Caro Credente

Alberto, secondo me liberissimi di usare delle stampelle, si tratta solo di far sì che si rendano conto di stare facendolo.

alberto ha scritto:dall'altro capo del filo e dall'alto ahimé dei miei annetti non posso che registrare il fatto che un numero tutt'altro che trascurabile di persone ha BISOGNO in un modo o in un altro di una forma di spiritualità che possa accompagnarlo, a volte sostenerlo, a volte confortarlo. sulle ragioni e sulle cause possiamo anche divertirci a parlare per mesi ma resta il dato di fatto e in questo momento di questo vorrei parlare.
per me parlare a queste persone e rassicurarle dicendo loro che la mia idea di ateismo non va contro la loro LIBERTA' di intima formazione del sé è un grosso passo in avanti verso la laicizzazione della società.

Concordo: ognuno deve poter cercare la 'spiritualità'(qualsiasi cosa significhi questa parola) come vuole e meglio crede. C'è chi lo fa con la poesia, chi con la musica, chi con la lettura, chi con la religione. E finché questa cosa rimane ad un livello personale, o di condivisione con chi ha la stessa visione di come cercarla, va benissimo. Un po' meno bene è quando voglio imporre tale visione anche agli altri: per fare un esempio banale, io adoro Walt Whitman, e secondo me nella sua opera c'è molta più spiritualità che in moltissime parti dei cosiddettti testi sacri, ma non mi inventerei mai di imporre a tutti la lettura di Whitman, di insegnarlo a scuola(oltre che nelle ore di letteratura, si intende), farne mettere un ritratto nei luoghi pubblici o chiedere allo Stato di sovvenzionare la distribuzione di copie di "Leaves of Grass". Perché sono consapevole che tale mia visione della spiritualità è soggettiva, e non vale per tutti, ergo non ho il diritto di imporla, né tantomeno posso prendermi la briga di fare affermazioni ontologiche quali "L'opera di Whitman è il modo per raggiungere una vera spiritualità". Al massimo posso dire che: "L'opera di Whitman è il mio, per me, soggettivamente, modo per raggiungere la vera spiritualità". Ma sono due affermazioni molto diverse.



Onestamente, non mi interessa nemmeno che il tizio con la stampella si renda conto che la sua è una stampella, mi basta che non cerchi di fare in modo che io non possa correre.

Rasputin ha scritto:Alberto, secondo me liberissimi di usare delle stampelle, si tratta solo di far sì che si rendano conto di stare facendolo.

Io ti quoto perchè parlare con jessica è completamente inutile. Parla parla e non dice niente. Parla parla per girare la frittata come meglio preferisce. Dice che non le faccio le domande, ma parlo in modo che lei non le faccia. (???????) ( ).

Sisi per lei può credere pure nelle Sfere del Drago di DragonBall, ma sta di fatto che vogliamo parlare di razionalità, stiamo sbagliando, per di più se si parla di un dio che si manifesta tramite sensazioni personali e interne, quindi soggettive quindi fantasie.

Parlo di razionalità (in questo caso) quando si parla in modo oggettivo di determinate questioni e non di fantasie proprie filtrare della propria testa.
E come se uno pazzo (o un fattone) dice di sentire dio perchè vede tutto allegro e gli gnomi saltellare. Stessa cosa! Per lui dio esiste!

E' inutile continuare a parlare...credenti forti, medie, deboli, di 1/3 sono tutti uguali

alberto ha scritto:
il processo aggregativo, la piaga della catechizzazione e l'ingerenza sulle dinamiche sociali sono ciò che separa la intima spiritualità dal fenomeno religioso, è qui che andrebbe fatta barricata ed è qui che vorrei chiedere a jessica quanto la sua spiritualità è davvero disgiunta da quelle di altri e se non teme anche lei che la spiritualità abbia in sé un'insita spinta verso l'esterno, verso quell'ambito cioè ove essa fatalmente corre il concreto rischio di corrompersi per divenire qualcosa di assai diverso.

se la spinta sia insita o no, non so dirlo.
personalmente di spiritualità al massimo ne parlo nei forum di atei, lo spazio che occupa nella mia vita è, purtroppo, pressochè (con 1 o 2 c?) nullo, per cui mi viene abbastanza semplice risponderti: è completamente disgiunta da quella di altri. comunque non trovo nella condivisione spirituale (o la cosa che intendi, se ho capito bene) alcun male. anzi, ti dirò di più: a volte ho provato invidia per la gioia che vivevano alcuni amici condividendo momenti che li legavano con un collante a me estraneo (erano, appunto, i famosi credenti veri).
chiaramente la convinzione in questo genere di cose ha in se un potenziale dannoso, dipende da come queste cose vengono "usate", come qualunque altro tipo di convinzione, d'altronde.
il fatto che qui dentro (al forum intendo) si veda il potenziale nocivo della religione come ineluttabile e tremendo e tutto quello che alla religione come cursorio e\o ridicolo o stupido, secondo me è un fatto legato ad un unico fattore: se una cosa ti sta sulle palle, difficilmente hai la lucidità mentale per analizzarla come va analizzata e tutto ciò che concerne tale cosa o derivati, diventa il peggio.

questo in un certo senso si rifà ai gradi di ateismo di cui si parlava... ma il discorso si ri-allungherebbe.

ww ha scritto:O una cosa è soggettiva, o è oggettiva, non ci sono scappatoie: o Dio esiste solo per te, o esiste per tutti. Quindi, rispondi alla domanda: Dio esiste solo per chi ci crede(è quindi soggettivo), come l'amore per una certa persona, l'odio, o qualsiasi altra emozione personale, o esiste a prescindere da quello che qualsiasi persona possa pensare(come la sedia che hai sotto il culo, il computer, la tastiera su cui scrivi o Plutone, che esisteva anche prima che venisse scoperto, o l'energia elettrica, che esisteva ben prima che capissimo che era un forma di energia e non una forma di ira divina)?

esiste ed è soggettivo. il fatto che tu sia contento lo senti solo tu, ma prova a dirmi che non esiste la tua gioia.

In ogni caso, sarei proprio curioso di sentire qual è l'obiettivo: quando affermi che che Dio esiste, non fai un'affermazione volontaristica, emotiva o soggettiva, o quant'altro. Fai un'affermazione ontologica: essere o non essere, indipendente da qualsiasi sentire o non sentire, percepire o non percepire, credere o non credere.

veramente te l'avrò già detto 6 volte.

Borghese_Nero ha scritto:
Io ti quoto perchè parlare con jessica è completamente inutile. Parla parla e non dice niente. Parla parla per girare la frittata come meglio preferisce. Dice che non le faccio le domande, ma parlo in modo che lei non le faccia. (???????) ( ).

ahi ahi ahi... classici sintomi... ti manca solo di imparare ad usare bene lo specchioriflesso e sei perfetto.
guarda che non l'ho mica scritta io 'sta roba:
"Guarda non mi spiegare in cosa credi, se dio è una sfera di sensazione soggettive,oggettive (sappi solo che tutto quello che pensi, riguardo pure dio, è tutto il risultato di ciò che la tua mente filtra e nulla piu).
Non capisco nemmeno cosa ci fai in un forum del genere."

E' inutile continuare a parlare...credenti forti, medie, deboli, di 1/3 sono tutti uguali

e perchè allora vai avanti?

jessica ha scritto:eh? ma ti impegni per scrivere così o ti viene naturale???
cosa vorrebbe dire 'sta domanda, e, soprattutto, cosa c'entra con la mia risposta?

sì è un dono di natura... "com'è cavillosa questa furfante", avrebbe detto di me il principe amleto.
a quanto pare capita spesso che tu non capisca ciò che scrivo, eppure sei l'unica qui dentro ad avere questo tipo di problema nei miei confronti. ti ho semplicemente chiesto di dirmi quanti modi possono esserci di vivere la vita senza credere in dio, visto che per te conta anche la differenza qualitativa tra ateo e ateo. devo semplificare ulteriormente o ce la puoi fare, stavolta?

ne deduco che, essendo illusione (quindi diminuzione della dignità umana bla bla... discorsi già fatti... ) eviti accuratamente anche sentimenti di questo genere. ecco, questi sono i famosi danni che la razionalità fa quando è esportata ad una sfera che non è la sua...

innanzitutto non mi pare di aver fatto con te discorsi sulla diminuzione della dignità umana, anzi, avevo specificato chiaramente diverse pagine fa che non sono di questo avviso. sono ben altre le cose che sono lesive della dignità umana, quali ad esempio fare discorsi da cazzo completamente privi di senso e pretendere comunque di avere ragione, oppure mettere in bocca ad altri frasi mai dette come stai facendo tu, sempre per dirne un'altra.
allora, da cosa avresti dedotto che io evito sentimenti come l'amore e l'affetto? dove e quando l'avrei scritto? non eri forse tu quella che "io non voglio ragionare semplificando in modo troppo netto perchè blablabla e le sfumature blablabla"? dunque ecco l'ennesimo, lampante esempio del cosiddetto "cantarsela e suonarsela da soli", che appena si supera la fase delle chiacchiere e si passa all'atto pratico viene subito smentito.
giusto a titolo di cronaca, i sentimenti sono cose ben diverse dal tuo credere in dio. anche se sono cosciente del fatto che, razionalmente e oggettivamente parlando, sono illusori, allo stesso tempo mi rendo conto che sono parte dell'esistenza inscindibili dall'essere umano (chiunque prova sentimenti di amore/odio/entusiasmo/delusione/ammirazione eccetera, perchè sono pulsioni innate, non controllabili, cosa che non è affatto la credenza in dio - altrimenti non esisterebbero gli atei).
detto questo, visto che giungi perfino a conclusioni sballate pur di poter affermare le tue ragioni a tutti i costi, io farei piuttosto una riflessione sui famosi danni che comporta la religione, e non parlo dei danni che può aver causato a te (dei quali, come ho già detto, m'importa nasega), ma a tutti quelli che devono confrontarsi con persone che fanno i tuoi stessi discorsi e che magari si credono anche più sveglie.

alberto ha scritto:l'antireligiosità di muriellina e di nero son PER ME consequenziali allo stato delle cose e riflettono l'immanenza negativa del pensiero religioso nella quotidianità, nell'economia, nella società.

dall'altro capo del filo e dall'alto ahimé dei miei annetti non posso che registrare il fatto che un numero tutt'altro che trascurabile di persone ha BISOGNO in un modo o in un altro di una forma di spiritualità che possa accompagnarlo, a volte sostenerlo, a volte confortarlo. sulle ragioni e sulle cause possiamo anche divertirci a parlare per mesi ma resta il dato di fatto e in questo momento di questo vorrei parlare.
per me parlare a queste persone e rassicurarle dicendo loro che la mia idea di ateismo non va contro la loro LIBERTA' di intima formazione del sé è un grosso passo in avanti verso la laicizzazione della società.

il processo aggregativo, la piaga della catechizzazione e l'ingerenza sulle dinamiche sociali sono ciò che separa la intima spiritualità dal fenomeno religioso, è qui che andrebbe fatta barricata ed è qui che vorrei chiedere a jessica quanto la sua spiritualità è davvero disgiunta da quelle di altri e se non teme anche lei che la spiritualità abbia in sé un'insita spinta verso l'esterno, verso quell'ambito cioè ove essa
fatalmente corre il concreto rischio di corrompersi per divenire qualcosa di assai diverso.

albe, per quanto mi riguarda posso anche essere d'accordo in parte con quanto dici. ora però, sul bisogno di cui vuoi parlare tu, non credi che invece di assecondarlo sarebbe più efficace far capire che in realtà esso è un bisogno indotto di cui in realtà non ci sarebbe davvero necessità? e non sto parlando di un'evangelizzazione forzata per "convertire" i fedeli, perchè ciò non farebbe altro che acuire il bisogno di appartenenza ad una cerchia che questa gente ha (che secondo me è l'unico vero "bisogno" di cui si può parlare realmente, in questo caso); parlo piuttosto di un processo lento e graduale di presa di coscienza attraverso la cultura del sapere, l'unica cose che apre davvero la mente e che può condurre al reciproco rispetto, opposta all'ignoranza, al lassismo mentale e all'ostruzionismo che consentono invece il dilagare e il radicarsi delle superstizioni.
ovviamente tutto ciò è pura utopia, ma credo sinceramente che laicizzazione della società non sia possibile se non in questo modo radicale, dal momento che le religioni sono fatte in modo da esercitare un vero e proprio controllo politico e mentale e che quindi, finchè esisteranno, non potranno esserci davvero libertà e laicità. la pacifica convivenza tra credenze e non-credenze secondo me è ancora più utopica di una società atea, e concludo questo discorso con

Rasputin ha scritto:Alberto, secondo me liberissimi di usare delle stampelle, si tratta solo di far sì che si rendano conto di stare facendolo.

ti quoto pure io

esiste ed è soggettivo. il fatto che tu sia contento lo senti solo tu, ma prova a dirmi che non esiste la tua gioia.

La mia gioia esiste per me: tu puoi solo accettare che io provi quella gioia, ma tu non provi la mia gioia. In definitiva la mia gioia non esiste oggettivamente, se io non esisto quella gioia non esiste. Alla fine Dio oggettivamente non esiste, è solo una tua singola percezione, paragonabile ad un sentimento. Dio esiste per te e soltanto per te e per chi condivide tale credenza: se moriste tutti, semplicemente quel Dio smetterebbe di esistere. In pratica Dio non è un ente la cui esistenza è indipendente dalle persone che lo ritengono esistente. Quindi, ai fini della questione, Dio non esiste, esiste al massimo la percezione di Dio(così come la percezione della gioia, dell'amore, dell'odio).

In ogni caso, sarei proprio curioso di sentire qual è
l'obiettivo

veramente te l'avrò già detto 6 volte.

No, tu hai detto 6 volte che 'quello' non è l'obiettivo: in ogni caso esplicita questo 'obiettivo' un'altra volta, in modo chiaro, e vediamo se veramente l'affermazione dell'esistenza ontologica ed oggettiva di Dio è il modo per arrivare a tale obiettivo.

