa?

Ancora troppo confusa la matassa per tirare almeno un pezzo di filo?

Tomhet ha scritto:La domanda sarà pure filosofica e non scientifica, ma la risposta che vogliamo allora va specificata.
Cosa significa che qualcosa esiste filosoficamente? Dovrebbe fregare qualcosa sapere che una cosa esiste filosoficamente ma poi magari della sua esistenza fisica non c'è traccia?
Dovrebbe esserci una distinzione tra "non credere che dio esista filosoficamente" e "non credere che dio esista fisicamente"?

Se dicessi: ok, dio esiste filosoficamente. E quindi? Cosa ne segue?

Masada78 ha scritto:

Avalon ha scritto:
Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.
...

Direi che anche per me il punto che fa capire il livello della incomprensione è questo.

Provo partendo con una cosa già accennata.
Un sociologo, tal goffman, fa una riflessione molto bella sull'identità personale.
Studiando la rappresentazione culturale della vita sociale si rende conto che ogni uomo è come su un palcoscenico condiviso e recita ruoli indossando maschere che sono aspetti dell'identità che lui "vuol" generare e mostrare nei limiti dei condizionamenti che vive e del paniere culturale a cui può accedere.
Insomma, come già detto, tolte le maschere non resta un volto, che è già maschera- identità, ma un nulla, un biologico che ha una struttura determinante, ma non a livello di contenuti, ma di struttura, di trascendentale, di modo di conoscere piuttosto che di ciò che si conosce: non ha iscritto nessun contenuto, non ha volto, forma, ne è solo cornice inseparabile.

Ora applica questa riflessione a ciò che è culturalmente condiviso, all'etica, all'estetica...

Dietro le maschere, il mito, l'interpretazione, i memi, c'è un biologico spesso muto, con un deficit di istinti che può colmare solo accettando, invincibilmente in una dimensione anche di "fede", di "irrazionale", una "weltastauung", una "visione del mondo" e di se stesso nel mondo.


Devo ringraziarti avalon per lo sforzo di traduzione che hai fatto: incuriosito dai tuoi termini mi sto facendo una breve scorpacciata di dawkins. C'è veramente qualcosa di geniale (e che certamente resterà e diverrà parte del paradigma di molte scienze) nell'invenzione della protoscienza memetica. Applicare nel paradigma interpretativo di alcune scienze l'influenza "determinante" delle leggi dell'evoluzione non è solo corretto, ma necessario, una svista da colmare al più presto.
Tuttavia per alcune scienze, alcuni saperi, che investigano attorno ai contenuti che passano nella matrice interpretativa che è l'uomo, l'evoluzione della specie resta da considerare, ma come condizionante le modalità di acquisizione del dato e non tanto del suo contenuto e dell'interpretazione del dato fatta dal soggetto...

Tu dici: il genetico darà le risposte su tutto, il biologico basta.

Poincarè sosteneva che le proposizioni scientifiche sono tutte all'indicativo, descrivono un modello di come le cose stanno, mentre le proposizioni etiche sono all'imperativo, "fai!", "non fare!", descrivono un "devi".
La scienza non sa parlar di "devi" per suo stesso metodo...
descrive le cose come stanno, non come dovrebbero essere.


Certamente per molti di voi la questione finisce qui:
le cose (etica, politica, senso della vita, scarpe da mettere questa mattina...) dovrebbero essere come stanno!!(genetico, fisico-chimico,... "determinismo")

E quindi per molti di voi basterebbe "togliere", "liberare", dal religioso, mitico, superstizioso, persino culturale, irrazionale... perché le cose siano come dovrebbero stare.
Basterebbe togliere maschere ma, come dice goffman per l'identità personale, anche per l'identità condivisa collettivamente, la cultura, le maschere non si tolgono, ma si cambiano con qualcos'altro...

L'orizzonte sarebbe quello di un ordine razionale, un universale, un "paradiso" in terra che nascerebbe spontaneo dalla liberazione dei miti.
Tutto il 900 è stato un gigantesco esperimento sociale che ci insegna che le cose non stanno così.

