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Etica in un mondo Ateo

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 15 Lug 2011 - 16:18




L'UAAR ha avuto la possibilità di comparire in tv in una puntata di "10 minuti di..." il 13 Luglio, il tema della puntata è stato "Valori etici in un mondo senza Dio".

In studio il segretario nazionale e la responsabile delle iniziative giuridiche dell'UAAR.
Contributi video di Margherita Hack e di Giulio Giorello a cura dell'UAAR.

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Francesco Avella, esponente dell'Esistenzialismo Ateo.
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Una Mente Senza Dio e del pamphlet polemico FIERO DI
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con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da Zoroastro1981 Mar 19 Lug 2011 - 20:36

Sinceramente credo che l'ateismo rappresenti la prima conquista, nel superamento dei dogmi, che limitano la nostra esistenza, quindi credo che l'etica, vada superata assieme al cristianesimo.
L'etica, infatti trova la sua massima espressione, nelle religioni abramitiche e nell'ultima "balorda" incomprensione della morale cristiana meglio conosciuta, come socialismo.
Noi non abbiamo bisogno dell'etica, perché la storia ha dimostrato che essa non è altro che un metro, posto al di sopra della testa di altri, solitamente chi lo impone, non è minimamente intenzionato a seguirlo.
Quindi noi dobbiamo adattarci, evolverci e se possibile prosperare, rispettando quanto più possibile il prossimo, ma non vi è altra etica se non questa, tutto il resto è solo una nuova ricerca di dogmatismi, per colmare il nutrimento all'ignoranza, che la religione fornisce.
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Messaggio Da Muriel Mar 19 Lug 2011 - 22:10

Zoroastro1981 ha scritto:L'etica, infatti trova la sua massima espressione, nelle religioni abramitiche e nell'ultima "balorda" incomprensione della morale cristiana meglio conosciuta, come socialismo.
dunque la giustizia sociale, la lotta di classe e tutte quelle robe lì sarebbero una derivazione della morale cristiana?
questo enunciato mi perplime alquanto...

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Messaggio Da Zoroastro1981 Mer 20 Lug 2011 - 4:37

IL socialismo, non è nient'altro che la deriva della morale cristiana, la giustizia sociale Gesù te la promette nell'aldilà: "E' più facile che un cammello passi per una cruna di un ago, piuttosto che un ricco entri nel Regno dei Cieli ", essendo quindi essa una conquista ultraterrena (Come del resto quasi tutto nel cristianesimo), non necessita di lotta di classe, la quale dovrebbe essere condotta, spontaneamente da chi abbraccia la dottrina:"vai e vendi i tuoi beni, distribuiscili ai poveri e avrai un tesoro nei cieli".
Però questa discussione era incentrata sull'etica, in un mondo ateo, quindi potremmo prendere spunto è cominciarne una nuova, c'è molto da dire in merito tale argomento.
In risposta a a Michel Onofray, mi permetto di dire: Dio è morto, lo ha fatto assieme a tutte le divinità, che nel l'uomo ha sempre creato, per poi uccidere. Oggi l'uomo non crede più in Dio perché è un essere troppo sofisticato, per pensare ad un essere superiore, che in cambio di una certa condotta in vita, ti premia o ti castiga, nella morte. Quindi dio è morto, proprio perché la metafisica non esiste se non come creazione dell'intelletto umano.
In merito all'etica invece tu Mariel, che mi dici?
Senza la legittimazione dataci da una divinità, possiamo imporre canone etico? Possiamo decidere noi ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e farlo rispettare agli altri?

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 20 Lug 2011 - 8:08

Noi non possiamo decidere proprio nulla per gli altri, una società organizzata si darà regole per il suo buon funzionamento, e queste saranno originate da riflessioni di carattere culturali che possono pure derivare da religioni non necessariamente giudaicocristiane.
L'etica personale è un'altra cosa e, per l'ateo, è frutto di una riflessione interiore e non è sicuramente da imporre a nessuno.
In quanto al socialismo che deriva dal cristianesimo, ecco, questa mi pare un'affermazione abbastanza singolare, essendo il cristianesimo come lo conosciamo noi, un'invenzione di Paolo di Tarso al quale si devono queste perle: "tu moglie sia sottomessa al marito e tu marito rispetta la moglie" "tu schiavo sia sottomesso al padrone e tu padrone non essere crudele con lo schiavo", ciò denota tutt'al più una specie di paternalismo pietistico che non mette in alcuna discussione le strutture sociali: la figura di Cristo non è altro che il catalizzatore necessario per la trasformazione della religione giudaica, di carattere esclusivo e nazionalistico, riservata al solo popolo ebraico, in un culto di carattere universale nel contempo
trasformando il deus sabaoth (dio degli eserciti) "rex tremendae maiestatis" in un dio
di amore quale è quello impersonato da Gesu, a prescindere se lo stesso
messia sia esistito o meno.
L'operazione si rende necessaria perchè la nuova religione si incardini in quella nuova realtà che è l'impero romano, una struttura di carattere universalistico e, siccome, le religioni sono strumenti per la gestione del potere, il cammino di questa nuova religione troverà compimento con Costantino che la farà sua e se ne servirà per l'unificazione di tutti i vecchi culti pagani in un'unica religione di stato.