Jessica,

Vanno avanti finché non sarai sconfitta, oppure rinuncerai a replicare - ah ah è partito tutto da un attrezzino sudafricano arRapex e devo dire che quella volta avevi dato sui nervi anche a me era alle presentazioni.

Se non ti è concesso dire "non lo so" sappi che è come tutte le volte dove non si accetta chi è diverso. Peggio ancora perché ti vogliono bene (e questo è proprio vero) ed allora ti darebbero quei schiaffi che i genitori di una volta davano ai propri figli disubbidienti e tu che lo hai capito stai a questo gioco incredibile e le nuove leve in qualche modo gli facciamo l'effetto "smoothing", smorzamento, ti sarai accorta.

Se ti va (mi taglierò il mignolo se succede questo ah ah) esterna un maggiore allontanamento da quella coscienza che senti, probabilmente sarà così prima o poi. Fatti dare per vinta ma felice delle coccole che riceverai e tieni dentro di te quella cosa che in fin dei conto deve essere solo tua e che Lupo paragona all'amore, come chi si incazza diventa irrazionale e se ne rende conto. A me succede l'incontrario qui.

Mi piacerebbe davvero sentire quello che percepisci per partecipare con te ma non basta volerlo, come quello del carrefour o l'umami era rimasto solo ed era tanto più semplice perché parlava di metodo e non di fede.

jessica ha scritto:
ahi ahi ahi... classici sintomi... ti manca solo di imparare ad usare bene lo specchioriflesso e sei perfetto.
guarda che non l'ho mica scritta io 'sta roba:
"Guarda non mi spiegare in cosa credi, se dio è una sfera di sensazione soggettive,oggettive (sappi solo che tutto quello che pensi, riguardo pure dio, è tutto il risultato di ciò che la tua mente filtra e nulla piu).
Non capisco nemmeno cosa ci fai in un forum del genere."

Mannaggia...se non l'avessi detto me lo avresti spiegato? Ok chiedo perdono, sai capisco di non essere alla tua altezza, quindi per questo ti chiedo di rispondermi

Parlando seriamente, se vuoi rispondermi fallo, se no tienitelo per te il tuo dio fa-da-te con le forbici dalla punta arrotondata e se non vuoi ( o non sai ) rispondere a ciò che ti chiedo, almeno abbi la decenza di dirlo non di girando appunto la frittata a punto vantaggio e per ultimo, ma non meno importante, non rispondere solo alle parti piu facili per te. Ti ho fatto un ragionamento sul fatto che un qualcosa di soggettivo non può esistere e tu, ovviamente, non mi hai detto la tua ( chi poi non altro oltre a te può rispondere ad una domanda sul dio-sensazione-che-senti-solo-tu ).

Infondo sei simpatica

Onestamente, non mi interessa nemmeno che il tizio con la stampella si renda conto che la sua è una stampella, mi basta che non cerchi di fare in modo che io non possa correre.

Esatterrimo.

Muriel ha scritto:
sì è un dono di natura... "com'è cavillosa questa furfante", avrebbe detto di me il principe amleto.
a quanto pare capita spesso che tu non capisca ciò che scrivo, eppure sei l'unica qui dentro ad avere questo tipo di problema nei miei confronti.

come ho già detto, qua dentro molti rispondono a quello che credono non a quello che c'è scritto... io leggo e cerco di capire cosa vuoi dire, forse è questo il problema.

ti ho semplicemente chiesto di dirmi quanti modi possono esserci di vivere la vita senza credere in dio, visto che per te conta anche la differenza qualitativa tra ateo e ateo. devo semplificare ulteriormente o ce la puoi fare, stavolta?

ah...e ce voleva tanto? non mi pare che "vivere l'ateismo o l'agnosticismo che divergano dal vivere la vita secondo un certo tipo di fede" voglia dire questo. o sbaglio?


avevo scritto, sull'ateo:"e qui si, uno non crede e punto, ciò che cambia è solo il come questo influenzi il suo modo di vivere". come concetto non mi pare tanto strano e stupefacente o bisognoso di effetti speciali, per essere esemplificato.
intanto non è scontato (anzi...) che ateismo e razionalismo coincidano. poi cambiano le motivazioni per cui uno non crede, c'è chi nasce in un contesto in cui non viene fatto sembrare naturale il rivolgersi ad una divinità e non si pone alcun problema, c'è chi credeva e smette di credere perchè semplicemente decide di analizzare razionalmente la faccenda, chi smette perchè gli sta in culo il prete (vedi te se in senso figurato o meno), chi lo fa perchè è trasgressivo e si sente l'uomo della marlboro che fuma e bestemmia ecc...
come l'ateismo influenzi il modo di vivere? beh, ci sono gli spaccamaroni alla dawkins\odifreddi e co. che profondono energie in una battaglia antireligiosa in nome dell'ateismo e l'ateismo diventa uno dei punti fondamentali della loro vita (anche o soprattutto sul piano economico nel caso dei due citati) e ci sono quelli per cui dio non esiste e punto, ma questo non occupa neanche un secondo nelle loro esistenze...
io li chiamo diversi modi di vivere l'ateismo, ma forse avevi capito male quello che intendevo.

innanzitutto non mi pare di aver fatto con te discorsi sulla diminuzione della dignità umana, anzi, avevo specificato chiaramente diverse pagine fa che non sono di questo avviso.

ah no, ma io non mi riferivo a te, quanto al lungo 3d sulla dignità... ho generalizzato... si vede che mi riferivo ad atei che divergono dal vivere la vita secondo un certo tipo di fede rispetto a te

sono ben altre le cose che sono lesive della dignità umana, quali ad esempio fare discorsi da cazzo completamente privi di senso e pretendere comunque di avere ragione, oppure mettere in bocca ad altri frasi mai dette come stai facendo tu, sempre per dirne un'altra.

se cerchi di riferirti a me, sapresti indicare dove? giusto per non star là a parlare sempre in generale...

allora, da cosa avresti dedotto che io evito sentimenti come l'amore e l'affetto? dove e quando l'avrei scritto?

no, è che di solito 2+2 fa 4... e se tu mi parli di illusioni...

non eri forse tu quella che "io non voglio ragionare semplificando in modo troppo netto perchè blablabla e le sfumature blablabla"? dunque ecco l'ennesimo, lampante esempio del cosiddetto "cantarsela e suonarsela da soli", che appena si supera la fase delle chiacchiere e si passa all'atto pratico viene subito smentito.

... vedo che lo specchioriflesso l'hai imparato bene. dove farei ciò? perchè?

giusto a titolo di cronaca, i sentimenti sono cose ben diverse dal tuo credere in dio. anche se sono cosciente del fatto che, razionalmente e oggettivamente parlando, sono illusori, allo stesso tempo mi rendo conto che sono parte dell'esistenza inscindibili dall'essere umano (chiunque prova sentimenti di amore/odio/entusiasmo/delusione/ammirazione eccetera, perchè sono pulsioni innate, non controllabili, cosa che non è affatto la credenza in dio - altrimenti non esisterebbero gli atei).

perchè non esistono i non-innamorati?
se te ne trovo uno ti rimangi tutto?

detto questo, visto che giungi perfino a conclusioni sballate pur di poter affermare le tue ragioni a tutti i costi, io farei piuttosto una riflessione sui famosi danni che comporta la religione, e non parlo dei danni che può aver causato a te (dei quali, come ho già detto, m'importa nasega), ma a tutti quelli che devono confrontarsi con persone che fanno i tuoi stessi discorsi e che magari si credono anche più sveglie.

si... fa pure, sentiamo...

Werewolf ha scritto: La mia gioia esiste per me: tu puoi solo accettare che io provi quella gioia, ma tu non provi la mia gioia. In definitiva la mia gioia non esiste oggettivamente, se io non esisto quella gioia non esiste. Alla fine Dio oggettivamente non esiste, è solo una tua singola percezione, paragonabile ad un sentimento. Dio esiste per te e soltanto per te e per chi condivide tale credenza: se moriste tutti, semplicemente quel Dio smetterebbe di esistere. In pratica Dio non è un ente la cui esistenza è indipendente dalle persone che lo ritengono esistente. Quindi, ai fini della questione, Dio non esiste, esiste al massimo la percezione di Dio(così come la percezione della gioia, dell'amore, dell'odio).

percezione che tu reputi illusoria, io no... a meno che tu non sia in grado do convincermi del contrario. se io morissi magari ci sarebbe un altro in australia che sentirebbe la stessa cosa, questo non vuol dire che tu la possa\voglia sentire.

No, tu hai detto 6 volte che 'quello' non è l'obiettivo: in ogni caso esplicita questo 'obiettivo' un'altra volta, in modo chiaro, e vediamo se veramente l'affermazione dell'esistenza ontologica ed oggettiva di Dio è il modo per arrivare a tale obiettivo.

no,no, non mi riferivo a questo 3d, ma ai millemila altri in cui ne abbiamo discusso.
quando tu in particolari situazioni "avverti" -non ho verbi migliori per spiegare questa cosa- un qualcosa che va oltre il chilo di mele che stai pesando, non te ne frega una mazza di capire se è oggettivo, oggettivabile, misurabile e quantificabile; non sapresti minimamente da che parte cominciare, se anche ti interessasse. per te funziona così, punto. avere o pensare a un dio di questo genere non può avere come motivazione il voler convincersi razionalemnte della sua esistenza.

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davide ha scritto:

Onestamente, non mi interessa nemmeno che il tizio con la stampella si renda conto che la sua è una stampella, mi basta che non cerchi di fare in modo che io non possa correre.

Esatterrimo.

non mi ricordo se l'intervento originale era di ww o del raspa, ma sono d'accordo e lo quoto anche io.
ci aggiungerei un piccolo commento... benissimo per quelli che sanno correre, la cosa che trovo triste (ma le gambe sono le loro eh, facciano quello che gli pare) è che ci sia gente zoppa che preferisce rantolare al suolo pur di non usare le stampelle, illudendosi di essere sana.

SergioAD ha scritto:Jessica,

Vanno avanti finché non sarai sconfitta, oppure rinuncerai a replicare - ah ah è partito tutto da un attrezzino sudafricano arRapex e devo dire che quella volta avevi dato sui nervi anche a me era alle presentazioni.

he,he... non so se te ne sei accorto da qualche altra parte, ma credo che allora dovranno tirarla avanti ancora un bel po' se si prefissano uno di questi due obiettivi..
rinfrescami quella dell'attrezzino africano che mi sfugge!

Se non ti è concesso dire "non lo so" sappi che è come tutte le volte dove non si accetta chi è diverso. Peggio ancora perché ti vogliono bene (e questo è proprio vero) ed allora ti darebbero quei schiaffi che i genitori di una volta davano ai propri figli disubbidienti e tu che lo hai capito stai a questo gioco incredibile e le nuove leve in qualche modo gli facciamo l'effetto "smoothing", smorzamento, ti sarai accorta.

ahahaha...
infatti finisce sempre così, è uno scontro interno tra l'appartenenza al gruppo-l'amicizia e la condivisione delle proprie idee. di solito sono le prime a vincere.

Se ti va (mi taglierò il mignolo se succede questo ah ah) esterna un maggiore allontanamento da quella coscienza che senti, probabilmente sarà così prima o poi. Fatti dare per vinta ma felice delle coccole che riceverai e tieni dentro di te quella cosa che in fin dei conto deve essere solo tua e che Lupo paragona all'amore, come chi si incazza diventa irrazionale e se ne rende conto. A me succede l'incontrario qui.

eh no eh, mica sono qua per le coccole... tranquillo, il mignolo può rimanere attaccato

Borghese_Nero ha scritto:Mannaggia...se non l'avessi detto me lo avresti spiegato? Ok chiedo perdono, grazieeee sai capisco di non essere alla tua altezza, quindi per questo ti chiedo di rispondermi grazieeee

allora se vuoi che ti risponda non scrivere di non risponderti tanto per sboroneggiare... ad ogni modo ti avevo già risposto linkandoti un'altra discussione. se vuoi riassumo molto brevemente. la mia risposta alla tua domanda era una domanda (mo were s'incazza), precisamente: perchè?
avrò anche la presunzione di avere paranormali doti esp, ma diciamo che dando uno sguardo ai tuoi pochi interventi in questo 3d, non mi risulta difficile capire dove vuoi andare a parare. qualche esempio?

b.n. ha scritto:
-Sti pseudo-cristiani sono ridicoli

-Se invece credi in alte divinità create da te, per stare bene con te stessa, bhe allora puoi immaginare ciò che vuoi Aaaah che gente ahahahahahah

-ma qua stiamo solo modificando in modo personale la base del ridicolo.

-Oh extraterrestre portami via!!!!!

-ma ora pure che spuntano i credenti deboli che credono nelle sensazioni eh no.

fammi usare la sfera di cristallo... dunque, si finisce sul non oggettivo passando per vocine, malati di mente, stampelle e paura della realtà. sono stata brava?

Parlando seriamente, se vuoi rispondermi fallo, se no tienitelo per te il tuo dio fa-da-te con le forbici dalla punta arrotondata

ah ecco, anche questo ci stava bene nella lista degli esempi di sopra...

e se non vuoi ( o non sai ) rispondere a ciò che ti chiedo, almeno abbi la decenza di dirlo non di girando appunto la frittata a punto vantaggio e per ultimo, ma non meno importante, non rispondere solo alle parti piu facili per te. Ti ho fatto un ragionamento sul fatto che un qualcosa di soggettivo non può esistere e tu, ovviamente, non mi hai detto la tua ( chi poi non altro oltre a te può rispondere ad una domanda sul dio-sensazione-che-senti-solo-tu mgreen ).

Infondo sei simpatica mgreen

il ragionamento mi sa che me lo sono perso... dov'era?

percezione che tu reputi illusoria, io no... a meno che tu non sia in grado do convincermi del contrario. se io morissi magari ci sarebbe un altro in australia che sentirebbe la stessa cosa, questo non vuol dire che tu la possa\voglia sentire.

