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Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mar 2 Ago 2011 - 23:04

davide ha scritto:Se il taglio dato al 3d è del tipo: le forze armate sono merda fatte di assassini guerrafondai al servizio dei poteri occulti, sono curioso di capire chi possiede il necessario distacco. Questo è anche il motivo per il quale mi sono tenuto lontano dal 3d per la maggior parte del suo svolgimento.

Più che la polemica, ritengo inutile paragonare chi muore facendo il proprio lavoro (qualunque lavoro esso sia) a chi invece ci lascia le penne per il solo fatto di imbottirsi di sostanze varie, peraltro rifiutando qualsiasi tentativo di disintossicazione.
Quella sì, mi sembra polemica inutile ed anche provocatoria.
Allora mio caro amico, non saranno tutti merde guerrafondai e assassini,come del resto non tutti i preti sono cattivi soggetti, i miltari, anzi l'esperienza portoghese sta lì a dimostrarlo, ma sicuramente nemmeno mammolette e una certa vocazione alla violenza
e all'uso delle armi ce la devono pure avere, e lo stesso vale per la polizia.
Per quanto riguarda i volontari nelle cosiddette "missioni di pace" ne ho conosciuti
alcuni, di quelli che sono andati in Somalia, che ci sono andati per i soldi e me lo hanno detto, non è che me lo sono immaginato io.
Forse quaranta anni fa le cose erano diverse ma i miltari di carriera che ho conosciuto io, a parte un paio di tenenti e un tenente colonnello reduce da El Alamein, persone squisite, erano una serie di paraculi lavativi e nullafacenti.
Non so magari ora le cose sono sicuramente cambiate e vorrei precisare, io che nemmeno fumo e che una bottiglia di vino mi dura una settimana, che dietro la morte di un drogato ci sta una storia drammatica, e non mi dire che quelli che sono in missione di pace stanno difendendo la patria, caso mai li hanno mandati lì i politici per motivi di bassa bottega e loro non ne hanno nessuna responsabilità.

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Messaggio Da davide Mar 2 Ago 2011 - 23:09

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Invece no raspa, secondo i criteri da voi stabiliti, è esattamente la stessa cosa.


No. Drogarsi non è un lavoro. Là si parlava di scelte, che è ben altro.
perchè, gli operai non hanno scelto di continuare a lavorare lì, pur sapendo che nonera sicuro?
Guarda te lo dico subito, se comincio a sentire puzza di mirror climbing, ti lascio ad arrampicarti da solo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Ago 2011 - 23:12

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Invece no raspa, secondo i criteri da voi stabiliti, è esattamente la stessa cosa.


No. Drogarsi non è un lavoro. Là si parlava di scelte, che è ben altro.
perchè, gli operai non hanno scelto di continuare a lavorare lì, pur sapendo che nonera sicuro?
Guarda te lo dico subito, se comincio a sentire puzza di mirror climbing, ti lascio ad arrampicarti da solo.

Non diciamo cazzate Davide. Ammesso e non concesso che gli operai sapessero che non era sicuro, sono sfiorato dal sospetto che avrebbero continuato a lavorare comunque. Affitto, moglie figli, sai com'è no?

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Messaggio Da davide Mar 2 Ago 2011 - 23:15

Ma scusa wendell, il fatto che la gente vada in missione, faccia il militare, per avere un lavoro, che problemi ti crea? Giuro che non capisco.

davide
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Messaggio Da wendell p. bloyd Mar 2 Ago 2011 - 23:16

Vedi caro amico un conto è lavorare in un posto insicuro per incuria di chi dovrebbe renderlo sicuro: li vi è lo stato di necessità e, d'altra parte vi è la responsabilità dell 'azienda che non ha provveduto.
Un conto è andare in guerra dove il rischio è connaturato all'essenza del
lavoro e ne è parte integrante.

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Ago 2011 - 23:17

wendell p. bloyd ha scritto:Vedi caro amico un conto è lavorare in un posto insicuro per incuria di chi dovrebbe renderlo sicuro: li vi è lo stato di necessità e, d'altra parte vi è la responsabilità dell 'azienda che non ha provveduto.

necessità

wendell p. bloyd ha scritto:Un conto è andare in guerra dove il rischio è connaturato all'essenza del
lavoro e ne è parte integrante.

scelta

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Messaggio Da chef75 Mar 2 Ago 2011 - 23:21

davide ha scritto:Ma scusa wendell, il fatto che la gente vada in missione, faccia il militare, per avere un lavoro, che problemi ti crea? Giuro che non capisco.

Il problema è che gli eserciti in un mondo civile non dovrebbero esitere.i soldati sparano ecco dovè il problema

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Messaggio Da davide Mar 2 Ago 2011 - 23:23

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Invece no raspa, secondo i criteri da voi stabiliti, è esattamente la stessa cosa.


No. Drogarsi non è un lavoro. Là si parlava di scelte, che è ben altro.
perchè, gli operai non hanno scelto di continuare a lavorare lì, pur sapendo che nonera sicuro?
Guarda te lo dico subito, se comincio a sentire puzza di mirror climbing, ti lascio ad arrampicarti da solo.

Non diciamo cazzate Davide. Ammesso e non concesso che gli operai sapessero che non era sicuro, sono sfiorato dal sospetto che avrebbero continuato a lavorare comunque. Affitto, moglie figli, sai com'è no?
diocane mi sono rotto i coglioni di scrivere le cose 10000 volte perchè quando invio finisco su about blank e il mio msg si perde!!!!!!!!
Scherzi vero? C'è chi si è fatto eleggere in seguitoa quell'incidente. Gli stessi operai che subito dopo il fattaccio (giustamente) attaccavano la thyssen krupp per la pericolosità del posto di lavoro.
Sul resto, mi sembra strano detto da uno che "critica" chi esita nel voler emigrare, dicendo che è solo questione di volontà.... A proposito di parzialità di giudizi....

