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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 1:43

a questo punto è meglio che non mi spinga troppo in là con le battute o potrebbero far chiudere il forum per offesa al pubblico pudore ahah lol!

Muriel
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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 9:26

Muriel ha scritto:ahah ma infatti te l'ho detto apposta. ad esempio una volta in gioventù avevo letto su Cioè che un giochino erotico molto figo da fare col partner poteva essere quello di farsi sciogliere un cubetto di ghiaccio sull'ombelico e fargli bere quello che ne restava da lì... potremmo farlo anche noi dai metti in freezer i cubetti di sciampàgn ahah

Ci sei andata vicina (Circa 20cm)

Io però non ho bisogno di leggere Cioè Rolling Eyes

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Messaggio Da Feynman Mer 13 Lug 2011 - 10:16

Muriel ha scritto:a questo punto è meglio che non mi spinga troppo in là con le battute o potrebbero far chiudere il forum per offesa al pubblico pudore ahah lol!

Tra te e Jessi, non so chi sia più provocatrice. wink..

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Messaggio Da Ospite Mer 13 Lug 2011 - 11:07

Muriel ha scritto:
eh su, avevo scritto che il credere che l'aldilà sia un bene è un modo di pensare influenzato da una visione religiosa della morte. cambia poco mi pare.
eh no, il senso è diametralmente opposto, per questo non avevo capito (vedo che hai preferito lo champagne etero al bondage con me, per cui mi devo impegnare di più) tu avevi scritto "SENZA un aldilà...ecc"


e poi dai, ridiciamocelo una volta ancora: una credente che chiede dimostrazioni di qualcosa è quantomeno singolare.
non ho capito se il tono fosse ironico o meno -ma temo di conoscere la risposta-, in caso negativo, questo sarebbe un esempio della più greve "stereotipizzazione" possibile. il famoso guardare al credente come macchietta ned-flanders like. o pensi che se domani mi invento un teorema il CVD alla fine stia per "come voleva dio"?

mettiamola così allora: io sono atea, tu credente. una di noi crede in qualcosa aprioristicamente, dunque all'altra sarà difficile convincerla del fatto che ciò in cui vuole credere senza avere uno straccio di prova sia nocivo per l'umanità, ergo mi risparmio la fatica perchè mi sembra tempo sprecato. tra l'altro ho notato che non sei una persona che si sbottona volentieri sulle sue personali convinzioni religiose, quindi se non hai voglia di raccontare, legittimamente, come vivi la tua fede o che tipo di credo segui, se non altro per farmi capire il tuo concetto di religiosità, non si va da nessuna parte.
veramente la mia fede c'entrava poco qua. era un discorso generale. comunque, per soddisfare la tua curiosità, ti linco un intervento sbottonato (in mp perchè si trova nel privee). per quanto riguarda la prima parte, dai per scontato che i paraocchi dovuti a convinzioni aprioristiche siano peggiori di quelli dovuti a convinzioni magari ragionate o giustificate a posteriori su pulsioni emozionali. io potrei fare lo stesso discorso rovesciato (in realtà l'ho già fatto col ww). tantopiù, ripeto, che a me di giustificare santi e madonne non me ne può fregare di meno. questo non vuol dire che debba sparare a zero sempre e comunque, perdendo la capacità di critica.

per rispondere alla tua domanda, io non miro a fare del bene a ogni costo, sinceramente non me ne frega un cazzo di nessuno perchè già ho un casino di problemi per conto mio, e visto che dei miei se ne strafregano tutti ho da pensà a me. certo è che se qualcuno mi chiede aiuto sono sempre disponibile a dargli una mano, se ciò rientra nelle mie possibilità, e non mi piace fare del male quando posso scegliere di agire altrimenti. perchè? perchè penso che fare il male sia una cosa contagiosa, e che in una società in cui si è abituati a farsi del male gli uni con gli altri non ci possa essere tranquillità e serenità psicologica.
inoltre un ateo può fare del bene anche per motivi egoisti, e questo non va mica contro la sua etica "religiosa"... l'egoismo è una brutta parola per un credente, ma per un ateo ha perfettamente senso visto che anteporre i propri interessi a quelli degli altri è la cosa più logica. io non faccio del male perchè non voglio che mi torni con effetto boomerang, non certo perchè sono una filantropa. mi considerate egoista? ecchissenefrega.
io veramente mi riferivo ai miei egoismi. esempio (di pura fantasia eh...) sei col ragazzo di una tua amica che è un gran figo e ci sta. è facile, a bocce ferme, dire cosa sia meglio fare, ma quando ci sei dentro non è altrettanto facile fare "il bene".
peraltro, la tua definizione di bene, presa come l'avevi messa tu, è autoreferenziale, cioè non funziona. secondo me, neanche nel più incallito razionalista cerebroide si può prescindere da un "è così, punto" che deriva dalla sua storia\istruzione\società. non credo sia possibile, contrariamente a quanto dice ww, dare una definizione oggettiva.


ma sì, ci sono atei che si sono dati alla religione. non sappiamo il perchè. alcuni (la maggiorparte, credo) l'avranno fatto per interesse "politico", altri, più fragili, forse si sono fatti convincere di vivere una vita vuota a causa della loro mancanza di fede, e questo è più che possibile in una società teocentrica come la nostra in cui se dici "non credo in dio" vieni guardato con disgusto o peggio, con pietà.
mah, io ad esempio lavoro in un ambiente in cui a venire guardato con disgusto sono i pochi che osano dire "io credo in dio" (fatto salvo per astronomia dove metà sono ciellini)

le (poche) conversioni da ateismo a fede mi hanno sempre convinta poco per i motivi di cui sopra, ossia 1) entrare nelle grazie del clero dà una certa "sicurezza", e 2) c'è una teocrazia di fondo che si vuol fingere di non vedere ma che condiziona pesantemente molti a livello psicologico: due cose che l'ateismo attualmente non offre. credo che sia importante analizzare sempre il contesto in cui vengono fatte certe scelte.
io non dico assolutamente che quelli che si aggrappano alla religione siano più cattivi o deboli degli atei (non è una conditio sine qua non, nè dalle convinzioni religiose personali si può dedurre una cosa del genere. ci sono credenti che come persone stimo molto di più di certi atei da strapazzo), ma che il loro bisogno di un punto di riferimento trascendentale sia stato loro indotto dagli stessi che guardacaso vendono quel prodotto trascendentale, anche se non se ne rendono conto.
anche in età adulta?

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Messaggio Da Werewolf Mer 13 Lug 2011 - 11:16

Quale di queste sarebbe una risposta alla domanda: cosa fa di buono la religione,a parte dare quel 'senso'(che, tra parentesi, può dare benissimo anche qualcos'altro)?
ma scherzi? c'è scritto!
1- 'senso'. (non capisco perché lo metti "a parte", nè cosa c'entri il fatto che sia ottenibile anche in altra maniera.) e l'aspetto consolatorio.
2- controllo sociale
3- fornire una morale a determinate persone tra le quali quelle non in grado di ricreare il tuo sistema di equazioni magiche.
1-Senso: non serve la religione(gli atei o comunque i non credenti danno loro un senso alla propria vita senza aver bisogno della religione)
2-Controllo sociale: non serve la religione(gli stati moderni, volente o nolente e non volendo dare per forza un senso positivo o negativo sul controllo sociale, ci riescono benissimo pur essendo laici)
3-Fornire una morale: non serve la religione(oltre alla mia, esistono migliaia di morali laiche, una per ogni ateo e una per ogni credente fai-da-te. E sì, perché il credente fai-da-te, di cui tu sei un esempio, non basa la sua morale sui comandamenti religiosi, ma sulle proprie intuizioni etiche, ovvero fa cherry-picking di ciò che gli piace o meno della religione e si tiene quel che vuole)

Ergo, la religione non serve a niente. Bene, appurato questo, e appurato che la religione fa danni, perché tenersela?
Se anche fosse vero(e non lo è, perché la tecnologia da sola non serve a niente, ed invece deve servire a qualcosa, altrimenti non è tecnologia), ciò non sposterebbe di una virgola il discorso sulla religione.
cazzo se sposta!: tu accusi lo strumento e non chi lo usa. nello stesso modo, diversi modi di intendere (o vivere o usare) la religione possono portare a esiti nefasti (guerra, bomba atomica, disastro chimico) o positivi (cura, energia)
Vedi che cerchi di andare oltre la domanda tirando fuori questioni che non c'entrano? Se anche appurassimo la tua tesi che la tecnologia è il fine di azioni scellerate, questo come intaccherebbe la tua o la mia tesi che la religione sia o non sia fine di azioni scellerate? Tecnologia e religione sono due cose diverse. Se la tecnologia fosse fine di azioni scellerate, ciò non implicherebbe che anche la religione non lo sia, e viceversa. Ergo è solamente un'altra questione inutile, sollevata per dire 'ma tanto anche gli atei sono scientisti e non vedono tutto il male della scienza'. Argomento trito e ritrito e fondamentalmente scorretto, perché comunque non cambia di una virgola le accuse alla religione.

e non ho mai detto di volerlo fare, questo casomai dovresti farlo tu
Hai ragione, mancava un 'non', scusa. Io ogni caso non sei riuscita a dimostrare che la religione non è il fine per azioni scellerate, mentre io, con esempi anche banali, sono riuscito a dimostrare il contrario.
se permetti la mia modalità di espressione la decido io, tu dici che non cambiano perchè questo ti fa comodo e rifiuti di capirne il senso.
No, le modalità di espressioni non le decidi tu: deve esserci accordo fra i due interlocutori sul senso delle parole e sui principi logici su cui si basa la discussione. Altrimenti, tanto vale che parli in cirillico.
se uno crede che esplodendo va in paradiso quindi si fa esplodere, perché non dovrebbe altrettanto facilmente porgere l'altra guancia o amare il prossimo se credesse di finire in paradiso?
Il problema è che con la religione, che notoriamente è basata sulla fede(ovvero a prescindere dalle prove e dai fatti concreti), non esiste un metro di misura per cui l'amare il prossimo come te stesso' abbia più valore di 'massacrare gli infedeli'. Hanno lo stesso valore, sono entrambi comandamenti divini: se dai la priorità ad uno rispetto all'altro non lo fai in base alla religione, ma in base ad una scelta tua personale, che prescinde dalla religione. Ma dato che a quanto pare la religione non serve nemmeno per la morale(dato che alla fine ci si sceglie da soli quali comandamenti seguire e quali no) allora la religione serve soltanto a giustificare quelle azioni che altrimenti non avrebbero giustificazione morale. Ergo, punto e a capo: la religione non serve a nulla se non a giustificare azioni malvagie.
ti ho già risposto tre volte a questa domanda cazzo! che è il disco rotto?
innumerevoli fattori hanno fatto si che la mia scala di valori o etica sia così piuttosto che colà. tra l'altro negare che questo sia accaduto anche per te sarebbe un errore. cosa vuoi sapere quali sono questi valori? cazzo c'entrano con la discussione?
Tutto era partito dalla richiesta di una pars costruens, se ben ricordi, pars costruens che non sei riuscita finora a dare: cosa abbastanza ovvia se rispondi alle questioni su giusto o sbagliato con un 'è così' che ripeto, non è una risposta.
che tu lo voglia o no, il messaggio che passa leggendo 3\4 degli interventi qua dentro è proprio questo: sono persone meno intelligenti, boccaloni affabulati dal pretonzo di turno, la loro dignità è minore ecc ecc..
Perdonami, ma sei tu che hai appena detto a che serve la religione(senso, controllo sociale e costruzione morale). Visto e appurato che in giro c'è un sacco di gente che non ha bisogno della religione per tutte queste cose, l'ovvia conseguenza è che il credente(ovvero colui che ha bisogno di una religione per averle) è inferiore. Ma l'hai detto tu, non io. Sei riuscita, con un solo intervento a darti la proverbiale zappa sui piedi.
impara a leggere e capire quello che il tuo interlocutore scrive, vedrai che quanto chiedi c'è già. non accusarmi di cose false. se non sai uscire dai ragionamenti che fai non è colpa mia.
No, non c'è(a meno che tu non intenda al decimo livello di 'fra le righe' e di 'sottintesi', ma sai com'è, io non leggo nella mente, sto a quello che c'è scritto) ed in ogni caso, non mi metto certo a discutere con qualcuno di idee che non so nemmeno se condivide oppure no.

La coerenza(almeno di facciata) è una cosa richiesta a qualunque persona normale: è lo stesso motivo per cui non puoi fare la suora di giorno e la ballerina di strip-club di notte. E' il motivo per cui, nello stesso momento, non puoi dire che A è falso e A è vero(a parte in alcuni ristrettissimi campi scientifici, forse). Affermare cose che non ritieni vere significa mentire. Puoi farlo come gioco dialettico, ma devi mettere a parte l'interlocutore di questo, ed essere d'accordo nel voler giocare in tal modo. Altrimenti, è solo disonestà, e manifesta incapacità di mettere sul campo le proprie idee(o mancanza di volontà di farlo, che significa in altri termini o la consapevolezza che le proprie idee sono talmente deboli da non resistere ad una discussione men che complessa, o l'incapacità di valutarle serenamente, oppure la pigrizia mentale di non essere nemmeno in grado di 'vestirsi da soli').
e?

E allora, tu perderesti tempo a discutere con una persona incoerente, disonesta, bugiarda e infantile? Io no, quindi, anche dato che alla fine non sei riuscita nemmeno a dire nulla delle tue tesi, ma anzi sei riuscita addirittura a confutarle da sola, tronco la discussione.
Se vuoi discutere ancora, di una cosa alla volta, apri pure un thread. Tutt'orecchi(o tutt'occhi, che dir si voglia). Ma da qui in poi, in questo thread lascio la parola a chi voglia perdere tempo.
Io ho ben altro da fare. Ri-bye bye

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Messaggio Da Ospite Mer 13 Lug 2011 - 11:57

Giurista pensatore ha scritto:La verità fa male, Jessica?
direi di si, visto che saranno tre interventi che cerchi di giustificarti in modi alquanto ridicoli per non arrivare a dire la verità: hai cappellato alla grande.

Chiunque può accertarsi del numero quasi ridondante di volte che ricorrono gli aggettivi "inalienabile", "inviolabile", "fondamentale" e simili nei miei contributi in questa conversazione, per cui NON stiamo parlando di proprietà privata, ma di diritti umani connessi con la dignità e la libertà dell'uomo. Non usare l'omino di paglia con me, perché gli do fuoco con l'accendino, anzi col lanciafiamme.
...come ci si deve ridurre pur di non ammettere un torto...

jessica ha scritto: Mi piace questa tua confessione di arroganza! Se io posto articoli e codicilli, voglio fare lo sborone, naturale, perché tu sei nella mia testa e conosci le mie intenzioni e sai che voglio fare carriera nella mia professione facendo lo sborone in questo forum.
mai detto ciò. tu vuoi semplicemente fare lo sborone qua dentro, niente di più.
Ci hai provato, ma la tua divinazione fa pena, perciò torna a prendere lezioni dalla chiromante sotto casa e non mi stufare più coi tuoi giudizi sommari da Gesù Cristo che conosce i cuori di tutti gli uomini. Dinanzi alle calunnie, alla falsa attribuzione di intenzioni inesistenti, che sono offese personali a tutti gli effetti, io reagisco con veemenza, perciò stai attenta prima di praticare le tue arti da veggente in malarnese sul sottoscritto, perché le conseguenze sono che ti mando a fanculo senza esitazione alcuna. Stai al tuo posto, limitati a giudicare ciò che scrivo e non prenderti confidenze e licenze di processo alle intenzioni che non ti ho mai concesso, chiaro? Se non ti piace il mio modo di argomentare, il mio addurre riscontri normativi puntuali, sei libera di non leggermi. Le insinuazioni non ti sono concesse: se ti arroghi di compierle, ne accetti interamente le conseguenze. Punto.
cazzo... devo andare a cambiarmi le mutande adesso!
prova a rileggerti. ti rendi conto, vero, che è pietoso cercare di far perno su presunte credulonerie tirando in ballo chiromanti e gesucristi che niente hanno a che vedere col discorso perchè non hai altri fatti concreti a cui appigliarti?