Vero, ma se qualcuno non può sentire quella cosa, non può proprio(e in linea di massima le emozioni e le percezioni soggettive sono appunto, non condivisibili e condivise in quanto ognuno 'sente' in modo diverso, ergo nessuno percepisce le stesse emozioni), vuol dire che quella cosa oggettivamente non esiste, tutto qui. E' l'esempio che ho fatto sulla poesia: essa ti può elevare 'liricamente' e 'spiritualmente', ma solo se tu senti questo, ergo ciò non è un dato oggettivo. Mentre, per fare un esempio banale, una martellata al dito fa male a chiunque, non è detto che leggere Whitman(o la Bibbia, o ascoltare il predicatore televisivo) abbia un effetto sulla persona. Ergo, quela sensazione che io provo leggendo Whitman non esiste, ai fini dell'analisi del mondo: al massimo esisto io che affermo di provare tale sensazione, ma è tutto un altro paio di maniche.

no,no, non mi riferivo a questo 3d, ma ai millemila altri in cui ne abbiamo discusso.
quando tu in particolari situazioni "avverti" -non ho verbi migliori per spiegare questa cosa- un qualcosa che va oltre il chilo di mele che stai pesando, non te ne frega una mazza di capire se è oggettivo, oggettivabile, misurabile e quantificabile; non sapresti minimamente da che parte cominciare, se anche ti interessasse. per te funziona così, punto. avere o pensare a un dio di questo genere non può avere come motivazione il voler convincersi razionalmente della sua esistenza.

Così come provare amore non ha l'obiettivo di volersi convincere razionalmente della sua esistenza. Ma il credente(non tu, a quanto mi par di capire) non dice: "Io credo in Dio, per me, perché lo percepisco io" come farebbe con l'amore per una determinata persona. No, afferma, con sicumera: "Dio c'è, per te, per me, per tutti, ed indipendentemente dal fatto che ci crediamo o no(come Plutone, la sedia, il computer, ecc.)" Di fatto, il credente è convinto, (o afferma di essere convinto) che Dio esiste razionalmente e oggettivamente, e che non è una sensazione, ma un ente oggettivo e oggettivabile.
Qui non si sta facendo il processo alle emozioni: chiunque non sia completamente anemotivo sa quanto possano essere costrittive le emozioni, quali reazioni possano suscitare, quanto meravigliose e anche quanto terribili possano essere. Sono una delle cose più belle della vita, e non è mia intenzione sminuirle. Ma non sono dati oggettivi: ognuno prova emozioni diverse, anche di fronte agli stessi stimoli(anche se è estremamente difficile che, a livello emotivo, gli stimoli siano gli stessi fra varie persone), ergo non sono utili per per fare affermazioni sulla realtà oggettiva che, se tu non fai, le fa comunque il credente 'tipico'. E nel momento in cui si rinchiude Dio nella scatola della soggettività (che è il suo posto), allora qualsiasi affermazione fatta riguardo a esso ha un valore di verità dipedente dall'individuo, quindi soggettivo, e quindi semplicemente non può e non deve essere la base su cui costruire qualcosa di valido per tutti, che puòò essere un'etica condivisa come può essere la ricerca della verità oggettiva. Che, concordo, non dovrebbe essere l'obiettivo di chi crede in Dio, o di chi legge una poesia, ascolta della musica, o fa qualsiasi altra cosa che lo mette in contatto con quel Sublime(io lo chiamo così alla Kant, ma è questione di gusti), il cui raggiungimento e modo di raggiungerlo sono, e non possono essere diversamente, soggettivi.

jessica ha scritto:
come ho già detto, qua dentro molti rispondono a quello che credono non a quello che c'è scritto... io leggo e cerco di capire cosa vuoi dire, forse è questo il problema.

ah...e ce voleva tanto? non mi pare che "vivere l'ateismo o l'agnosticismo che divergano dal vivere la vita secondo un certo tipo di fede" voglia dire questo. o sbaglio?

va bè, lasciamo stare la parafrasi, stavolta. da qui in poi scriverò solo frasi composte da soggetto+verbo+complemento per venirti incontro.

avevo scritto, sull'ateo:"e qui si, uno non crede e punto, ciò che cambia è solo il come questo influenzi il suo modo di vivere". come concetto non mi pare tanto strano e stupefacente o bisognoso di effetti speciali, per essere esemplificato.

ma infatti l'ho capito e non c'è bisogno di semplificare alcunchè, mica c'è scritto "jessica" sotto il mio avatar. io ti ho chiesto in che modo il non credere possa influenzare diversamente il modo di vivere di due atei, e nemmeno questo mi sembrava così complicato.

intanto non è scontato (anzi...) che ateismo e razionalismo coincidano. poi cambiano le motivazioni per cui uno non crede, c'è chi nasce in un contesto in cui non viene fatto sembrare naturale il rivolgersi ad una divinità e non si pone alcun problema, c'è chi credeva e smette di credere perchè semplicemente decide di analizzare razionalmente la faccenda, chi smette perchè gli sta in culo il prete (vedi te se in senso figurato o meno), chi lo fa perchè è trasgressivo e si sente l'uomo della marlboro che fuma e bestemmia ecc...
come l'ateismo influenzi il modo di vivere? beh, ci sono gli spaccamaroni alla dawkins\odifreddi e co. che profondono energie in una battaglia antireligiosa in nome dell'ateismo e l'ateismo diventa uno dei punti fondamentali della loro vita (anche o soprattutto sul piano economico nel caso dei due citati) e ci sono quelli per cui dio non esiste e punto, ma questo non occupa neanche un secondo nelle loro esistenze...
io li chiamo diversi modi di vivere l'ateismo, ma forse avevi capito male quello che intendevo.

certo certo, su tutto questo sono d'accordo, ma cosa cambia nella vita dell'uno e dell'altro a livello qualitativo? un credente che professa il cattolicesimo alla lettera, ad esempio, non fa sesso prima del matrimonio e non mangia carne di maiale il venerdì, uno che ci crede così e così la domenica magari va a messa ma al contrario dell'altro non si fa mancare nulla nè nel sesso nè nel cibo. cosa c'è di diverso tra le vite di due atei/agnostici che non hanno delle regole morali religiose di un qualche tipo da seguire e che, quindi, non vivono in funzione dell'idea di dio?
ah, comunque il fatto che dawkins e odifreddi scrivano dei libri e poi li pubblicizzino come tutti gli altri scrittori non penso proprio sia legato al vivere l'ateismo, perchè tanto per cominciare quello dello scrittore è un mestiere come un altro che non implica un unico orientamento religioso (anche melissa p. ha sbombardato i maroni col suo libro all'epoca della pubblicazione), e inoltre, se vogliamo essere pignoli, i nostri due amici sono dei divulgatori scientifici, non dei divulgatori di ateismo, e scrivono in funzione del loro mestiere proprio come quel minchione di zichichi, che però mi pare sia tutt'altro che ateo (o così almeno dice lui). se nei loro testi alla fine della dissertazione giungono alla conclusione che l'ateismo sia la via più logica da seguire in virtù di un certo numero di dimostrazioni, che c'entra questo con il loro vivere la vita senza regole religiose? pensi che entrambi affrontino le questioni etiche diversamente da me o da werewolf perchè io e lui non abbiamo (ancora ) scritto dei libri in merito?

ah no, ma io non mi riferivo a te, quanto al lungo 3d sulla dignità... ho generalizzato...

se cerchi di riferirti a me, sapresti indicare dove? giusto per non star là a parlare sempre in generale...

scusa, non eri tu quella che ha generalizzato?
in ogni caso io non "cerco" di riferirmi a te, sto proprio parlando di te, e non chiedermi di indicarti un punto preciso in cui i tuoi pippardoni sono più fallaci, sarebbe come guardare il mare e chiedermi in che punto è più bagnato.

no, è che di solito 2+2 fa 4... e se tu mi parli di illusioni...

appunto, sempre a proposito di generalizzazioni...

non eri forse tu quella che "io non voglio ragionare semplificando in modo troppo netto perchè blablabla e le sfumature blablabla"? dunque ecco l'ennesimo, lampante esempio del cosiddetto "cantarsela e suonarsela da soli", che appena si supera la fase delle chiacchiere e si passa all'atto pratico viene subito smentito.

... vedo che lo specchioriflesso l'hai imparato bene. dove farei ciò? perchè?

è scritto chiaro e tondo nella frase che hai citato, e non mi pare un discorso cavilloso. quando avrai imparato a leggere fammi un fischio, così semmai ne riparliamo.

perchè non esistono i non-innamorati?
se te ne trovo uno ti rimangi tutto?

vai, trovami una persona che non è mai stata innamorata/invaghita/attratta da nessuno e che non lo sarà mai. se la trovi davvero scrivo una lettera di raccomandazioni per farti partecipare al premio templeton.

si... fa pure, sentiamo...

cosa? se ti riferisci alla riflessione, io l'ho già fatta da un pezzo. piuttosto era te che invitavo a farla...
specchioriflesso! e ora rifletti!

Muriel ha scritto:
specchioriflesso!

Specchioriflesso .......siiiii ora ricordo,era un giochino che facevano le bambine a scuola (giuro)...del tipo una diceva una cosa e l'altra rispondeva,intrecciando le mani e mostrandogli i palmi,specchioriflesso. .poi ridevano e finiva li.

Guarda non ti rispondo piu jessica, tanto è inutile..spero qualcuno che abbia piu voglia di me continui, perchè continuare a ripetere le cose è inutile quando una persona non vuole capire e per rispondermi mi manda dei link.

Dici che non hai assolutamente voglia/tempo di spiegarmi in sintesi in cosa cacchio credi, però il tempo per rispondere a tutti, tagliando-copiando frasi di pagine precendenti, lavorando con [quote.][/quote.] per rispondere a tutti lo trovi....

chef75sp ha scritto:Specchioriflesso .......siiiii ora ricordo,era un giochino che facevano le bambine a scuola (giuro)...del tipo una diceva una cosa e l'altra rispondeva,intrecciando le mani e mostrandogli i palmi,specchioriflesso. .poi ridevano e finiva li.

se non era per jessica che me lo ricordava, io ormai l'avevo rimosso... che bello ritornare per un attimo al mondo dell'infanzia

Specchioriflesso...eeeh già, alcuni poteri magici che possiede solo jessica grazie al suo potere/dio interiore

Werewolf ha scritto:Vero, ma se qualcuno non può sentire quella cosa, non può proprio(e in linea di massima le emozioni e le percezioni soggettive sono appunto, non condivisibili e condivise in quanto ognuno 'sente' in modo diverso, ergo nessuno percepisce le stesse emozioni), vuol dire che quella cosa oggettivamente non esiste, tutto qui.

oppure che chi non la sente non ha capito\sviluppato il modo giusto di farlo.

E' l'esempio che ho fatto sulla poesia: essa ti può elevare 'liricamente' e 'spiritualmente', ma solo se tu senti questo, ergo ciò non è un dato oggettivo. Mentre, per fare un esempio banale, una martellata al dito fa male a chiunque, non è detto che leggere Whitman(o la Bibbia, o ascoltare il predicatore televisivo) abbia un effetto sulla persona. Ergo, quela sensazione che io provo leggendo Whitman non esiste, ai fini dell'analisi del mondo: al massimo esisto io che affermo di provare tale sensazione, ma è tutto un altro paio di maniche.

boh, mi pare alquanto tirata per i capelli come cosa.... prova a convincere qualcuno che il suo piacere\dolore\paura non esistono

Così come provare amore non ha l'obiettivo di volersi convincere razionalmente della sua esistenza. Ma il credente(non tu, a quanto mi par di capire) non dice: "Io credo in Dio, per me, perché lo percepisco io" come farebbe con l'amore per una determinata persona. No, afferma, con sicumera: "Dio c'è, per te, per me, per tutti, ed indipendentemente dal fatto che ci crediamo o no(come Plutone, la sedia, il computer, ecc.)" Di fatto, il credente è convinto, (o afferma di essere convinto) che Dio esiste razionalmente e oggettivamente, e che non è una sensazione, ma un ente oggettivo e oggettivabile.

parlare de "il credente" è abbastanza rischioso se si vuole dare una descrizione razionale e oggettiva della realtà.
assolutamente esiste quel tipo di credenti, esistono quelli che vogliono insegnare a scuola che il mondo ha 6000 anni e siamo nate da una costola, ma non sono i credenti, sono dei credenti. come sono degli atei quelli per cui niente è vero se non è pubblicato su nature. è che quando si guarda la categoria alla quale si appartiene è più facile fare i corretti distinguo, capire ragioni giuste che portano ad atteggiamenti sbagliati e così via, mentre guardando "gli altri" si vede un'indistinta massa omogenea fatta tutta di gente uguale e là si usa la mannaia per capire cosa funziona e cosa no.

Qui non si sta facendo il processo alle emozioni: chiunque non sia completamente anemotivo sa quanto possano essere costrittive le emozioni, quali reazioni possano suscitare, quanto meravigliose e anche quanto terribili possano essere. Sono una delle cose più belle della vita, e non è mia intenzione sminuirle. Ma non sono dati oggettivi: ognuno prova emozioni diverse, anche di fronte agli stessi stimoli(anche se è estremamente difficile che, a livello emotivo, gli stimoli siano gli stessi fra varie persone), ergo non sono utili per per fare affermazioni sulla realtà oggettiva che, se tu non fai, le fa comunque il credente 'tipico'. E nel momento in cui si rinchiude Dio nella scatola della soggettività (che è il suo posto), allora qualsiasi affermazione fatta riguardo a esso ha un valore di verità dipedente dall'individuo, quindi soggettivo, e quindi semplicemente non può e non deve essere la base su cui costruire qualcosa di valido per tutti, che puòò essere un'etica condivisa come può essere la ricerca della verità oggettiva. Che, concordo, non dovrebbe essere l'obiettivo di chi crede in Dio, o di chi legge una poesia, ascolta della musica, o fa qualsiasi altra cosa che lo mette in contatto con quel Sublime(io lo chiamo così alla Kant, ma è questione di gusti), il cui raggiungimento e modo di raggiungerlo sono, e non possono essere diversamente, soggettivi.

mi pare tu ti stia riferendo in un certo senso alla visione "politica" della religione. da un lato condivido, dall'altro penso sia inevitabile che quando uno è fermamente convinto di una cosa le sue decisioni non possano che essere fatte alla luce di quella convinzione. un po' come decidere che temperatura settare nel termostato in un ufficio con dentro 15 persone. il caldo\freddo che uno sente lo sente solo lui...