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Messaggio Da Giampy Mar 2 Ago 2011 - 23:24

secondo me, il solito di tutta un erba un fascio

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Messaggio Da davide Mar 2 Ago 2011 - 23:27

wendell p. bloyd ha scritto:Vedi caro amico un conto è lavorare in un posto insicuro per incuria di chi dovrebbe renderlo sicuro: li vi è lo stato di necessità e, d'altra parte vi è la responsabilità dell 'azienda che non ha provveduto.
Un conto è andare in guerra dove il rischio è connaturato all'essenza del
lavoro e ne è parte integrante.
Sposti la questione.
Il punto è fin dall'inizio, la consapevolezza del rischio. Quindi, tutti sullo stesso piano.

Se vogliamo parlare della differenza tra mestieri e professioni varie, ok, ma è un altro 3d, caro amico.

davide
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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Ago 2011 - 23:30

davide ha scritto:diocane mi sono rotto i coglioni di scrivere le cose 10000 volte perchè quando invio finisco su about blank e il mio msg si perde!!!!!!!!
Scherzi vero? C'è chi si è fatto eleggere in seguitoa quell'incidente. Gli stessi operai che subito dopo il fattaccio (giustamente) attaccavano la thyssen krupp per la pericolosità del posto di lavoro.
Sul resto, mi sembra strano detto da uno che "critica" chi esita nel voler emigrare, dicendo che è solo questione di volontà.... A proposito di parzialità di giudizi....

Scusa ma non capisco, sarà la tarda ora. Dov'è il problema?

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Messaggio Da davide Mar 2 Ago 2011 - 23:33

Nessun problema rasp.
Hai ragione, l'ora è tarda, soprattutto per me, e quindi evito di continuare, tanto quello che volevo dire l'ho detto.

Buonanotte!

davide
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Messaggio Da wendell p. bloyd Mar 2 Ago 2011 - 23:34

davide ha scritto:Ma scusa wendell, il fatto che la gente vada in missione, faccia il militare, per avere un lavoro, che problemi ti crea? Giuro che non capisco.
A me non crea nessun problema, salvo che i miliardi di euro spesi per queste missioni
potrebbero essere impiegati per cose che io ritengo più utili; io sono abbastanza d'accordo con Rasp: gli eserciti non dovrebbero esistere, ma sono un po' meno radicale perchè sono convinto che questa è una pia illusione, almeno che siano ridotti e vengano impiegati quando sono veramente necessari, magari in difesa della nazione.
Ma a parte questo, come puoi vedere, i miei discorsi sono sempre di carattere generale, mica ce l'ho con le singole persone,l'unica cosa che mi dà veramente fastidio, è la retorica patriottarda degli imboscati in patria, preferirei degli atteggiamenti più sommessi in quelle occasioni drammatiche.
Buonanotte anche a te.

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Messaggio Da SergioAD Mar 2 Ago 2011 - 23:35

Credo che tutti i professionisti vadano in missione per soldi... così come io che non sono un militare sto qui in missione per soldi...

Inoltre in guerra si va anche per ROI, return of investment, ricostruzione, petrolio, etc... Se ci sente Brunetta eh, insomma i nullafacenti Italiani li vediamo alle poste, negli uffici amministrativi, etc... Paolo direbbe di tutto il Sud accidenti.

La verità è che qualsiasi lavoro uno trova se gli permette di iniziare una vita va bene. Chissà a quanta gente farà schifo il mio lavoro! e c'era anche l'amianto che si è saputo dopo ah ah anche lì l'italiano si è apparecchiato una comodità.

Sai che tonfo se non si costruissero più sistemi di combattimento, aerei, carri armati, navi, etc... non circolerebbe una lira da nessuna parte!

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Ago 2011 - 23:38

SergioAD ha scritto:
Sai che tonfo se non si costruissero più sistemi di combattimento, aerei, carri armati, navi, etc... non circolerebbe una lira da nessuna parte!


mgreen quoto..

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Messaggio Da SergioAD Mar 2 Ago 2011 - 23:54

Ho fatto questo disegnino. Il triangolino piccolo celeste non si sa cos'è ah ah dice Dio, dice 13 nomi importanti ma non si sa, nello spazio sotto ci sono i poteri forti che fanno quello che va fatto e vogliono tutti la stessa cosa ah ah, infine sotto verdi di fame ci siamo noi tutti.
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Che dite?

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Messaggio Da chef75 Mer 3 Ago 2011 - 1:52

SergioAD ha scritto:
Che dite?

Bo Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 315697....probabile....

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Messaggio Da chef75 Mer 3 Ago 2011 - 2:10

wendell p. bloyd ha scritto: io sono abbastanza d'accordo con Rasp: gli eserciti non dovrebbero esistere,


Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 79837 Mi sembrava di averlo scritto io Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 315697

wendell p. bloyd ha scritto:perchè sono convinto che questa è una pia illusione, almeno che siano ridotti e vengano impiegati quando sono veramente necessari, magari in difesa della nazione.

In effetti sono consapevole anch'io del fatto,si fa solo per parlare,sono il primo a pensare che non cambierà mai niente.(nel mondo).....magari solo in difesa della nazione.

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Ago 2011 - 2:30

SergioAD ha scritto:Ho fatto questo disegnino. Il triangolino piccolo celeste non si sa cos'è ah ah dice Dio, dice 13 nomi importanti ma non si sa, nello spazio sotto ci sono i poteri forti che fanno quello che va fatto e vogliono tutti la stessa cosa ah ah, infine sotto verdi di fame ci siamo noi tutti.


Che dite?

che il verde nella piramide andava mooolto più grande!

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Messaggio Da SergioAD Mer 3 Ago 2011 - 5:40

Ok, ok, meno male che non ho postato del venerabile Licio Gelli...

Ecco quando dico ragionamenti, discussioni, osservazioni "innestati uno nell'altro", poi ne avete fatto un questione di esperienze personali smorzando la tensione.