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Lug 2011 - 10:22

Zoroastro1981 ha scritto:Senza la legittimazione dataci da una divinità, possiamo imporre canone etico? Possiamo decidere noi ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e farlo rispettare agli altri?
Ovviamente sì. Come dimostra il fatto che l'etica esiste, mentre le divinità no.

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Messaggio Da Elima Mer 20 Lug 2011 - 10:50

[quote="Fux89"]
Zoroastro1981 ha scritto:Senza la legittimazione dataci da una divinità, possiamo imporre canone etico? Possiamo decidere noi ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e farlo rispettare agli altri?
Ho l'impressione che Zoroastro confonda l'etica con la morale.
L' etica è universale, anche glia animali seguono un etica che codifica i rapporti interindividuali : il branco, l'accoppiamento, l' "ordine di beccata", ecc.
Senza di questi codici la vita sociale sarebbe impossibile.
Al contrario la morale è il codice comportamentale dettato dalla società vigente atto a perpetuare la stessa.
Per capirci:
Sposarsi e morale, prendersi cura dei figli è etico.

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Messaggio Da Zoroastro1981 Mer 20 Lug 2011 - 12:07

Il socialismo non può essere inteso nell'ambito filosofico per vari motivi, molti argomenti sono stati trattati da Nietzsche e Russell, argomenti, che non voglio semplicemente ripetere, perché sarebbe inutile per me, riduttivo per ambo i filosofi.
Io da parte mia reputo assurda come argomentazione dire che il Marxismo non sia figlio di un malinteso all'interno del cristianesimo poiché fondato da Paolo di Tarso; sicuramente è stato il letterato greco di origine giudaica a operare la revisione del messianismo tradizionale degli ebrei e la sua trasformazione in una teologia destinata a staccarsi dalla matrice giudaica. Resta però il fatto, che i principi di eguaglianza esposti nel vangelo, sono gli stessi da quelli esposti da Marx nei suoi trattati, l'attenzione verso gli "ultimi" del Cristo è la medesima che marx mostra verso la classe operaia. Inoltre l'intera teorizzazione di marx si basa in sostanza sull'avvento del regno dei cieli contemplato nel cristianesimo, solo che invece che collegarlo a Dio lo si collega all'innovazione tecnologica ed industriale. Mentre il manifesto della lotta di classe potrebbe esserre“Ma voi non vi fate chiamare "Maestro"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il MessYah.” (Matteo 23:8-12).
Per quanto riguarda l'etica, non mi reputo un genio, ma sono a conoscenza del suo significato, che deriva dalla parola greca εθος, che significa costume, consuetudine, in ambito filosofico l'etica è la ricerca da parte dell'uomo di ciò che sia più o meno giusto fare. In ambito religioso, l'etica viene rinchiusa in dogmi ordinati dalla divinità o dal sacerdote che ne fa le veci. In ambito ateo, non dovrebbero esserci certi limiti, l'etica non è statica, nemmeno per un giorno, si deve adattare alla situazione, al luogo ed al contesto storico. Fissare canoni etici oggi, vuol dire limitare il domani, esattamente come hanno fatto le varie religioni fino a che qualcuno gli ha creduto. Quindi nulla è universale, poiché l'universo non è statico, ma soggetto a cambiamenti quindi se per te prenderti cura di un figlio è etico, può non esserlo per altri, ad esempio, nell'antica Sparta non lo era.

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Messaggio Da Elima Mer 20 Lug 2011 - 13:57

Zoroastro1981 ha scritto:l'etica è la ricerca da parte dell'uomo di ciò che sia più o meno giusto fare. In ambito religioso, l'etica viene rinchiusa in dogmi ordinati dalla divinità o dal sacerdote che ne fa le veci. In ambito ateo, non dovrebbero esserci certi limiti, l'etica non è statica, nemmeno per un giorno, si deve adattare alla situazione, al luogo ed al contesto storico. Fissare canoni etici oggi, vuol dire limitare il domani, esattamente come hanno fatto le varie religioni fino a che qualcuno gli ha creduto. Quindi nulla è universale, poiché l'universo non è statico, ma soggetto a cambiamenti quindi se per te prenderti cura di un figlio è etico, può non esserlo per altri, ad esempio, nell'antica Sparta non lo era.
Tralascio tutta la parte della discendenza del marxismo dal cristianesimo perchè non me ne frega una cippa e lo ritengo OT.
Il discorso verteva se è possibile essere etici senza religione, e la mia risposta è si.
Anzi, ritengo che molte religioni sia un freno all'etica sostituendola con una morale antitetica. La religione cattolica, poi, è la peggiore di tutte in quanto con la confessione autorizza di tutto di più con la promessa del perdono.
l contrario le comunità anarchiche dei secoli scorsi hanno sempre dato prova di un'alta concezione etica.
Prendersi cura dei figli non è un imperativo morale, ma un dictact evoluzionistico a cui non si sottraevano neanche gli Spartani. Infatti i bambini venivano curati dalla famiglia fino a 6/7 anni e poi affidati allo stato per la loro formazione,
Era la madre, al termine di questa formazione a consegnare all'adolescente lo scudo : " torna con esso o su di esso".