Muriel ha scritto:
va bè, lasciamo stare la parafrasi, stavolta. da qui in poi scriverò solo frasi composte da soggetto+verbo+complemento per venirti incontro.

no,no, puoi usare tutte le parafrasi che vuoi (anche se non ne vedo il motivo) basta che vogliano dire quello che vuoi dire, non come l'ultima volta...

ma infatti l'ho capito e non c'è bisogno di semplificare alcunchè, mica c'è scritto "jessica" sotto il mio avatar. io ti ho chiesto in che modo il non credere possa influenzare diversamente il modo di vivere di due atei, e nemmeno questo mi sembrava così complicato.

non era complicato, e infatti ti ho risposto, se vuoi copio e incollo la risposta così la rileggi, ma famo prima se torni indietro tu.

certo certo, su tutto questo sono d'accordo, ma cosa cambia nella vita dell'uno e dell'altro a livello qualitativo? un credente che professa il cattolicesimo alla lettera, ad esempio, non fa sesso prima del matrimonio e non mangia carne di maiale il venerdì, uno che ci crede così e così la domenica magari va a messa ma al contrario dell'altro non si fa mancare nulla nè nel sesso nè nel cibo. cosa c'è di diverso tra le vite di due atei/agnostici che non hanno delle regole morali religiose di un qualche tipo da seguire e che, quindi, non vivono in funzione dell'idea di dio?

ancora?
un ateo senza particolari paturnie semplicemente non crede in un dio, e lì finisce. può tranquillamente mandare suo figlio a giocare all'oratorio o in montagna con i boy scout.
se invece il tuo ateismo ti porta a pensare che(o viceversa è scaturito da un'analisi che ti ha portato a pensare che-) la religione sia il male cosmico, cercherai di preservare il pargolo dal male (magari causandogli sofferenze quando i suoi compagnucci vanno in gita coi suddetti scoutini e lui non può perchè la mamma non vuole) e lo iscriverai ai campi estivi della uaar sull'unicorno rosa (dove magari si scasserà i maroni e deciderà di diventare prete). non mi pare tanto meno invasivo come comportamento di mangiare o non mangiare il pesce di venerdi. oppure vieterai al tuo tesoro, sempre per preservarlo da quello che tu, soggettivamente (così ww s'incazza) ritieni il male, di finire a cantare canzonette coi neurocatecumenali e farsi battezzare.
ah, risposta preventiva: non venirmi a dire che l'ateo lascia libertà di scelta, responsabilità del singolo, fare quello che vuole ecc ecc, perchè questo, appunto, dipende da come sei (oltre che dal fatto che a otto anni decidi tu se iscrivere tuo figlio di qua o di là). può darsi che tu muriel lo farai, ma c'è gente che non lo fa (e ne conosco). questo perchè vivono il loro ateismo in maniera differente, cvd.

ah, comunque il fatto che dawkins e odifreddi scrivano dei libri e poi li pubblicizzino come tutti gli altri scrittori non penso proprio sia legato al vivere l'ateismo, perchè tanto per cominciare quello dello scrittore è un mestiere come un altro che non implica un unico orientamento religioso (anche melissa p. ha sbombardato i maroni col suo libro all'epoca della pubblicazione), e inoltre, se vogliamo essere pignoli, i nostri due amici sono dei divulgatori scientifici, non dei divulgatori di ateismo, e scrivono in funzione del loro mestiere proprio come quel minchione di zichichi, che però mi pare sia tutt'altro che ateo (o così almeno dice lui).

ma per favore, un matematico che fa divulgazione scientifica mica intitola un libro "perchè non possiamo essere cattolici". dai non ci credi neanche tu stessa che l'hai scritta a 'sta roba. e le capatine in tv alle varie trasmissioni? saranno mica mirate a diffondere l'arte della divisione con resto? dai su, un minimo di obiettività per favore, almeno nelle cose lampanti e banali. cazzo c'entra melissa p. poi? quella parla di cazzi non di santi e madonne. o pensi che brosio che scrive di medjugorje sia uno scrittore come un'altro e la religione non abbia alcuna influenza sul suo lavoro?
notevole però il tuo contributo all'individuazione di caratteristiche comuni... hai rubato una mela...maestra lui due! te pareva che non potessi tirare in ballo zichichi? la dcussione su zichichi me la risparmio (se vuoi sapere come la penso puoi metterti nei panni di renus e leggerti questa http://atei.forumitalian.com/t2233p90-predisposti-alla-fede), ma èevidente che se lui pubblica un imbarazzante libro sulla sinergia di fede e ragione e non sui positroni, non mi pare proprio che stia scrivendo "del suo mestiere", esattamente come odifreddi non lo fa nella maggiorparte dei suoi libri divulgativi, anche se poi si parte o si arriva a neutrini per zichichi o russel per odifreddi.

se nei loro testi alla fine della dissertazione giungono alla conclusione che l'ateismo sia la via più logica da seguire in virtù di un certo numero di dimostrazioni, che c'entra questo con il loro vivere la vita senza regole religiose? pensi che entrambi affrontino le questioni etiche diversamente da me o da werewolf perchè io e lui non abbiamo (ancora ) scritto dei libri in merito?

cosa vorrebbe dire questa domanda? (ah,a proposito, vista la qualità delle tue "parafrasi" non sono del tutto convinta del successo che avresti eh... )se giungono a questa conclusione forse è perchè è su quell'argomento che stanno dissertando non credi?... sai com'è è un po' difficile finire a parlare di ateismo, inquisizione e madonne che piangono partendo dalle proprietà antibatteriche del propoli o dalla topologia del toro quadridimensionale

scusa, non eri tu quella che ha generalizzato?

appunto, io ero quella che aveva generalizzato, ma questo non implica che debba farlo anche tu. se vuoi parlare di questioni specifiche, fallo, ma fallo bene, non facendo finta che sia dato universalmente noto e quindi non sia necessario motivare.

in ogni caso io non "cerco" di riferirmi a te, sto proprio parlando di te, e non chiedermi di indicarti un punto preciso in cui i tuoi pippardoni sono più fallaci, sarebbe come guardare il mare e chiedermi in che punto è più bagnato.

eh...allora vedi che avevo ragione? che senso aveva scrivere l'intervento precedente quindi?
alimenti ancora la statistica... d'altronde era da aspettarselo, bastava seguire il modello originale.
non ti sto chiedendo quale sia il punto più bagnato, va bene uno qualsiasi. hai detto che ci sono cose fallaci, mostramene una e motiva la tua affermazione, perchè per ora non hai fatto nulla che possa vagamente somigliare a questa cosa.

appunto, sempre a proposito di generalizzazioni...

trappolina linguistica, non c'entra una mazza con la generalizzazione di sopra...

è scritto chiaro e tondo nella frase che hai citato, e non mi pare un discorso cavilloso. quando avrai imparato a leggere fammi un fischio, così semmai ne riparliamo.

che frase che ho citato? cosa ci sarebbe scritto di così chiaro? scorretto. io mi riferivo a tutt'altro. non si ragiona semplificando quando la cosa non funziona, se la cosa è semplice il ragionamento è semplice. stai mescolando cose che non c'entrano l'una con l'altra col semplice scopo di fare l'avvocheto e uscire da questa discussione avendo una parvenza di ragione (d'altronde lo fa l'originale lo deve fare anche il minimè)

vai, trovami una persona che non è mai stata innamorata/invaghita/attratta da nessuno e che non lo sarà mai. se la trovi davvero scrivo una lettera di raccomandazioni per farti partecipare al premio templeton.

non vedo il problema. (ah, invaghita e attratta sono un'altra cosa, starai mica cominciando ad allargare il campo per ritrattare quello che intendevi? anche questa l'ho già vista)

cosa? se ti riferisci alla riflessione, io l'ho già fatta da un pezzo. piuttosto era te che invitavo a farla...
specchioriflesso! e ora rifletti!

lo vedi che non sono io quella che deve imparare a leggere ma te quella che deve imparare a scrivere? hai scritto:

muriel ha scritto:detto questo, visto che giungi perfino a conclusioni sballate pur di poter affermare le tue ragioni a tutti i costi, io farei piuttosto una riflessione sui famosi danni che comporta la religione, e non parlo dei danni che può aver causato a te (dei quali, come ho già detto, m'importa nasega), ma a tutti quelli che devono confrontarsi con persone che fanno i tuoi stessi discorsi e che magari si credono anche più sveglie

non mi pare un'esortazione o invito A ME...parli di te... e alora falle queste riflessioni no? ...sentiamo...

Borghese_Nero ha scritto:Guarda non ti rispondo piu jessica, tanto è inutile..spero qualcuno che abbia piu voglia di me continui, perchè continuare a ripetere le cose è inutile quando una persona non vuole capire e per rispondermi mi manda dei link.

va bene, cari saluti... basta che semtti di scriverlo e lo fai davvero.

Dici che non hai assolutamente voglia/tempo di spiegarmi in sintesi in cosa cacchio credi, però il tempo per rispondere a tutti, tagliando-copiando frasi di pagine precendenti, lavorando con [quote.][/quote.] per rispondere a tutti lo trovi....

a parte che la grande mole di tempo speso per le risposte con copiaggi e incollaggi non concerne l'argomento di cui tu vorresti parlare, quindi non vedo il senso del tuo paragone, non ho detto esattamente questo. ho detto che non avrebbe senso farlo (le cosucce che ho quotato le hai scritte te o mi sono sbagliata?). mi dai un buon motivo per farlo? pensi davvero di essere in grado di ascoltarmi senza pregiudizi o senza partire con la volontà di demolire, dimostrare, spiegare, ed elargire sapienza? io non credo. le discussioni si fanno quando da entrambe le parti c'è interesse, non solo da una.

Ok dai illuminami voglio pure io diventare come te

Borghese_Nero ha scritto:Ok dai illuminami voglio pure io diventare come te

lo stai scrivendo a me? ma allora mi sa che non mi sono tanto spiegata....

jessica ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:Ok dai illuminami voglio pure io diventare come te

lo stai scrivendo a me? ma allora mi sa che non mi sono tanto spiegata....

Si, ti voglio davvero ascoltare senza pregiudizi

Borghese_Nero ha scritto:si, ti voglio davvero ascoltare senza pregiudizi

sicuro

jessica ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:si, ti voglio davvero ascoltare senza pregiudizi

sicuro

Bel modo per non rispondere

jessica ha scritto:boh, mi pare alquanto tirata per i capelli come cosa.... prova a convincere qualcuno che il suo piacere\dolore\paura non esistono

Jessie ma diocane (Il tuo), la capisci o no che è lui a doverti non convincere ma mostrare che il suo piacere\dolore\paura esistono???

Borghese_Nero ha scritto:
bel modo per non rispondere

già, e mi pare di averti anche spiegato prechè, ma evidentemente fingi di non capire.

Rasputin ha scritto:Jessie ma diocane (Il tuo), la capisci o no che è lui a doverti non convincere ma mostrare che il suo piacere\dolore\paura esistono???

perchè?

La paura? Sembra che vada di pari passo con l'ignoranza e pertanto per oltre 15% potrebbe essere un problema. Insomma l'uomo sarà intelligente ma per tenerlo a "bada" ci sono una serie di esperti come in psichiatria, psicologia, analisi, neurologia per controllare le sue paure, degli ipocondriaci, del buio, delle corna, complessi vari, tanto che per quasi tutti chi si droga non merita attenzione.

Insomma per chi non ne soffre è tutta gente inferiore chi ha vertigini, mal di mare, ipocondriaci, complesso di Edipo, Elettra, ma anche gente incapace a gestire i propri istinti, qualche volta contravvenendo alle regole della netichette, non serve essere degli analisti ma vedo che uno di noi si è attaccato alla barra rossa di Jessica per fargli cambiare idea, immagino il dito sul mouse ed il disagio.

Qui va a finire che il comportamento irrazionale vince e dio, anzi meglio la "d" giusta, Dio cambia sostanza ed inizia ad esiste in una delle sue forme depressive e si torna in nome suo a fare cose che non si fanno normalmente, eh eh mi sa (mi sa) che la barra rossa e verde sia solo uno di questi comportamenti irrazionali. Se andavano spesso a casa di Edipo evidentemente la sua mamma era molto piacente.

per il momento ci ho messo una pezza io perché mi pare del tutto ingiustificato poi rispondo con calma

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Jessie ma diocane (Il tuo), la capisci o no che è lui a doverti non convincere ma mostrare che il suo piacere\dolore\paura esistono???

perchè?

Ti faccio un esempio anche se così andiamo un po' OT. Qualche anno fa ho assistito ad un processo penale contro un tipo accusato di avere malmenato la sua donna. C'ero perché lei era nella mia squadra di pattinaggio e la conoscevo (Credevo di conoscerla) bene. Non c'erano testimoni della lite, lei aveva sporto denuncia per lesioni ed era stata chiamata come parte lesa ed al contempo testimone, sì stai leggendo bene.

Di conseguenza deponeva sotto giuramento ed il giudice (Una donna, guardacaso) aveva facoltà (Non so se anche dovesse) di considerare come prove tutto quello che lei diceva.

La lite c'era stata senza dubbio, non si sapeva chi per primo aveva messo le mani addosso all'altro ma lei sosteneva che era stato lui e pur non avendo riportato nemmeno un livido visibile era riuscita, essendo medico lei stessa, a farsi rilasciare da un collega una diagnosi per contusioni multiple. Non c'erano foto né null'altro, solo la diagnosi del medico, peraltro piuttosto generica.

Dal giorno del fatto a quello del processo si era comportata come se fosse terrorizzata dal tipo, lo aveva accusato di stalking e chi più ne ha più ne metta, cosa completamente falsa (Conoscevo anche il tipo) dato che lui non solo abitava ad una sessantina di chilometri da lei ma si era guardato bene dal farle anche una sola telefonata, cosa verificabilissima.