Chef! che io sappia vivere in pace con tutti, di me lo so, così come lo posso supporre di tanti... poi vanno gestiti i "surplus", Spezia, Taranto, etc... è un altro thread e dovrò studiare per poter partecipare se lo apriremo.

Jessica, le proporzioni non ci sono, sono separatori, ma lo messaggio è buono ed allora sotto il "noi" verde c'è il 90% o 85% della popolazione mondiale. Cosa fare di loro? Quando si saranno completamente "occidentalizzati" le risorse non ci saranno proprio più!

Oggi Katia mi ha svegliato preoccupata perchè mancava la corrente! Ora siamo contenti perché è tornata! Quanto valgo poco bloccato all'11mo piano, coi frigoriferi e condizionatori d'aria spenti, senza contatto col mondo esterno, internet, etc... 30 giorni così e gestisco la mia sopravvivenza da indo-europeo del quale è nota l'aggressività!

Chiudo con la sfida della globalizzazione dei cinesi. Tredici foto. Un nome? Lee.

SergioAD
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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Ago 2011 - 9:46

chef75sp ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto: io sono abbastanza d'accordo con Rasp: gli eserciti non dovrebbero esistere,


Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 79837 Mi sembrava di averlo scritto io Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 315697

Lo hai scritto anche tu. A me pare di averlo scritto più di una volta altrove, se non erro in almeno un caso ho articolato "Gli eserciti non dovrebbero avere ragione di esistere".

Sulle ragioni per le quali esistono non mi pare ci sia molto da discutere.

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Messaggio Da chef75 Mer 3 Ago 2011 - 10:51

SergioAD ha scritto:Ok, ok, meno male che non ho postato del venerabile Licio Gelli...

Ecco quando dico ragionamenti, discussioni, osservazioni "innestati uno nell'altro", poi ne avete fatto un questione di esperienze personali smorzando la tensione.

Chef! che io sappia vivere in pace con tutti, di me lo so, così come lo posso supporre di tanti... poi vanno gestiti i "surplus", Spezia, Taranto, etc... è un altro thread e dovrò studiare per poter partecipare se lo apriremo.


Dai .....era una battuta Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 951983 ,sai che condivido molto,ti ho anche dato alcuni verdognoli in precedenza....mi sembrava di dare un impressione troppo complottista o cospirazionista ? ... quotandoti e dandoti pienamente ragione,soprattutto dopo le tensioni accumulate nel 3D ho preferito evitare di dare certe impressioni Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 315697.

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Messaggio Da SergioAD Mer 3 Ago 2011 - 15:06

Nessun coinvolgimento emotivo anzi sono positivo e scherzoso come sempre, però sentire che mi dipingi la barra di verde dopo che mi hai appioppato Ercole e mi togli il lokum che stavo per assaporare... ammetto che mi fai stare meglio ma tu si che se non cambi spiaggia ne vedrai di spermalosi vicino ah ah! Andrai per polipi alla fine!

Dopo invece mi riferivo ad una risposta che già avevo dato a Davide ovvero cosa intendevo per argomenti innestati nel caso dei militari:

1) se sono coinvolti nei giochi di potere;
2) se devono partecipare ad operazioni civili di polizia;
3) se devono avere un archivio loro sulla popolazione;
4) se sono mediamente appartenenti all'estrema destra; e
5) se è meglio che operino a "basso profilo"; poi adesso
6) se sono utili a qualcosa.

Il dialogo così è difficile e se si tratta di manifestare antipatia poi, non è giusto e un po' una foruminchia. Ma se ci sono soluzioni con posti di lavoro, riconversione dell'industria bellica e mantenere quel poco che viene dalle nostre partecipazioni a quelle assurde campagne allora credo che ci stiamo tutti. Andiamo in Dardania o no?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 3 Ago 2011 - 18:37

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:Lud, mi daresti la tua definizione di "Criminali"?
Non ritengo sia necessario, cerca pure su un qualsiasi dizionario.
Ho detto la tua.
Non ho una mia definizione, utilizzo quelle generiche della lingua italiana.
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
PS non so chi ha fatto il taglio post, ma è venuto di schifo...
Quoto....
Sono stato io e sono anche d'accordo, ma se qualcuno sa fare di meglio, prego.
“Prego” cosa?
wendell p. bloyd ha scritto:Io, vorrei dire che, comunque, un militare , secondo me non possiede il necessario distacco per poter affrontare l'argomento eserciti e forze armate,almeno secondo il taglio dato al thread: sarebbe come pretendere che un prete parli male della chiesa e del papa. Detto questo ritengo di finire con questa polemica che mi sembra abbastanza priva di senso.
Dunque, prima il problema era che nessuno aveva fatto il militare, ora che a parlare è un militare…
wendell p. bloyd ha scritto:Allora mio caro amico, non saranno tutti merde guerrafondai e assassini,come del resto non tutti i preti sono cattivi soggetti, i miltari, anzi l'esperienza portoghese sta lì a dimostrarlo, ma sicuramente nemmeno mammolette e una certa vocazione alla violenza e all'uso delle armi ce la devono pure avere, e lo stesso vale per la polizia.
Guai se la gente fa il concorso nella polizia perché cerca un posto di lavoro: si sa che la maggioranza delle persone con diploma fa il lavoro che preferisce e non quello che trova.
wendell p. bloyd ha scritto:Forse quaranta anni fa le cose erano diverse ma i miltari di carriera che ho conosciuto io, a parte un paio di tenenti e un tenente colonnello reduce da El Alamein, persone squisite, erano una serie di paraculi lavativi e nullafacenti.
Violenti, paraculi lavativi e nullafacenti: cavolo, se fossi ministro Brunetta ti farebbe un baffo!
wendell p. bloyd ha scritto: (…) dietro la morte di un drogato ci sta una storia drammatica (…)
Tra “ci sta” e “ci può stare” ci passa un mare.
Rasputin ha scritto:Non diciamo cazzate Davide. Ammesso e non concesso che gli operai sapessero che non era sicuro, sono sfiorato dal sospetto che avrebbero continuato a lavorare comunque. Affitto, moglie figli, sai com'è no?
Invece, i militari non hanno figli, moglie e mutui?
Rasputin ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Vedi caro amico un conto è lavorare in un posto insicuro per incuria di chi dovrebbe renderlo sicuro: li vi è lo stato di necessità e, d'altra parte vi è la responsabilità dell 'azienda che non ha provveduto.
necessità
wendell p. bloyd ha scritto:Un conto è andare in guerra dove il rischio è connaturato all'essenza del lavoro e ne è parte integrante.
scelta
Dunque, non si sta parlando della pericolosità effettiva del lavoro, ma della pericolosità in potenza, prescindendo dai rischi effettivi?
Scelta e necessità non hanno nulla a che fare con tutto ciò: sono le storie dei singoli a stabilire se un lavoro è una scelta o una necessità ed è indipendente dal tipo di lavoro.
chef75sp ha scritto:
davide ha scritto:Ma scusa wendell, il fatto che la gente vada in missione, faccia il militare, per avere un lavoro, che problemi ti crea? Giuro che non capisco.
Il problema è che gli eserciti in un mondo civile non dovrebbero esitere.i soldati sparano ecco dovè il problema
Il problema è che non vivi in un mondo “civile”: se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 3 Ago 2011 - 19:06