Sbagli clamorosamente! Non esiste nessun diritto, finché il Parlamento non lo riconosce con apposita legge, o vuoi appellarti al diritto naturale di tenere le tette al vento? Le musulmane non hanno il diritto di esporre le caviglie, non è questo il punto, le tue semplificazioni sono esilaranti: hanno il diritto umano inalienabile di non essere considerate soprammobili richiudibili nella cassaforte del burqa dal maschio di famiglia, in quanto uomini e donne sono eguali nella dignità. Se, invece, il coprirsi interamente è una loro libera scelta e non c'è pericolo per l'ordine pubblico, non c'è alcun problema. Dunque non si tratta di esporre una parte più o meno vistosa o vergognosa del corpo, si tratta di minacciare o meno la dignità e la libertà umane: cosa che avviene con l'imposizione del burqa (che è la ciliegina di una torta colma di vessazioni e sottomissioni), ma non avviene con l'imposizione del costume da bagno (che lascia assolutamente libera la donna di condurre la propria vita, anche sessuale, come meglio crede). Più chiaro, adesso?

appunto, non esiste nessun diritto finchè non è riconosciuto. vedi che pian piano ci arriviamo...
comunque guarda che a me il discorso è chiarissimo, forse sei tu che fai difficoltà sull'origine dell'imposizione. il ragionamento non è semplificato, è semplice: la legge democratica non riconosce la volontà di una minoranza (contrariamente a quanto dici) anteponendole la volontà della maggioranza, basata su fatti non oggettivi (pudore). (tra l'altro uomini e donne non sono uguali perchè tu non hai bisogno del due pezzi...)

Tipica risposta di chi è messo all'angolo. Hai prove della restrizione dei diritti umani già riconosciuti (che tu affermi) o no? Della fuffa e delle battute non so che farmene.
lezione di logica numero uno
de morgan ha scritto:affermazione1: tutte le galline sono blu
per falsificare l'afferamzione 1 è sufficiente trovare UNA gallina non blu.
afferamzione2: le galline non possono essere blu
per falsificare l'affermazione 2 non è sufficiente trovare 300 galline marroni.
è chiara la differenza?
carenze logiche a parte, il punto sta nel fatto che, sostanzialmente, la società che ha riconosciuto questi particolari diritti, è bene o male la stessa. un cambiamento dei valori di fondo e del modo di concepire il mondo di una determinata società avrebbe certamente una ricaduta sui diritti riconosciuti e non.
ad ogni modo, giusto per non mandarti via insoddisfatto, un esempio te lo posso comunque provare a trovare anche in seno a questa nostra "società globale", senza spingersi troppo in là con l'immaginazione.
in usa è un diritto il possesso di armi per il cittadino (ah prima che mi riparti ancora con gli aggettivini cavillosi, ti ricordo che un paio di anni fa la corte suprema ha spinto proprio nella direzione dei tuoi aggettivini, rendendo inviolabile tale diritto). ora, chiaramente questo non è un diritto universale (perchè qua, fortunatamente non è considerato un diritto).
ma, come puoi capire, la particolare storia di una società (usa) porta a considerare diritto inviolabile dell'uomo quello che qui è considerato un fattore di rischio per la società. pensi che per forza di cose la nostra storia ci dovrà portare ad un'evoluzione in cui acquisiremo tale diritto? o pensi impossibile che fra 70 anni charlton eston smetterà di pagare i legislatori e gli americani si renderanno conto che avere un mitragiatore in casa non è esattamente libertà e tale diritto decadrà? pensi che siccome nel 2008 è stato riconosciuto diritto inviolabile allora gli omini verdi del 2312 non potranno mai più impedire la diffusione di mitragliatori laser nel paese? o, ancora, pensi che i diritti inviolabili siano solo quelli che vuoi tu e questo non rientri nella lista, contrariamente all'opinione di 300 milioni di persone?

Accertati tu di saper scrivere in italiano corrente, piuttosto.
ahahahahahah ahahahahahah ancora puttanate gratuie eh? non riesci proprio a farne a meno
Ad ogni modo, il problema resta. Finora non hai fatto altro che evidenziare (inesistenti) contraddizioni e debolezze del sistema dei diritti umani. Facciamo finta che le tue obiezioni siano fondate: hai di meglio da proporre? Se la risposta è no, ci teniamo comunque i diritti umani per mancanza di alternative migliori e, dunque, la tua contestazione è sterile.
in una cosa hai ragione, il problema rimane: non hai nessuna intenzione di leggere e capire quello che ho scritto. pazienza.

Non vedo l'ora che tu lo faccia.
mi sa che hai sbagliato risposta...

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Messaggio Da Giurista pensatore Mer 13 Lug 2011 - 12:42

jessica ha scritto:direi di si, visto che saranno tre interventi che cerchi di giustificarti in modi alquanto ridicoli per non arrivare a dire la verità: hai cappellato alla grande.
Ripetere il falso alla nausea non lo rende vero. Ho sempre chiarito l'oggetto del discorso con innumerevoli aggettivi inequivocabili, dimenticandone solo uno: la tua insistenza nel voler continuare con la tua campagna revisionista è pietosa.

jessica ha scritto: ...come ci si deve ridurre pur di non ammettere un torto...
Lo stabilisci tu, il torto, specialmente in contrasto flagrante con svariati messaggi che provano il contrario?

jessica ha scritto:mai detto ciò. tu vuoi semplicemente fare lo sborone qua dentro, niente di più.
E insisti? Non sei nella mia testa, non conosci le intenzioni sottese alle mie scelte stilistiche o argomentative, perciò solo la tua arroganza sfrontata e la tua maleducazione serpeggiante ti consentono di fare illazioni e processi alle intenzioni al prossimo. Ripeto, hai toppato, cambia mestiere, non sei tagliata per la chiaroveggenza, non sai usare la sfera di cristallo, non sei in grado di conoscere i miei pensieri e le mie intenzioni. Ti ho già avvertita, non tollero la gente che pretende di fare la radiografia del mio cervello per vedervi le intenzioni (fare lo sborone) che esistono solo nel suo pregiudizio di mala fede: ciò è estremamente insultante e le persone che mi insultano possono tranquillamente andare a farsi fottere. Ora è più chiaro il concetto?

jessica ha scritto:cazzo... devo andare a cambiarmi le mutande adesso!
prova a rileggerti. ti rendi conto, vero, che è pietoso cercare di far perno su presunte credulonerie tirando in ballo chiromanti e gesucristi che niente hanno a che vedere col discorso perchè non hai altri fatti concreti a cui appigliarti?
Non hai capito un beneamato cazzo. Non discuto della tua fede, della quale non mi frega un corno. Dico solo che devi crederti una veggente altolocata (o persino Gesù Cristo, che conosce i cuori ed i pensieri di tutti), se pretendi di conoscere le mie intenzioni (di sborone) e di leggere i miei pensieri (di sborone); ma la realtà è che sei una veggente in malarnese che non vede neppure la punta del proprio naso, quindi non sei titolata, non sei niente e nessuno per fare insinuazioni sui motivi per cui riporto i riscontri normativi nei miei messaggi. Resta al tuo posto, occupati di ciò che scrivo e di nient'altro, altrimenti ti mando a fanculo definitivamente, perché mi sono rotto i coglioni di sorbirmi i processi alle intenzioni d'una ragazzetta presunta onnisciente che in verità non conosce nulla di me, CHIARO?

jessica ha scritto:appunto, non esiste nessun diritto finchè non è riconosciuto. vedi che pian piano ci arriviamo...
comunque guarda che a me il discorso è chiarissimo, forse sei tu che fai difficoltà sull'origine dell'imposizione. il ragionamento non è semplificato, è semplice: la legge democratica non riconosce la volontà di una minoranza (contrariamente a quanto dici) anteponendole la volontà della maggioranza, basata su fatti non oggettivi (pudore). (tra l'altro uomini e donne non sono uguali perchè tu non hai bisogno del due pezzi...)
I diritti umani inalienabili sono ampiamente riconosciuti a tutti gli esseri umani e la maggioranza, dunque, nel legiferare, deve tenerne conto, altrimenti le sue leggi sono incostituzionali e vengono buttate nel cestino (o restano in vigore solo perché non esiste un organo capace di difendere i diritti umani fondamentali, ma ciò non toglie che siano illegittime). Dunque, la legge che vieta l'esposizione dei genitali è legittima, in quanto non contrasta coi diritti umani inviolabili, mentre quella che impone il burqa (espressione d'una cultura maschilista di dominazione ed asservimento della donna), non è legittima, per contrasto col diritto inviolabile alla dignità ed alla parità uomo-donna. Quante volte dovrò ripetere l'ovvio?

jessica ha scritto:lezione di logica numero uno
de morgan ha scritto:affermazione1: tutte le galline sono blu
per falsificare l'afferamzione 1 è sufficiente trovare UNA gallina non blu.
afferamzione2: le galline non possono essere blu
per falsificare l'affermazione 2 non è sufficiente trovare 300 galline marroni.
è chiara la differenza?
carenze logiche a parte, il punto sta nel fatto che, sostanzialmente, la società che ha riconosciuto questi particolari diritti, è bene o male la stessa. un cambiamento dei valori di fondo e del modo di concepire il mondo di una determinata società avrebbe certamente una ricaduta sui diritti riconosciuti e non.
ad ogni modo, giusto per non mandarti via insoddisfatto, un esempio te lo posso comunque provare a trovare anche in seno a questa nostra "società globale", senza spingersi troppo in là con l'immaginazione.
in usa è un diritto il possesso di armi per il cittadino (ah prima che mi riparti ancora con gli aggettivini cavillosi, ti ricordo che un paio di anni fa la corte suprema ha spinto proprio nella direzione dei tuoi aggettivini, rendendo inviolabile tale diritto). ora, chiaramente questo non è un diritto universale (perchè qua, fortunatamente non è considerato un diritto).
ma, come puoi capire, la particolare storia di una società (usa) porta a considerare diritto inviolabile dell'uomo quello che qui è considerato un fattore di rischio per la società. pensi che per forza di cose la nostra storia ci dovrà portare ad un'evoluzione in cui acquisiremo tale diritto? o pensi impossibile che fra 70 anni charlton eston smetterà di pagare i legislatori e gli americani si renderanno conto che avere un mitragiatore in casa non è esattamente libertà e tale diritto decadrà? pensi che siccome nel 2008 è stato riconosciuto diritto inviolabile allora gli omini verdi del 2312 non potranno mai più impedire la diffusione di mitragliatori laser nel paese? o, ancora, pensi che i diritti inviolabili siano solo quelli che vuoi tu e questo non rientri nella lista, contrariamente all'opinione di 300 milioni di persone?
Io affermo che i diritti umani fondamentali tendono sempre ad espandersi, perché le dichiarazioni di princìpi dell'ONU ed i trattati internazionali vanno tutti in questa direzione. Mentre le galline blu e marroni sono un numero potenzialmente illimitato, dunque trovarne un numero molto alto di blu non consente di affermare che tutte siano blu; gli atti normativi internazionali sono limitati, quindi è possibile esaminarli uno per uno e concludere che vanno tutti in una direzione.
Ai fini del nostro discorso è irrilevante ciò che afferma la Costituzione USA o, comunque, una Costituzione nazionale, perché è evidente che essa non potrà mai incidere sulla legislazione di altri Stati. I diritti umani inviolabili che ci interessano solo quelli riconosciuti come tali dal diritto internazionale umanitario, i soli a poter vincolare (almeno in teoria) le decisioni legislative dei singoli Paesi. Dunque, se il Pakistan non può legittimamente imporre il burqa e la segregazione alle donne, non è perché il diritto statunitense o italiano o messicano lo vietano, ma perché il diritto internazionale umanitario, avente come soggetti di diritto i singoli individui (mentre di solito il diritto internazionale ha per soggetti i singoli Stati), lo vieta. Delle armi americane, pertanto, non ci frega una cippa.

jessica ha scritto:in una cosa hai ragione, il problema rimane: non hai nessuna intenzione di leggere e capire quello che ho scritto. pazienza.
O forse tu non hai nessuna intenzione di chiarire quello che hai scritto e preferisci perdere tempo a ripetere che io non capisco un cazzo delle tue parole.

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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 13:07

uuuffff...o vi moderate da soli voi due o vi modero io. Non ho voglia di distribuire richiami ufficiali, però occhio che mi prude il lucchetto.

Questo è l'ultimo avvertimento, abbassate i toni per favore o chiudo il thread.

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Messaggio Da Ospite Mer 13 Lug 2011 - 16:19

werewolf, qualche intervento fa ho scritto qualcosa a proposito dei tuoi problemi con la logica. in realtà era più una battuta per fare il verso ai tuoi consigli gratuiti sul leggere e studiare... però comincio a temere di non essere andata troppo distante dalla verità.
qui:
Werewolf ha scritto:1-Senso: non serve la religione(gli atei o comunque i non credenti danno loro un senso alla propria vita senza aver bisogno della religione)
2-Controllo sociale: non serve la religione(gli stati moderni, volente o nolente e non volendo dare per forza un senso positivo o negativo sul controllo sociale, ci riescono benissimo pur essendo laici)
3-Fornire una morale: non serve la religione(oltre alla mia, esistono migliaia di morali laiche, una per ogni ateo e una per ogni credente fai-da-te. E sì, perché il credente fai-da-te, di cui tu sei un esempio, non basa la sua morale sui comandamenti religiosi, ma sulle proprie intuizioni etiche, ovvero fa cherry-picking di ciò che gli piace o meno della religione e si tiene quel che vuole)
Ergo, la religione non serve a niente. Bene, appurato questo, e appurato che la religione fa danni, perché tenersela?
e qui
Io ogni caso non sei riuscita a dimostrare che la religione non è il fine per azioni scellerate, mentre io, con esempi anche banali, sono riuscito a dimostrare il contrario.
nel primo stai in pratica dicendo:
1per andare a roma non serve la macchina, si può usare il treno
2per andare a venezia posso prendere il traghetto, non serve la macchina.
3per girare in città uso il bus, non serve la macchina
ergo, la macchina non serve a niente. bene, appurato questo e appurato che si fanno incidenti in macchina, perchè tenersela?
lo capisci che è una logica un tantino distorta?
per quel che riguarda il contenuto delle tue affermazioni, è quantomeno sbrigativo. 1 che SI POSSA dare un senso alla vita (o addirittura accettare tranquillamente che non ne abbia) è un conto. che questo succeda, un altro. c'è gente che si ammazza quando va in pensione perchè si sente inutile (tra l'altro letto ieri sul giornale) pensa te...
2 che SI POSSA avere controllo etc... è un conto, che questo succeda, un altro. io non sto sostenendo la NECESSITA' della religione (a proposito di leggere quello che uno scrive). ad ogni modo, gli ambiti in cui la legge non arriva sono innumerevoli (e neanche sempre la religione se è per quello) e non hai i dati per fare paragoni reali, quindi tutto ciò rimane solo ed esclusivamente una tua opinione. 3 la morale di chiunque è il risultato di innumerevoli fattori tra i quali -se credente- la religione. compresi i personaggi ned-flanders ultra religiosi che ti piacciono tanto, o staresti ancora una volta contraddicendoti, visto che nei famosi comandamenti c'era anche un non uccidere.
per il secondo quote, ripeto. io non ho mai preteso di dimostrare quello che dici. la religione è stata in numerose occasioni il fine di azioni scellerate, e te l'avrò scritto 20 volte. quello che sembra tu stia cercando di dimostrare (con ragionamento peraltro incorretto) è che la religione IMPLICHI le azioni scellerate. allora, se vogliamo davvero parlare di DIMOSTRAZIONI e non di opinioni, le cose stanno esattamente al contrario di come dici (per la logica soggiacente a tali ragionamenti puoi rifarti all'esempio delle galline blu nell'intervento per giurista pensatore). tu hai trovato 300 galline marroni, e non hai dimostrato nulla (se non il fatto che la religione POSSA IMPLICARE azioni scellerate) io ho trovato una gallina non blu e ho dimostrato che la religione NON IMPLICA PER FORZA quello che dici. (ma ne posso trovare quante vuoi, di qualsiasi fede, credo o opinione)
allora, se vuoi giocare al piccolo razionalista che si basa su fatti ed implicazioni logiche inoppugnabili, sei pregato di usare bene gli strumenti del mestiere.