Il giorno del processo si era comportata come se avesse paura anche solo di vederlo e come non ne volesse sapere di deporre in aula, al punto che durante la deposizione le avevano messo una persona (Impiegata del tribunale) tra lei e l'accusato in modo da evitare che si potessero guardare direttamente in faccia.

Ora, conoscendola io so che non aveva affatto paura, se mai aveva la coscienza sporca per sapere di stare mentendo.

Il giudice però se l'è bevuta, tanta paura non può essere ingiustificata, ed ha affibbiato una condanna a 10 mesi (Con condizionale) e 4000 euro non di multa (All'erario) ma di risarcimento danni materiali e morali (Alla "Vittima").

Aggiungo che la "Vittima" aveva un passato di disturbi psichici, cicatrici sulle braccia da autolesionismo ecc. ma la richiesta di una perizia psichiatrica (Che tra l'altro avrebbe pagato l'accusato) è stata respinta.

Capisci cosa voglio dire?

oppure che chi non la sente non ha capito\sviluppato il modo giusto di farlo.

No, più banalmente nessuno può provare le stesse emozioni, in quanto nessuno è sottoposto agli stessi stimoli. Gli stimoli sono comunque diversi da persona a persona, anche nelle esperienze collettive o che comportano similarità(mai uguglianza) di stimoli per chi le vive. Ergo, quelle sensazioni oggettivamente non esistono. (Aspetta un attimo, il discorso va avanti dopo il prossimo quote)

boh, mi pare alquanto tirata per i capelli come cosa.... prova a convincere qualcuno che il suo piacere\dolore\paura non esistono

Io ho detto, sopra e negli interventi precedenti(oltre ad averlo lasciato capire come ovvietà, nel discorso finale sulle emozioni) che tali sensazioni esistono, ma esistono soggettivamente. Non esistono oggettivamente, ergo sono inutili per poter indagare la realtà oggettiva. Se qualcuno usasse le emozioni per fare affermazioni sulla realtà oggettiva, come fa il 90% dei credenti quando, messo alle strette sulla domanda "Dio esiste-oggettivamente-?" risponde "Perché io lo sento", semplicemente sbaglierebbe. E' la semplice e banale differenza che sta fra dire:"Per me esiste" ed: "Esiste, punto." Paura, amore, odio(e, a quanto pare, per te anche Dio), sono percezioni soggettive.

parlare de "il credente" è abbastanza rischioso se si vuole dare una descrizione razionale e oggettiva della realtà.
assolutamente esiste quel tipo di credenti, esistono quelli che vogliono insegnare a scuola che il mondo ha 6000 anni e siamo nate da una costola, ma non sono i credenti, sono dei credenti. come sono degli atei quelli per cui niente è vero se non è pubblicato su nature. è che quando si guarda la categoria alla quale si appartiene è più facile fare i corretti distinguo, capire ragioni giuste che portano ad atteggiamenti sbagliati e così via, mentre guardando "gli altri" si vede un'indistinta massa omogenea fatta tutta di gente uguale e là si usa la mannaia per capire cosa funziona e cosa no.

Credo di aver già fatto, più indietro in questo topic, le necessarie distinzioni(sicuramente non esaustive o esaurienti, ma comunque sufficientemente precise ai fini della nostra disquisizione) fra i vari tipi di credenti, perlomeno quelli principali. E' chiaro però che non si può ogni volta fare le pulci al singolo credente, o al singolo ateo(a meno che non sia quello l'obiettivo della discussione). Se uno afferma di essere cattolico, io darò per scontato che lui abbia tutta una serie di credenze. Se tu affermi di essere credente, finché non preciserai meglio la tua posizione, riterrò che tu creda che Dio esiste oggettivamente, perché così fa praticamente il 90% dei credenti. Così come affermo di essere ateo, il mio interlocutore riterrà che non creda che Dio esista oggettivamente e che io sia anticlericale, per lo stesso motivo per cui io ritengo che il credente ritiene che Dio esiste oggettivamente. E normalmente quella è la base da cui si parte, ed è per questo, che in una questione quale l'esistenza di Dio, se si fa una discussione riguardo ad essa, richiede la precisazione delle proprie posizioni, altrimenti si rischiano di dare per scontate idee dell'interlocutore che scontate non sono. E perdere tempo.

mi pare tu ti stia riferendo in un certo senso alla visione "politica" della religione. da un lato condivido, dall'altro penso sia inevitabile che quando uno è fermamente convinto di una cosa le sue decisioni non possano che essere fatte alla luce di quella convinzione. un po' come decidere che temperatura settare nel termostato in un ufficio con dentro 15 persone. il caldo\freddo che uno sente lo sente solo lui...

Sicuramente, ma poniamo caso che in ufficio ci sia un impiegato che sta bene a 15 gradi e uno che invece sta bene a 30,e gli altri(com'è normale) variabilmente nei valori compresi fra questi due estremi. Qual'è la soluzione migliore, se non altro per garantire all'ufficio la massima produttività(dando per scontato che gli impiegati lavorino in maniera otimale alla temperatura giusta e che abbiano tutti le stesse abilità i partenza)? Semplicemente, il miglior compromesso fra le necessità dei due estremi: in pratica, si metterà il termostato intorno i 22-23 gradi, che sono egualmente distanti dai due estremi(e quindi nessuno dei due viene calpestato in quanto minoranza) e permettono a tutti di lavorare nelle condizioni più vicine alla loro otiimalità. Se quello dei 15 gradi o quello dei 30 stanno lavorando da soli(per straordinari o per altri motivi) possono però cambiare il valore del termostato in base ai loro gusti, in modo da ottimizzare le loro prestazioni lavorative, in quanto non vengono pregiudicate quelle degli altri.
Idem vale per le religioni, con la differenza che le religioni fanno affermazioni reciprocamente incompatibili, oltre che spesso inaccettabili per la convivenza civile fra persone diverse. Semplicemente, il miglior compromesso per ottenere tale convivenza, sarebbe la presa di coscienza della soggettività della religione, ed eliminare tutte le affermazioni non oggettive dal dibattito politico, in quanto semplicemente ci deve essere reciprocità per la convivenza, e quindi non si può costringere nessuno a seguire la soggettività di qualcun'altro. Deve essere possibile per tutti aderire alle proprie convinzioni soggettive, ma non deve essere possibile che ciò comporti la violazione di tale possibilità per chi ne ha diverse.
Come nel caso, per esempio, dell'aborto: affermare che un feto è una persona è un'affermazione non provata e soggettiva, senza alcun dato oggettivo, e anzi molti contrari, a suffragio di tale affermazione. Ma non è un problema, fino a quando uno non vuole imporre tale visione soggettiva a tutti: credi in questo e, se il tuo bambino nascerà probabilmente con malformazioni e probabilmente morirà entro i primi mesi di vita, è una tua scelta non abortire(e lo Stato, almeno finché assicura la podestà genitoriale nei confronti dei figli, non può farci nulla) così come è una scelta invece di un'altra persona che invece nelle stese condizioni decide di abortire. Dato che ciò non viola i diritti nessuno dei componenti della comunità, la scelta deve essere libera, e garantita di poter essere fatta in ambo i casi.

@jessica, avendo già perso abbastanza tempo inutilmente a discutere con te, l'unica cosa che mi resta da rispondere al tuo ennesimo sproloquio è che, qualora dovessi pubblicare un libro, mi auguro che il lettore-target non sia tu, altrimenti dovrei darmi alla stesura di opere quali "spotty va a scuola" e simili per renderne accessibili i contenuti...
ad maiora!

@sergio, non mi importa di passare da stronza ai tuoi occhi chiedendotelo, ma mi spieghi per quale motivo ogni volta difendi jessica con tanto accanimento, manco fosse una martire? stiamo discutendo tutti in modo abbastanza tranquillo (se borghese_nero vuol darle il rosso perchè non gli piacciono le sue risposte, anche se non serve a nulla, ha tutto il diritto di farlo visto che le barre di gradimento esistono apposta per essere usate), e se lei s'è messa in testa di fare l'ariete solitario contro un portone di quercia atea è un problema suo, dato che non l'ha obbligata nessuno, quindi non credo abbia bisogno dell'avvocato difensore che intervenga ogni volta, per altro facendo sentire gli altri dei cattivoni che fanno branco contro di lei, povera creaturina sola contro tutti.
cazzo, è una credente che scrive in un forum di atei, c'è da scandalizzarsi tanto che sia da sola a sostenere certe idee in discussioni come questa?

Muriel ha scritto:

@sergio, mi spieghi per quale assurdo motivo ogni volta difendi jessica con tanto accanimento

Ce l'ha nella firma la risposta.

Muriel ha scritto:@sergio, non mi importa di passare da stronza ai tuoi occhi chiedendotelo...

Invece ti dovrebbe importare vista la reciproca stima... non so se sei mai entrata in un posto qualsiasi dicendo cose così... a me mi accompagnerebbero in aeroporto (eh eh ma è proprio vero sai!). Per questo tipo di confidenzialità bisogna essere certi di non offendere... ed io sono tornato ad un comportamento leggermente più formale in attesa di essere certi di non essere frainteso.

...ma mi spieghi per quale motivo ogni volta difendi jessica con tanto accanimento, manco fosse una martire? stiamo discutendo tutti in modo abbastanza tranquillo (se borghese_nero vuol darle il rosso perchè non gli piacciono le sue risposte, anche se non serve a nulla, ha tutto il diritto di farlo visto che le barre di gradimento esistono apposta per essere usate), e se lei s'è messa in testa di fare l'ariete solitario contro un portone di quercia atea è un problema suo, dato che non l'ha obbligata nessuno, quindi non credo abbia bisogno dell'avvocato difensore che intervenga ogni volta, per altro facendo sentire gli altri dei cattivoni che fanno branco contro di lei, povera creaturina sola contro tutti.
cazzo, è una credente che scrive in un forum di atei, c'è da scandalizzarsi tanto che sia da sola a sostenere certe idee in discussioni come questa?

Io qui ho trovato degli amici, non ho insistito sulla superficialità con la quale si è considerata la singolarità gravitazionale e non ho discusso, lasciando per qualche giorno il forum. In quel caso avrei davvero visto bene sentire “non lo so”.

Invece è più di un anno che si vuole dimostrare la forza della ragione su niente, praticamente su cose che avrebbe detto Einstein su dio o giù di lì. Ogni tanto vado a cercare un chiaro riferimento senza successo.

Non ho mai sentito la contraddizione proprio perché Jessica non è nemmeno una credente fai da te, non lo sa o è drogata forse, epperò riesce a tirare qualcuno nella sfera emozionale e irrazionale senza sforzo.

Così avrebbe più senso quel passare per stronza perché oltre ad avere in comune il fatto di non credere in nessuno dio probabilmente sono diverso per mille motivi. È più facile per me sostenere Jessica che attaccarla.

Mettiamola così io non ho nulla da dire al creazionista e lo spazio per dialogare con lui serve alla partecipazione ma nulla più, il creazionista che ci va appare un coglione davvero senza alcuna dignità direi “che palle”.

Jessica ha superato quello scoglio e rientra nella sfera dei miei amici che inoltre non considera superficiale la singolarità gravitazionale ma ancora tutta da scoprire con una fisica che ancora non c'è. Siamo tanti così.

In chiusura ho già manifestato la mia simpatia per borghezio nero e adesso mi piacerebbe che capisse i punti di vista, lo sfottò e tutto ciò che ci caratterizza altrimenti non stiamo socializzando. Togliti l'elmetto stai meglio senza.

ma vedi caro sergio, ho scritto che non mi importa di passare da stronza perchè ritengo di non essere stronza dicendo quello che ho detto, ritenendo la mia osservazione più che legittima, e non certo perchè solitamente mi comporto da stronza fregandomene del giudizio degli altri. intendevo solo dire, quindi, che se qualcuno dovesse ritenermi stronza per questa mia "impudenza", vuol dire che ne trarrò le debite conclusioni, come faccio sempre.

probabilmente ci sarà anche qualcun altro, oltre a me, che si è posto la mia stessa domanda, ma che per qualche motivo si trattiene dal portela; io invece preferisco sempre la sincerità, se non usata in modo offensivo. e al di là del primo inciso, che forse hai male interpretato, non mi pare di essere stata offensiva.

per il resto, visto che non so se ho capito bene la tua replica, preferisco chiarirmi di nuovo con te in privato, a scanso di altri equivoci.

Non so se stai dicendo che io ti ho dato della stronza ma se lo stai facendo, ti chiedo scusa anche se non mi sono reso conto – sei tu che hai detto che non importa qualora lo avessi detto e certo che in quel caso ti sarebbe dovuto importare per la stima reciproca dicevo anche. Perché dovrebbe accadere una cosa così? Ma mi voglio scusare ancora perché davvero importa di più quello che si è capito.

La seconda parte della tua precisazione è più incisiva e confesso che mi ha sorpreso, non ho dubbi sulla tua intuizione altrimenti sarebbe stata una cattiveria, che qualcuno probabilmente si trattenga dall'essere sincero con me oppure dal dirmi che sbaglio; già perché si tratta della mia opinione giusta o sbagliata e adesso voglio dirti che vale ancora di meno e pertanto assolutamente inutile.