Drake, che forse che tu 40 anni fa eri militare al quinto reggimento genio di corpo di armata in Udine?
Si era nel 1969 e lo sai che che era previsto un colpo di stato in quel periodo?( era da poco accaduta la strage di piazza fontana) Come seppi poi da un sottotenente di complemento dei carabinieri poco dopo, e come poi venne alla luce pubblicamente.
Credo che brunetta portasse i calzoncini corti, e tu sicuramente non eri ancora nato, eviterei le facili ironie su cose che non si sono vissute e non si sanno, il tutto scritto nel confortevole ambiente di uno studiolo.
Certo che fare il poliziotto o il militare è un lavoro come un altro, ma allora non prendiamoci per il culo con le minchiate sulla difesa della democrazia e dell'ordine democratico, io per esempio avrei potuto continuare nella carriera militare e ti assicuro che avrei guadagnato di più e lavorato di meno,(se vuoi ti porto tabelle e importi pensionistici miei e quelli di un colonnello dell'esercito in pensione) ma non avevo la vocazione; ho fatto il disoccupato per circa un anno e poi ho avuto al fortuna di trovare un lavoro a tempo indeterminato, cosa ormai rarissima al giorno d'oggi.
Ah dietro una morte per droga c'è sicuramente, non potrebbe esserci,
una storia drammatica.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 3 Ago 2011 - 19:35

Mi meraviglia che nessuno abbia individuato i veri responsabili della morte della Winehouse, ma vabbe' visto che avete giustamente separato i 3d lo dico qua', e per non andare troppo ot la sparo: e' colpa dei poliziotti che non hanno arrestato tutti gli spacciatori d' Inghilterra.
Ne ho lette tante ed ecco la mia cazzata.

Non ho ben capito se il titolo del 3d e' da considerarsi "internazionale" o si rimane nei confini, ma vabbe' e' chiaro che ogni paese fa storia a se', mi limitero’ all’attualita’ peninsulare.

Wendell, scusa eh! Ma se qui c'e' qualcuno che non avrebbe i requisiti per intavolare la discussione perche' militare e direttamente coinvolto, quali requisiti hanno coloro che in questo e quell'altro 3d tirano in ballo Genova e la Tav come se fossero le icone dei pestaggi gratuiti o del bene contro il male?
Che qualcuno interpreti i fatti in questo modo non mi sorprende visto che l’essere ideologicamente schierati fa parte del gioco e non mi sorprende nemmeno che i quattro o cinque elementi di questo forum, simpatizzanti, non hanno mai speso una riga di commento per condannare le pessime azioni di quei molti "civili" che trasformano manifestazioni di dissenso in vere proprie guerriglie, piuttosto ho visto difendere l'indifendibile e giustificare l'ingiustificabile.

Tenendo sempre a mente che le ragioni solitamente non stanno mai da una sola parte, (qualcuno pare averlo dimenticato) mi riesce davvero difficile trovare in questi quell' imparzialita' necessaria per poter esprimere un pensiero scevro dal pregiudizio (se prendiamo per buono il tuo consiglio) e dato che ne vedo piu’ di uno palesemente schierato, sebbene sia legittimo esserlo, non mi si venga a dire che questi hanno quello che tu chiami il "necessario distacco".

Ma tant'e', solo per curiosita' vorrei vedere se la stessa determinazione fosse sfoggiata al cospetto del poliziotto siriano, distante anni luce da quello italiano.

Comunque si' qualcuno aveva detto che costera' davvero molto quella cazzo di ferrovia, forse la mano d'opera sara' una voce insignificante rispetto al costo dello schieramento di uomini e mezzi dello stato.

Ho letto tutto molto velocemente, quoto gli interventi di Lud e Davide.

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Messaggio Da SergioAD Mer 3 Ago 2011 - 19:44

Ciao Valerio, quanto tempo!

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Messaggio Da davide Mer 3 Ago 2011 - 20:06

*Valerio* ha scritto:Mi meraviglia che nessuno abbia individuato i veri responsabili della morte della Winehouse, ma vabbe' visto che avete giustamente separato i 3d lo dico qua', e per non andare troppo ot la sparo: e' colpa dei poliziotti che non hanno arrestato tutti gli spacciatori d' Inghilterra.
Ne ho lette tante ed ecco la mia cazzata.

Non ho ben capito se il titolo del 3d e' da considerarsi "internazionale" o si rimane nei confini, ma vabbe' e' chiaro che ogni paese fa storia a se', mi limitero’ all’attualita’ peninsulare.