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Messaggio Da Muriel Mer 20 Lug 2011 - 14:48

@zoroastro:
in verità, in verità ti dico, il mio nick è muriel. Etica in un mondo Ateo 315697

mi trovo perfettamente d'accordo con quanto scritto dall'amico wendell, sia sul socialismo, sia sull'etica.
nessuno può imporre alcunchè agli altri. ciò che è "etico" è scritto, se così si può dire, nel nostro codice genetico: la vita sociale impone delle regole per la civile convivenza, dalla comunità più tribale a quella più evoluta. noi non uccidiamo non perchè ce lo dice dio (o chi per lui), ma perchè dobbiamo rispettare l'esistenza degli altri al pari della nostra. e così vale anche per il furto, lo stupro, l'atteggiamento verso le categorie più deboli (anziani e bambini). la morale invece, come sottolineava anche boccadorata, nell'accezione comune di oggi è considerata una cosa ben diversa (anche se come giustamente ricordi tu in filosofia etica e morale praticamente coincidono), ossia un insieme di regole che vanno al di là del reciproco rispetto.
* regola morale cristiana e/o islamica: l'omosessualità è sbagliata, oppure, il sesso prima del matrimonio è peccato. in questo caso, la morale è perfino di intralcio all'etica, perchè vincola l'esistenza degli individui a regole che con il rispetto dell'altro non hanno niente a che fare (anzi, al contrario sono discriminanti e lesive delle pari dignità di ciascuno).

per quanto riguarda il socialismo, semmai a me sembra riduttivo ricondurlo alla morale cristiana. come notava sempre wendell, il messaggio di fondo è tutt'altro che di uguaglianza sociale: porgere l'altra guancia e dimostrare umiltà nei confronti del prossimo significano chiaramente "piega la testa e fatti bastonare: se farai il bravo verrai ricompensato nell'altra vita", cioè il contrario dell'idea alla base del socialismo, che voleva che il proletario rialzasse la testa di fronte alle vessazioni subite.
tutto ciò è più che evidente, perchè guarda caso le regole della morale cristiana hanno sempre avuto valore esclusivamente per il comune mortale, laddove la persona socialmente più avvantaggiata sedeva al tavolo dell'ecclesiasta e banchettava con lui fregandosene alla grande di vivere nel peccato: sui ricchi e i potenti la giustizia divina in terra non si è mai abbattuta di sicuro.


Ultima modifica di Muriel il Mer 20 Lug 2011 - 22:00 - modificato 2 volte. (Motivazione : trovo sempre uno sfascio di errori di battitura, e io sò pignola e quindi li correggo.)

Muriel
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Messaggio Da Paolo Mer 20 Lug 2011 - 19:53

Che il socialismo abbia derivazione cristiana mi sembra del tutto infondato. La prima vera svolta verso quella che possiamo definire socialità è stata la Magna Carta nel 1200 circa. Infatti è la prima volta che si afferma l'uguaglianza tra gli uomini, e cosa per me della massima importanza si parla per la prima volta dei diritti umani. Poi quello che ha sancito il vero affermarsi dell'uguaglianza e fratellanza dei popoli è stata la rivoluzione francese: Liberté, Egalité, Fraternité. Il socialismo prende spunto da questi movimenti illuministici per sostenere però non certo il rispetto per gli altri, ma la dittatura del proletariato. Ben altra cosa rispetto ai valori della rivoluzione francese !!

Il concetto cristiano di povertà alla San Francesco, non ha come fine quello di aiutare il prossimo. In tal caso uno dovrebbe dire lavora guadagna tanto, o produci tante ricchezze, e con queste aiuta chi ne ha bisogno. La povertà nel senso cristiano è un concetto nichilista, nel senso che la tua vita non è questa ma solo quella dopo la morte. Perciò per accrescere i valori della vita ultraterrena devi distaccarti, dispregiando quelli terreni. Tutto ciò che è terreno è perciò visto come una zavorra un qualcosa di impuro che non ti permette di elevarti a dio. Concetto che non ha nulla a che fare con i valori socialisti o comunisti. Il cristianesimo condanna anche tutti i piaceri del vivere, come il sesso, il divertimento, il mangiare ecc... perchè li vede come valori che di distolgono dal pensare al dopo. Tutt'altra cosa.