Se così fosse avremmo superato quella che credo sia una delle istanze massime della filosofia contemporanea: superare definitivamente il dualismo res-cogitans/res-extensa di cartesio (caspita, siamo ancora fermi lì...), il suo modo di considerare dualisticamente l'esistente e la verità.

Lo supereremmo sostenendo res-cogitans=res-extensa.

Sarebbe fantastico!
In un attimo non avrebbe più senso la filosofia, ma non solo... e si dovrebbero subito chiudere molte, molte università, totalmente inutili.
Potremmo dedicarci al progresso avendo ben presenti mete e futuro.
Solo scienza e tecnica servirebbero davvero.

Ma la riflessione e soprattutto la vita di molti uomini del passato e del presente hanno posto questioni e problemi che a loro continuano a non sembrare risolvibili applicando un teorema o un logaritmo.

Non vi è universale e necessario, neppure se universale e necessario è il DNA umano.

A questi uomini l'animale uomo pare immerso esistenzialmente in una dimensione di fine, di identità, di senso, di libertà, di cultura, di inconscio che lo fa essere diverso da tutto ciò che è res-extensa.
Mentre tutto ciò che è solo fisico risponde meccanicisticamente a delle leggi fisico-chimiche che lo determinano, è predittibile, l'ente uomo resta invincibilmente non predittibile.
L'homo sapiens trascende, per esempio, anche la legge dell'evoluzione: "smette" di adattarsi all'ambiente per cominciare ad adattare l'ambiente a sé e lo fa usando quelle stesse forze esistenti in natura che invece di determinarlo vengono da lui usate per modificare l'ambiente, per liberarsi proprio da questi condizionamenti "determinanti" e essere più "libero", e lo fa con la tecnica... ma dove deve andare la tecnica... dove deve andare la scienza, lo decide l'uomo...

Serve celebrare un regno, una dinastia, ecco sorgere le piramidi; serve fermare la guerra, inizierà il progetto manhattan; serve la popolarità e dominio balistico nucleare per vincere una guerra fredda, si raggiungerà la luna; serve dimostrare decenni di teorie scientifiche, ecco sorgere l'ottava meraviglia, il cern ...


L'uomo ora può persino prendere quel DNA e cambiarlo!!

Il determinante nelle mani del determinato!!!

Capite il cortocircuito?

Sto strano animale uomo non solo cambia l'ambiente, ora persino può cambiare il suo stesso DNA!

Allora perchè proprio ora dovremmo pensare che la memetica, lo studio della cultura secondo l'applicazione della matrice interpretativa dell'evoluzione della specie, sia sufficiente a parlare di un uomo che è capace di svincolarsi dalle imposizioni dell'ambiente adattandolo e dalle prassi dell'evoluzione manipolando il suo dna??
Tolti questi due vincoli in cosa può essere tanto dominante l'evoluzione naturale ancora sull'uomo da essere la nuova strepitosa chiave di lettura di tutto il suo essere ed esistere nel mondo?
Da quando l'uomo ha sviluppato il pensiero riflessivo simbolico razionale è uscito da tutti questi vincoli che descrivono meccanicisticamente la condizione dell'esistenza di qualsiasi bios e proprio in questo sta la sua differenza qualitativa, l'essere uomo in quanto uomo... e secondo alcuni sociologi è proprio una mancanza, un deficit di istinti, a porlo fuori dal normale equilibrio di istinti degli altri animali.
Ora, come rispondere alla domanda cosa sia l'uomo in quanto uomo, cioè in quanto dotato di pensiero... proprio prescindendo da questa che è la differenza che abbiamo nei confronti dell'altro bios e che ci ha permesso di svincolarci dai determinismi dell'evoluzione della specie?????
E' non rispondere alla domanda, è dire che non si può e non serve rispondere, è smettere di cercare una risposta all'umano in quanto umano continuando a considerare solo l'umano in quanto bios... o magari sasso...
Come diceva avalon non è che la psicologia cognitivo-comportamentale abbia risolto il problema dell'inconscio: semplicemente non se lo pone e cerca di curare il paziente in base a un approccio bio-psico-sociale, che non cerca di capire l'intima natura dell'uomo, ma invincibilmente lo considera nella sua condizione storica, partendo quasi dal presupposto che debba adattarsi a un ambiente psichico-culturale dato come dato di fatto, giusto... il paradosso è che una simile psicologia potrebbe sforzarsi di curare i "matti" portandoli ad adattarsi a una società di fatto, ma se fosse la società la malata "inumana-disumanizzante" e sani i "matti" che non riescono a viverci forse non se ne accorgerebbe...