Wendell, scusa eh! Ma se qui c'e' qualcuno che non avrebbe i requisiti per intavolare la discussione perche' militare e direttamente coinvolto, quali requisiti hanno coloro che in questo e quell'altro 3d tirano in ballo Genova e la Tav come se fossero le icone dei pestaggi gratuiti o del bene contro il male?
Che qualcuno interpreti i fatti in questo modo non mi sorprende visto che l’essere ideologicamente schierati fa parte del gioco e non mi sorprende nemmeno che i quattro o cinque elementi di questo forum, simpatizzanti, non hanno mai speso una riga di commento per condannare le pessime aziuoni di quei molti "civili" che trasformano manifestazioni di dissenso in vere proprie guerriglie, piuttosto ho visto difendere l'indifendibile e giustificare l'ingiustificabile.

Tenendo sempre a mente che le ragioni solitamente non stanno mai da una sola parte, (qualcuno pare averlo dimenticato) mi riesce davvero difficile trovare in questi quell' imparzialita' necessaria per poter esprimere un pensiero scevro dal pregiudizio (se prendiamo per buono il tuo consiglio) e dato che ne vedo piu’ di uno palesemente schierato, sebbene sia legittimo esserlo, non mi si venga a dire che questi hanno quello che tu chiami il "necessario distacco".

Ma tant'e', solo per curiosita' vorrei vedere se la stessa determinazione fosse sfoggiata al cospetto del poliziotto siriano, distante anni luce da quello italiano.

Comunque si' qualcuno aveva detto che costera' davvero molto quella cazzo di ferrovia, forse la mano d'opera sara' una voce insignificante rispetto al costo dello schieramento di uomini e mezzi dello stato.

Ho letto tutto molto velocemente, quoto gli interventi di Lud e Davide.
Amen.

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Messaggio Da chef75 Mer 3 Ago 2011 - 20:07

Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema è che non vivi in un mondo “civile”: se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper.

Io invece dico che te lo fanno sembrare e a quanto pare ci sono riusciti.
A me piace giocare a flipper

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 3 Ago 2011 - 20:12

chef75sp ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema è che non vivi in un mondo “civile”: se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper.

Io invece dico che te lo fanno sembrare e a quanto pare ci sono riusciti.
A me piace giocare a flipper
Eh si Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 97941(io non gioco a flipper ma dalle mie parti si dice : se la mia nonna avesse avuto le palle, avrei avuto tre nonni)

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Messaggio Da chef75 Mer 3 Ago 2011 - 20:26

wendell p. bloyd ha scritto:(io non gioco a flipper ma dalle mie parti si dice : se la mia nonna avesse avuto le palle, avrei avuto tre nonni)

Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere? - Pagina 2 899568

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 3 Ago 2011 - 20:29

wendell p. bloyd ha scritto:Drake, che forse che tu 40 anni fa eri militare al quinto reggimento genio di corpo di armata in Udine? Si era nel 1969 e lo sai che che era previsto un colpo di stato in quel periodo? ( era da poco accaduta la strage di piazza fontana) Come seppi poi da un sottotenente di complemento dei carabinieri poco dopo, e come poi venne alla luce pubblicamente.
Mi sembra di precipitare in un loop infinito: ho già detto io che delle forze armate che assumono potere e indipendenza sono pericolose, tanto quanto delle forze armate in mano a una mente o delle menti che ragionano in maniera egoistica.
wendell p. bloyd ha scritto:Credo che brunetta portasse i calzoncini corti, e tu sicuramente non eri ancora nato
Questo non toglie che le tue generalizzazioni sui membri delle forze armate starebbero benissimo in bocca al buon Brunetta quando si riferisce ai precari.
wendell p. bloyd ha scritto:eviterei le facili ironie su cose che non si sono vissute e non si sanno, il tutto scritto nel confortevole ambiente di uno studiolo.
Dovresti sapere quante cose eviterei io… generalizzazioni indebite, non sequitur, argumentum ad personam (anche le leggi, ma quella è un’altra storia)…
wendell p. bloyd ha scritto:Certo che fare il poliziotto o il militare è un lavoro come un altro, ma allora non prendiamoci per il culo con le minchiate sulla difesa della democrazia e dell'ordine democratico (…)
Ecco un esempio del non sequitur di cui parlavo sopra:
a. Molti scelgono la carriera militare perché non hanno altri sbocchi professionali;
dunque
b. Le forze armate non sono necessarie per il mantenimento dell’ordine dello stato.
Ovviamente, “b” non è in nessun sistema logico che si rispetti una conseguenza accettabile della proposizione “a”.
wendell p. bloyd ha scritto:Ah dietro una morte per droga c'è sicuramente, non potrebbe esserci, una storia drammatica.
Ah, se lo dici tu… (questa frase, che potresti considerare ironica, sta in sostituzione di: ripetere una bugia non la rende vera, argomenta e dimostrami la correttezza della frase; ripeterla è inutile).
chef75sp ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il problema è che non vivi in un mondo “civile”: se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper.
Io invece dico che te lo fanno sembrare e a quanto pare ci sono riusciti. A me piace giocare a flipper
Io non vivo in un mondo utopico, ripeto che non sono io quello schierato per fede contro qualcuno.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 3 Ago 2011 - 21:06

Vedi Drake, "Certo che fare il poliziotto o il militare è un lavoro come un altro" non vuole affatto dire "Molti scelgono la carriera militare perché non hanno altri sbocchi professionali" e "ma allora non prendiamoci per il culo con le minchiate sulla difesa della democrazia e dell'ordine democratico "
significa che la motivazione di chi sceglie di fare il poliziotto o il militare
ha poco a che vedere con l'intenzione di difendere la democrazia e l'ordine democratico . E questa è l'esegesi del mio discorso.
In quanto alla battuta sullo studiolo che seguiva la tua ad personam sulla messa in dubbio delle mie esperienze personali, in realtà si riferiva al Drake in senso generale come archetipo di tutti quelli che al calduccio trinciano giudizi su cose per sentito dire.
A proposito, come ho già detto in non dò rossi come metodo, preferisco contestare,
gradirei sapere però chi lo ha dato a me.
E qui chiudo.