Ma, come ho detto, la vera conquista sociale dell'uomo è stato quando ha iniziato a riconoscere e rispettare quelli che oggi chiamiamo diritti umani. Questi ritengo debbano essere alla base di ogni morale. Io li ritengo assoluti e inviolabili e non c'è né fede né ideale che li possa calpestare. E secondo me è proprio su questo che si deve fondare la morale di un ateo. Ed è anche per questo che ha basi ben più solide e ti porta ad una moralità molto più elevata di quella cristiana. Ma nella morale cristiana senti parlare di valori umani. Perciò un ateo è assai più morale di un fedele.
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Messaggio Da kalab99 Mer 20 Lug 2011 - 20:57

L'etica cristiana è già (ma da mo'!) stata soppiantata da un'etica atea (l'etica del consumismo, cfr Pasolini), ma, pur essendo ateo, non so cosa sia meglio...
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Messaggio Da Paolo Mer 20 Lug 2011 - 21:11

scusa ma non ho capito il tuo ragionamento. io non vedo alcun connesso tra il pensiero ateo e quello comunista.
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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Lug 2011 - 21:18

kalab99 ha scritto:L'etica cristiana è già (ma da mo'!) stata soppiantata da un'etica atea (l'etica del consumismo, cfr Pasolini), ma, pur essendo ateo, non so cosa sia meglio...

Paolo ha scritto:scusa ma non ho capito il tuo ragionamento. io non vedo alcun connesso tra il pensiero ateo e quello comunista.

Paolo conosco siti online dove puoi ordinare dei buoni occhiali

o forse è una deformazione mentale che conduce a distorsioni percettive
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Messaggio Da Paolo Mer 20 Lug 2011 - 21:43

Bhe si in effetti hai ragione!! fin qui si era parlato di comunismo così..... ma la questione non cambia. Che cosa c'entra il consumismo?? Il problema permane.
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Messaggio Da kalab99 Gio 21 Lug 2011 - 1:03

Il discorso che faceva Pasolini è grossolanamente questo: la società dei consumi ha conformizzato le varie culture particolari condensando il tutto in un unico tipo umano, con un modo di vivere e di pensare (e un'etica) funzionali al tipo di produzione che caratterizza la società stessa. E' stata una specie di rivoluzione silenziosa che ha spazzato via completamente i valori etici cristiani (perchè questi non sono compatibili con il comportamento del buon consumista).
Secondo me basta guardarsi intorno: quanti, fra quelli che si dicono "religiosi", seguono davvero un'etica religiosa? Il credo oramai è solo una patina di ignoranza scientifica e niente più, non vedrai più nessun giovane avere un sistema di valori religiosi "vecchio stampo".
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Messaggio Da Ospite Gio 21 Lug 2011 - 9:55

Mi sfugge il nesso tra ateismo e consumismo... Rolling Eyes

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Lug 2011 - 10:03

Fux89 ha scritto:Mi sfugge il nesso tra ateismo e consumismo... Rolling Eyes

Forse si può parlare di ateismo "Inconscio" Royales

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Messaggio Da kalab99 Gio 21 Lug 2011 - 11:44

Nell'"animo" del buon consumista non c'è più posto per Dio, o se vogliamo il feticcio "Dio" è stato sostituito da altri tipi di feticci, che sono strettamente materiali...in questo senso il consumismo è una forma di ateismo.
Si, si potrebbe dire che questa forma di ateismo si è radicata in modo inconscio. Resta l'istituzione Chiesa, che riesce per ora a mantenere nei "fedeli" un'apparenza di religiosità, solo un'apparenza, ma in realtà tutto il sistema di valori millenario che una volta riusciva a passare alle masse, oggi è sparito.
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Messaggio Da Muriel Gio 21 Lug 2011 - 12:08

effettivamente hai ragione, l'ateismo pratico della cultura del consumo impera da moltissimo tempo anche tra chi, per via del suo credo del "lascia tutto e seguimi", dovrebbe aborrirlo. per quella gente dio è diventato davvero solo un feticcio, o meglio, una bandiera da sventolare quando fa comodo.

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Messaggio Da alberto Gio 21 Lug 2011 - 12:46

beh un altro punto punto di vista invece farebbe pensare all'emersione di altre religioni.
se, forzando un po' la mano, si pensa alle religioni come a un impianto predeterminato che inculca valori apioristici e persegue l'acriticità, altro che ateismo in pratica. potremmo vedere il consumismo come una nuova religione, e sempre forzando un po' secondo me altre forme comportamentali stanno assumendo contorni di religiosità: la dieta (e in contrappasso il cibo), il calcio, la TV... insomma elementi che in un modo o nell'altro tendiamo ad assumere in senso assoluto dimenticandoci dello spirito critico, della valutazione oggettiva, e anche del disincanto che sto davvero valutando come atteggiamento sano e costruttivo.

uuuuuu che giornata uggiosa che abbiamo........ mgreen

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fine.

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Messaggio Da Elima Gio 21 Lug 2011 - 12:51

alberto ha scritto:beh un altro punto punto di vista invece farebbe pensare all'emersione di altre religioni.
se, forzando un po' la mano, si pensa alle religioni come a un impianto predeterminato che inculca valori apioristici e persegue l'acriticità, altro che ateismo in pratica. potremmo vedere il consumismo come una nuova religione, e sempre forzando un po' secondo me altre forme comportamentali stanno assumendo contorni di religiosità: la dieta (e in contrappasso il cibo), il calcio, la TV... insomma elementi che in un modo o nell'altro tendiamo ad assumere in senso assoluto dimenticandoci dello spirito critico, della valutazione oggettiva, e anche del disincanto che sto davvero valutando come atteggiamento sano e costruttivo.