Vedi che cerchi di andare oltre la domanda tirando fuori questioni che non c'entrano? Se anche appurassimo la tua tesi che la tecnologia è il fine di azioni scellerate, questo come intaccherebbe la tua o la mia tesi che la religione sia o non sia fine di azioni scellerate?
non lo farebbe! ti stai ancora rigirando in ragionamenti su cose non dette. l'esempio l'ho fatto per spiegare la differenza tra la tua tesi (religione=>male) e la mia tesi (religione=> ... dipende da come la "usi", esattamente come la tec)
Tecnologia e religione sono due cose diverse. Se la tecnologia fosse fine di azioni scellerate, ciò non implicherebbe che anche la religione non lo sia, e viceversa. Ergo è solamente un'altra questione inutile, sollevata per dire 'ma tanto anche gli atei sono scientisti e non vedono tutto il male della scienza'. Argomento trito e ritrito e fondamentalmente scorretto, perché comunque non cambia di una virgola le accuse alla religione.
FALSO. chiamasi esempio e non serviva nè per portare avanti un generico "si ma anche..." -anche perchè non mi risulta che la tecnologia sia appannaggio degli atei, per cui comunque non ci siamo- nè per dimostrare la falsità di quello che scrivi qua. il paragone mi pare tanto semplice, non capirlo non può che essere indice di poca obiettività.
No, le modalità di espressioni non le decidi tu: deve esserci accordo fra i due interlocutori sul senso delle parole e sui principi logici su cui si basa la discussione. Altrimenti, tanto vale che parli in cirillico.
ah, nel senso che ho bisogno di una tua gentile concessione per poter fare degli esempi? altrimenti non sono ritenuti validi ai fini del discorso? me bene.... buono a sapersi...
Il problema è che con la religione, che notoriamente è basata sulla fede(ovvero a prescindere dalle prove e dai fatti concreti), non esiste un metro di misura per cui l'amare il prossimo come te stesso' abbia più valore di 'massacrare gli infedeli'. Hanno lo stesso valore, sono entrambi comandamenti divini: se dai la priorità ad uno rispetto all'altro non lo fai in base alla religione, ma in base ad una scelta tua personale, che prescinde dalla religione.
e fin qua dai ragione a me... menomale perchè fino a 3 o 4 post fa il "non uccidere" neanche lo consideravi.
Ma dato che a quanto pare la religione non serve nemmeno per la morale(dato che alla fine ci si sceglie da soli quali comandamenti seguire e quali no) allora la religione serve soltanto a giustificare quelle azioni che altrimenti non avrebbero giustificazione morale. Ergo, punto e a capo: la religione non serve a nulla se non a giustificare azioni malvagie.
sembri un testimone di genova. che la religione non serva per la morale l'hai appena dedotto in modo incorretto, ergo la tua proposizione non ha fondamento.
Perdonami, ma sei tu che hai appena detto a che serve la religione(senso, controllo sociale e costruzione morale). Visto e appurato che in giro c'è un sacco di gente che non ha bisogno della religione per tutte queste cose...
...o così crede...
...l'ovvia conseguenza è che il credente(ovvero colui che ha bisogno di una religione per averle) è inferiore.
Uh... e perchè mai?
Ma l'hai detto tu, non io. Sei riuscita, con un solo intervento a darti la proverbiale zappa sui piedi.
non direi. ma anche fosse, non vedo il problema. conosco molta gente che ha il q.i. inferiore alla media, che ha le stampelle per camminare, che ha problemi di vista o udito e sono quindi, relativamente alla cosa in esame "inferiori", non per questo metà dei miei interventi sono volti a rimarcarlo.
No, non c'è(a meno che tu non intenda al decimo livello di 'fra le righe' e di 'sottintesi', ma sai com'è, io non leggo nella mente, sto a quello che c'è scritto) ed in ogni caso, non mi metto certo a discutere con qualcuno di idee che non so nemmeno se condivide oppure no.
no no... è scritto proprio nelle righe. se poi tu non lo vedi e insegui i fantasmi della tua mente, problema tuo.
E allora, tu perderesti tempo a discutere con una persona incoerente, disonesta, bugiarda e infantile? Io no, quindi, anche dato che alla fine non sei riuscita nemmeno a dire nulla delle tue tesi, ma anzi sei riuscita addirittura a confutarle da sola, tronco la discussione.
Caro Credente - Pagina 15 977956 quando te le fai e te le ridi da te è il pezzo che preferisco!
per la cronaca attendo ancora che tu mi mostri dove sarei stata incoerente, falsa e disonesta (per l'infantile è questione di gusti)... ma evidentemente le accuse gratuite oggi si sprecano.
ah, attendo anche le famose equazioni, se te ne fossi dimenticato.

Se vuoi discutere ancora, di una cosa alla volta, apri pure un thread. Tutt'orecchi(o tutt'occhi, che dir si voglia). Ma da qui in poi, in questo thread lascio la parola a chi voglia perdere tempo.
Io ho ben altro da fare. Ri-bye bye
per la 3^ volta, bye bye.

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Messaggio Da Werewolf Mer 13 Lug 2011 - 16:44

Come ho detto, bye. Mi dispiace notare soltanto che a quanto pare la disonestà intellettuale è proprio una caratteristica dei credenti. In ogni caso, tutti qui possono leggere la discussione farsi la propria idea.
Hai detto una cosa per un'altra, hai fatto affermazioni che tu stessa ritenevi false e hai portato avanti ragionamenti che nemmeno condividevi, hai fatto esempi che non c'entravano un benemerito cazzo con l'argomento in discussione, hai preteso di fare la psicanalisi del tuo interlocutore ancora prima che avesse esposto la sua tesi, non hai risposto alle questioni in campo se non in maniera evasiva, con domande e non con risposte, o peggio con degli 'è così' che, ripeto non accontenterebbero nemmeno un bambino. Ora, se tutto questo non è infantile, di sicuro è disonesto, e ripeto, non è un insulto gratuito, ma deriva dall'esperienza di varie discussioni fatte con te nell'ultimo anno, di cui questa è soltanto il climax. E, ripeto, tutti possono guardare più indietro: ci sono almeno trenta pagine di thread da rileggersi, se si vuole.

Una cosa sugli 'inferiori': fermo restando che tu stessa a quanto pare sei d'accordo con l'idea che i credenti siano inferiori agli atei, è ovvio che in un forum che parla di ateismo, e in cui quindi è l'ateismo l'unica cosa che effettivamente sia in comune fra i vari utenti, è ovvio che si parli di ateismo,e quindi per converso di credenza e dei rapporti che l'ateismo (e gli atei) hanno verso di essa(e i credenti), e quindi delle differenze(e quindi, se è vera la tesi che i credenti sono inferiori agli atei, di tale tesi). Ora, se ti senti offesa perché non sei riuscita ancora ad uscire dal limbo della credenza vaga fai-da-te, emeriti cazzi tuoi.

Per il resto, come ho detto, non rispondo più: non meriti una risposta onesta e sincera, o argomentata.

Edit:
Ah, non ti sprecare a rispondere: non intendo alimentare ulteriormente il flame, ergo, non risponderò. Se hai qualcosa da dirmi, puoi comunicarmela in MP. A questo punto, ritengo che sia preferibile. In ogni caso, se vuoi che ti (si) risponda, seriamente e pacatamente sulle questioni, puoi tranquillamente partire da zero con un nuovo thread. Anche questo sarebbe preferibile, in quanto questo thread è ormai estremamente caotico.

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Messaggio Da Ospite Mer 13 Lug 2011 - 17:40

Werewolf ha scritto:Come ho detto, bye. Mi dispiace notare soltanto che a quanto pare la disonestà intellettuale è proprio una caratteristica dei credenti. In ogni caso, tutti qui possono leggere la discussione farsi la propria idea.
Hai detto una cosa per un'altra, hai fatto affermazioni che tu stessa ritenevi false e hai portato avanti ragionamenti che nemmeno condividevi, hai fatto esempi che non c'entravano un benemerito cazzo con l'argomento in discussione, hai preteso di fare la psicanalisi del tuo interlocutore ancora prima che avesse esposto la sua tesi, non hai risposto alle questioni in campo se non in maniera evasiva, con domande e non con risposte, o peggio con degli 'è così' che, ripeto non accontenterebbero nemmeno un bambino. Ora, se tutto questo non è infantile, di sicuro è disonesto, e ripeto, non è un insulto gratuito, ma deriva dall'esperienza di varie discussioni fatte con te nell'ultimo anno, di cui questa è soltanto il climax. E, ripeto, tutti possono guardare più indietro: ci sono almeno trenta pagine di thread da rileggersi, se si vuole.
ovviamente è inutile chiederti di mostrami dove questo sarebbe accaduto. non saresti in grado di farlo. ti ho già spiegato come e perchè esempi e domande erano pertinenti all'argomento in questione (ma tu piuttosto che rispondere sul particolare preferisci lasciare là accuse generiche non supportate da nessun fatto... ma sarà una caratteristica comune qua dentro... non so)
sulla disonestà non hai saputo portare un esempio che sia uno (anche questa caratteristica comune... quando si comincia a far fatica ci si stacca dall'argomento e si attacca l'argomentatore)

Una cosa sugli 'inferiori': fermo restando che tu stessa a quanto pare sei d'accordo con l'idea che i credenti siano inferiori agli atei,
confermi la mia tesi: non leggi. ho scritto "e perchè mai?", e poi "MA SE ANCHE FOSSE..." che mi pare ben diverso da una conferma. ma fa tu, fammi pure dire quello che vuoi.

è ovvio che in un forum che parla di ateismo, e in cui quindi è l'ateismo l'unica cosa che effettivamente sia in comune fra i vari utenti, è ovvio che si parli di ateismo,e quindi per converso di credenza e dei rapporti che l'ateismo (e gli atei) hanno verso di essa(e i credenti), e quindi delle differenze(e quindi, se è vera la tesi che i credenti sono inferiori agli atei, di tale tesi). Ora, se ti senti offesa perché non sei riuscita ancora ad uscire dal limbo della credenza vaga fai-da-te, emeriti cazzi tuoi.
è come se mi sentissi offesa perchè un pdllino mi considera comunista... ma ti pare?

Per il resto, come ho detto, non rispondo più: non meriti una risposta onesta e sincera, o argomentata.
ahahahahahah o forse non sei in grado di darla

Edit:
Ah, non ti sprecare a rispondere:
e lasciarti l'ultima parola (peraltro falsa)?naaaa...

non intendo alimentare ulteriormente il flame, ergo, non risponderò. Se hai qualcosa da dirmi, puoi comunicarmela in MP. A questo punto, ritengo che sia preferibile. In ogni caso, se vuoi che ti (si) risponda, seriamente e pacatamente sulle questioni, puoi tranquillamente partire da zero con un nuovo thread. Anche questo sarebbe preferibile, in quanto questo thread è ormai estremamente caotico.
per la quarta volta, bye bye...

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Messaggio Da Ospite Mer 13 Lug 2011 - 17:43

Giurista pensatore ha scritto: Ripetere il falso alla nausea non lo rende vero. Ho sempre chiarito l'oggetto del discorso con innumerevoli aggettivi inequivocabili, dimenticandone solo uno: la tua insistenza nel voler continuare con la tua campagna revisionista è pietosa.
si certo. ti ricordo che siamo partiti dalla democrazia\ dittatura della maggioranza. tu hai tirato in ballo la costituzione (dicendomi che avrei dovuto leggerla, ma non tutta, almeno un po' -da sborone appunto- ) la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo , la carta di nizza, convenzione europea bla bla.. io ho risposto dicendo che tutte quelle belle cose sono il frutto della nostra società, in altri tipi di società potrebbero essere diverse, facendo l'esempio della proprietà privata. tu hai ribattuto dicendo che la proprietà privata non rientrava (oh, sono 30 gli articoli eh, non è che ci volessero mesi per darci un'occhiata). invece la proprietà privata viene indicata come diritto IN TUTTE LE SCARTOFFIE CHE HAI CITATO ti è chiaro? hai sbagliato, vabè, fa niente, se lo ammettevi moriva là. Ora stai ricamando bellamente sui termini fondamentali, inalienabili, imperscrutabili, intrallazzabili, col solo scopo di paglieggiare. eh basta no? peraltro in tutte le charte e chartine il diritto di proprietà fa parte dellla libertà umana, inalienabile imperscrutabile imprescindibile ecc

Lo stabilisci tu, il torto, specialmente in contrasto flagrante con svariati messaggi che provano il contrario?
no, non lo stabilisco io, lo stabiliscono la costiuzione, la carta di nizza, la convenzione europea e bla bla, perchè RICONOSCONO IL DIRITTO ALLA PROPRIETA' PRIVATA. ma per tagliare la testa al toro, così la finiamo con questo smerigliamento di maroni, quello che non hai ben capito forse è che anche la prima carta del 1700e vattelapesca riconosce come diritto imprescrittibile LA PROPRIETA' del singolo. Questo se non altro (cioè se non vogliamo continuare la polemica) significa che il mio esempio era pertinentissimo e fatto a ragion veduta, e invece di commentare quello hai preferito dire "NO, quello non è un diritto".

E insisti? Non sei nella mia testa, non conosci le intenzioni sottese alle mie scelte stilistiche o argomentative, perciò solo la tua arroganza sfrontata e la tua maleducazione serpeggiante ti consentono di fare illazioni e processi alle intenzioni al prossimo. Ripeto, hai toppato, cambia mestiere, non sei tagliata per la chiaroveggenza, non sai usare la sfera di cristallo, non sei in grado di conoscere i miei pensieri e le mie intenzioni. Ti ho già avvertita, non tollero la gente che pretende di fare la radiografia del mio cervello per vedervi le intenzioni (fare lo sborone) che esistono solo nel suo pregiudizio di mala fede: ciò è estremamente insultante e le persone che mi insultano possono tranquillamente andare a farsi fottere. Ora è più chiaro il concetto?
ma il concetto è chiarissimo fin dall'inizio. io penso tu abbia riempito tutti quei post di numerini e vocaboli roboanti con un preciso scopo, questa è la mia idea e, se permetti, la esprimo. il fatto che ti irriti tanto non fa che rafforzare le mie ipotesi. poi, se tu vuoi mandarmi a farmi fottere, fai quello che vuoi, non starò certo a scandalizzarmi.

Non hai capito un beneamato cazzo. Non discuto della tua fede, della quale non mi frega un corno. Dico solo che devi crederti una veggente altolocata (o persino Gesù Cristo, che conosce i cuori ed i pensieri di tutti), se pretendi di conoscere le mie intenzioni (di sborone) e di leggere i miei pensieri (di sborone); ma la realtà è che sei una veggente in malarnese che non vede neppure la punta del proprio naso, quindi non sei titolata, non sei niente e nessuno per fare insinuazioni sui motivi per cui riporto i riscontri normativi nei miei messaggi.
ma va? chissà che pensavo... magari che dicessi "si è vero... l'ho fatto per fare lo sborone" ? per quanto riguarda il tirare in ballo santi e chiaroveggenti, la mia opinione è un'altra: l'hai fatto perchè non sapevi replicare (e poi si sa, mettere ridicolo qualche aspetto credulonesco\religioso qua dentro riscuote sempre un certo successo) e ti sei appigliato alle prime offese gratuite che ti sono venute. ma questa chiaramente è una mia opinione di veggente "in malarnese". se così non dovesse essere non avresti motivo di scaldarti tanto e mandare affanculo chicchessia...

Resta al tuo posto, occupati di ciò che scrivo e di nient'altro, altrimenti ti mando a fanculo definitivamente, perché mi sono rotto i coglioni di sorbirmi i processi alle intenzioni d'una ragazzetta presunta onnisciente che in verità non conosce nulla di me, CHIARO?
se ritieni che vi sia qualche irregolarità ci sono sempre i mods...

I diritti umani inalienabili sono ampiamente riconosciuti a tutti gli esseri umani e la maggioranza, dunque, nel legiferare, deve tenerne conto, altrimenti le sue leggi sono incostituzionali e vengono buttate nel cestino (o restano in vigore solo perché non esiste un organo capace di difendere i diritti umani fondamentali, ma ciò non toglie che siano illegittime). Dunque, la legge che vieta l'esposizione dei genitali è legittima, in quanto non contrasta coi diritti umani inviolabili, mentre quella che impone il burqa (espressione d'una cultura maschilista di dominazione ed asservimento della donna), non è legittima, per contrasto col diritto inviolabile alla dignità ed alla parità uomo-donna. Quante volte dovrò ripetere l'ovvio?
sono riconosciuti DA CHI????? lo capisci che sta tutto là il discorso!?

Io affermo che i diritti umani fondamentali tendono sempre ad espandersi, perché le dichiarazioni di princìpi dell'ONU ed i trattati internazionali vanno tutti in questa direzione. Mentre le galline blu e marroni sono un numero potenzialmente illimitato, dunque trovarne un numero molto alto di blu non consente di affermare che tutte siano blu; gli atti normativi internazionali sono limitati, quindi è possibile esaminarli uno per uno e concludere che vanno tutti in una direzione.
certo, questo, come ti ho scritto, accade poichè la società è pressochè la stessa. ciò non vuol dire che così debba essere fra 100 o 50 anni e che taluni diritti ritenuti oggi tali (ESEMPIO: PROPRIETA' PRIVATA) lo siano anche in futuro con diversi tipi di concezione, morale, etiche ecc ecc...