Ultima modifica di wendell p. bloyd il Mer 3 Ago 2011 - 21:11 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da chef75 Mer 3 Ago 2011 - 21:10

Ludwig von Drake ha scritto:
Io non vivo in un mondo utopico

Neanch'io,peccato.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 3 Ago 2011 - 21:15

chef75sp ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io non vivo in un mondo utopico
Neanch'io,peccato.
Probabile che tu non viva in un mondo utopico, certo è che percepisci alcuni aspetti del mondo in cui vivi in maniera favolistica e con questo mi riferisco alla visione dicotomica di alcune cose, che consideri appartenenti al bene o al male in modo netto.

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Ago 2011 - 21:16

Ludwig von Drake ha scritto:
“Prego” cosa?

Era rivolto agli altri moderatori collegati.


Ludwig von Drake ha scritto:Invece, i militari non hanno figli, moglie e mutui?

Possibilissimo. Per me, possono tranquillamente andare a lavorare alla Tyssen, ed ammazzarsi loro anziché l'altrui.

Ludwig von Drake ha scritto:Il problema è che gli eserciti in un mondo civile non dovrebbero esitere.i soldati sparano ecco dovè il problema
Ludwig von Drake ha scritto:Il problema è che non vivi in un mondo “civile”: se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper.

Questa io la chiamo pigrizia argomentativa.

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Ago 2011 - 21:20

secondo me state giocando a difendere ciascuno la sua parte, mi pare che la verità sia una via di mezzo alla quale potreste tranquillamente arrivare prendendo atto dei vari elementi che non state considerando nella vostra "descrizione del mondo".



wendell p. bloyd ha scritto:A proposito, come ho già detto in non dò rossi come metodo, preferisco contestare,
gradirei sapere però chi lo ha dato a me.
E qui chiudo.



eh, a proposito, dopo aver preso -50 in due giorni, mi sono sparite le sbarrette per votare... successo a tutti?

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Ago 2011 - 21:21

*Valerio* ha scritto:e non mi sorprende nemmeno che i quattro o cinque elementi di questo forum, simpatizzanti, non hanno mai speso una riga di commento per condannare le pessime azioni di quei molti "civili" che trasformano manifestazioni di dissenso in vere proprie guerriglie, piuttosto ho visto difendere l'indifendibile e giustificare l'ingiustificabile.

Stai parlando dei provocatori infiltrati? Se sì, te la concedo. Quanto all grassettato, ti sarei grato se specificassi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 3 Ago 2011 - 21:22

wendell p. bloyd ha scritto:Vedi Drake, "Certo che fare il poliziotto o il militare è un lavoro come un altro" non vuole affatto dire "Molti scelgono la carriera militare perché non hanno altri sbocchi professionali" e "ma allora non prendiamoci per il culo con le minchiate sulla difesa della democrazia e dell'ordine democratico " significa che la motivazione di chi sceglie di fare il poliziotto o il militare ha poco a che vedere con l'intenzione di difendere la democrazia e l'ordine democratico . E questa è l'esegesi del mio discorso.
Continua a essere un non sequitur: la funzione di un organismo non si stabilisce sulla volontà dei singoli elementi che ne fanno parte. Io faccio il mio lavoro per guadagnare denaro, ma la mia funzione ha lo scopo di far risparmiare denaro.
wendell p. bloyd ha scritto:In quanto alla battuta sullo studiolo che seguiva la tua ad personam sulla messa in dubbio delle mie esperienze personali, in realtà si riferiva al Drake in senso generale come archetipo di tutti quelli che al calduccio trinciano giudizi su cose per sentito dire.
Guarda che sei tu quello che se ne è uscito con “si vede che nessuno di voi ha fatto il militare” per poi dire “non si può parlare con un militare di questi argomenti” (cit. a memoria). Io non sono un archetipo e non giudico per sentito dire.
wendell p. bloyd ha scritto:A proposito, come ho già detto in non dò rossi come metodo, preferisco contestare, gradirei sapere però chi lo ha dato a me. E qui chiudo.
Forse io, non so a quale messaggio tu ti stia riferendo: in ogni caso, non è un metodo.

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Ago 2011 - 21:26

jessica ha scritto:secondo me state giocando a difendere ciascuno la sua parte, mi pare che la verità sia una via di mezzo alla quale potreste tranquillamente arrivare prendendo atto dei vari elementi che non state considerando nella vostra "descrizione del mondo".



wendell p. bloyd ha scritto:A proposito, come ho già detto in non dò rossi come metodo, preferisco contestare,
gradirei sapere però chi lo ha dato a me.
E qui chiudo.



eh, a proposito, dopo aver preso -50 in due giorni, mi sono sparite le sbarrette per votare... successo a tutti?

Mi ripropongo di indagare (Nel tuo caso), qualcuno evidentemente è andato a rivangare vecchi interventi tuoi se no non era possibile. Per quanto riguarda wendell ho già una mia idea.

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Ago 2011 - 21:29

[ot]

Mi ripropongo di indagare (Nel tuo caso), qualcuno evidentemente è andato a rivangare vecchi interventi tuoi se no non era possibile. Per quanto riguarda wendell ho già una mia idea.