uuuuuu che giornata uggiosa che abbiamo........ mgreen
Cfr: “I mercanti dello spazio”, di Frederik Pohl e C.M. Kornbluth mgreen

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da teto Gio 21 Lug 2011 - 13:02

secondo me il consumismo è in qualche modo legato alla religione

«Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza: dòmini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutti gli animali selvatici e su tutti i rettili che strisciano sulla terra». Genesi 1,26

Dio li benedisse e Dio disse loro:

«Siate fecondi e moltiplicatevi,

riempite la terra e soggiogatela,

dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo

e su ogni essere vivente che striscia sulla terra».


più attuale di così non si può
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Messaggio Da Paolo Gio 21 Lug 2011 - 14:43

Io non riesco a capire che nesso logico ci possa essere tra ateismo e consumismo. L'ateismo è un porsi nei confronti di problemi metafisici, il consumismo del tutto fisici. In comune non hanno nulla.
Già per me la parola consumismo non ha alcun valore assoluto, e tanto meno un vero significato logico. E' più un modo di dire che non altro. Considerarlo poi una forma di fede mi sembra del tutto fuori posto. Io proprio non ci vedo nulla che possa legare la visione ateista del vivere con il fatto di usare dei beni in modo più o meno parsimonioso.
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Messaggio Da Muriel Gio 21 Lug 2011 - 15:36

secondo me non è un concetto sbagliato: con ateismo pratico è da intendersi non un approccio teorico alla religione, ma il fatto che per il credente la fede che ha abbracciato alla fine si riduca solo ad un vezzo, perchè de facto si comporta come se non glie ne fregasse una cippa, salvo poi per timbrare il cartellino a messa la domenica e durante le feste comandate (e quando c'è da spararla sui crocifissi e simili).
la religione cristiana (ma anche quella islamica) sono fondate su dei valori che aborriscono l'accumulo di beni e proprietà.

del resto è interessante anche quanto detto da alberto, si potrebbe vedere il consumo come una sorta di religione che ha soppiantato gli altri dèi.


Ultima modifica di Muriel il Gio 21 Lug 2011 - 16:57 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da teto Gio 21 Lug 2011 - 15:57

Paolo ha scritto:Io non riesco a capire che nesso logico ci possa essere tra ateismo e consumismo. L'ateismo è un porsi nei confronti di problemi metafisici, il consumismo del tutto fisici. In comune non hanno nulla.
Già per me la parola consumismo non ha alcun valore assoluto, e tanto meno un vero significato logico. E' più un modo di dire che non altro. Considerarlo poi una forma di fede mi sembra del tutto fuori posto. Io proprio non ci vedo nulla che possa legare la visione ateista del vivere con il fatto di usare dei beni in modo più o meno parsimonioso.

anche io la penso come te però forse intende che mentre nel cristianesimo si pensa ad una vita ultraterrena ed a non essere troppo ricchi nel pensiero ateo l'uomo valorizza l'unica vita terrena e la gode al massimo comprando e consumando un mucchio di prodotti, forse intende questo, se è così io non concordo perchè un ateo semplicemente non crede in nessuna divinità, il consumisno non ha niente a che fare con l'ateismo
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Messaggio Da Paolo Gio 21 Lug 2011 - 18:49

Considerando il problema nella sua globalità, io penso che la religione dipenda dall'etica e dalla morale, e non viceversa. Se noi guardiamo alla storia notiamo che volta per volta la religione viene utilizzata per giustificare un determinato comportamento sia sociale che politico. La religione da la legittimazione a quello che si ritiene sia moralmente corretto. Per fermare l'avanzata dei turchi ci si inventa di liberare i luoghi sacri. Per difendere il potere della chiesa ci si invente l'eresia e si fa l'inquisizione. E così anche per cosa più semplici come l'omosessualità, l'eutanasia, il divorzio ecc... La religione è sempre uno strumento che poi ovviamente viene a far parte del sistema e lei stessa supporta la morale. Una spirale che si auto alimenta.

Poiché gli atei, tanto più quelli intellettualmente e socialmente attivi, sono ancora una esigua minoranza non hanno alcun peso nelle scelte politiche e sociali. Ed è così un po' in tutto il mondo. La morale atea rimane perciò più una questione personale che non sociale. In futuro si potrebbe ipotizzare uno stato democratico e se non ateo quanto meno laico. Ma la questione la vedo ancora molto lontana.
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Messaggio Da *Valerio* Gio 21 Lug 2011 - 19:13

Ciao ragazzi, passaggio veloce per salutarvi e ci risentiamo piu' avanti quando avro' piu' tempo ok

kalab99 ha scritto:Il discorso che faceva Pasolini è grossolanamente questo: la società dei consumi ha conformizzato le varie culture particolari condensando il tutto in un unico tipo umano, con un modo di vivere e di pensare (e un'etica) funzionali al tipo di produzione che caratterizza la società stessa. E' stata una specie di rivoluzione silenziosa che ha spazzato via completamente i valori etici cristiani (perchè questi non sono compatibili con il comportamento del buon consumista).
Secondo me basta guardarsi intorno: quanti, fra quelli che si dicono "religiosi", seguono davvero un'etica religiosa? Il credo oramai è solo una patina di ignoranza scientifica e niente più, non vedrai più nessun giovane avere un sistema di valori religiosi "vecchio stampo".