Per spiegarlo con parole più semplici il biologico è l'hardware, l'esistenziale è il software.
Per quanto si possa sapere tutto su come funzioni l'hardware non si avranno mai informazioni sulla bontà del software, se conduca alla felicità, se sia conveniente, se "funzioni", se sia bello, giusto, umanizzante o disumanizzante...
Molto più, per l'uomo il software ha la capacità di modificare l'hardware e le periferiche con le sue scelte libere: se continuo ad allenarmi arriverò a riprodurre dei movimenti più velocemente, creerò dei canali preferenziali fra i miei neuroni continuando a sviluppare un pensiero, riconsiderarlo, usare vista o udito, volendo ricordare qualcosa come perno della mia identità, o dimenticarlo...
Creerò dipendenze, luoghi di senso, di identità, e felicità...
Se per "fede" ho accolto come luogo di significato la juventus perchè sentivo da piccolo l'elettricità di mio padre e i suoi amici prima e durante la partita, e le pulsioni allo stadio... arrivo a auto-produrmi endorfine, adrenalina,... e con l'interpretazione che do arrivo a trovare ciò che cerco, sia che sia in una chiesa pregando, o a sporcacciare in un motel, o facendo sudoku...
A me guardare la juventus produce solo noia... 0 endorfine, seppure il mio biologico sia praticamente identico e identiche le mie endorfine e il loro funzionamento nel mio organismo.
Non esiste alcun ragionamento razionale universale che imponga a tutti gli uomini di cercare esistenzialmente senso, appartenenza, felicità, nel tifo di una squadra o di una squadra specifica, magari solo perchè vince e da meno delusioni con gli amici...
Potrei arrivare ad avere oggettivamente tutto ciò di cui il mio biologico abbisogni, e che tutti gli uomini giudichino degno e sufficiente per dare felicità, eppure scegliere di suicidarmi schifato dalla vita...
Neppure l'istinto di sopravvivenza riesce a essere determinante nell'uomo...



"La memetica è lo studio semi-formale dei memi e dei modelli evoluzionistici che spiegano la loro diffusione. Può essere considerata a pieno titolo come una protoscienza interdisciplinare che indaga i modelli evolutivi sul trasferimento di informazioni, di conoscenza e delle preferenze culturali basati sull'intuitivo concetto di meme."

"Al pari dell'evoluzione genetica, anche l'evoluzione memetica non può avvenire senza mutazioni. La mutazione produce varianti, ma solo le più adatte si replicano: esse diventano più comuni ed aumentano la loro capacità di replicarsi ulteriormente."

Il problema è qui:
non sono le più adatte a replicarsi!!
Le più adatte in base a cosa?
L'ambiente lo cambiamo noi!!!
Lo sfondo interpretativo-culturale lo creiamo noi proprio da quando abbiamo cominciato a pensare come specie, da quando cioè ci siamo svincolati dagli equilibri degli istinti che determinano l'evoluzione di tutte altre specie animali!

Inoltre questa mutazione non sarebbe casuale ma intenzionale... ci si costruirebbe attorno una narrazione giustificante.

Capite il tilt?