Ai fini del nostro discorso è irrilevante ciò che afferma la Costituzione USA o, comunque, una Costituzione nazionale, perché è evidente che essa non potrà mai incidere sulla legislazione di altri Stati. I diritti umani inviolabili che ci interessano solo quelli riconosciuti come tali dal diritto internazionale umanitario, i soli a poter vincolare (almeno in teoria) le decisioni legislative dei singoli Paesi. Dunque, se il Pakistan non può legittimamente imporre il burqa e la segregazione alle donne, non è perché il diritto statunitense o italiano o messicano lo vietano, ma perché il diritto internazionale umanitario, avente come soggetti di diritto i singoli individui (mentre di solito il diritto internazionale ha per soggetti i singoli Stati), lo vieta. Delle armi americane, pertanto, non ci frega una cippa.
piano, questo lo stai decidendo te. a me frega molto: la mia tesi iniziale era che diverse società (o la stessa a diversi punti della sua storia) possono considerare un diverso set di diritti a seconda della propria "visione del mondo". il fatto che l'america consideri diritto intangibile del cittadino possedere i lanciarazzi e noi no, o che viceversa l'europa consideri diritto dell'uomo non essere sottoposto a pena di morte e l'americano si, conferma la mia ipotesi.

O forse tu non hai nessuna intenzione di chiarire quello che hai scritto e preferisci perdere tempo a ripetere che io non capisco un cazzo delle tue parole.
si ma tesoro, più che scrivertelo e ripetertelo che devo fare? NON ho mai sostenuto che i diritti dell uomo (fondamentali, inalienabili o secondari e alienabili...) siano una cagata NE' ho sostenuto di volerli sostituire coi dieci comandamenti o con il vangelo (peraltro non ci sarebbe tutta questa diffrenza)
HO DETTO che i diritti sono il frutto di una società. società con diversi valori e etiche possono riconoscere diritti diversi. altro esempio, se domani la maggioranza degli italiani fosse influenzata dalla massiccia immigrazione islamica e decidesse che il mostrare le cosce è offensivo e qualcuno prendesse4 in mano questa volonta e ne facesse una legge, io non potrei più girare in minigonna, cosa che invece ora è un mio diritto. (lascia stare inviolabili e intangibili che è un affare che hai tirato fuori te, non troverai molto di frequente in giro "è riconosciuto il diritto di girare in minigonna").
aggiungo ora che comunque, riconoscere un diritto sulla carta, non vuol dire farlo rispettare.

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Messaggio Da Muriel Gio 14 Lug 2011 - 0:38

Rasputin ha scritto:Ci sei andata vicina (Circa 20cm)

Io però non ho bisogno di leggere Cioè Rolling Eyes
io sì invece, lo compro ogni settimana! la cosa che preferisco sono i fotoromanzi e la posta del cuore

ma 20 cm più in alto o più in basso?

Feynman ha scritto:Tra te e Jessi, non so chi sia più provocatrice. Caro Credente - Pagina 15 23074
huahua sicuramente io... è che qui mi devo contenere Caro Credente - Pagina 15 93140 Caro Credente - Pagina 15 23074

jessica... ti rispondo domani, stasera sono sfinita non reggo il bondage

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2011 - 8:19

Muriel ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ci sei andata vicina (Circa 20cm)

Io però non ho bisogno di leggere Cioè Rolling Eyes
io sì invece, lo compro ogni settimana! la cosa che preferisco sono i fotoromanzi e la posta del cuore

ma 20 cm più in alto o più in basso?

È la prima volta che me lo chiedono.

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Messaggio Da Giurista pensatore Gio 14 Lug 2011 - 12:46

jessica ha scritto:si certo. ti ricordo che siamo partiti dalla democrazia\ dittatura della maggioranza. tu hai tirato in ballo la costituzione (dicendomi che avrei dovuto leggerla, ma non tutta, almeno un po' -da sborone appunto- ) la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo , la carta di nizza, convenzione europea bla bla.. io ho risposto dicendo che tutte quelle belle cose sono il frutto della nostra società, in altri tipi di società potrebbero essere diverse, facendo l'esempio della proprietà privata. tu hai ribattuto dicendo che la proprietà privata non rientrava (oh, sono 30 gli articoli eh, non è che ci volessero mesi per darci un'occhiata). invece la proprietà privata viene indicata come diritto IN TUTTE LE SCARTOFFIE CHE HAI CITATO ti è chiaro? hai sbagliato, vabè, fa niente, se lo ammettevi moriva là. Ora stai ricamando bellamente sui termini fondamentali, inalienabili, imperscrutabili, intrallazzabili, col solo scopo di paglieggiare. eh basta no? peraltro in tutte le charte e chartine il diritto di proprietà fa parte dellla libertà umana, inalienabile imperscrutabile imprescindibile ecc
La proprietà privata è un diritto, chi lo nega? Come pure la libertà d'impresa. Sono capisaldi economici imprescindibili, riconosciuti in varie sedi, ma di rango secondario rispetto ai diritti umani fondamentali, tant'è vero che la proprietà può essere espropriata, requisita, occupata e confiscata in moltissimi casi e che l'avvio di un'impresa può essere vincolato a speciali concessioni ed autorizzazioni amministrative. E non dimentichiamo che, come affermato dall'ONU, vi è una "primacy of human rights over economic policies and agreements" (risoluzione 2000 della Commissione ONU sui diritti umani), cioè una prevalenza dei diritti umani sul mercato e sulle istanze economiche. Non dimentichiamo, ancora, che l'art. 41 Cost. It., riflettente un principio generale, afferma che "[La libertà di iniziativa economica privata] non può svolgersi in contrasto con la libertà, la sicurezza e la dignità umana". Non dimentichiamo che non è ammesso uccidere un uomo per legittima difesa del proprio patrimonio. Insomma, siamo di fronte a diritti cedevoli rispetto a quelli fondamentali! Non solo! C'è un secondo, cruciale motivo per cui essi sono estranei alla nostra discussione. Siamo partiti dalla differenza tra democrazia e dittatura della maggioranza ed io ho affermato che i diritti umani inviolabili sono superiori alla volontà della maggioranza di turno e non possono essere scalfiti. Ora, se c'è pericolo che la maggioranza possa comprimere la libertà o la dignità umana (vedi Lega che, se potesse, considererebbe gli immigrati come esseri di seconda categoria) e dunque è necessario affermare e difendere il primato di questi diritti inalienabili contro ogni prevaricazione unilaterale; nessuna maggioranza si sognerebbe mai di conculcare la proprietà privata e la libertà d'impresa, essendo il basamento della ricchezza e del potere e, quindi, in definitiva, dell'interesse e del tornaconto. Dunque, quell'antinomia fra diritti umani e volontà maggioritaria, che è alla radice della distinzione fra dittatura della maggioranza (ove prevale la seconda) e democrazia (ove prevalgono i primi), non esiste proprio con riferimento ai diritti economici, capisci, perché tutte le maggioranze da che mondo è mondo cercano il potere! Anzi, è probabile che per profitto ci si metta sotto i piedi i diritti umani (vedi la colpevole omissione di cautele antinfortunistiche sul lavoro perché antieconomiche), cioè che vi sia un conflitto diritti umani vs. diritti economici. Per tutte queste ragioni, la proprietà privata e la libertà d'impresa sono radicalmente estranee al nostro discorso, lo sono sempre state!

jessica ha scritto:no, non lo stabilisco io, lo stabiliscono la costiuzione, la carta di nizza, la convenzione europea e bla bla, perchè RICONOSCONO IL DIRITTO ALLA PROPRIETA' PRIVATA. ma per tagliare la testa al toro, così la finiamo con questo smerigliamento di maroni, quello che non hai ben capito forse è che anche la prima carta del 1700e vattelapesca riconosce come diritto imprescrittibile LA PROPRIETA' del singolo. Questo se non altro (cioè se non vogliamo continuare la polemica) significa che il mio esempio era pertinentissimo e fatto a ragion veduta, e invece di commentare quello hai preferito dire "NO, quello non è un diritto".
Non è un diritto fondamentale. Vedi sopra, comunque.

jessica ha scritto:ma il concetto è chiarissimo fin dall'inizio. io penso tu abbia riempito tutti quei post di numerini e vocaboli roboanti con un preciso scopo, questa è la mia idea e, se permetti, la esprimo. il fatto che ti irriti tanto non fa che rafforzare le mie ipotesi. poi, se tu vuoi mandarmi a farmi fottere, fai quello che vuoi, non starò certo a scandalizzarmi.
Il fatto che mi irriti tanto rafforza le tue ipotesi? Grandioso! Parti dalla convinzione che io sia sborone e leggi tutte le prove attraverso le lenti deformanti del tuo pregiudizio. In linea generale, un innocente accusato ingiustamente ha molti motivi per incazzarsi, assai di più del colpevole, che puntualmente sfoggia un sorriso da schiaffi al processo, convinto di farla franca. In più, ho particolari motivi personali per detestare le calunnie, di cui ovviamente non rendo conto né a te né ad altri. Perciò, Jessica, una persona rispettosa ed equilibrata terrebbe per sé le congetture non provate, anziché affermarle con tracotante certezza! Anch'io ho in testa molte supposizioni sui motivi per cui scrivi i tuoi messaggi in un certo modo, ma ho il buon gusto, il rispetto e la decenza di tenerle ben chiuse nel mio encefalo, per carenza assoluta di riscontri. Vediamo se finalmente il tuo comprendonio sulla questione si ammorbidisce: finora è stato fin troppo marmoreo, quasi cadaverico...

jessica ha scritto: ma va? chissà che pensavo... magari che dicessi "si è vero... l'ho fatto per fare lo sborone" ? per quanto riguarda il tirare in ballo santi e chiaroveggenti, la mia opinione è un'altra: l'hai fatto perchè non sapevi replicare (e poi si sa, mettere ridicolo qualche aspetto credulonesco\religioso qua dentro riscuote sempre un certo successo) e ti sei appigliato alle prime offese gratuite che ti sono venute. ma questa chiaramente è una mia opinione di veggente "in malarnese". se così non dovesse essere non avresti motivo di scaldarti tanto e mandare affanculo chicchessia...
Ancora lenti deformanti! Anche gli inquisitori medievali, ottusi dal loro pregiudizio, dicevano: "Eh, certo che lei è una strega! Non dirà mai: "Sì, è vero... sono una strega", però lo è". Insomma, la mancata confessione (di un fatto inesistente) per te è una prova di colpevolezza? Fantastico! Quanto alle veggenti, una persona normale non può leggere gli altrui pensieri, per cui, se credi di conoscere le mie intenzioni, vuol dire che ti reputi una veggente. Lascia perdere il vittimismo sulla creduloneria e sulla religione: io sono il primo a difendere la libertà religiosa come diritto umano fondamentale che nessuna maggioranza può conculcare...

jessica ha scritto: se ritieni che vi sia qualche irregolarità ci sono sempre i mods...
Non è mia abitudine tirare qualcuno per la giaccia. Mi difendo da solo, ho armi sufficienti per farlo, grazie.

jessica ha scritto:sono riconosciuti DA CHI????? lo capisci che sta tutto là il discorso!?
Da tutti! Anche se formalmente solo alcuni partecipano al processo decisionale, sarebbe veramente ridicolo credere che la minoranza esclusa sia contraria a beneficiare della libertà e della dignità: nessuno è masochista! Ti dirò di più! Anche i capi talebani, i dittatori di ogni colore politico, gli ideologi più fanatici, i peggiori liberticidi possibili, amano la libertà per sé, infatti sono i primi a fottersene del Corano o dell'ideologia che vanno propalando ed a vivere nel completo libertinaggio: hanno però il piccolo difettuccio di voler distruggere la libertà degli altri, perché desiderano il potere e l'asservimento delle masse. Perciò, Jessica, la libertà fa gola a tutti, i diritti umani fanno gola a tutti, ma qualcuno vuole monopolizzarli per sé, sì da lasciare il popolo in condizioni di ignoranza e sottomissione, di debolezza e cieca obbedienza. Non c'è alcun sistema politico che voglia coerentemente escludere i diritti umani per tutti: i vertici mangiano a sbafo i diritti umani, la plebaglia può anche morire come scarafaggi. Questa è la cosa rivoltante!

jessica ha scritto:certo, questo, come ti ho scritto, accade poichè la società è pressochè la stessa. ciò non vuol dire che così debba essere fra 100 o 50 anni e che taluni diritti ritenuti oggi tali (ESEMPIO: PROPRIETA' PRIVATA) lo siano anche in futuro con diversi tipi di concezione, morale, etiche ecc ecc...
Nessuno sa cosa accadrà fra 50 o 100 anni, perciò lasciamo perdere le fantasie che vagano libere nell'iperuranio e concentriamoci sulla realtà riscontrabile.

jessica ha scritto: piano, questo lo stai decidendo te. a me frega molto: la mia tesi iniziale era che diverse società (o la stessa a diversi punti della sua storia) possono considerare un diverso set di diritti a seconda della propria "visione del mondo". il fatto che l'america consideri diritto intangibile del cittadino possedere i lanciarazzi e noi no, o che viceversa l'europa consideri diritto dell'uomo non essere sottoposto a pena di morte e l'americano si, conferma la mia ipotesi.
Non è il caso di impelagarsi nell'esame dei diritti umani sanciti dalle singole costituzioni dei singoli Stati: non abbiamo né le conoscenze né i mezzi per una disamina così approfondita. Io, almeno, non li ho. Tu sì?

jessica ha scritto:si ma tesoro, più che scrivertelo e ripetertelo che devo fare? NON ho mai sostenuto che i diritti dell uomo (fondamentali, inalienabili o secondari e alienabili...) siano una cagata NE' ho sostenuto di volerli sostituire coi dieci comandamenti o con il vangelo (peraltro non ci sarebbe tutta questa diffrenza)
HO DETTO che i diritti sono il frutto di una società. società con diversi valori e etiche possono riconoscere diritti diversi. altro esempio, se domani la maggioranza degli italiani fosse influenzata dalla massiccia immigrazione islamica e decidesse che il mostrare le cosce è offensivo e qualcuno prendesse4 in mano questa volonta e ne facesse una legge, io non potrei più girare in minigonna, cosa che invece ora è un mio diritto. (lascia stare inviolabili e intangibili che è un affare che hai tirato fuori te, non troverai molto di frequente in giro "è riconosciuto il diritto di girare in minigonna").
aggiungo ora che comunque, riconoscere un diritto sulla carta, non vuol dire farlo rispettare.
Non ci sarebbe tutta questa differenza? Nulla salus extra Ecclesiam non mi suona in armonia coi diritti umani... Se un Parlamento italiano a maggioranza islamica si limitasse al divieto di mostrare le cosce, sarebbe legittimo; se, però, arrivasse a considerare la donna come metà di un uomo, allora la Corte Costituzionale farebbe a pezzi queste cagate! Certo, sarebbe sempre possibile il colpo di Stato, ma è una prova di forza bruta, non una questione di legittimità giuridica.

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Messaggio Da Ospite Gio 14 Lug 2011 - 17:58

Allora giurista, non so quanto ancora tu voglia andare avanti, e non mi interessa. nè mi interessano le tue disquisizioni forensi sui principi di fondo dei diritti, la loro inalienabilità, la naturalità dei sentimenti offesi, le risoluzioni esplicative e i commentari giuridici & co. il discorso era molto più chiaro e semplice di come l'hai fatto diventare cercando di smussare intoppi sui quali ti eri intaccato.
e precisamente:
la società in cui vivi determina i valori e l'idea di giustizia della gente che la forma.
la maggioranza è disposta a riconoscere alle minoranze solo diritti in linea con questi. punto.
non ho parlato solo di certi diritti particolari ma di qualsiasi tipo di diritto. non me ne frega una mazza se in avvocatese con diritto uno intenda altro. oggi è un mio diritto girare coi capelli al vento, una società che considerasse per i più disparati motivi (anche quello religioso, come d'altronde sono religiose le radici di molte nonstre inibizioni\restrizioni\considerazioni) offensiva questa visione, potrebbe vietarlo. una società che considerasse superiore il diritto dello stato di punire al diritto alla vita introdurrebbe la pena di morte (ed è così che effettivamente avviene). punto.
il resto sono tuoi viaggi attorno all'argomento di fondo.
riguardo al resto di ciò che scrivi, nell'ordine:
proprietà privata e altro non sono estranee al nostro discorso perchè ricadono in quelli che OGGI la nostra società riconosce come diritti. peraltro limitabili come qualunque altro diritto, compresi gli inalienabili (infatti puoi finire in galera). ad ogni modo tutta questa enorme divisione tra quelli che tu chiami diritti inalienabili e diritti secondari in tutte le scartoffie che hai citato non sussiste.
del fatto che tu sia irritato dalle mie congetture, mi dispiace, ma mi sento liberissima di farne quante e come credo. anche io mi sento irritata dal tuo modo di portare avanti la discussione, ma sei libero di fare come credi.
io non ho fatto nessun vittimismo sulla religione.
le persone normali riescono ad andare oltre alle paroline scritte sullo schermo e cercano (pur con la possibilità di errore) di immaginare perchè uno le scrive. non serve essere veggenti, non tirar fuori paragoni a cazzo.
il tuo discorso sulla libertà è rovesciato: ovvio che se i diritti sono già estesi a tutti, tutti ne beneficiano, minoranze comprese. il problema si pone quando una minoranza rivendica diritti che la maggioranza non riconosce come tali.
se la maggioranza - il re, il legislatore, il capotribù, chivuoitù- trova che tali diritti siano comunque in linea con i valori della società, è disposta a concedere tali diritti, altrimenti no. e non potrebbe essere altrimenti. l'esempio delle tette al vento era uno di questi casi. ci sono le adozioni, i matrimoni gay, i popoli che richiedono l'indipendenza, le mignotte che vogliono far fattura, ma ci sono anche i belgi pedofili, ci sono i cannibali...
non è vero che i diritti sono riconosciuti da tutti, nè che tutti ritengono riconosciuti diritti che seconod loro sono tali.
ovvio che nessuno sa cosa accadrà fra 100 anni, se poi non vuoi guardare neanche le diverse costituzioni allora non vale proprio la pena parlare, perchè dovremmo parlare solo del qui, ora, noi. che evidentemente concepiamo gli stessi diritti anche a distanza di 3 giorni di discussione. il fatto che ci siano società che riconoscono diritti che altre non riconoscono e viceversa conferma la tesi.
per finire, non hai capito che il "non sarebbe legittimo" non ha carattere oggettivo: non lo sarebbe per te, per l'attuale società e per l'attuale corte costituzionale che di questa società è figlia.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 14 Lug 2011 - 22:04

Giurista pensatore ha scritto:La proprietà privata è un diritto, chi lo nega? Come pure la libertà d'impresa. Sono capisaldi economici imprescindibili, riconosciuti in varie sedi, ma di rango secondario rispetto ai diritti umani fondamentali (...)
Sicuro?