Galimberti forse la spiega un po' meglio.

"Se la virtù, come il cristianesimo ce l'ha insegnata è essenzialmente moderazione se non mortificazione del desiderio e del bisogno, come è praticabile oggi in una società organizzata essenzialmente, come la pubblicità quotidianamente ci mostra, per soddisfare tutti bisogni e tutti i desideri?

"Come conciliare la cultura cristiana che tutti individuano come forma dell'Occidente con il livello di ricchezza e abbondanza raggiunto dalle società occidentali?

"Come conciliare l'etica della mortificazione, che il cristianesimo ci ha insegnato in tutta la sua storia caratterizzata da un 'economa di sussistenza, con l'opulenza offertaci dalla produzione e dal consumo d beni, dove la soddisfazione dei bisogni (e non la loro mortificazione) è un fattore economico, e dove la soddisfazione dei vizi è il secondo fattore dopo che i bisogni sono stati soddisfatti? Come si fa a essere cristiani e quindi mortificati " in un 'epoca in cui la società è aggregata dall'economia che per la sua sussistenza non chiede mortificazione, ma consumo e soddisfazione? Varrebbe la pena di far esplodere questa contraddizione che di solito non appare perché un piccolo trucco la nasconde. Dice il trucco: il cristianesimo è una religione, l'economia è una forma di scambio con cui si regola la produzione e la distribuzione de ben. Certo. Ma potremmo anche dire: il cristianesimo è una morale (della mortificazione) e l'economia è un 'altra morale (della soddisfazione).

"Le due morali sono incompatibili, per cui parlar e di un 'economia cristiana ha lo stesso significatoto e spessore logico di un circolo quadrato, con buona pace d tutti i benpensanti che ritengono di poter fare quadrare il cerchio. Nel momento infatti in cui la società è passata dallo stato di bisogno allo stato soddisfazione del bisogno, la morale del cristianesimo ha finito la sua storia, e quindi o emigra nel terzo e nel quarto mondo dove vige la mortificazione del bisogno, o sparisce. E già se ne vedono i segni, facilmente leggibili se si evita quell'altro trucco che, contrapponendo la civiltà cristiana alla civiltà islamica, nasconde la vera contrapposizione che è tra ricchezza dell'Occidente e povertà del mondo, tra i viziosi per forza e i virtuosi per necessità.

"Qui il cristianesimo, se vuoi essere credibile, deve cominciare a far nuove riflessioni a partire dalla povertà del mondo, che è il disastro etico che fa impallidire tutti i problemi morali su cui la Chiesa tanto insiste e si accanisce. "


Fux89 ha scritto:Mi sfugge il nesso tra ateismo e consumismo... Rolling Eyes

Anche a me domanda..


kalab99 ha scritto:Nell'"animo" del buon consumista non c'è più posto per Dio, o se vogliamo il feticcio "Dio" è stato sostituito da altri tipi di feticci, che sono strettamente materiali...in questo senso il consumismo è una forma di ateismo.
Si, si potrebbe dire che questa forma di ateismo si è radicata in modo inconscio. Resta l'istituzione Chiesa, che riesce per ora a mantenere nei "fedeli" un'apparenza di religiosità, solo un'apparenza, ma in realtà tutto il sistema di valori millenario che una volta riusciva a passare alle masse, oggi è sparito.

Concordo parzialmente.
L'etica religiosa cristiana non e' immutabile come vogliono farci credere i mangiaostie, anzi, prendiamo il testamento in mano e vedrai che troveremo il passo che dopo un' esegesi fatta ad oc, ci dira' che avere un conto in banca e cavarsi i voglini non e' niente altro che un peccatuccio veniale.
Non penso sia solo apparenza sebbene vedo gente parcheggiare il bmw o il mercedes in piazza prima di recarsi in chiesa con abiti firmati, vedo devoti abbienti ma comunque devoti; non credo nemmeno che abbia senso parlare di "valori millenari che un tempo riuscivano a far passare" visto che quella societa' era basata su un' economia di sussistenza, e fame e poverta' e ignoranza sono stati i terreni fertili in cui ha potuto prosperare e di cui ne e' stata anche causa.
Considero anche io, sotto questo punto di vista, il consumismo come una delle forme di piu' efficaci di erosione delle fondamenta della religione, ma lo vedo come un processo non costante e potenzialmente soggetto ad arresto, grazie ad un sistema economico (del cazzo) che se esplodesse ci farebbe ripiombare in un istante in un medioevo, in cui ritorneremmo tutti a zappare la terra e pregare.
E allora di nuovo tutti a soddisfarci di illusioni purchè siano garanzia di continuità ahahahahahah

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Lug 2011 - 19:37

Se si vuole analizzare la questione sociale dal punto di vista economico, ovvero l'impatto che ha avuto lo sviluppo tecnologico che ha creato un benessere sino a pochi decenni fa impensabile, il cristianesimo può avere un collegamento con la posizione comunista. Ritengo che fino al 1800 nessuno poteva immaginare che in pochi decenni si sarebbe potuti arrivare, quanto meno nel mondo occidentale, ad un livello socio economico tale per cui l'uomo si è potuto liberare dei bisogni primari del vivere. La sempre crescente meccanizzazione del lavoro ha ovviamente ridimensionato enormemente le masse operaie e contadine, garantendo a loro, nel contempo, un tenore di vita allora impensabile. Le successive conquiste sociali hanno poi di fatto livellato le classi, cosa che di certo Marx non poteva immaginare.