Se il giappone, invece di attaccare gli USA, avesse attaccato la russia dall'altro fronte, a nulla sarebbe servita la resistenza di stalingrado e mosca sarebbe caduta.
Come sarebbe andata la guerra??
Il nazismo avrebbe reso più "adatta" la vita dell'uomo nel mondo??
Ma poi più adatto vuol dire migliore, più bello,...più umano?


Ma non è solo questa la questione.

Non è neppure solo la questione di res cogitans e res extensa...
C'è anche il diaframma fra "fenomeno" e "noumeno"...
E la questione del razionale/irrazionale/a-razionale ...
dell'ente/trascendente/trascendentale...

E molte altre questioni che si intrecciano e che a me, e molti, sembrano restare irrudicibili all'orizzonte del metodo scientifico, e persino della ragione.

Perchè continuare a cercare le risposte a queste domande solo in un libro di biologia?

Non vi accorgete che lì non troverete mai l'originalità della fantasia umana nel creare senso, nel prendere coscienza dello status-quo e inventarsi una ragione per rivoluzionarlo?
Inventarsi un nuovo senso, una nuova realtà, nuove strutture e sovrastrutture, ricolorare ancora "l'ambiente" un'altra volta decidendo che è giusto che il piccolo spartano nato esile sia lanciato dalla rupe mentre il giovane ateniese passeggia nell'agorà... e gli schiavi di entrambi stiano ancora zappando la terra...

Trovo più illuminante un dipinto o un buon classico di narrativa che un manuale di fisica quantistica per parlare dell'uomo in quanto uomo...


Il problema, come suggeriva un testo in inglese postato da valerio in un altro 3d, non lo si risolve sostenendo che l'uomo è una scimmia che crea il senso, perchè questo è un "dato di fatto", il problema è quale senso è degno di essere creduto, quale prassi giusta da essere applicata, quale scelta utile per raggiungere la felicità.

E quale il metodo per storicamente rispondere individualmente e collettivamente a queste domande.

Diva ha scritto:
Ci sono anch'io in sala d'attesa...

Tomhet ha scritto: cosa significa dire che "dio è una questione filosofica" in relazione alla sua esistenza?

Masada78 ha scritto:

Tomhet ha scritto: cosa significa dire che "dio è una questione filosofica" in relazione alla sua esistenza?

Può significare che non si possa restare sereni dell'inesistenza di dio solo perchè non può essere dimostrata la sua esistenza come ente fisico studiabile dalla scienza, immagino.

In parole più semplici può significare che la vignetta in cui si pretende che il credente dimostri l'esistenza di dio estraendolo come un sasso da una tasca sia metodologicamente non corretta.

Può significare che equiparare la questione dio-cosmo-uomo all'unicorno rosa sia metodologicamente sbagliato.

Può significare che anche l'ateo debba sforzarsi di "dimostrare" l'inesistenza di dio, come hanno fatto geni come nietzsche.

Può significare che la posizione agnostica ad alcuni sembri l'unica praticabile.

Può significare che con i credenti e il loro modo di vedere la vita si debba avere rispetto, in quanto molto a-razionale come il nostro, tipicamente umano, e non sub-umano o inferiore.

Può significare che l'esperienza esistenziale dell'uomo non possa essere studiata solo con metodi quantitativi, ma anche qualitativi.

Può significare che oltre la fisica, la biologia,... oltre la storia, le scienze umane, la psicologia, la filosofia, anche la cultura, il mito, la letteratura, e l'arte e anche le religioni abbiano non solo il diritto ma persino il dovere di parlare di etica, estetica, politica... in quanto depositarie di una saggezza millenaria, di una sedimentazione di miliardi di esperienze esistenziali, valide in quanto vere, nel senso di vissute veramente, vere quanto l'esistenza di quegli uomini e ciò che resta delle conseguenze delle loro azioni e idee e dell'esperienza di vita che hanno vissuto e della felicità che hanno trovato nelle pozzanghere di senso che son riusciti a costruirsi.

Vere come visione del mondo e senso dato alla vita e direzione alla storia...