Assicurare l'acqua potabile a un bambino nigeriano è dunque più importante del consentirti di usare l'acqua in bottiglia che hai comprato?

Se è così, come mai gli stati occidentali sembrano tenere molto più alla protezione della tua proprietà sulla bottiglia d'acqua che alla sopravvivenza del bambino nigeriano?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da Muriel Ven 15 Lug 2011 - 1:12

jessica ha scritto:eh no, il senso è diametralmente opposto, per questo non avevo capito (vedo che hai preferito lo champagne etero al bondage con me, per cui mi devo impegnare di più) tu avevi scritto "SENZA un aldilà...ecc"

allora, parafrasiamo quanto avevo scritto inizialmente (poi se non ti convince lascio perde perchè non me ne viene nulla, l'importante è che alla fine tu abbia capito il concetto):

"ammesso e concesso che a certa gente la convinzione che ci sia un aldilà fa bene, resta il fatto che questo è un modo di immaginare la morte senza un aldilà fortemente condizionato dalla weltanschauung religiosa".

questo (pronome dimostrativo, seconda proposizione) è riferito a pensare che faccia bene la convinzione che ci sia un aldilà (prima proposizione),

ergo: pensare che la convinzione che ci sia un aldilà faccia bene è un modo di immaginare la morte senza un aldilà fortemente condizionato dalla weltanschauung religiosa.
in pratica chi crede che, da moribondo, si senta meglio nell'immaginare che ci sia un aldilà, è condizionato da un modo di vedere le cose dal punto di vista religioso, perciò considera negativamente l'idea di una morte senza aldilà.
molte persone sono terrorizzate all'idea che non ci sia un aldilà. ecco, io penso che queste persone non ragionino in modo obbiettivo, perchè la religione li ha condizionati a vedere l'eventuale assenza di un dopomorte come una cosa brutta. perchè, mi chiedo, dovrebbero considerarla una cosa brutta? non è più pacifica l'idea di non doversi sottoporre ad alcun giudizio divino, e quindi di non doversi preoccupare, in punto di morte, di dover rispondere di eventuali peccati commessi in vita? a me sembra un modo più sereno di affrontare il trapasso.

non ho capito se il tono fosse ironico o meno -ma temo di conoscere la risposta-, in caso negativo, questo sarebbe un esempio della più greve "stereotipizzazione" possibile. il famoso guardare al credente come macchietta ned-flanders like. o pensi che se domani mi invento un teorema il CVD alla fine stia per "come voleva dio"?
ma cosa c'entra adesso il credente alla ned flanders - che tra l'altro è pure protestante, se vogliamo proprio spaccare il capello in quattro.
scusa, tu credi in un'entità divina astratta o giù di lì, un demiurgo insomma, se ho ben capito da quanto mi hai linkato. in base a cosa sei convinta del fatto che esista e che abbia acceso quella scintilla di vita nell'universo? hai delle prove a riguardo? hai avuto bisogno di dimostrazioni per crederlo? non penso proprio, perchè se ce ne fossero a nostra disposizione, adesso in questo forum si parlerebbe di puntocroce o degli ultimi film usciti al cinema. e allora perchè se per dio non ti serve una dimostrazione, per tutto il resto invece ne hai bisogno? in base a cosa dio gode del diritto di non essere passibile di verifica rispetto alle altre cose? è questa l'assurda doppiezza del tuo modo di ragionare.

per quanto riguarda la prima parte, dai per scontato che i paraocchi dovuti a convinzioni aprioristiche siano peggiori di quelli dovuti a convinzioni magari ragionate o giustificate a posteriori su pulsioni emozionali. io potrei fare lo stesso discorso rovesciato (in realtà l'ho già fatto col ww). tantopiù, ripeto, che a me di giustificare santi e madonne non me ne può fregare di meno. questo non vuol dire che debba sparare a zero sempre e comunque, perdendo la capacità di critica.
no no, non mi hai proprio capita. io non parlo di posizioni aprioristiche, ma di convinzioni personali. se te sei convinta che la religione ti faccia bene, anche se io ti dico che secondo me ti vincola ad un'idea inutile per un sereno decorso della tua vita, posso anche dimostrartelo in tutti i modi che non ne hai bisogno, tanto non mi daresti mai ragione lo stesso. cazzo, come faccio a convincere uno a cui piace farsi frustare che gli fa male? vediamo la religione in modo diverso partendo da basi diverse, quindi non serve a niente starne a discutere, anche perchè io non ho la perseveranza del giurista pensatore. Caro Credente - Pagina 15 977956

io veramente mi riferivo ai miei egoismi. esempio (di pura fantasia eh...) sei col ragazzo di una tua amica che è un gran figo e ci sta. è facile, a bocce ferme, dire cosa sia meglio fare, ma quando ci sei dentro non è altrettanto facile fare "il bene".
peraltro, la tua definizione di bene, presa come l'avevi messa tu, è autoreferenziale, cioè non funziona. secondo me, neanche nel più incallito razionalista cerebroide si può prescindere da un "è così, punto" che deriva dalla sua storia\istruzione\società. non credo sia possibile, contrariamente a quanto dice ww, dare una definizione oggettiva.
sulla questione di cosa sia giusto fare col ragazzo della mia amica mi ci sono strappata i capelli con una mia conoscente, una volta... Caro Credente - Pagina 15 899568
comunque semmai è il contrario, la mia definizione di bene e male manca di soggettività perchè non guarda ciò che è bene e male per un particolare individuo nelle sue convinzioni morali, ma per l'individuo in rapporto oggettivamente con il resto degli altri individui. dunque:
1) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra l'intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
tu ci vai e nè tu nè lui le dite nulla, così lei non lo viene a sapere e continua felice e spensierata il rapporto di coppia col suo moroso fedifrago: tu sei soddisfatta, lui è soddisfatto e lei non sa niente quindi è tranquilla come una pasqua.
2) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra l'intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
tu ci vai ma tu o lui confessate il misfatto: tu verrai coinvolta in una lite e probabilmente apostrofata come "troia/sgualdrina/amica di sto cazzo/rubaragazzi", lui passerà un brutto quarto d'ora (se gli va bene) e lei sarà triste e infelice per aver saputo di essere stata tradita, che decida o meno di restarci insieme.
3) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
ci hai pensato, ma alla fine scegli per correttezza di non andarci: tu sei inappagata e ti porti dietro il rimpianto di non averlo fatto, lui ti considera una stronza che lancia il sasso e nasconde la mano, la tua amica non sa un cazzo anche stavolta e quindi continua ad essere tranquilla come una pasqua.

saresti capace di lasciare da parte le questioni moraliste e dirmi quale delle tre situazioni ti sembra quella che oggettivamente sia bene per tutti, ossia che non contempla un danno effettivo alle persone coinvolte?

mah, io ad esempio lavoro in un ambiente in cui a venire guardato con disgusto sono i pochi che osano dire "io credo in dio" (fatto salvo per astronomia dove metà sono ciellini)
eh... microcosmi e macrocosmi. Caro Credente - Pagina 15 977956

io non dico assolutamente che quelli che si aggrappano alla religione siano più cattivi o deboli degli atei (non è una conditio sine qua non, nè dalle convinzioni religiose personali si può dedurre una cosa del genere. ci sono credenti che come persone stimo molto di più di certi atei da strapazzo), ma che il loro bisogno di un punto di riferimento trascendentale sia stato loro indotto dagli stessi che guardacaso vendono quel prodotto trascendentale, anche se non se ne rendono conto.

anche in età adulta?
sì.

Muriel
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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 15 Lug 2011 - 10:55

Muriel ha scritto:
jessica ha scritto:eh no, il senso è diametralmente opposto, per questo non avevo capito (vedo che hai preferito lo champagne etero al bondage con me, per cui mi devo impegnare di più) tu avevi scritto "SENZA un aldilà...ecc"

allora, parafrasiamo quanto avevo scritto inizialmente (poi se non ti convince lascio perde perchè non me ne viene nulla, l'importante è che alla fine tu abbia capito il concetto):

"ammesso e concesso che a certa gente la convinzione che ci sia un aldilà fa bene, resta il fatto che questo è un modo di immaginare la morte senza un aldilà fortemente condizionato dalla weltanschauung religiosa".

questo (pronome dimostrativo, seconda proposizione) è riferito a pensare che faccia bene la convinzione che ci sia un aldilà (prima proposizione),

ergo: pensare che la convinzione che ci sia un aldilà faccia bene è un modo di immaginare la morte senza un aldilà fortemente condizionato dalla weltanschauung religiosa.
in pratica chi crede che, da moribondo, si senta meglio nell'immaginare che ci sia un aldilà, è condizionato da un modo di vedere le cose dal punto di vista religioso, perciò considera negativamente l'idea di una morte senza aldilà.
molte persone sono terrorizzate all'idea che non ci sia un aldilà. ecco, io penso che queste persone non ragionino in modo obbiettivo, perchè la religione li ha condizionati a vedere l'eventuale assenza di un dopomorte come una cosa brutta. perchè, mi chiedo, dovrebbero considerarla una cosa brutta? non è più pacifica l'idea di non doversi sottoporre ad alcun giudizio divino, e quindi di non doversi preoccupare, in punto di morte, di dover rispondere di eventuali peccati commessi in vita? a me sembra un modo più sereno di affrontare il trapasso.

non ho capito se il tono fosse ironico o meno -ma temo di conoscere la risposta-, in caso negativo, questo sarebbe un esempio della più greve "stereotipizzazione" possibile. il famoso guardare al credente come macchietta ned-flanders like. o pensi che se domani mi invento un teorema il CVD alla fine stia per "come voleva dio"?
ma cosa c'entra adesso il credente alla ned flanders - che tra l'altro è pure protestante, se vogliamo proprio spaccare il capello in quattro.
scusa, tu credi in un'entità divina astratta o giù di lì, un demiurgo insomma, se ho ben capito da quanto mi hai linkato. in base a cosa sei convinta del fatto che esista e che abbia acceso quella scintilla di vita nell'universo? hai delle prove a riguardo? hai avuto bisogno di dimostrazioni per crederlo? non penso proprio, perchè se ce ne fossero a nostra disposizione, adesso in questo forum si parlerebbe di puntocroce o degli ultimi film usciti al cinema. e allora perchè se per dio non ti serve una dimostrazione, per tutto il resto invece ne hai bisogno? in base a cosa dio gode del diritto di non essere passibile di verifica rispetto alle altre cose? è questa l'assurda doppiezza del tuo modo di ragionare.

per quanto riguarda la prima parte, dai per scontato che i paraocchi dovuti a convinzioni aprioristiche siano peggiori di quelli dovuti a convinzioni magari ragionate o giustificate a posteriori su pulsioni emozionali. io potrei fare lo stesso discorso rovesciato (in realtà l'ho già fatto col ww). tantopiù, ripeto, che a me di giustificare santi e madonne non me ne può fregare di meno. questo non vuol dire che debba sparare a zero sempre e comunque, perdendo la capacità di critica.
no no, non mi hai proprio capita. io non parlo di posizioni aprioristiche, ma di convinzioni personali. se te sei convinta che la religione ti faccia bene, anche se io ti dico che secondo me ti vincola ad un'idea inutile per un sereno decorso della tua vita, posso anche dimostrartelo in tutti i modi che non ne hai bisogno, tanto non mi daresti mai ragione lo stesso. cazzo, come faccio a convincere uno a cui piace farsi frustare che gli fa male? vediamo la religione in modo diverso partendo da basi diverse, quindi non serve a niente starne a discutere, anche perchè io non ho la perseveranza del giurista pensatore. Caro Credente - Pagina 15 977956

io veramente mi riferivo ai miei egoismi. esempio (di pura fantasia eh...) sei col ragazzo di una tua amica che è un gran figo e ci sta. è facile, a bocce ferme, dire cosa sia meglio fare, ma quando ci sei dentro non è altrettanto facile fare "il bene".
peraltro, la tua definizione di bene, presa come l'avevi messa tu, è autoreferenziale, cioè non funziona. secondo me, neanche nel più incallito razionalista cerebroide si può prescindere da un "è così, punto" che deriva dalla sua storia\istruzione\società. non credo sia possibile, contrariamente a quanto dice ww, dare una definizione oggettiva.
sulla questione di cosa sia giusto fare col ragazzo della mia amica mi ci sono strappata i capelli con una mia conoscente, una volta... Caro Credente - Pagina 15 899568
comunque semmai è il contrario, la mia definizione di bene e male manca di soggettività perchè non guarda ciò che è bene e male per un particolare individuo nelle sue convinzioni morali, ma per l'individuo in rapporto oggettivamente con il resto degli altri individui. dunque:
1) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra l'intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
tu ci vai e nè tu nè lui le dite nulla, così lei non lo viene a sapere e continua felice e spensierata il rapporto di coppia col suo moroso fedifrago: tu sei soddisfatta, lui è soddisfatto e lei non sa niente quindi è tranquilla come una pasqua.
2) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra l'intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
tu ci vai ma tu o lui confessate il misfatto: tu verrai coinvolta in una lite e probabilmente apostrofata come "troia/sgualdrina/amica di sto cazzo/rubaragazzi", lui passerà un brutto quarto d'ora (se gli va bene) e lei sarà triste e infelice per aver saputo di essere stata tradita, che decida o meno di restarci insieme.
3) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
ci hai pensato, ma alla fine scegli per correttezza di non andarci: tu sei inappagata e ti porti dietro il rimpianto di non averlo fatto, lui ti considera una stronza che lancia il sasso e nasconde la mano, la tua amica non sa un cazzo anche stavolta e quindi continua ad essere tranquilla come una pasqua.

saresti capace di lasciare da parte le questioni moraliste e dirmi quale delle tre situazioni ti sembra quella che oggettivamente sia bene per tutti, ossia che non contempla un danno effettivo alle persone coinvolte?

mah, io ad esempio lavoro in un ambiente in cui a venire guardato con disgusto sono i pochi che osano dire "io credo in dio" (fatto salvo per astronomia dove metà sono ciellini)
eh... microcosmi e macrocosmi. Caro Credente - Pagina 15 977956

io non dico assolutamente che quelli che si aggrappano alla religione siano più cattivi o deboli degli atei (non è una conditio sine qua non, nè dalle convinzioni religiose personali si può dedurre una cosa del genere. ci sono credenti che come persone stimo molto di più di certi atei da strapazzo), ma che il loro bisogno di un punto di riferimento trascendentale sia stato loro indotto dagli stessi che guardacaso vendono quel prodotto trascendentale, anche se non se ne rendono conto.

anche in età adulta?
sì.
Caro Credente - Pagina 15 97941 e verdeggio, io la penso alla stessa maniera.