In parallelo anche il Cristo non poteva (per la verità avrebbe dovuto ma....) prevedere che un giorno le società si sarebbero evolute liberando l'uomo dalle necessità primarie del vivere. Perciò anche il cristianesimo oggi, come fa notare correttamente Valerio tramite Galimberti "Qui il cristianesimo, se vuoi essere credibile, deve cominciare a far nuove riflessioni a partire dalla povertà del mondo, che è il disastro etico che fa impallidire tutti i problemi morali su cui la Chiesa tanto insiste e si accanisce. "

E' proprio tramite il lavoro, pur con tutte le sue contraddizioni ma anche le sue ricchezze, che si può pensare di creare le risorse per non far morire di fame l'altra metà del mondo. Se noi oggi dovessimo seguire la morale cristiana alla San Francesco condanneremmo alla morte per fame e malattie miliardi di persone. Così, non sono tutte rose e fiori, ma quanto meno una prospettiva c'è. Altro che atei amorali o immorali!!!
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Messaggio Da kalab99 Gio 21 Lug 2011 - 22:46

L'etica del consumismo è un'etica fondamentalmente atea nel senso che non ha alcun bisogno di basi religiose, anzi queste le sono d'intralcio (perchè per come funziona l'economia della società consumista il consumatore deve avere una mentalità totalmente materialista per consumare il maggior numero di merci possibile, senza remore).
Qui sta il nesso. Ovvio che c'è ateismo e ateismo.
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Messaggio Da Ospite Ven 22 Lug 2011 - 10:11

Mi sfugge il senso dell'espressione "etica del consumismo"... In ogni caso, intorno al business del sacro (vedi Lourdes e simili) girano miliardi di euro...

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Messaggio Da davide Ven 22 Lug 2011 - 19:28

In realta' secondo me qui molti fanno confusione tra cristianesimo e cattolicesimo (che e' solo una setta come le altre): i protestanti vedono il successo economico come la benevolenza di dio.
Insomma, trovo questa discussione come minimo "fumosa"... Royales

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Messaggio Da Paolo Ven 22 Lug 2011 - 20:45

Hai perfettamente ragione davide. a mio avviso discussione interessante, partita anche bene, ma finita ...in fumo!! Forse è il periodo estivo, il caldo e le vacanze mgreen

Io ritornando al titolo del topic ritengo che non abbia senso parlare di morale atea. La morale può solo avere una connessione con una fede, ma con una posizione atea non trovo alcun collegamento. Per me l'ateismo si può solo riferire a questioni metafisiche. Col mondo fisico ha poco a che fare.
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Messaggio Da AteoCorporation Sab 23 Lug 2011 - 12:21

Paolo ha scritto:
La morale può solo avere una connessione con una fede, ma con una posizione atea non trovo alcun collegamento. Per me l'ateismo si può solo riferire a questioni metafisiche. Col mondo fisico ha poco a che fare.

A mio avviso è esattamente il contrario.

La morale è la condotta umana nei confronti della collettività, non una questione di fede, ed è una cosa che appartiene al mondo in cui viviamo e riguarda molto più gli Atei che i Credenti, dato che un Credente non ha nemmeno bisogno di pensare a come dovrebbe comportarsi, perché le regole comportamentali le ha stabilite già il suo Dio, lui deve solo seguire, invece un Ateo non ha nessun padre innalzato che gli impone regole comportamentali, ma il non averlo non cambia di certo il suo mondo: l'umanità esiste a prescindere dalla credenza in Dio e l'etica stessa viene usata nei confronti dell'umanità, non di Dio.

Perché non dovrei uccidere?
Perché non posso rubare?
Perché dovrei essere gentile con il prossimo?

Anche l'Ateo deve trovare risposte a queste e molte altre domande, ed è su queste domande che una persona forma la propria moralità, il proprio codice etico, l'etica ha molto più a che fare con l'immanente che con il trascendente.

Secondo Freud, la morale fa parte del "Super-Io", ovvero una delle tre istanze (Es, Io e appunto Super-Io) intrapsichiche che compongono il nostro apparato psichico, la fede c'entra ben poco.

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Messaggio Da Paolo Sab 23 Lug 2011 - 17:17

Anche se le questioni sono come le hai descritte io ne do una lettura del tutto diversa. La tua ipotesi, ovvero che la morale derivi da una fede presupporrebbe sia l'esistenza di una qualche divinità che per di più si è rivelata imponendo la sue regole. Ma ben sappiamo che non è così. La religione è solo, ma non solo, la legittimazione che l'uomo ha dato alle regole della morale. La morale deriva dalla necessità che ha l'uomo per vivere in modo sociale, e si è formata col crearsi delle prime comunità. Non è certo pensabile che l'uomo che viveva in branchi allo stato selvaggio ne avesse una.