Può significare un sacco di cose...
Che le cose non siano vere solo perchè dimostrate scientificamente o razionalmente...
Che la verità, nella dimensione esistenziale dell'uomo, non sia solo esclusiva del metodo scientifico o totalmente riconducibile alla ragione.

...

Poi chiedi di chiarire il concetto di esistenza...
per quanto riguarda dio non mi ci butto proprio.

Parto dall'uomo in quanto uomo, che è ovviamente l'enigma.
Poi forse si può discutere se dio è fatto a immagine dell'uomo o l'uomo a immagine di dio...

Iniziamo a partire per esempio dal "tempo"...

Questo spunto è carino:

"Dasein è un termine tedesco che, nonostante fosse già usato da altri filosofi come Hegel, Feuerbach e Jaspers, fu particolarmente sviluppato, con la grafia Daseyn, da Martin Heidegger nella sua opera Essere e tempo. Come per molti altri termini introdotti da Heidegger, la sua traduzione risulta problematica; il termine "da", in tedesco, sta a indicare uno spazio ideale a metà strada fra l'immediatezza del "qui" e la distanza propria al "lì". Per questo in italiano è invalsa la traduzione (proposta da Pietro Chiodi, primo traduttore di Essere e tempo in italiano, e rimasta poi stabilmente nel lessico heideggeriano) "esser-ci", laddove il ci non sta a indicare una mera localizzazione spaziale, ma qualcosa di più ambiguo e complesso, ovvero il modo in cui concretamente (fenomenologicamente) l'Essere si dà nella storia, ad es. nell'esistenza dell'uomo.
In tedesco, Dasein è sinonimo di esistenza. Per Heidegger, comunque, non dovrebbe essere confuso col soggetto, che è qualcosa di oggettivamente presente; Heidegger era sicuro di questa distinzione, che fu portata avanti nella critica di Nietzsche sul soggetto. Dasein, come essere costituito dalla sua temporalità, illumina ed interpreta il significato di essere nel tempo.
Heidegger usava il concetto di Dasein per scoprire la primaria natura dell' "essere" (Sein) che Cartesio (Descartes) e Kant lasciarono inesplorato. Come Nietzsche, Heidegger criticò la nozione di sostanza, sostenendo che il Dasein è sempre un essere impegnato nel mondo. Il fondamentale modo dell'essere non è quello di un soggetto o dell'oggettivo, ma della coerenza dell'essere-nel-mondo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dasein

Tomhet ha scritto:
"la questione non è scientifica ma è filosofica".
Ora, il punto è: cosa cambia?

Tomhet ha scritto: mancano gli argomenti per sostenere l'esistenza fisica di dio,

che poi dio esista, non è il punto del mio discorso

intanto esistono i credenti,
intanto esistono gli esseri umani.

Tomhet ha scritto:

che poi dio esista, non è il punto del mio discorso

Che era il mio discorso.

intanto esistono i credenti,
intanto esistono gli esseri umani.

Che non era il mio discorso.

Ripeto, per l'ennesima volta.
Non me ne frega nulla dei credenti in questo momento, se per loro dio è reale non me ne può fregar di meno, non è assolutamente il punto.
Cazzo ti darei ragione se il titolo del topic fosse "LOL andiamo a casa dei credenti a rompergli le balle xD xD".

Masada78 ha scritto:
Può significare che equiparare la questione dio-cosmo-uomo all'unicorno rosa sia metodologicamente sbagliato.

Masada78 ha scritto:
Può significare che anche l'ateo debba sforzarsi di "dimostrare" l'inesistenza di dio, come hanno fatto geni come nietzsche.

BestBeast ha scritto:La stessa gente che suadente ci interroga sull'ambito filosofico, sul livello materiale, sul mondo metafisico, sulle realtà percepibili e sui modelli di percezione della realtà, è la stessa che, davanti ad un fantoccio di plastica, compie il gesto rituale del toccarsi fronte e spalle, per sentirsi più protetta. Diffidarne.

delfi68 ha scritto:..ed e' la stessa che porta un cero in chiesa quando il chirurgo gli salva la vita..