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Messaggio Da Ospite Ven 15 Lug 2011 - 14:08

@muriel

ahhhhhh... adesso ho capito finalmente! è un modo fortemente condizionato dalla weltanschauung religiosa di immaginare la morte senza un aldilà .
riferivo il condizionato all'aldilà...

in pratica chi crede che, da moribondo, si senta meglio nell'immaginare che ci sia un aldilà, è condizionato da un modo di vedere le cose dal punto di vista religioso, perciò considera negativamente l'idea di una morte senza aldilà.
molte persone sono terrorizzate all'idea che non ci sia un aldilà. ecco, io penso che queste persone non ragionino in modo obbiettivo, perchè la religione li ha condizionati a vedere l'eventuale assenza di un dopomorte come una cosa brutta. perchè, mi chiedo, dovrebbero considerarla una cosa brutta? non è più pacifica l'idea di non doversi sottoporre ad alcun giudizio divino, e quindi di non doversi preoccupare, in punto di morte, di dover rispondere di eventuali peccati commessi in vita? a me sembra un modo più sereno di affrontare il trapasso.
per me la cosa ha origine ben più antica e istintiva. si lega in qualche modo anche alla paura della perdita (che i bambini provano ben prima di essere influenzati da weltdisney religiose). la religione (ah, io sto parlando da un punto di vista ateo supponendo che effettivamente non esista alcun dio di qualsivoglia forma o genere) in questo caso sarebbe una medicina per questo tipo di ansie\sofferenze ecc.

ma cosa c'entra adesso il credente alla ned flanders - che tra l'altro è pure protestante, se vogliamo proprio spaccare il capello in quattro.
eh, perchè i protestanti non sono credenti?
scusa, tu credi in un'entità divina astratta o giù di lì, un demiurgo insomma, se ho ben capito da quanto mi hai linkato. in base a cosa sei convinta del fatto che esista e che abbia acceso quella scintilla di vita nell'universo? hai delle prove a riguardo? hai avuto bisogno di dimostrazioni per crederlo?
a parte che anche se ci fossero non è detto che sarebbero a nostra disposizione, ma comunque la risposta è no. quello che in diciotto mila post non sono proprio riuscita a spiegare sui famosi "sentire" & co. è che si tratta proprio di un ambito che non funziona con prove o dimostrazioni.
ma non ci riprovo.

non penso proprio, perchè se ce ne fossero a nostra disposizione, adesso in questo forum si parlerebbe di puntocroce o degli ultimi film usciti al cinema. e allora perchè se per dio non ti serve una dimostrazione, per tutto il resto invece ne hai bisogno? in base a cosa dio gode del diritto di non essere passibile di verifica rispetto alle altre cose? è questa l'assurda doppiezza del tuo modo di ragionare.
beh, questo sarebbe assurdo se tu ponessi come base irrinunciabile della tua vita il ragionamento logico e tutte le tue azioni dovessero essere giustificate\comprese e spiegate alla luce di questo. per me il ragionamento non è che uno strumento, come molti altri, per approcciare determinati tipi di problemi o ambiti. per cui non è corretto dire che "per tutto il resto" chiedo dimostrazioni. chiedo dimostrazioni negli ambiti in cui le ritengo utili \ necessarie \ interessanti \possibili. chiedo dimostrazioni a te se mi dici di avere un'etica basata sul ragionamento razionale ecc.... non posso chiederne a qualcuno che mi dice che la sua etica è basata su una scelta differente.

no no, non mi hai proprio capita. io non parlo di posizioni aprioristiche, ma di convinzioni personali. se te sei convinta che la religione ti faccia bene, anche se io ti dico che secondo me ti vincola ad un'idea inutile per un sereno decorso della tua vita, posso anche dimostrartelo in tutti i modi che non ne hai bisogno, tanto non mi daresti mai ragione lo stesso.
cazzo, come faccio a convincere uno a cui piace farsi frustare che gli
fa male? vediamo la religione in modo diverso partendo da basi diverse,
quindi non serve a niente starne a discutere, anche perchè io non ho la
perseveranza del giurista pensatore. Caro Credente - Pagina 15 977956
eh, vabè, paraocchi, convinzioni, chiamale come vuoi... è esattamente quello che sto dicendo io: se tu sei convinta della malvagità nera intrinseca della religione, anche se io ti dico che secondo me può essere vissuta con innumerevoli risvolti positivi, non mi daresti mai ragione.
come faccio a convincere uno che ha paura delle punture che oltre al buco sulla chiappa qualche volta servono?



sulla questione di cosa sia giusto fare col ragazzo della mia amica mi ci sono strappata i capelli con una mia conoscente, una volta... Caro Credente - Pagina 15 899568
si è una questione non troppo rara..... in effetti l'esempio non era così di fantasia.

comunque semmai è il contrario, la mia definizione di bene e male manca di soggettività perchè non guarda ciò che è bene e male per un particolare individuo nelle sue convinzioni morali, ma per l'individuo in rapporto oggettivamente con il resto degli altri individui. dunque:
1) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra l'intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
tu ci vai e nè tu nè lui le dite nulla, così lei non lo viene a sapere e continua felice e spensierata il rapporto di coppia col suo moroso fedifrago: tu sei soddisfatta, lui è soddisfatto e lei non sa niente quindi è tranquilla come una pasqua.
2) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra l'intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
tu ci vai ma tu o lui confessate il misfatto: tu verrai coinvolta in una lite e probabilmente apostrofata come "troia/sgualdrina/amica di sto cazzo/rubaragazzi", lui passerà un brutto quarto d'ora (se gli va bene) e lei sarà triste e infelice per aver saputo di essere stata tradita, che decida o meno di restarci insieme.
3) posto che, come hai detto tu, il ragazzo della tua amica ti piace e lui ci sta (non mostra intenzione di lasciarla, e tu ci stai facendo un pensiero).
ci hai pensato, ma alla fine scegli per correttezza di non andarci: tu sei inappagata e ti porti dietro il rimpianto di non averlo fatto, lui ti considera una stronza che lancia il sasso e nasconde la mano, la tua amica non sa un cazzo anche stavolta e quindi continua ad essere tranquilla come una pasqua.

saresti capace di lasciare da parte le questioni moraliste e dirmi quale delle tre situazioni ti sembra quella che oggettivamente sia bene per tutti, ossia che non contempla un danno effettivo alle persone coinvolte?
no. per un semplice motivo: una volta scelta la (1) non sarei in grado di avere un rapporto felice e spensierato con lei sapendo di aver fatto una cosa che lei considera teribbile. cioè dovrei tenere una facciata di menzogna (dire una balla o non dire la verità non mi sembrano cose tanto diverse). questo se vuoi è legato a qualcosa di irrazionale (ma non lo so se è proprio irrazionale) o di indotto dalla società o quello che vuoi, ma è così.
tra l'altro, volendo fare un'analisi concreta della faccenda mettendo da parte sentimenti e sensibilità personali, nel caso 1 mediamente va a finire che il tizio si vanta della cosa in spogliatoio coi suoi compagni di squadra (di solito va così), uno lo racconta alla morosa per far vedere come lui è bravo e gli altri no, la morosa è amica di quell'altra, la cosa salta fuori, si finisce nel caso 2, io verrò apostrofata come zoccolaecc e in più anche come ...hmm... non mi viene la parola, una che fa le cose alle spalle ecc...
la 2 e la 3 implicano comunque la sofferenza di qualcuno per cui la scelta si basa su criteri soggettivi, non ragionati (lui è troppo figo, fanculo all'amica, non mi pongo il problema di cosa accadrà, intanto trombo) o ragionati (ce n'è tanti altri, devo proprio andare a far del male alla mia amica?)
certo l'esempio è condizionato da una visione di fondo della società, la monogamia... magari alla fin fine è colpa anche qui della religione...
la soluzione migliore sarebbe che la cosa si facesse, poi lo si raccontasse a lei e lei chiedessse incuriosita, ah si? e come è andata? vi è piaciuto? ... e amiche come prima.
ma non funziona così.

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Messaggio Da Be.Human Ven 15 Lug 2011 - 14:17

ok ho scatenato la prima guerra di forum Caro Credente - Pagina 15 93876

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L'irrazionalità è la radice quadrata di tutti i mali. (Richard Feynman)

Il Filosofo nel ventunesimo secolo. E' un po come se Platone vendesse panini da Burger King. (Be.Human)

Nell'universo agiscono 4 forze fondamentali: La forza Gravitazionale, la forza Elettromagnetica, la forza Nucleare Debole e la forza Nucleare Forte. L'umo invece, a differenza dell'Universo, ne ha una sola: La forza della Stupidità. (Be.Human)

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Messaggio Da Giurista pensatore Ven 15 Lug 2011 - 14:45

JESSICA. Il sunto del tuo discorso è troppo semplicistico, quasi banale: oggi ci sono queste leggi, che sanciscono certi diritti, domani chissà. E che scoperta mirabolante! Io ho distinto fra diritti fondamentali e diritti ordinari, fra diritti inviolabili e diritti economici, i primi vincolanti per il legislatore ed i secondi più flessibili, ma noto che tutte queste distinzioni non incontrano il tuo interesse. Benissimo, concludiamo il nostro confronto e ciascuno resti della sua idea. Caro Credente - Pagina 15 605765


Ludwig von Drake ha scritto:Sicuro?

Assicurare l'acqua potabile a un bambino nigeriano è dunque più importante del consentirti di usare l'acqua in bottiglia che hai comprato?

Se è così, come mai gli stati occidentali sembrano tenere molto più alla protezione della tua proprietà sulla bottiglia d'acqua che alla sopravvivenza del bambino nigeriano?
E me lo chiedi pure? I diritti umani costituiscono forse l'argine più scomodo per i tornaconti economici e non mi riferisco solo alle cautele antinfortunistiche sui luoghi di lavoro, alle ferie obbligatorie ed alle garanzie sociali, ma anche e soprattutto ai diritti alla vita ed alla salute di tutti gli uomini, dal primo al quarto mondo senza alcuna distinzione. Gli Stati benestanti non hanno interesse a promuovere il rispetto dei diritti umani nei luoghi che fino all'altro ieri erano loro colonie, debitamente sfruttate ed impoverite, ma la politica è notoriamente cinica ed opportunista e pertanto non mi stupisco troppo. Quindi, sì, il bambino nigeriano avrebbe il sacrosanto diritto di poter bere acqua potabile, ma portare acqua potabile in Nigeria non è redditizio e quindi preferiscono tutti voltarsi dall'altra parte, fregandosene allegramente dei diritti umani di quei poveracci. Nondimeno, la mancata applicazione dei diritti umani non significa che essi non spettino a tutti: semplicemente, mancano i mezzi per costringere gli Stati ad una sorta di solidarietà globale, specie quando sono essi stessi responsabili delle altrui sventure e miserie. Caro Credente - Pagina 15 906108

In linea generale, quando parlo del diritto di proprietà, non intendo la proprietà dei mezzi necessari alla sopravvivenza, che dovrebbe essere un corollario del diritto alla vita, ma la proprietà di mezzi ulteriori capaci di assicurare un livello di benessere superiore alla mera sussistenza fisica...

DISCORSO SULLA RELIGIONE. Secondo me, il confronto serrato sull'utilità o inutilità della religione è facilmente risolvibile. Libertà implica responsabilità: chi esercita un diritto assume le conseguenze psicofisiche e giuridiche della sua scelta. Perciò, chi vuole credere e riempirsi la testa di convinzioni metafisiche probabilmente sconclusionate o, comunque, incerte e condizionare la propria vita a questo sistema di valori, avrà la responsabilità di aver orientato la propria libertà in un certo senso, rinunciando ad altri tipi di libertà, ad esempio quella sessuale, nel caso di un'applicazione meticolosa dei precetti religiosi. Sua è la vita, sue le scelte, suoi gli effetti, per imitare una nota battuta de Il discorso del Re. Chi, al contrario, non vuole credere, si sceglierà una vita più razionale e flessibile ma forse si esporrà ad un timore insuperabile della morte. Finché le proprie scelte non si riverberano su altre persone in modo da ledere i loro diritti, ciascuno costruisce la propria vita coi mattoni che preferisce e, alla fine, redigerà il bilancio delle strade intraprese e della felicità ottenuta, rallegrandosi o rammaricandosi delle opzioni prescelte. Facile, no? Caro Credente - Pagina 15 23074

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Messaggio Da Ospite Ven 15 Lug 2011 - 15:39

Giurista pensatore ha scritto:JESSICA. Il sunto del tuo discorso è troppo semplicistico, quasi banale: oggi ci sono queste leggi, che sanciscono certi diritti, domani chissà. E che scoperta mirabolante! Io ho distinto fra diritti fondamentali e diritti ordinari, fra diritti inviolabili e diritti economici, i primi vincolanti per il legislatore ed i secondi più flessibili, ma noto che tutte queste distinzioni non incontrano il tuo interesse. Benissimo, concludiamo il nostro confronto e ciascuno resti della sua idea. Caro Credente - Pagina 15 605765
fosse stato tanto banale non vedo perchè saresti andato avanti per 5 pagine a contestarlo. ti ricordo che la differenza tra ordinario e fondamentale l'hai tirata fuori tu, dopo. peraltro il discorso che faccio vale anche per i diritti fondamentali (un esempio è appunto la pena di morte in america, ma tu hai deciso che andare a considerare le costituzioni particolari non vale la pena) semplicemente con cambiamenti di visione della società più radicali.
comunque va bene, mettiamola come dici tu: ho scoperto l'acqua calda.
allora, per favore, la prossima volta che qualcuno scopre l'acqua calda non andare avanti a dire che non è vero per poi dire che è la scoperta dell'acqua calda.

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Messaggio Da Giurista pensatore Ven 15 Lug 2011 - 16:00

jessica ha scritto:fosse stato tanto banale non vedo perchè saresti andato avanti per 5 pagine a contestarlo. ti ricordo che la differenza tra ordinario e fondamentale l'hai tirata fuori tu, dopo. peraltro il discorso che faccio vale anche per i diritti fondamentali (un esempio è appunto la pena di morte in america, ma tu hai deciso che andare a considerare le costituzioni particolari non vale la pena) semplicemente con cambiamenti di visione della società più radicali.
comunque va bene, mettiamola come dici tu: ho scoperto l'acqua calda.
allora, per favore, la prossima volta che qualcuno scopre l'acqua calda non andare avanti a dire che non è vero per poi dire che è la scoperta dell'acqua calda.
Sono andato avanti per cinque pagine per difendere il primato dei diritti umani fondamentali, che vincolano anche le maggioranze di turno, le quali non sono dunque onnipotenti. Però, è chiaro che, se tralasciamo la distinzione fra diritti umani fondamentali e diritti comuni, come fai tu, il discorso cade inesorabilmente: siccome sull'importanza di questa distinzione non ci troviamo, e siccome su di essa poggia l'ulteriore distinzione fra democrazia e dittatura della maggioranza, non ha più senso proseguire...

Se volessimo esaminare le singole costituzioni nazionali, dovremmo leggerne circa 190, una per ogni Stato, e non certo limitarci a quella USA. Con tutta onestà ammetto di non conoscere le costituzioni di tutti gli Stati del mondo e sono convinto che valga lo stesso per te.

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Messaggio Da Ospite Ven 15 Lug 2011 - 16:08

Giurista pensatore ha scritto:Se volessimo esaminare le singole costituzioni nazionali, dovremmo leggerne circa 190, una per ogni Stato, e non certo limitarci a quella USA. Con tutta onestà ammetto di non conoscere le costituzioni di tutti gli Stati del mondo e sono convinto che valga lo stesso per te.
no. torna ancora l'esempio delle galline blu... basta una.

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Messaggio Da Giurista pensatore Ven 15 Lug 2011 - 16:20

jessica ha scritto:no. torna ancora l'esempio delle galline blu... basta una.
Dipende. Se vuoi confutare la tesi "tutte le costituzioni nazionali affermano che...", ti basta portare una prova contraria. Io, però, non antepongo la tesi all'esame dei documenti: prima li leggo tutti ed accuratamente, poi affermo una certa tesi, in base ai risultati ed ai riscontri ottenuti. Per il mio metodo, che parte dalle prove e su di esse edifica le conclusioni, occorrerebbe consultare il testo e la giurisprudenza di tutte le costituzioni del mondo, ma non sono in grado di farlo, né, onestamente, in pieno luglio, ho voglia di lanciarmi in un'opera così improba.

L'esito del nostro dibattito è che ciascuno ha conservato la sua posizione e amen.

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Messaggio Da Ospite Ven 15 Lug 2011 - 18:56

g.p. ha scritto:Dipende. Se vuoi confutare la tesi "tutte le costituzioni nazionali affermano che...", ti basta portare una prova contraria. Io, però, non antepongo la tesi all'esame dei documenti: prima li leggo tutti ed accuratamente, poi affermo una certa tesi, in base ai risultati ed ai riscontri ottenuti. Per il mio metodo, che parte dalle prove e su di esse edifica le conclusioni, occorrerebbe consultare il testo e la giurisprudenza di tutte le costituzioni del mondo, ma non sono in grado di farlo, né, onestamente, in pieno luglio, ho voglia di lanciarmi in un'opera così improba.