no per i -50 non è un problema, ma mi sono sparite le sbarre (quelle a destra per votare intendo). io ho appena preso un verde quindi presumo che agli altri funzioni tutto bene... dipende da voi o da me?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 3 Ago 2011 - 21:30

jessica ha scritto:secondo me state giocando a difendere ciascuno la sua parte, mi pare che la verità sia una via di mezzo alla quale potreste tranquillamente arrivare prendendo atto dei vari elementi che non state considerando nella vostra "descrizione del mondo".
Carissima, forse non sono stato chiaro, ma io sono (più o meno) nel mezzo: non credo che i singoli militari siano degli angeli custodi, né penso che la struttura delle forze militari non possa creare rischi e pericoli (e credo che anche Davide concordi). Ci stiamo confrontando con chi ritiene le forze militari una sorta di male assoluto (magari secondo alle religioni): in questo tipo di confronto è normale che possa sembrare che si stia da un estremo, ma solo se non si leggono attentamente gli interventi (e questo succede raramente con te).
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:“Prego” cosa?
Era rivolto agli altri moderatori collegati.
Ah ecco, perché sembravi quotassi me e Davide e rispondessi a noi due…
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Invece, i militari non hanno figli, moglie e mutui?
Possibilissimo. Per me, possono tranquillamente andare a lavorare alla Tyssen, ed ammazzarsi loro anziché l'altrui.
Questa frase sembra un tentativo di arrampicata sugli specchi con corda italianamente distorta. Fammi sapere se intendi negare anche l'evidenza, in tal caso mi ritiro subito dal confronto.
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il problema è che gli eserciti in un mondo civile non dovrebbero esitere.i soldati sparano ecco dovè il problema
Ludwig von Drake ha scritto:Il problema è che non vivi in un mondo “civile”: se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper.
Questa io la chiamo pigrizia argomentativa.
Io, invece, lo chiamo quotare male: attenzione ai nomi che inserisci, la prima frase non è mia.

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Ago 2011 - 21:34

Ludwig von Drake ha scritto:
Questa frase sembra un tentativo di arrampicata sugli specchi con corda italianamente distorta. Fammi sapere se intendi negare anche l'evidenza, in tal caso mi ritiro subito dal confronto.

Beh prima dovrei sapere che cos'è (O che cosa tu intendi per) l'evidenza.


Ludwig von Drake ha scritto:
Io, invece, lo chiamo quotare male: attenzione ai nomi che inserisci, la prima frase non è mia.

Mi riferivo alla seconda.

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Messaggio Da davide Mer 3 Ago 2011 - 21:39

wendell p. bloyd ha scritto:...
A proposito, come ho già detto in non dò rossi come metodo, preferisco contestare,
gradirei sapere però chi lo ha dato a me.
E qui chiudo.
A scanso di equivoci: non da me. Io ho distribuito qualche verde a Lud e Valerio, i rossi li riservo ai troll o ai post in malafede.

non credo che i singoli militari siano degli angeli custodi, né penso che la struttura delle forze militari non possa creare rischi e pericoli (e credo che anche Davide concordi).
Al 100%, ovviamente (anche sul resto della frase).

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Messaggio Da davide Mer 3 Ago 2011 - 21:44

jessica ha scritto:no per i -50 non è un problema, ma mi sono sparite le sbarre (quelle a destra per votare intendo). io ho appena preso un verde quindi presumo che agli altri funzioni tutto bene... dipende da voi o da me?
Provo a dare un'occhiata Jessy, ma non prometto nulla.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 3 Ago 2011 - 21:46

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Questa frase sembra un tentativo di arrampicata sugli specchi con corda italianamente distorta. Fammi sapere se intendi negare anche l'evidenza, in tal caso mi ritiro subito dal confronto.
Beh prima dovrei sapere che cos'è (O che cosa tu intendi per) l'evidenza.
L’evidenza è che hai sparato una minchiata, perché ti sei sentito tirato in ballo quando si è detto che la Amy si è cercata da sola la fine che ha fatto. Ti sei sentito tirato in ballo perché la cantante faceva uso di droghe varie.
A questo punto tu hai ritenuto opportuno accostare una persona morta perché imbottita di farmaci e droghe a persone che muoiono facendo il proprio mestiere. Hai giustificato questo fatto con il fatto che un mestiere fosse particolarmente rischioso e quando ti è stato detto che astraendo la pericolosità del mestiere anche gli operai dell’acciaieria T.K. se l’erano cercata perché consci dei rischi legati alla loro situazione ha introdotto un elemento del tutto estraneo da quello alla base del quale ti era stato portato l’esempio.
Questo tipo di comportamento, è normalmente definito arrampicarsi sugli specchi o svicolare, a seconda di piccoli dettagli che è qui inutile sottolineare.
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io, invece, lo chiamo quotare male: attenzione ai nomi che inserisci, la prima frase non è mia.
Mi riferivo alla seconda.
“Se vivessi un mondo civile non ci sarebbe bisogno di eserciti”: poiché siamo nel mondo reale il fondamento dell’affermazione non ha valore e il resto cade – se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper. Credevo fosse chiaro.

PS io metto rossi di solito quando ritengo che ci siano dei verdi fuori luogo o quando non mi piacciono i messaggi: è una cosa scorretta? Scrivetelo nel regolamento.

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Ago 2011 - 21:50

beh, probabile che la mia lettura non sia stata particolarmente attenta, ed è vero che fai le dovute distinzioni qua e là, ma io pensavo in particolare a questo tuo intervento:
Ludwig von Drake ha scritto:
Muriel ha scritto:(…) per non scadere nella generalizzazione vediamo un paio di esempi... dunque, il primo che mi viene in mente è quello del g8 di genova, di cui in questi giorni ricorre il decimo anniversario: lasciamo stare il caso controverso di giuliani, ma pensiamo a tutti gli altri ragazzi che sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito.
Avanti, esattamente quanti ragazzi sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito e senza stare a stretto contatto con quelli che agivano violentemente o superavano una linea da non superare? Lasciando da parte il caso della scuola, per il quale chi ha sbagliato è stato adeguatamente giudicato.
Gli abitanti di Genova ringraziano ancora quei bravi giottini…
Muriel ha scritto:(…) ah, così su due piedi mi viene in mente anche il caso di federico aldrovandi, per chi ha lo stomaco di ricordarlo...
I colpevoli del caso Aldovrandi hanno pagato.