Nasce però la necessità di imporre le regole del vivere così come le regole del comando. Per dare una legittimazione a quanto imposto si utilizza tutta una serie di meccanismi che messi insieme hanno fatto nascere le religioni.

Oggi non sono certo le regole che la religione impone ai fedeli il motivo per il quale si considera immorale uccidere, rubare , fare violenza... La morale ha tutta un altra origine rispetto alla religione. La religione si usa e si interpreta quando e come fa comodo. La morale è di per se più rigida e meno adattabile ai singoli interessi. Poi ben sappiamo che tutti noi assai spesso andiamo contro anche a regole morali che noi stessi condividiamo. Ma questo è tutto un altro problema.

La morale l'ateo la trova in se e nel vivere così come anche i credenti. La differenza è che l'ateo non ha bisogno di dare a questo una giustificazione tirando in ballo una qualche divinità. Il fedele tende a scaricare sui principi religiosi che lui stesso si è creato i principi morali.

Con tutto il rispetto di Freud che lo ritengo un genio assoluto, si deve però considerare che ha fatto i suoi studi più di 100 anni fa e le cose sono molto cambiate. Non poteva certo sapere tante cose sul cervello che oggi invece sappiamo. Perciò non è possibile applicare le sue teorie così come da lui ipotizzate. Ottima base per impostare un analisi, ma poi si devono utilizzare teorie più moderne.
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Messaggio Da AteoCorporation Sab 23 Lug 2011 - 17:35

Paolo ha scritto:La tua ipotesi, ovvero che la morale derivi da una fede presupporrebbe sia l'esistenza di una qualche divinità che per di più si è rivelata imponendo la sue regole.

Guarda che io ho detto esattamente il contrario, ho specificato che la morale non deriva dalla religione, ho citato Freud proprio per dire che la morale è parte integrante dell'uomo, fa parte della nostra mente a prescindere dal credo.

Sei stato tu a dire che "La morale può solo avere una connessione con una fede, ma con una posizione atea non trovo alcun collegamento.", io invece sto dicendo che la morale nasce dall'uomo, dalla sua mente, non dalle sue credenze.

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Messaggio Da Paolo Sab 23 Lug 2011 - 18:30

Io intendo che la morale ha una connessione con la fede intesa come "credo religioso". Tra religione e morale c'è sempre una connessione diretta. Chi crede usa la religione per legittimare la morale. Del tutto diverso è per l'ateo. La morale è una questione personale, indipendente da altri valori. In ogni caso è ovvio che nasca sempre dall'uomo.

Come ti dicevo concordo sulla posizione di Freud come impostazione, ma penso che la morale abbia basi genetiche e come tali lui certo non poteva sapere molto, anzi nulla.
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Messaggio Da SergioAD Sab 23 Lug 2011 - 19:59

Boccadorata ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Zoroastro1981 ha scritto:Senza la legittimazione dataci da una divinità, possiamo imporre canone etico? Possiamo decidere noi ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e farlo rispettare agli altri?
Ovviamente sì. Come dimostra il fatto che l'etica esiste, mentre le divinità no.

Ho l'impressione che Zoroastro confonda l'etica con la morale.
L' etica è universale, anche glia animali seguono un etica che codifica i rapporti interindividuali : il branco, l'accoppiamento, l' "ordine di beccata", ecc.
Senza di questi codici la vita sociale sarebbe impossibile.
Al contrario la morale è il codice comportamentale dettato dalla società vigente atto a perpetuare la stessa.
Per capirci:
Sposarsi e morale, prendersi cura dei figli è etico.

Un contributino, i termini etica e morale sono considerati sinonimi, però per "morale" si intende l'insieme delle abitudini sociali dalle tradizioni culturali (fino a specifici comportamenti del nucleo famigliare) mentre e per "etica" si intende l'analisi del bene e del male anche della morale stessa.

Io sento la distinzione ma volendo teniamoli insieme come sinonimi. Ne parlammo nel thread "fondamento della morale", qui sotto vi metto il collegamento, sono poche pagine e sono interessanti, secondo me, andateci.

http://atei.forumitalian.com/t1537-fondamento-della-morale#24351

Volendo, un ateo non necessariamente lo è per qualche motivo, semplicemente è a-cosciente e senza alcuna consapevolezza "non se ne può fregare di meno". Insomma non perché si è atei si ha una morale oppure un etica.

Però l'etica innestata nella nostra morale ha radici religiose detto "imprinting" ed allora cambia, vi pare? Aborto, divorzio, pudore, froci e lesbiche ed io ci metto provocatoriamente la pedofilia e sarebbe stato diverso.

Infine, tutti gli atei che conosco o quasi sono umanisti e proprio perché sono umanisti hanno morali e seguono l'etica in quello che fanno proprio perché sono umanisti... uno famoso? Marx. Se vi va un socialista lo è.

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