L'esito del nostro dibattito è che ciascuno ha conservato la sua posizione e amen.


si chiama verifica delle ipotesi.
se vogliamo parlare in matematichese di cose non matematichesi.
e l'ipotesi del caso è: società diverse concepiscono diritti diversi. oppure, per assurdo: tutte le società raggiungono l'identificazione degli stessi diritti umani.
trovate due società per cui i diritti differiscono, l'ipotesi si può ritenere sulla buona strada per essere considerata valida (o falsificata la seconda).

concordo con la tua ultima frase.

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Messaggio Da Muriel Ven 15 Lug 2011 - 20:46

jessica ha scritto:ahhhhhh... adesso ho capito
finalmente! è un modo fortemente condizionato dalla weltanschauung
religiosa di immaginare la morte senza un aldilà
.
riferivo il condizionato all'aldilà...
bene, ero sicura che ci fosse la magagna Suspect

per me la cosa ha origine ben più antica e istintiva. si lega in qualche
modo anche alla paura della perdita (che i bambini provano ben prima di essere
influenzati da weltdisney religiose). la religione (ah, io sto parlando da un
punto di vista ateo supponendo che effettivamente non esista alcun dio di
qualsivoglia forma o genere) in questo caso sarebbe una medicina per questo
tipo di ansie\sofferenze ecc.
ma io infatti non dico che la religione non abbia origini antiche e ataviche. ma procediamo per gradi.
come tutti gli animali l'uomo avverte il pericolo della morte, anche se noi ne
siamo pienamente coscienti laddove gli altri animali ne hanno un
sentore istintivo (infatti sono molto più guardinghi di noi e ogni minimo
fruscìo per loro significa pericolo). la coscienza della morte e della
perdita non c'entrano nulla con la religione, che è un concetto artificiale ed
estraneo all'uomo, biologicamente parlando, al contrario come dicevo del timore della
morte. ora, sicuramente in tempi molto remoti il concetto di divinità era giustificabile, in quanto a fenomeni naturali come il fulmine o il terremoto a cui gli uomini non erano in grado di dare una spiegazione soddisfacente veniva probabilmente attribuita una volontà divina. detto questo, alla luce del fatto che se oggi vuoi sapere cos'è un
fulmine basta aprire un libro e leggerlo, mi sembra assurdo che l'idea di dio e dell'oltremondo che egli ha in serbo per noi possa dare un qualche conforto a qualcuno. voglio dire: si sono fatti dei passi enormi, si è preso coscienza del fatto che molte cose che le religioni propugnavano sono false come una moneta da 3 euro (cose su cui i sacerdoti stessi della religione hanno fatto sovente marcia indietro, le stesse cose per cui magari in tempi passati sono state bruciate o comunque uccise delle persone), non vedo perchè dovremmo ancora dare credibilità al resto che ci vogliono ancora imboccare nonostante tutto.
comunque il succo del mio discorso è sempre quello: lo so che a certa gente fa
bene curare queste ansie/sofferenze con la religione, ma perchè loro vivono la
cosa in un'ottica religiosa, e non perchè ad un certo punto della vita, dopo
essersene sbattuti alla grande, improvvisamente si dicono: cazzo, ora sto
pensando che c'è un aldilà, e sto decisamente meglio! la loro visione di una
morte priva di aldilà è già viziata negativamente in partenza dal contesto
religioso in cui sono cresciuti, per questo credono che a loro faccia bene sperare nell'aldilà.

eh, perchè i protestanti non sono credenti?
certo, ma tu non sei protestante, e non mi pare che abbia nei confronti della religione lo stesso atteggiamento di ned flanders.

a parte che anche se ci fossero non è detto che sarebbero a nostra disposizione, ma comunque la risposta è no. quello che in diciotto mila post non sono proprio riuscita a spiegare sui famosi "sentire" & co. è che si tratta proprio di un ambito che non funziona con prove o dimostrazioni. ma non ci riprovo.
......

beh, questo sarebbe assurdo se tu ponessi come base irrinunciabile della tua
vita il ragionamento logico e tutte le tue azioni dovessero essere
giustificate\comprese e spiegate alla luce di questo. per me il ragionamento
non è che uno strumento, come molti altri, per approcciare determinati tipi di
problemi o ambiti. per cui non è corretto dire che "per tutto il
resto" chiedo dimostrazioni. chiedo dimostrazioni negli ambiti in cui le
ritengo utili \ necessarie \ interessanti \possibili. chiedo dimostrazioni a te
se mi dici di avere un'etica basata sul ragionamento razionale ecc.... non
posso chiederne a qualcuno che mi dice che la sua etica è basata su una scelta
differente.
a parte che sono convinta (e penso che molti mi darebbero ragione) che se
le prove esistessero ci verebbero sbattute in faccia come minimo ogni giorno
della nostra esistenza, visto il modo in cui i ministri delle religioni -
specie quella cristiana - si adoperano anche sul piano scientifico pagando
studi e ricerche che vorrebbero avvalorare l'esistenza di dio con dimostrazioni pratiche (senza mai riuscirci).
comunque il tuo discorso non ha molto senso. se chiedi dimostrazioni a me o ad altri qui
nel forum, dovresti chiederne a chiunque e in qualunque situazione. non puoi ragionare con qualcuno in un modo e con altri in un altro. che senso ha chiedere dimostrazioni a me ed essere scettica su quanto affermo, se poi a chi ti ha parlato di dio queste dimostrazioni non le hai chieste e gli hai creduto? è il solito discorso di babbo natale: perchè dio dovrebbe godere di una credibilità maggiore rispetto a cose altrettanto improbabili?

eh, vabè, paraocchi, convinzioni, chiamale come vuoi... è esattamente
quello che sto dicendo io: se tu sei convinta della malvagità nera intrinseca
della religione, anche se io ti dico che secondo me può essere vissuta con innumerevoli
risvolti positivi, non mi daresti mai ragione.
come faccio a convincere uno che ha paura delle punture che oltre al buco sulla
chiappa qualche volta servono?
se quelle punture iniettano il nulla servono a ben poco, anche se uno così può credere di guarire lo stesso.

no. per un semplice motivo: una volta scelta la (1) non sarei in grado di avere
un rapporto felice e spensierato con lei sapendo di aver fatto una cosa che lei
considera teribbile. cioè dovrei tenere una facciata di menzogna (dire una
balla o non dire la verità non mi sembrano cose tanto diverse). questo se vuoi
è legato a qualcosa di irrazionale (ma non lo so se è proprio irrazionale) o di
indotto dalla società o quello che vuoi, ma è così.
tra l'altro, volendo fare un'analisi concreta della faccenda mettendo da parte
sentimenti e sensibilità personali, nel caso 1 mediamente va a finire che il
tizio si vanta della cosa in spogliatoio coi suoi compagni di squadra (di
solito va così), uno lo racconta alla morosa per far vedere come lui è bravo e
gli altri no, la morosa è amica di quell'altra, la cosa salta fuori, si finisce
nel caso 2, io verrò apostrofata come zoccolaecc e in più anche come ...hmm...
non mi viene la parola, una che fa le cose alle spalle ecc...
la 2 e la 3 implicano comunque la sofferenza di qualcuno per cui la scelta si
basa su criteri soggettivi, non ragionati (lui è troppo figo, fanculo
all'amica, non mi pongo il problema di cosa accadrà, intanto trombo) o
ragionati (ce n'è tanti altri, devo proprio andare a far del male alla mia
amica?)
certo l'esempio è condizionato da una visione di fondo della società, la
monogamia... magari alla fin fine è colpa anche qui della religione...
la soluzione migliore sarebbe che la cosa si facesse, poi lo si raccontasse a
lei e lei chiedessse incuriosita, ah si? e come è andata? vi è piaciuto? ... e
amiche come prima.
ma non funziona così.
eh... purtroppo no. Caro Credente - Pagina 15 977956

wendell p. bloyd ha scritto:Caro Credente - Pagina 15 97941 e verdeggio, io la penso alla stessa maniera.
grazie caro Caro Credente - Pagina 15 23074

Muriel
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Lug 2011 - 22:01

Be.Human ha scritto:ok ho scatenato la prima guerra di forum Caro Credente - Pagina 15 93876

Questo lo credi tu, ah ah

qui un esempiuccio, ma solo uno eh

http://atei.forumitalian.com/t1875-cos-e-il-terrorismo

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Messaggio Da Ospite Ven 15 Lug 2011 - 22:46

sta sera eri in vena di bondage
Muriel ha scritto: ...
comunque il succo del mio discorso è sempre quello: lo so che a certa gente fa
bene curare queste ansie/sofferenze con la religione, ma perchè loro vivono la
cosa in un'ottica religiosa, e non perchè ad un certo punto della vita, dopo
essersene sbattuti alla grande, improvvisamente si dicono: cazzo, ora sto
pensando che c'è un aldilà, e sto decisamente meglio! la loro visione di una
morte priva di aldilà è già viziata negativamente in partenza dal contesto
religioso in cui sono cresciuti, per questo credono che a loro faccia bene sperare nell'aldilà.
sul fatto che la religione o la concezione del sovrannaturale non siano cose legate alla natura umana, non ci giurerei (e comunque mi sono bastate le 20+30 pagine di discussione in altri due 3d quindi al max se vuoi la mia opinione ti mando là)
il resto l'avevo capito, e non sono d'accordo. non è che uno abbia paura della morte perchè c'è la religione che gliela fa vedere in un determinato modo, uno ha paura della morte comunque.


certo, ma tu non sei protestante, e non mi pare che abbia nei confronti della religione lo stesso atteggiamento di ned flanders.
ah, ma perchè si parlava di me in particolare?


comunque il tuo discorso non ha molto senso. se chiedi dimostrazioni a me o ad altri qui nel forum, dovresti chiederne a chiunque e in qualunque situazione. non puoi ragionare con qualcuno in un modo e con altri in un altro.
Caro Credente - Pagina 15 418715 perchè?
se tu dici che la tua etica è fondata su un ragionamento logico impeccabile io chiedo quale questo sia, un altro mi dice che non sa su cosa sia fondata la sua etica, cosa dovrei chiedergli?

che senso ha chiedere dimostrazioni a me ed essere scettica su quanto affermo, se poi a chi ti ha parlato di dio queste dimostrazioni non le hai chieste e gli hai creduto? è il solito discorso di babbo natale: perchè dio dovrebbe godere di una credibilità maggiore rispetto a cose altrettanto improbabili?
perchè evidentemente per chi ci crede l'altrettanto non vale.

se quelle punture iniettano il nulla servono a ben poco, anche se uno così può credere di guarire lo stesso.
appunto, bisognerebbe vedere cosa c'è dentro, ma se uno fugge urlando appena vede la siringa... come si fa?


eh... purtroppo no. Caro Credente - Pagina 15 977956
ecco... questo è quello che intendevo con "esistono molti molti casi in cui il tuo bene non corrisponde al bene che fai a qualcun altro e la scelta diventa faticosa e schiacciata tra egoismi, pigrizie eccc."
tu invece opti per la 1?

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Messaggio Da Muriel Dom 17 Lug 2011 - 15:50

jessica ha scritto:sul fatto che la religione o la concezione del sovrannaturale non siano cose legate alla natura umana, non ci giurerei (e comunque mi sono bastate le 20+30 pagine di discussione in altri due 3d quindi al max se vuoi la mia opinione ti mando là)
il resto l'avevo capito, e non sono d'accordo. non è che uno abbia paura della morte perchè c'è la religione che gliela fa vedere in un determinato modo, uno ha paura della morte comunque.
me lo ricordo il thread sul sentimento religioso, e ricordo anche di non essere stata assolutamente d'accordo con le tue affermazioni.
comunque mi sa che hai preso un granchio perchè se leggi bene io ho scritto proprio quello che hai scritto tu nell'ultima frase, cioè che l'uomo ha paura della morte a prescindere, e che la religione non c'entra nulla con queste cose. quello su cui forse non sei d'accordo è che l'assenza di un aldilà venga considerata negativa per colpa della religione.

ah, ma perchè si parlava di me in particolare?
sì, io mi stavo riferendo a te nello specifico, visto che parlavo con te.

perchè?
se tu dici che la tua etica è fondata su un ragionamento logico impeccabile io chiedo quale questo sia, un altro mi dice che non sa su cosa sia fondata la sua etica, cosa dovrei chiedergli?
perchè evidentemente per chi ci crede l'altrettanto non vale.
io ritengo che non si debbano usare due pesi e due misure per giudicare le cose, e su questo argomento non ho altro da aggiungere.

]appunto, bisognerebbe vedere cosa c'è dentro, ma se uno fugge urlando appena vede la siringa... come si fa?
ma mia cara, è impossibile vedere cosa c'è dentro: lì bisogna andare alla cieca e fidarsi di quello che ti dice chi ha in mano la siringa. e se il la persona in questione dice di essere specializzata in un farmaco mai visto da occhio umano di cui nessuno sa nulla, io francamente preferisco non fidarmi.

ecco... questo è quello che intendevo con "esistono molti molti casi in cui il tuo bene non corrisponde al bene che fai a qualcun altro e la scelta diventa faticosa e schiacciata tra egoismi, pigrizie eccc."
tu invece opti per la 1?
uhm, hai preso un altro granchio perchè dicendo "eh purtroppo no" non volevo esprimere un giudizio di alcun gener sulla cosa, ma soltanto rispondere in modo scherzoso alla tua ultima affermazione ("ma purtroppo non va così").
comunque nel mio caso credo che la situazione non si porrebbe nemmeno, perchè i tipi che stanno con una e che allo stesso tempo fanno i farfalloni con le altre non mi attirano. se fosse un uomo sposato e con famiglia a carico già sarebbe diverso, ma lasciamo stare.

Muriel
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Messaggio Da Ospite Dom 17 Lug 2011 - 22:22

difficoltà di comunicazione...

Muriel ha scritto:
me lo ricordo il thread sul sentimento religioso, e ricordo anche di non essere stata assolutamente d'accordo con le tue affermazioni.
comunque mi sa che hai preso un granchio perchè se leggi bene io ho scritto proprio quello che hai scritto tu nell'ultima frase, cioè che l'uomo ha paura della morte a prescindere, e che la religione non c'entra nulla con queste cose. quello su cui forse non sei d'accordo è che l'assenza di un aldilà venga considerata negativa per colpa della religione.
scusa, tu avevi scritto: molte persone sono terrorizzate all'idea che non ci sia un aldilà. ecco, io penso che queste persone non ragionino in modo obbiettivo, perchè la religione li ha condizionati a vedere l'eventuale assenza di un dopomorte come una cosa brutta.

che mi pare voglia dire che uno ha paura di morire (cioè ha paura di quello che c'è dopo...) per come la religione gliela smena.
io a quello mi ero fermato e ho risposto che per me la paura della morte è indipendente da una visione religiosa o meno... non vedo dove starebbe il granchio.


io ritengo che non si debbano usare due pesi e due misure per giudicare le cose, e su questo argomento non ho altro da aggiungere.
io no. bilancia per il peso, metro per la lunghezza... a ogni ambito la sua misura.


ma mia cara, è impossibile vedere cosa c'è dentro: lì bisogna andare alla cieca e fidarsi di quello che ti dice chi ha in mano la siringa. e se il la persona in questione dice di essere specializzata in un farmaco mai visto da occhio umano di cui nessuno sa nulla, io francamente preferisco non fidarmi.
impossibile? basta stare ad ascoltare e cercare di capire senza per forza chiudere a chiave sapendo già che sono minchiate.


uhm, hai preso un altro granchio perchè dicendo "eh purtroppo no" non volevo esprimere un giudizio di alcun gener sulla cosa, ma soltanto rispondere in modo scherzoso alla tua ultima affermazione ("ma purtroppo non va così").
comunque nel mio caso credo che la situazione non si porrebbe nemmeno, perchè i tipi che stanno con una e che allo stesso tempo fanno i farfalloni con le altre non mi attirano. se fosse un uomo sposato e con famiglia a carico già sarebbe diverso, ma lasciamo stare.
nessun granchio: avevo capito la tua risposta. solo che siccome i tre casi li avevi tirati fuori te, volevo sapere per te quale sarebbe stata la soluzione del caso.