Accidenti si è capito di più come ho detto rispetto a cosa ho detto, allora invece di girare e rigirare sul numero delle persone che effettivamente non mi dicono quello che pensano e siccome ammetto che per me l'italiano non è molto scontato con le sue espressioni “high context”, credo effettivamente che abbia funzionato solamente le volte che mi sono citato addosso.

effettivamente rileggendo il mio primo messaggio mi devo pure correggere, in realtà non intendevo solo ai tuoi occhi ma agli occhi di tutti. e no, non sto dicendo che mi hai dato della stronza, ma che in questo caso se qualcuno mi avesse fatto passare da tale per averti fatto la ramanzina avrei dovuto pensare male ahah



sulla seconda parte, ti posso dire che si tratta solo di un'ipotesi, e come tale ancora più inutile di tutto il resto. certo non era cattiveria, può anche darsi che qualcuno, essendo tu un utente tra i più simpatici, non abbia voglia di punzecchiarti come ho fatto io... su questo sono del tutto agnostica ;)

Rasputin ha scritto:
Ti faccio un esempio anche se così andiamo un po' OT...

quello di cui parli non è così infrequente, purtroppo, ma c'entra poco con quello che stiamo dicendo. avrebbe una valenza, appunto, se volessimo rimanere su un piano assolutamente oggettivo, scientifico, dimostrabile bla, bla...

siccome stiamo appunto parlando della sfera intima, soggettiva della persona, il giudice c'entra poco. tornando all'intervento precedente, non vai dal giudice a certificare che ti piace la persona x o ti caghi sotto nella situazione y. sono cose che sai tu, affermi e qualcuno può crederti o meno, o credere che tu ti illuda di amare x ma che non sia vero amore o... boh.

Werewolf ha scritto: No, più banalmente nessuno può provare le stesse emozioni, in quanto nessuno è sottoposto agli stessi stimoli. Gli stimoli sono comunque diversi da persona a persona, anche nelle esperienze collettive o che comportano similarità(mai uguglianza) di stimoli per chi le vive. Ergo, quelle sensazioni oggettivamente non esistono. (Aspetta un attimo, il discorso va avanti dopo il prossimo quote)
Io ho detto, sopra e negli interventi precedenti(oltre ad averlo lasciato capire come ovvietà, nel discorso finale sulle emozioni) che tali sensazioni esistono, ma esistono soggettivamente. Non esistono oggettivamente, ergo sono inutili per poter indagare la realtà oggettiva. Se qualcuno usasse le emozioni per fare affermazioni sulla realtà oggettiva, come fa il 90% dei credenti quando, messo alle strette sulla domanda "Dio esiste-oggettivamente-?" risponde "Perché io lo sento", semplicemente sbaglierebbe. E' la semplice e banale differenza che sta fra dire:"Per me esiste" ed: "Esiste, punto." Paura, amore, odio(e, a quanto pare, per te anche Dio), sono percezioni soggettive.

allora, se vogliamo parlare del fanzaga di turno, penso non ci sia molto da dire. io parlo da un lato per me, dall'altro pensando a quelle migliaia di persone che vivono la loro fede senza un approccio razionale (anche se poi, trascinati in un contesto razionale e messi alle strette -come dici tu- possono senz'altro finire per cercare una giustificazione razionale a posteriori per la loro scelta irrazionale, magari anche andando ad allontanarsi da quello che è il loro pensiero originale per portare avanti le loro ragioni - avvoketo-like, è normale.)

Credo di aver già fatto, più indietro in questo topic, le necessarie distinzioni(sicuramente non esaustive o esaurienti, ma comunque sufficientemente precise ai fini della nostra disquisizione) fra i vari tipi di credenti, perlomeno quelli principali. E' chiaro però che non si può ogni volta fare le pulci al singolo credente, o al singolo ateo(a meno che non sia quello l'obiettivo della discussione). Se uno afferma di essere cattolico, io darò per scontato che lui abbia tutta una serie di credenze. Se tu affermi di essere credente, finché non preciserai meglio la tua posizione, riterrò che tu creda che Dio esiste oggettivamente, perché così fa praticamente il 90% dei credenti. Così come affermo di essere ateo, il mio interlocutore riterrà che non creda che Dio esista oggettivamente e che io sia anticlericale, per lo stesso motivo per cui io ritengo che il credente ritiene che Dio esiste oggettivamente. E normalmente quella è la base da cui si parte, ed è per questo, che in una questione quale l'esistenza di Dio, se si fa una discussione riguardo ad essa, richiede la precisazione delle proprie posizioni, altrimenti si rischiano di dare per scontate idee dell'interlocutore che scontate non sono. E perdere tempo.

beh, a parte che dopo un così lungo 3d non credevo fossimo ancora fermi al "credente generico", penso comunque che le percentuali che dai siano assolutamente lontane dalla realtà. allora forse il problema sta tutto qua: tu sei convinto che il 90% dei credenti siano come lo stereotipo che hai in testa.

Sicuramente, ma poniamo caso che in ufficio ci sia un impiegato che sta bene a 15 gradi e uno che invece sta bene a 30,e gli altri(com'è normale) variabilmente nei valori compresi fra questi due estremi. Qual'è la soluzione migliore, se non altro per garantire all'ufficio la massima produttività(dando per scontato che gli impiegati lavorino in maniera otimale alla temperatura giusta e che abbiano tutti le stesse abilità i partenza)? Semplicemente, il miglior compromesso fra le necessità dei due estremi: in pratica, si metterà il termostato intorno i 22-23 gradi, che sono egualmente distanti dai due estremi(e quindi nessuno dei due viene calpestato in quanto minoranza) e permettono a tutti di lavorare nelle condizioni più vicine alla loro otiimalità. Se quello dei 15 gradi o quello dei 30 stanno lavorando da soli(per straordinari o per altri motivi) possono però cambiare il valore del termostato in base ai loro gusti, in modo da ottimizzare le loro prestazioni lavorative, in quanto non vengono pregiudicate quelle degli altri.
Idem vale per le religioni, con la differenza che le religioni fanno affermazioni reciprocamente incompatibili, oltre che spesso inaccettabili per la convivenza civile fra persone diverse. Semplicemente, il miglior compromesso per ottenere tale convivenza, sarebbe la presa di coscienza della soggettività della religione, ed eliminare tutte le affermazioni non oggettive dal dibattito politico, in quanto semplicemente ci deve essere reciprocità per la convivenza, e quindi non si può costringere nessuno a seguire la soggettività di qualcun'altro. Deve essere possibile per tutti aderire alle proprie convinzioni soggettive, ma non deve essere possibile che ciò comporti la violazione di tale possibilità per chi ne ha diverse.

il problema con la religione è che non c'è un 30, un 15 e il resto in mezzo, ma due gruppi netti e nuntriti a 15 e a 30 e qualche sparuto collega a 22, ininfluente sulla maggioranza.

ome nel caso, per esempio, dell'aborto: affermare che un feto è una persona è un'affermazione non provata e soggettiva, senza alcun dato oggettivo, e anzi molti contrari, a suffragio di tale affermazione. Ma non è un problema, fino a quando uno non vuole imporre tale visione soggettiva a tutti: credi in questo e, se il tuo bambino nascerà probabilmente con malformazioni e probabilmente morirà entro i primi mesi di vita, è una tua scelta non abortire(e lo Stato, almeno finché assicura la podestà genitoriale nei confronti dei figli, non può farci nulla) così come è una scelta invece di un'altra persona che invece nelle stese condizioni decide di abortire. Dato che ciò non viola i diritti nessuno dei componenti della comunità, la scelta deve essere libera, e garantita di poter essere fatta in ambo i casi.

la cosa non mi pare così oggettiva e di facile soluzione. anche ammesso che lo sia per l'aborto (cosa sulla quale ti confesso di non avere le idee ben chiare) esistono miriadi di situazioni limite in cui vi è un inconciliabile scontro di visioni. secondo me tu la fai semplice con la storia del bene comune e il set di equazioni magiche, ma per me il punto è che tali equazioni non esistono e in definitiva si ricade sulle famose scelte della maggioranza.

Muriel ha scritto:@jessica, avendo già perso abbastanza tempo inutilmente a discutere con te, l'unica cosa che mi resta da rispondere al tuo ennesimo sproloquio è che, qualora dovessi pubblicare un libro, mi auguro che il lettore-target non sia tu, altrimenti dovrei darmi alla stesura di opere quali "spotty va a scuola" e simili per renderne accessibili i contenuti...
ad maiora!

si si... copione già visto, tranquilla.

giusto per riassumere, al solito ci siamo fermate al punto in cui io ti chiedo di supportare con un minimo esempio quello che affermi e tu passi e chiudi.

@sergio, non mi importa di passare da stronza ai tuoi occhi chiedendotelo, ma mi spieghi per quale motivo ogni volta difendi jessica con tanto accanimento, manco fosse una martire? stiamo discutendo tutti in modo abbastanza tranquillo (se borghese_nero vuol darle il rosso perchè non gli piacciono le sue risposte, anche se non serve a nulla, ha tutto il diritto di farlo visto che le barre di gradimento esistono apposta per essere usate), e se lei s'è messa in testa di fare l'ariete solitario contro un portone di quercia atea è un problema suo, dato che non l'ha obbligata nessuno, quindi non credo abbia bisogno dell'avvocato difensore che intervenga ogni volta, per altro facendo sentire gli altri dei cattivoni che fanno branco contro di lei, povera creaturina sola contro tutti.
cazzo, è una credente che scrive in un forum di atei, c'è da scandalizzarsi tanto che sia da sola a sostenere certe idee in discussioni come questa?

ma non lo fa mica gratis, l'avvocato lo pago bene eh...

SergioAD ha scritto:
Insomma per chi non ne soffre è tutta gente inferiore chi ha vertigini, mal di mare, ipocondriaci, complesso di Edipo, Elettra, ma anche gente incapace a gestire i propri istinti, qualche volta contravvenendo alle regole della netichette, non serve essere degli analisti ma vedo che uno di noi si è attaccato alla barra rossa di Jessica per fargli cambiare idea, immagino il dito sul mouse ed il disagio.

che uno mi dia un rosso perchè non gli piace quello che scrivo o come lo scrivo non mi pare strano (d'altronde, come dice muriel, mi pare normale avere difficoltà a collezionare verdi in un forum in cui più o meno tutti non la pensano come te)

mi pare un po' più strano passare da 30 e rotti a -5 nel giro di una giornata, ma tant'è... uno il rosso lo usa come vuole. certo che se il misterioso rossatore ha voglia di andare all'indietro a rossare tutti i miei interventi deve averne di buon tempo da perdere

chissà come mai immaginavo che avresti risposto così... avrò doti divinatorie oppure forse il copione già visto è il tuo?
ogni volta che una persona manifesta la volontà di abbandonare la discussione perchè è estremamente noioso portare avanti all'infinito un discorso che ha perso di senso, te ne esci con il solito modulo standard pre-stampato del "guarda caso abbandoni appena ti chiedo di supportare con esempi"... certo, come no, s'è visto infatti.
che ti devo dire jessica, sei troppo brava. mi hai proprio messa in crisi, non più cosa risponderti e dopo questa discussione il mio ateismo sta cominciando pericolosamente a vacillare.

ah, a proposito, perchè ora non dici anche "ma non avevi detto che volevi abbandonare la discussione?"

Muriel ha scritto:chissà come mai immaginavo che avresti risposto così... avrò doti divinatorie oppure forse il copione già visto è il tuo?
ogni volta che una persona manifesta la volontà di abbandonare la discussione perchè è estremamente noioso portare avanti all'infinito un discorso che ha perso di senso, te ne esci con il solito modulo standard pre-stampato del "guarda caso abbandoni appena ti chiedo di supportare con esempi"... certo, come no, s'è visto infatti.
che ti devo dire jessica, sei troppo brava. mi hai proprio messa in crisi, non più cosa risponderti e dopo questa discussione il mio ateismo sta cominciando pericolosamente a vacillare.

ah, a proposito, perchè ora non dici anche "ma non avevi detto che volevi abbandonare la discussione?"

non è questione di copioni prestampati, il fatto è che se uno o più persone fanno sei volte la stessa cosa, io faccio notare sei volte che hanno fatto quella cosa, la ripetizione non è mia ma di chi fa la cosa...

allora, se vogliamo parlare del fanzaga di turno, penso non ci sia molto da dire. io parlo da un lato per me, dall'altro pensando a quelle migliaia di persone che vivono la loro fede senza un approccio razionale (anche se poi, trascinati in un contesto razionale e messi alle strette -come dici tu- possono senz'altro finire per cercare una giustificazione razionale a posteriori per la loro scelta irrazionale, magari anche andando ad allontanarsi da quello che è il loro pensiero originale per portare avanti le loro ragioni - avvoketo-like, è normale.)

Che la maggior parte della gente(a voler essere corretti, dato che si parla appunto di fede, tutta) creda alla religione per motivi irrazionali, non ci piove. Nessuno, finora, ha mai detto che crede in Dio perché ha prove(prove effettive, non giochini logici che logici non sono da quattro soldi come quelli di Tommaso), anche perché, se le avesse, saremmo tutti credenti. Il problema è che la maggior parte della gente, non crede, o perlomeno dice di credere, a Dio 'per me', afferma che Dio esiste, punto. Tu sei l'eccezione, non la regola.

beh, a parte che dopo un così lungo 3d non credevo fossimo ancora fermi al "credente generico", penso comunque che le percentuali che dai siano assolutamente lontane dalla realtà. allora forse il problema sta tutto qua: tu sei convinto che il 90% dei credenti siano come lo stereotipo che hai in testa.

Come ho detto sopra, tu sei l'eccezione. Tutti i credenti con cui ho avuto a che fare, e con cui hanno avuto a che fare i forumisti, estremamente raramente hanno detto "Dio esiste per me", ma nel 90% dei casi hanno detto "Dio esiste, punto. E voi siete degli sciocchi che non possono o vogliono vederlo." Praticamente tutta la sezione confronto fede-ateismo è piena di discussioni così. Purtroppo, sei la perla bianca nel mare nero. Se non fosse così, allora le scelte, anche politiche, sarebbero molto diverse: se la maggior parte della gente veramente si rendesse conto che il Dio in cui crede oggettivamente non esiste, non voterebbe partiti con posizioni così tanto clericali, né si indignerebbe quando qualcuno afferma pubblicamente che Dio non esiste. Vuoi scendere dal 90%, va benissimo, basta il 75, il 70, anche il 60. In ogni caso, è una percentuale più che sufficiente.Che poi quelli che affermano che "Dio esiste, punto." siano consapevoli di essere disonesti con se stessi e che qundi siano in qualche modo consapevoli della soggettività della loro affermazione, è un'alra questione che non c'entra con le effettive conseguenze, anche solo ad un livello dialettico, delle loro affermazioni.

il problema con la religione è che non c'è un 30, un 15 e il resto in mezzo, ma due gruppi netti e nuntriti a 15 e a 30 e qualche sparuto collega a 22, ininfluente sulla maggioranza.