mi pare uno scopare la polvere sotto il tappeto.
credo che tu sottvaluti l'entità e la portata dei casi di abuso e soprattutto che ti manchi da prendere in considerazione la parte "istituzionale" di copertura degli abusi.
per quanto riguarda il g8, il comportamento delle forze di polizia è stato scandaloso, di ragazzi che non avevano alzato un dito, in ospedale ne sono finiti parecchi e, in più, quelli che ci sono finiti sono stati arbitrariamente prelevati e portati in questura, contro ogni concezione democratica di libertà.
per quel che riguarda i giottini, il bilancio dei danni non va molto oltre quelli causati da un derby di calcio, ma la cosa è stata fatta passare come l'arrivo dell'orda di gengis khan
è evidente che le forze di polizia godono di una posizione privilegiata rispetto alla legge e spesso sono al di fuori di ogni controllo.
(per la cronaca gli assassini di aldrovandi non sconteranno un giorno in galera e comunque erano stati accusati di "eccesso di zelo", non di omicidio. se vuoi comunque qualcosa di ancora più stomachevole potresti cercare info sul caso bianzino, e lì c'è poco da parlare di isolate mele marce, bisognerebbe invece guardare ad un sistema che si autoprotegge)

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Ago 2011 - 21:56

jessica ha scritto:beh, probabile che la mia lettura non sia stata particolarmente attenta, ed è vero che fai le dovute distinzioni qua e là, ma io pensavo in particolare a questo tuo intervento:
Ludwig von Drake ha scritto:
Muriel ha scritto:(…) per non scadere nella generalizzazione vediamo un paio di esempi... dunque, il primo che mi viene in mente è quello del g8 di genova, di cui in questi giorni ricorre il decimo anniversario: lasciamo stare il caso controverso di giuliani, ma pensiamo a tutti gli altri ragazzi che sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito.
Avanti, esattamente quanti ragazzi sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito e senza stare a stretto contatto con quelli che agivano violentemente o superavano una linea da non superare? Lasciando da parte il caso della scuola, per il quale chi ha sbagliato è stato adeguatamente giudicato.
Gli abitanti di Genova ringraziano ancora quei bravi giottini…
Muriel ha scritto:(…) ah, così su due piedi mi viene in mente anche il caso di federico aldrovandi, per chi ha lo stomaco di ricordarlo...
I colpevoli del caso Aldovrandi hanno pagato.

mi pare uno scopare la polvere sotto il tappeto.
credo che tu sottvaluti l'entità e la portata dei casi di abuso e soprattutto che ti manchi da prendere in considerazione la parte "istituzionale" di copertura degli abusi.
per quanto riguarda il g8, il comportamento delle forze di polizia è stato scandaloso, di ragazzi che non avevano alzato un dito, in ospedale ne sono finiti parecchi e, in più, quelli che ci sono finiti sono stati arbitrariamente prelevati e portati in questura, contro ogni concezione democratica di libertà.
per quel che riguarda i giottini, il bilancio dei danni non va molto oltre quelli causati da un derby di calcio, ma la cosa è stata fatta passare come l'arrivo dell'orda di gengis khan
è evidente che le forze di polizia godono di una posizione privilegiata rispetto alla legge e spesso sono al di fuori di ogni controllo.
(per la cronaca gli assassini di aldrovandi non sconteranno un giorno in galera e comunque erano stati accusati di "eccesso di zelo", non di omicidio. se vuoi comunque qualcosa di ancora più stomachevole potresti cercare info sul caso bianzino, e lì c'è poco da parlare di isolate mele marce, bisognerebbe invece guardare ad un sistema che si autoprotegge)


Per il momento quoto (Io che quoto Jessie cazzo non ci credo) e pitto di verde. Al nostro strenuo difensore della legalità istituzionale blablabla rispondo con calma.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 3 Ago 2011 - 22:10

jessica ha scritto:mi pare uno scopare la polvere sotto il tappeto. credo che tu sottvaluti l'entità e la portata dei casi di abuso e soprattutto che ti manchi da prendere in considerazione la parte "istituzionale" di copertura degli abusi.
Bene, QUESTO è un discorso di cui sarebbe interessante parlare.
jessica ha scritto:per quanto riguarda il g8, il comportamento delle forze di polizia è stato scandaloso, di ragazzi che non avevano alzato un dito, in ospedale ne sono finiti parecchi e, in più, quelli che ci sono finiti sono stati arbitrariamente prelevati e portati in questura, contro ogni concezione democratica di libertà. per quel che riguarda i giottini, il bilancio dei danni non va molto oltre quelli causati da un derby di calcio, ma la cosa è stata fatta passare come l'arrivo dell'orda di gengis khan
Io ho visto scene di guerriglia in quel di Genova e diversi pacifisti hanno ammesso di aver commesso dei grossi errori in quei giorni.
Forse ti interesserà leggere il seguente link:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/27/g8-abbiamo-sbagliato-a-genova/147967/
jessica ha scritto:è evidente che le forze di polizia godono di una posizione privilegiata rispetto alla legge e spesso sono al di fuori di ogni controllo.
… e spesso si coprono gli uni con gli altri.
jessica ha scritto: (per la cronaca gli assassini di aldrovandi non sconteranno un giorno in galera e comunque erano stati accusati di "eccesso di zelo", non di omicidio. se vuoi comunque qualcosa di ancora più stomachevole potresti cercare info sul caso bianzino, e lì c'è poco da parlare di isolate mele marce, bisognerebbe invece guardare ad un sistema che si autoprotegge)
Il fatto che non faranno un giorno di carcere, permettimi, rischia di creare una leggera distorsione.
I quattro furono condannati (non solo accusati) per eccesso nell’uso legittimo di armi.
Se non sconteranno giorni di carcere è a causa del vergognoso indulto del 2006 e credo che l’argomento indulto qui sarebbe fuori luogo.

PS forse, in parte OT, i familiari della vittima, inoltre, hanno accettato di non costituirsi parte civile, ricevendo due milioni di euro di rimborso.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 3 Ago 2011 - 22:16

Ho dato un paio di verdi Jessica su interventi che mi parevano (nel senso di apparivano "tanto gentile e tanto onesta pare...") buoni che qui non sto
a specficare.

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