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Messaggio Da Muriel Lun 18 Lug 2011 - 16:26

jessica ha scritto:difficoltà di comunicazione...

scusa, tu avevi scritto: molte persone sono terrorizzate all'idea che non ci sia un aldilà. ecco, io penso che queste persone non ragionino in modo obbiettivo, perchè la religione li ha condizionati a vedere l'eventuale assenza di un dopomorte come una cosa brutta.

che mi pare voglia dire che uno ha paura di morire (cioè ha paura di quello che c'è dopo...) per come la religione gliela smena.
io a quello mi ero fermato e ho risposto che per me la paura della morte è indipendente da una visione religiosa o meno... non vedo dove starebbe il granchio.
no, scusa ma aver paura di morire significa temere il momento della morte, non quello che c'è dopo. io stessa ti ho detto che ho paura del momento della morte e che spero sia il meno dolorosa possibile, ma non temo quello che (non) c'è dopo perchè credo non ci sia niente, mentre il credente sì. è quella la paura della morte a cui mi riferivo anche per quanto riguarda il resto del regno animale.

io no. bilancia per il peso, metro per la lunghezza... a ogni ambito la sua misura.
ma certo, le cose però non stanno proprio così: per la lunghezza tu usi sia le iarde che i metri, e per il peso sia le libbre che i chili. questo significa usare due pesi e due misure, e così non va bene.

impossibile? basta stare ad ascoltare e cercare di capire senza per forza chiudere a chiave sapendo già che sono minchiate.
ahah. è da quando ero bambina che ascolto senza pregiudizi, e nessuno è mai stato in grado di darmi spiegazioni plausibili che soddisfacessero le mie domande. non posso stare tutta la vita con la porta aperta, altrimenti rischio di ammalarmi. Caro Credente - Pagina 15 977956

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Messaggio Da Ospite Lun 18 Lug 2011 - 17:52

Muriel ha scritto:
no, scusa ma aver paura di morire significa temere il momento della morte, non quello che c'è dopo. io stessa ti ho detto che ho paura del momento della morte e che spero sia il meno dolorosa possibile, ma non temo quello che (non) c'è dopo perchè credo non ci sia niente, mentre il credente sì. è quella la paura della morte a cui mi riferivo anche per quanto riguarda il resto del regno animale.
ah beh io non ci vedo tutta questa differenza... il nulla o che, dopo il momento è uno dei fattori che fa temere il momento


ma certo, le cose però non stanno proprio così: per la lunghezza tu usi sia le iarde che i metri, e per il peso sia le libbre che i chili. questo significa usare due pesi e due misure, e così non va bene.
certo perchè stai dando per scontato che si debba misurare tutto col metro, anche quanto caldo fa.


ahah. è da quando ero bambina che ascolto senza pregiudizi, e nessuno è mai stato in grado di darmi spiegazioni plausibili che soddisfacessero le mie domande. non posso stare tutta la vita con la porta aperta, altrimenti rischio di ammalarmi. Caro Credente - Pagina 15 977956
già...e poi non ti puoi fare le punture...

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Messaggio Da Muriel Lun 18 Lug 2011 - 18:54

no, qui si sta parlando di due cose ben diverse: il mentre e il dopo. da una parte puoi temere il momento dello spegnersi dell'attività biologica del tuo corpo mentre sei in punto di morte (cioè ancora vivo), ossia il fatto che possa essere doloroso fisicamente; dall'altra quello che incontrerai una volta passata la morte, il che riguarda un ambito molto "meta" e poco "fisico".

non dò per scontato che si debba misurare tutto col metro, non stravolgere quello che dico: ho detto che ciò che è lunghezza si misura o col metro o con la iarda, ciò che è peso si misura o con il chilo o con la libbra, e aggiungo, visto che hai citato il calore, ciò che è temperatura si misura o con la scala celsius o con la scala fahrenheit. è la logica che lo sottintende: le valutazioni fatte con sistemi differenti non possono essere paragonate, e quindi a questo punto non sei nemmeno in grado di valutare oggettivamente se sia più sensato credere o non credere... come fai a decidere tra le due cose se non le pesi sulla stessa bilancia? ovvero, in questo caso, se con la razionalità valuti solo il non-credere? questo ovviamente è un discorso fatto così, tanto per parlare, perchè alla fine il problema è il tuo, a me m'importa nasega come cantava giovanni lindo ferretti... quando mi accorgo che qualcuno ragiona in modo sconclusionato non dò più molto credito alle sue affermazioni.

comunque più che di punture trattasi di "pere", e io non ho bisogno di drogarmi per dare un senso alla mia vita.


Ultima modifica di Muriel il Lun 18 Lug 2011 - 21:47 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Borghese_Nero Lun 18 Lug 2011 - 19:00

discorso a parte: jessica, 28/70 della scala che significa? Sei per l'agnosticismo debole????

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 18 Lug 2011 - 19:54

Be.Human ha scritto:ok ho scatenato la prima guerra di forum Caro Credente - Pagina 15 93876
Direi proprio di no... Royales

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Lug 2011 - 0:46

Muriel ha scritto:no, qui si sta parlando di due cose ben diverse: il mentre e il dopo. da una parte puoi temere il momento dello spegnersi dell'attività biologica del tuo corpo mentre sei in punto di morte (cioè ancora vivo), ossia il fatto che possa essere doloroso fisicamente; dall'altra quello che incontrerai una volta passata la morte, il che riguarda un ambito molto "meta" e poco "fisico".
mah, questo riguarda te o in generale?
in generale penso che un conto sia la paura della sofferenza, un conto proprio quella del trapasso... l'ignoto, il finire... e, appunto, non penso che la seconda (e neanche la prima) sia provata solo da chi cresce influenzato da credi vari.

non dò per scontato che si debba misurare tutto col metro, non stravolgere quello che dico: ho detto che ciò che è lunghezza si misura o col metro o con la iarda, ciò che è peso si misura o con il chilo o con la libbra, e aggiungo, visto che hai citato il calore, ciò che è temperatura si misura o con la scala celsius o con la scala fahrenheit. è la logica che lo sottintende: le valutazioni fatte con sistemi differenti non possono essere paragonate, e quindi a questo punto non sei nemmeno in grado di valutare oggettivamente se sia più sensato credere o non credere... come fai a decidere tra le due cose se non le pesi sulla stessa bilancia? ovvero, in questo caso, se con la razionalità valuti solo il non-credere? questo ovviamente è un discorso fatto così, tanto per parlare, perchè alla fine il problema è il tuo, a me m'importa nasega come cantava giovanni lindo ferretti... quando mi accorgo che qualcuno ragiona in modo sconclusionato non dò più molto credito alle sue affermazioni.
miiii.. rettifico: tu vuoi misurare la lunghezza sempre. il calore in metri, ok?
qui non sto parlando nello specifico del dio esiste\non esiste, ma di qualsiasi cosa, anzi ero partita appunto dall'etica. se tu dici che la tua etica ha un fondamento razionale., una dimostrazione matematica ecc... io te la chiedo (perchè la tua etica si sviluppaproprio nell'ambito di dimostrazioni ragionamenti e cazzivari - misuriamo i metri) se dici che ti ha chiamato odino al telefono, hai tratto ispirazione dall'intuito senza capire come la cosa si è sviluppata o che ne so, non siamo più nel campo precedente, basta metri, bisogna passare al termometro, che sia celsius, farenheit, kelvin, reaumur o newton...

comunque più che di punture trattasi di "pere", e io non ho bisogno di drogarmi per dare un senso alla mia vita.
...

Borghese_Nero ha scritto:discorso a parte: jessica, 28/70 della scala che significa? Sei per l'agnosticismo debole????
no. credente debole.

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Messaggio Da Borghese_Nero Mar 19 Lug 2011 - 0:50

jessica ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:discorso a parte: jessica, 28/70 della scala che significa? Sei per l'agnosticismo debole????
no. credente debole.

Cioè? Spiegati meglio

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Messaggio Da Muriel Mar 19 Lug 2011 - 1:10

jessica ha scritto:mah, questo riguarda te o in generale?
in generale penso che un conto sia la paura della sofferenza, un conto proprio quella del trapasso... l'ignoto, il finire... e, appunto, non penso che la seconda (e neanche la prima) sia provata solo da chi cresce influenzato da credi vari.
e io invece sì. vogliamo andare avanti all'infinito o magari la finiamo qui che è
meglio? Caro Credente - Pagina 15 977956

miiii.. rettifico: tu vuoi misurare la lunghezza sempre. il calore in metri, ok?
qui non sto parlando nello specifico del dio esiste\non esiste, ma di qualsiasi cosa, anzi ero partita appunto dall'etica. se tu dici che la tua etica ha un fondamento razionale., una dimostrazione matematica ecc... io te la chiedo (perchè la tua etica si sviluppaproprio nell'ambito di dimostrazioni ragionamenti e cazzivari - misuriamo i metri) se dici che ti ha chiamato odino al telefono, hai tratto ispirazione dall'intuito senza capire come la cosa si è sviluppata o che ne so, non siamo più nel campo precedente, basta metri, bisogna passare al termometro, che sia celsius, farenheit, kelvin, reaumur o newton...
Caro Credente - Pagina 15 93876 Caro Credente - Pagina 15 93876
ahahahahahahahahah.... la cosa più spassosa è che tu scrivi "miiii" quando sei te che continui a non capire quello che sto dicendo... Caro Credente - Pagina 15 166799
non capisci che io con il metro ci misuro il membro del mio ragazzo, e col termometro la febbre di quelli che delirano. puoi andare avanti all'infinito ma sprecheresti solo del tempo, tanto sei tu quella che ha una fede irrazionale e che poi chiede dimostrazioni razionali. ok tu la spiegazione razionale la chiedi a chi basa la sua vita su una visione razionale delle cose, e invece a chi è irrazionale non chiedi spiegazioni razionali perchè sarebbe inutile... non lo ripetere per la trecentesima volta, non ce n'è bisogno. sei tu che non non afferri un piccolo, insignificante concetto: questo tuo modo dualista di ragionare che per te è evidentemente un perfetto modello di lungimiranza per me non ha alcun senso. credo che la nostra discussione si esaurisca qui. Caro Credente - Pagina 15 977956

...
.

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Lug 2011 - 1:35

Muriel ha scritto:
ahahahahahahahahah.... la cosa più spassosa è che tu scrivi "miiii" quando sei te che continui a non capire quello che sto dicendo...
non capisci che io con il metro ci misuro il membro del mio ragazzo, e col termometro la febbre di quelli che delirano. puoi andare avanti all'infinito ma sprecheresti solo del tempo, tanto sei tu quella che ha una fede irrazionale e che poi chiede dimostrazioni razionali, dimostrando o di non sapere quello che vuole davvero, o di essere in malafede. ok tu la spiegazione razionale la chiedi a chi basa la sua vita su una visione razionale delle cose, e invece a chi è irrazionale non chiedi spiegazioni razionali perchè sarebbe inutile. non lo ripetere per la trecentesima volta, non ce n'è bisogno. sei tu che non non afferri un piccolo, insignificante concetto: questo tuo modo dualista di ragionare per me non ha alcun senso. Caro Credente - Pagina 15 977956
no no, io scrivo miiii proprio perchè capisco che sei tu a non capire. io non sto parlando di visione della vita, ma di argomenti a sè stanti. e non dirmi di non riscrivere, perchè se tu avessi capito cosa sto dicendo non continueresti a parlare di pesi e misure e di cose che non funzionano e non lo chiameresti modo dualista di ragionare.

ad ogni modo noto che qua dentro si ricorre spesso al tampone della "malafede" quando non si sa come continuare...


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Messaggio Da Muriel Mar 19 Lug 2011 - 1:54

... passò l'angelo e disse amen. Caro Credente - Pagina 15 977956




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Messaggio Da Werewolf Mar 19 Lug 2011 - 13:10

Bene, dato che avete finito col bondage, rientro io(una cosa alla volta).
In base a cosa la questione sull'esistenza o meno di Dio(attenzione, non stiamo parlando di un Dio qualsiasi o di un essere soltanto metafisico, ma del Dio 'classico', onnisciente, onnipotente sommamente buono,che risponde alle preghiere e agisce nel mondo 'reale') per persone che per il resto delle questioni sull'esistenza sono perfettamente razionali, può o dovrebbe rappresentare un'eccezione? In base a cosa il 'metro dell'esistenza', che altrimenti è sempre quello, ed è sempre convertibile in altre unità o sistemi di misura di 'esistenza' (come il metro e gli yard) dovrebbe venir meno solo per Dio, e l'esistenza di Dio farsi misurare non in metri o sistemi di misura analoghi, ma per esempio in chili o litri, mantenendo la metafora?


Ultima modifica di Werewolf il Mar 19 Lug 2011 - 18:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Borghese_Nero Mar 19 Lug 2011 - 16:54

Pff.. non mi risponde...
Credente debole significa che credi ma intanto scopi come una dannata? mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Lug 2011 - 20:01

Ludwig von Drake ha scritto:
Be.Human ha scritto:ok ho scatenato la prima guerra di forum Caro Credente - Pagina 15 93876
Direi proprio di no... Royales

ahahahahahah Detto da te ha una credibilità difficile a superarsi wink..

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Lug 2011 - 20:02

jessica ha scritto:
no. credente debole.

Perché, ne conosci di forti? mgreen

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Messaggio Da Muriel Mar 19 Lug 2011 - 23:46

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
no. credente debole.

Perché, ne conosci di forti? Caro Credente - Pagina 15 315697
bisogna che vada un po' in palestra e che mangi più proteine Caro Credente - Pagina 15 899568

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Lug 2011 - 13:30

Rasputin ha scritto:
Perché, ne conosci di forti? Caro Credente - Pagina 15 315697
parecchi.
Borghese_Nero ha scritto:Pff.. non mi risponde...
Credente debole significa che credi ma intanto scopi come una dannata? Caro Credente - Pagina 15 315697
borghese, non vorrei sembrare maleducata, ma non è che ad ogni nuovo utente che comincia a chiedere spiegazioni sui 29\70, a come e perchè non esiste il coniglio rosa parlante ma dio si ecc posso ricominciare a rispondere daccapo...
comunque la tua mi pare una buona definizione.

Werewolf ha scritto:Bene, dato che avete finito col bondage, rientro io(una cosa alla volta).
In base a cosa la questione sull'esistenza o meno di Dio(attenzione, non stiamo parlando di un Dio qualsiasi o di un essere soltanto metafisico, ma del Dio 'classico', onnisciente, onnipotente sommamente buono,che risponde alle preghiere e agisce nel mondo 'reale') per persone che per il resto delle questioni sull'esistenza sono perfettamente razionali, può o dovrebbe rappresentare un'eccezione? In base a cosa il 'metro dell'esistenza', che altrimenti è sempre quello, ed è sempre convertibile in altre unità o sistemi di misura di 'esistenza' (come il metro e gli yard) dovrebbe venir meno solo per Dio, e l'esistenza di Dio farsi misurare non in metri o sistemi di misura analoghi, ma per esempio in chili o litri, mantenendo la metafora?
immagino la domanda sia principalmente rivolta a me...
bah, messa così la cosa parrebbe se non altro particolare (anche se non impossibile, insomma non lo decidi te come e per cosa uno usa la sua razionalità, ammesso che questa funzioni in maniera discreta). il punto è che secondo me questo non accade in nessuno, o quasi. in effetti, e parlo per la mia vita ma non mi è difficile estendere il concetto agli altri, le decisioni veramente razionali nella vita sono la minoranza e spesso, anche in quelle, ci sono comunque fattori non razionali alla base (a partire dall moroso dell'amica di cui sopra fino ad arrivare alla tua etica basata su un bisogno innato di star bene-o non stare male-).
non penso esista un "metro dell'esistenza". magari un certo modo di approcciarsi alla realtà che fa propendere alcune scelte da una parte piuttosto che dall'altra in determinate situazioni (di fronte alla stessa cosa, diciamo una bottiglia d'acqua, usi il metro per misurare i cm^3 piuttosto che il litro, ma diventa molto più complicato usarlo per misurare la temperatura), ma poi penso che ogni ambito abbia bisogno dei suoi strumenti di misura (...sempre mantenendo la metafora).
purtroppo c'è qualcuno che pretende di usare sempre lo stesso strumento con tutto, di solito finisce così:

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Lug 2011 - 13:56

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Perché, ne conosci di forti? Caro Credente - Pagina 15 315697
parecchi.

Urca che ambientino che devi frequentare mgreen

Scherzi a parte, cosa intendi per "Credenti forti"? Lo chiedo per poter eventualmente dire cosa ne penso sagace

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Messaggio Da Muriel Mer 20 Lug 2011 - 14:05

se c'è una cosa ridicola, secondo me, è la classificazione con varietà di gradazione di credenza/agnosticismo/ateismo: o ci credi o non ci credi. che minchia significano definizioni come "credente debole/forte" o "ateo teorico/pratico"? che ci credi o meno in base a come ti svegli la mattina?
bah, ora aspetto solo che qualcuno mi dica che la mia dogmatica mentalità razionalista mi fa vedere tutto solo bianco o nero, così siamo a posto. Rolling Eyes

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