E no, qui ti contraddici: o la maggior parte della religione se ne frega, e quindi quello degli atei militanti e quello dei credenti alla Ned Flanders sono gruppi di minoranza, oppure la maggior parte della gente segue la propria religione in modo Ned Fladersiano e c'è un nutrito gruppo di atei militanti, mentre i religiosi fai-da-te sono una sparuta minoranza. Onestamente, fra le due mi pare che la più vicina alla verità sia la prima(attenzione, affermare di credere in un Dio esistente oggettivamente non è in contraddizione con una religione fai-da-te, quindi non fondamentalista: uno che crede nell'esistenza oggettiva di Dio può essere tranquillamente, e normalmente lo è, nella maggioranza che fa cherry-picking delle proprie credenze): atei e fondamentalisti sono un gruppo minoritario, e la maggior parte è credente in un modo proprio e personale(che può tranquillamente sfiorare il menefeghismo religioso).

la cosa non mi pare così oggettiva e di facile soluzione. anche ammesso che lo sia per l'aborto (cosa sulla quale ti confesso di non avere le idee ben chiare) esistono miriadi di situazioni limite in cui vi è un inconciliabile scontro di visioni. secondo me tu la fai semplice con la storia del bene comune e il set di equazioni magiche, ma per me il punto è che tali equazioni non esistono e in definitiva si ricade sulle famose scelte della maggioranza.

Ma qui si ritorna alla questione iniziale: le scelte comuni, negli stati democratici moderni, non vengono decise in modo unilaterale dalla maggioranza. Lo Stato, almeno in teoria, deve decidere quello che è meglio per sé, e quindi, ciò che è meglio per tutti(in quanto lo Stato, in una democrazia, rappresenta tutti). E' lì apposta. E c'entra poco anche la mia selezione di equazioni: ognuno c'ha il proprio, che può comprendere anche l'elemento Dio, e ognuno deve essere libero di utilizzarlo, fino a quando ciò non impedisce a qualcun'altro di fare lo stesso. E lo Stato, perlomeno nei sistemi moderni e democratici, così com'è è stato scelto a garantire questa possibilità per tutti. Il Parlamento non rappresenta la maggioranza, il governo non è il braccio della maggioranza, il Presidente non rappresenta la maggioranza: essi sono lì per tutti, e fanno le leggi per tutti. E quindi tutti i sistemi di equazioni devono(dovrebbero) essere contemplati quando viene fatta una legge, e tale legge non dovrebbe svilirne nessuno, o svilirli tutti quanti equamente. In Italia non è così: c'è un sistema di equazioni, che si pretende maggioritario, che viene privilegiato, e tutti gli altri vengono sviliti. Ma questo è un discorso diverso che non c'entra nulla con il fatto che una democrazia non dovrebbe essere la dittatura della maggioranza. Che poi rischi di diventarlo o lo diventi, è un'altra questione, ma non c'entra di nuovo nulla su come dovrebbe agire una democrazia.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ti faccio un esempio anche se così andiamo un po' OT...

quello di cui parli non è così infrequente, purtroppo, ma c'entra poco con quello che stiamo dicendo. avrebbe una valenza, appunto, se volessimo rimanere su un piano assolutamente oggettivo, scientifico, dimostrabile bla, bla...

siccome stiamo appunto parlando della sfera intima, soggettiva della persona, il giudice c'entra poco. tornando all'intervento precedente, non vai dal giudice a certificare che ti piace la persona x o ti caghi sotto nella situazione y. sono cose che sai tu, affermi e qualcuno può crederti o meno, o credere che tu ti illuda di amare x ma che non sia vero amore o... boh.

Il problema è che un giudice, per definizione, dovrebbe dare giudizi appunto oggettivi. La troia, in un'aula di tribunale, ha detto chiaro e tondo che "Credeva" a quello che diceva la "Testimone", e su quello ha basato la sua sentenza.

Rasputin ha scritto:
Il problema è che un giudice, per definizione, dovrebbe dare giudizi appunto oggettivi. La troia, in un'aula di tribunale, ha detto chiaro e tondo che "Credeva" a quello che diceva la "Testimone", e su quello ha basato la sua sentenza.

capisco...

ma è un altro discorso.



wolf, ti rispondo domani

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Il problema è che un giudice, per definizione, dovrebbe dare giudizi appunto oggettivi. La troia, in un'aula di tribunale, ha detto chiaro e tondo che "Credeva" a quello che diceva la "Testimone", e su quello ha basato la sua sentenza.

capisco...

ma è un altro discorso.

Sapevo di essere, ma solo parzialmente, OT. Chi ha occhi per leggere, intenda

Werewolf ha scritto:Che la maggior parte della gente(a voler essere corretti, dato che si parla appunto di fede, tutta) creda alla religione per motivi irrazionali, non ci piove. Nessuno, finora, ha mai detto che crede in Dio perché ha prove(prove effettive, non giochini logici che logici non sono da quattro soldi come quelli di Tommaso), anche perché, se le avesse, saremmo tutti credenti. Il problema è che la maggior parte della gente, non crede, o perlomeno dice di credere, a Dio 'per me', afferma che Dio esiste, punto. Tu sei l'eccezione, non la regola.

dunque, secondo me fai un po' confusione tra necessità logica (quella appunto di tommaso,anselmo e pippologi vari) e prove. un holubice che ha visto dio dopo morto, quello ha le prove (... più o meno ...)



io non ho prove nè necessità logiche, tuttavia non sto dicendo "dio non esiste ma ci credo".

Come ho detto sopra, tu sei l'eccezione. Tutti i credenti con cui ho avuto a che fare, e con cui hanno avuto a che fare i forumisti, estremamente raramente hanno detto "Dio esiste per me", ma nel 90% dei casi hanno detto "Dio esiste, punto. E voi siete degli sciocchi che non possono o vogliono vederlo."

non credo di essere così ecceziunale, sostanzialmente, per come la vedo io, la differenza tra me e la maggiorparte di quelli di cui parli è questa:

non credo che la sostanza sia poi così diversa, credo che diverso sia l'approccio con cui la si cerca di descrivere (amore -> so che c'è ma non si spiega con xy+z, amore -> cerco di sgiustificarlo a posteriori con un xy+z un po' traballante )

E no, qui ti contraddici: o la maggior parte della religione se ne frega, e quindi quello degli atei militanti e quello dei credenti alla Ned Flanders sono gruppi di minoranza, oppure la maggior parte della gente segue la propria religione in modo Ned Fladersiano e c'è un nutrito gruppo di atei militanti, mentre i religiosi fai-da-te sono una sparuta minoranza. Onestamente, fra le due mi pare che la più vicina alla verità sia la prima(attenzione, affermare di credere in un Dio esistente oggettivamente non è in contraddizione con una religione fai-da-te, quindi non fondamentalista: uno che crede nell'esistenza oggettiva di Dio può essere tranquillamente, e normalmente lo è, nella maggioranza che fa cherry-picking delle proprie credenze): atei e fondamentalisti sono un gruppo minoritario, e la maggior parte è credente in un modo proprio e personale(che può tranquillamente sfiorare il menefeghismo religioso).

mah, penso tu abbia ragione, ma in realtà dipende a cosa ti riferisci, se parli della visione religiosa (30 vs 15 gradi) o delle scelte dei cittadini (es. il referendum sul divorzio l'hanno vinto i pro, pur essendo questo considerato orrore degli orrori dalla chiesa).

Ma qui si ritorna alla questione iniziale: le scelte comuni, negli stati democratici moderni, non vengono decise in modo unilaterale dalla maggioranza. Lo Stato, almeno in teoria, deve decidere quello che è meglio per sé, e quindi, ciò che è meglio per tutti(in quanto lo Stato, in una democrazia, rappresenta tutti). E' lì apposta. E c'entra poco anche la mia selezione di equazioni: ognuno c'ha il proprio, che può comprendere anche l'elemento Dio, e ognuno deve essere libero di utilizzarlo, fino a quando ciò non impedisce a qualcun'altro di fare lo stesso. E lo Stato, perlomeno nei sistemi moderni e democratici, così com'è è stato scelto a garantire questa possibilità per tutti. Il Parlamento non rappresenta la maggioranza, il governo non è il braccio della maggioranza, il Presidente non rappresenta la maggioranza: essi sono lì per tutti, e fanno le leggi per tutti. E quindi tutti i sistemi di equazioni devono(dovrebbero) essere contemplati quando viene fatta una legge, e tale legge non dovrebbe svilirne nessuno, o svilirli tutti quanti equamente. In Italia non è così: c'è un sistema di equazioni, che si pretende maggioritario, che viene privilegiato, e tutti gli altri vengono sviliti. Ma questo è un discorso diverso che non c'entra nulla con il fatto che una democrazia non dovrebbe essere la dittatura della maggioranza. Che poi rischi di diventarlo o lo diventi, è un'altra questione, ma non c'entra di nuovo nulla su come dovrebbe agire una democrazia.

già, si torna proprio a questo discorso, ma qui ti ho già detto come la penso, non credo sia necessario ripetermi.

Che la maggior parte della gente(a voler essere corretti, dato che si parla appunto di fede, tutta) creda alla religione per motivi irrazionali, non ci piove. Nessuno, finora, ha mai detto che crede in Dio perché ha prove(prove effettive, non giochini logici che logici non sono da quattro soldi come quelli di Tommaso), anche perché, se le avesse, saremmo tutti credenti. Il problema è che la maggior parte della gente, non crede, o perlomeno dice di credere, a Dio 'per me', afferma che Dio esiste, punto. Tu sei l'eccezione, non la regola.

dunque, secondo me fai un po' confusione tra necessità logica (quella appunto di tommaso,anselmo e pippologi vari) e prove. un holubice che ha visto dio dopo morto, quello ha le prove (... più o meno ...)

Le prove sono quei dati oggettivi, validi per tutti, che piacciano o meno. Il fatto che uno abbia una visione di Dio non è una prova dell'esistenza di Dio, è una prova che lui ha avuto una visione di Dio(peraltro, in conrtraddizione con la gran parte delle visioni divine partotrite nella storia). Comunque, se guardi, io ho detto che i ragionamenti (o necessità) logiche, da soli non bastano. Curiosamente, però(e neanche tanto, visto che si trovano a dover dimostrare l'esistenza di qualcosa senza prove oggettive), quando si tratta dell'esistenza di Dio i credenti non trovano niente di meglio che le cinque vie di Tommaso o l'argomento ontologico di Anselmo, più o meno rielaborati e più o meno consapevolmente.

io non ho prove nè necessità logiche, tuttavia non sto dicendo "dio non esiste ma ci credo".

Ergo, tu non hai nulla per sostanziare l'affermazione "Dio esiste"(che abbiamo detto, essere, così come'è posta, un'affermazione ontologica oggettiva). Semplicemente, se non hai prove, non puoi affermare che qualche cosa esiste. Che, ripeto, è molto diverso dall'affermare che tu, o qualunque persona X, crede o sente che quella cosa esista.

non credo di essere così ecceziunale, sostanzialmente, per come la vedo io, la differenza tra me e la maggiorparte di quelli di cui parli è questa:

non credo che la sostanza sia poi così diversa, credo che diverso sia l'approccio con cui la si cerca di descrivere (amore -> so che c'è ma non si spiega con xy+z, amore -> cerco di sgiustificarlo a posteriori con un xy+z un po' traballante )

Il problema è che tu, affermando che Dio esiste(ma vale per qualsiasi affermazione fatta oggettivamente e per chiunque), non puoi poi chiuderti nel "Perché è così"-"Perché sento così"-"Perché o la penso così"(sguono altre variazioni sullo stesso tema). Non puoi fare affermazioni gratuite; devi spiegare come sei arrivata a fare tale affermazione, specialmente se è un'affermazione tanto straordinaria. L'amore è per definizione un'emozione soggettiva, di cui appunto non ci sono prove o necessità logiche di esistenza(se non forse una certa biochimica e certe reazioni fisiche), e chi lo prova è ben consapevole di questo. Non mi pare che la gente scassi i maroni in Parlamento perché il/la propria/o innamorata/o abbia privilegi o affinché lei sia considerata l'unica Verità sulla faccia della Terra. Cosa che su Dio, e sulla religione in genere i credenti(parlo chiaramente in generale) semplicemente non fanno.

mah, penso tu abbia ragione, ma in realtà dipende a cosa ti riferisci, se parli della visione religiosa (30 vs 15 gradi) o delle scelte dei cittadini (es. il referendum sul divorzio l'hanno vinto i pro, pur essendo questo considerato orrore degli orrori dalla chiesa).

Qualcuno direbbe che erano altri tempi... In ogni caso, è proprio il problema della religione menefreghista e di facciata(della serie faccio il cattolico per far vedere quanto so' figo la domenica mattina). Non c'è consapevolezza delle scelte, ma solo un ondivago seguire da una parte l'insegnamento della chiesa("Perché tutti fanno così")battezzando i figli, mandandoli al catechismo, facendo le offertine ai preti; dall'altra però essere tanto incoerenti ed "egoisti" al punto da ingorare bellamente tutte le affermazioni delle gerarchie che non interessano/fanno comodo... Ecco che quindi quella massa di 'religiosi della domenica' passa dalla laicità più spinta(divorzio) all'oscurantismo più becero(crocifissi"Perché guai a toglierlo, ci rappresenta!"e legge sul testamento biologico"Non so nemmeno di cosa si parla, ma la chiesa ha parlato, va ben così").

ero rimasta al pre-vacanze... riprendo la discussione:

Werewolf ha scritto:Le prove sono quei dati oggettivi, validi per tutti, che piacciano o meno. Il fatto che uno abbia una visione di Dio non è una prova dell'esistenza di Dio, è una prova che lui ha avuto una visione di Dio(peraltro, in conrtraddizione con la gran parte delle visioni divine partotrite nella storia). Comunque, se guardi, io ho detto che i ragionamenti (o necessità) logiche, da soli non bastano. Curiosamente, però(e neanche tanto, visto che si trovano a dover dimostrare l'esistenza di qualcosa senza prove oggettive), quando si tratta dell'esistenza di Dio i credenti non trovano niente di meglio che le cinque vie di Tommaso o l'argomento ontologico di Anselmo, più o meno rielaborati e più o meno consapevolmente.

dunque, alla fine, sempre sulla definizione dei vocaboli si va a parare?
se tu vedi il tuo vicino di casa che esce dalla tua porta con la tua argenteria e si chiude a casa sua, è una cosa che hai visto solo tu. se lui l'argenteria se la rivende non potrai mai provare oggettivamente a chicchessia che il tuo vicino ti ha rubato l'argenteria. diventa per questo falso? probabilmente per i carabinieri, il giudice, gli amici del vicino, sua mamma, tu sarai un bugiardo o un visionario, ma tu l'hai visto: per te non è una prova? continuerai a frequentarlo come niente fosse o cambierai atteggiamento nei suoi confronti? certo, per quel che riguarda il giudice, magari la tua sola testimonianza non è sufficiente a fargli dire "è stato lui", ma TU, come ti comporti?

Ergo, tu non hai nulla per sostanziare l'affermazione "Dio esiste"(che abbiamo detto, essere, così come'è posta, un'affermazione ontologica oggettiva). Semplicemente, se non hai prove, non puoi affermare che qualche cosa esiste. Che, ripeto, è molto diverso dall'affermare che tu, o qualunque persona X, crede o sente che quella cosa esista.

... ergo il tuo vicino non ha rubato anche se l'hai visto.

Il problema è che tu, affermando che Dio esiste, non puoi poi chiuderti nel "Perché è così"-"Perché sento così"-"Perché o la penso così". Non puoi fare affermazioni gratuite; devi spiegare come sei arrivata a fare tale affermazione, specialmente se è un'affermazione tanto straordinaria.

ah, non posso? e questo chi l'avrebbe decretato? per uno che sente\vede\parla al citofono con dio, questa può essere una prova più che sufficiente per lui... dovrebbe mentirti perchè non può chiudersi nel suo "sento"?

L'amore è per definizione un'emozione soggettiva, di cui appunto non ci sono prove o necessità logiche di esistenza(se non forse una certa biochimica e certe reazioni fisiche), e chi lo prova è ben consapevole di questo. Non mi pare che la gente scassi i maroni in Parlamento perché il/la propria/o innamorata/o abbia privilegi o affinché lei sia considerata l'unica Verità sulla faccia della Terra. Cosa che su Dio, e sulla religione in genere i credenti(parlo chiaramente in generale) semplicemente non fanno.

a parte che ti pare male, soprattutto per quel che riguarda i privilegi, comunque questo risvolto dell'esempio mi pare per nulla pertinente con la faccenda. in tutto ciò l'amore era stato tirato dentro a suo tempo come cosa che "senti" eppure non sai dimostrare oggettivamente.

In ogni caso, è proprio il problema della religione menefreghista e di facciata(della serie faccio il cattolico per far vedere quanto so' figo la domenica mattina). Non c'è consapevolezza delle scelte, ma solo un ondivago seguire da una parte l'insegnamento della chiesa("Perché tutti fanno così")battezzando i figli, mandandoli al catechismo, facendo le offertine ai preti; dall'altra però essere tanto incoerenti ed "egoisti" al punto da ingorare bellamente tutte le affermazioni delle gerarchie che non interessano/fanno comodo... Ecco che quindi quella massa di 'religiosi della domenica' passa dalla laicità più spinta(divorzio) all'oscurantismo più becero(crocifissi"Perché guai a toglierlo, ci rappresenta!"e legge sul testamento biologico"Non so nemmeno di cosa si parla, ma la chiesa ha parlato, va ben così").

diciamo che dal tuo punto di vista questa dovrebbe essere una conquista da elogiare, non un lato da criticare: la massa di credenti non è composta dal gregge che segue parola per parola gli ordini -quali che siano- del pastore, ma seleziona solo la parte che reputa giusta\ buona o conveniente...
quindi, riassumendo il tuo pensiero, il credente quadratico medio è disposto a farsi dire cosa è giusto e cosa è sbagliato dall'omino bianco oppure no, o solo un po'? e come sceglie quali cose si e quali no? se l'aborto e il divorzio sono le cose più orripilanti e peccaminose che esistono eppure la massa ha detto che vanno bene, c'è davvero tutto questo controllo delle menti oppure la gente si allinea alla volontà dei prelati solo quando quest'ultima è in realtà allineata alle loro idee? e, per finire, tutto questo chiasso sulla teo-plutocrazia italiana non dovrebbe essere rivolto a gruppi di potere che non hanno molto a che vedere col "caro credente" in oggetto?

jessica ha scritto:se tu vedi il tuo vicino di casa che esce dalla tua porta con la tua argenteria e si chiude a casa sua, è una cosa che hai visto solo tu. se lui l'argenteria se la rivende non potrai mai provare oggettivamente a chicchessia che il tuo vicino ti ha rubato l'argenteria. diventa per questo falso?

L'esempio non è valido, perché si basa sul furto, ed è qualcosa che esiste già oggettivamente, se io ti chiedessi "nella storia dell'umanità, ci sono prove che una persona abbia mai rubato?", la risposta sarebbe ovviamente sì, per cui il tuo esempio si basa comunque su qualcosa che oggettivamente si è verificato innumerevoli volte.

Invece su Dio non c'è assolutamente nessuna prova o dimostrazione, quindi è come se tu affermassi di aver visto uomo volare o sparare raggi laser dagli occhi,se io ti chiedessi "nella storia dell'umanità, ci sono prove che una di queste cose è accaduta?", la risposta sarebbe no, nessuna prova oggettiva, proprio come per Dio, per questo si parla di credenza, rivelazione, fede...

veramente non mi pare che le cose stiano proprio così. qui stiamo parlando di "oggettività" della prova. per werew la prova è tale se condivisibile con tutti, da questa definizione risulta che vedere (tu) il tuo vicino che ruba non dovrebbe costituire per te una prova sufficiente a dire che ti ha rubato, visto che l'hai visto solo tu.
ovvio che per un generico holubice (non so se c'eri già quando si aggirava per questi lidi) al quale capita di "vedere" un qualche santo o madonna in post-morte, la cosa rappresenta eccome una prova. altrettanto ovvio che non ha modo di dimostrarti di aver visto\sentito o vissuto nulla, come tu non puoi farlo col vicino... insomma, cerca un po' di capire il senso dell'esempio.

jessica ha scritto:insomma, cerca un po' di capire il senso dell'esempio.

Ma il senso dell'esempio non può essere applicato a Dio, perché ancora adesso è una credenza soggettiva, proprio migliaia di altre credenze, non puoi usare un evento oggettivo per avvalorare una credenza soggettiva.

Proprio come hai riportato, "la prova è tale se condivisibile con tutti", e nel tuo esempio usi qualcosa di reale per tutti (il furto) per avvalorare invece una credenza reale solo per alcuni (Dio).

AteoCorporation ha scritto:
Ma il senso dell'esempio non può essere applicato a Dio, perché ancora adesso è una credenza soggettiva, proprio migliaia di altre credenze, non puoi usare un evento oggettivo per avvalorare una credenza soggettiva.

Proprio come hai riportato, "la prova è tale se condivisibile con tutti", e nel tuo esempio usi qualcosa di reale per tutti (il furto) per avvalorare invece una credenza reale solo per alcuni (Dio).

no. io uso un esempio che parla di x per spiegare come la penso su y, è a questo che servono gli esempi....
argenteria e dio non sono legati...
non sto applicando l'esempio a dio ma all'oggettività presunta delle prove. appunto, quello che sto contestando è proprio che "la prova è tale se condivisibile con tutti", nel senso che ognuno ha le sue di prove, forse diventa "oggettiva" nel senso di universalmente riconosciuta, se è da tutti fruibile, cosa che non accade, appunto, con l'argenteria e il tuo vicino. non per questo per te l'averlo visto non costituisce una prova sufficiente per chiudere a chiave la porta d'ora in poi.

dunque, alla fine, sempre sulla definizione dei vocaboli si va a parare?
se tu vedi il tuo vicino di casa che esce dalla tua porta con la tua argenteria e si chiude a casa sua, è una cosa che hai visto solo tu. se lui l'argenteria se la rivende non potrai mai provare oggettivamente a chicchessia che il tuo vicino ti ha rubato l'argenteria. diventa per questo falso?

No, ma non c'entra nulla: qui non stiamo parlando di una singola fonte (io) che fa un affermazione priva di prove(a parte forse l'assenza di argenteria quando prima c'era): stiamo parlando di qualcosa come migliaia di religioni che fanno affermazioni fra di loro contraddittorie e nessuna che porti una prova delle proprie affermazioni. L'ho già detto(evitiamo i reset), o una cosa è oggettiva, è un fatto, oppure non lo è, e al massimo è soggettiva(se non quando semplicemente falsa). Ora, se qualcosa è oggettivamente esistente, specialmente se quella cosa è tanto straordinaria come un Dio onnipotente e onnisciente, qualche prova ci deve essere, e perlomeno non ci devono essere forti indizi del contrario. Se il mio vicio mi ruba l'argenteria, qualche indizio, anche se non probante, ce l'ho: magari ha già dimostrato di essere disonesto, magari è povero in canna o ha semplicemente bisogno di soldi, magari avrebbe potuto avere le chiavi perché gliele avevo date in caso di emergenza... Questo tipo di indizi per Dio(per come viene presentato) non ci sono, anzi, ce ne sono di contrari.

probabilmente per i carabinieri, il giudice, gli amici del vicino, sua mamma, tu sarai un bugiardo o un visionario, ma tu l'hai visto: per te non è una prova? continuerai a frequentarlo come niente fosse o cambierai atteggiamento nei suoi confronti? certo, per quel che riguarda il giudice, magari la tua sola testimonianza non è sufficiente a fargli dire "è stato lui", ma TU, come ti comporti?

Non importa qual'è il mio comportamento singolo: se non ho prove, non posso pretendere che la gente si comporti come se quello che dico fosse vero. Che è esattamente quello che fanno i credenti, o perlomeno certi credenti, e di sicuro le loro lobby. Io posso fare quello che voglio, ma non posso pretendere che la gente mi creda sulla parola, o costringerla a farlo o a comportasi come se lo facesse.

ah, non posso? e questo chi l'avrebbe decretato? per uno che sente\vede\parla al citofono con dio, questa può essere una prova più che sufficiente per lui... dovrebbe mentirti perchè non può chiudersi nel suo "sento"?

E' il per lui che manca normalmente nel dialogo(!) con i credenti. Io credo che lui sia in buona fede quando mi dice che ha visto Dio. Ma credere che abbia seriamente visto Dio, è tutta un'altra cosa. Io credo che siano in buona fede le persone che dicono di aver visto la Madonna a Medjugorie, ma da lì a credere che abbiano sul serio visto la Madonna, il passo è lungo, lunghissimo.

a parte che ti pare male, soprattutto per quel che riguarda i privilegi, comunque questo risvolto dell'esempio mi pare per nulla pertinente con la faccenda. in tutto ciò l'amore era stato tirato dentro a suo tempo come cosa che "senti" eppure non sai dimostrare oggettivamente.

E io che ho detto? In ogni caso, non mi pare male per niente, a meno che tu non mi stia dicendo che una persona innamorata vada in Parlamento o faccia manifestazioni affinché le opinioni della persona amata siano legge... L'amore, come Dio, è una cosa soggettiva, ma mentre chi prova amore sa che la sua sensazione è soggettiva e quindi non può essere coercitiva nei confronti degli altri, a quanto pare per Dio non è così. La gente che crede in Dio non si rende conto che la sua sensazione è soggettiva, non oggettiva.

diciamo che dal tuo punto di vista questa dovrebbe essere una conquista da elogiare, non un lato da criticare: la massa di credenti non è composta dal gregge che segue parola per parola gli ordini -quali che siano- del pastore, ma seleziona solo la parte che reputa giusta\ buona o conveniente...

Sicuramente è una situazione migliore di quella medioevale, dove tutti obbedivano alle gerarchie ecclesiastiche(peraltro costretti a forza, ma è un'altra questione), ma non è ancora sufficiente, anche perché il menefreghismo di non farsi una propria opinione, e di accettare quella prefabbricata, a meno che non urti con gli interessi del momento, è causata da una serie di fattori, di cui la religione è solo una parte, ma non l'unica. Ti faccio un esempio: parlo con mio padre(irreligioso quanto me) qualche mese fa(dibattito sul testamento biologico) e gli faccio presente l'obbrobrio legislativo che ci hanno voluto appioppare: la risposta è stata “Qual'è il problema? Cosa vuoi pensare a quelle cose lì? E poi, lo sai benissimo che lo fanno solo per tenersi le poltrone” Come vedi, la questione, almeno in Italia, è generalizzata.

quindi, riassumendo il tuo pensiero, il credente quadratico medio è disposto a farsi dire cosa è giusto e cosa è sbagliato dall'omino bianco oppure no, o solo un po'? e come sceglie quali cose si e quali no? se l'aborto e il divorzio sono le cose più orripilanti e peccaminose che esistono eppure la massa ha detto che vanno bene, c'è davvero tutto questo controllo delle menti oppure la gente si allinea alla volontà dei prelati solo quando quest'ultima è in realtà allineata alle loro idee?

 Ho già scritto delle differenze fra i vari tipi di credenti. Se mi hai seguito, sai che per me il credente medio non è un credente quadratico. Il credente quadratico è disposto a farsi dire cosa è giusto e cosa è sbagliato dall'omino bianco, e agisce di conseguenza, mentre il credente medio è disposto a farlo solo fintantoché la cosa non lo tocca personalmente, e in quel caso fa quel che vuole. La grande massa dei credenti è fondamentalmente ipocrita: si allinea alle posizioni dei prelati quando fa comodo/non la tocca, ma quando poi si vanno a guardare i veri comportamenti, fa quel cavolo che gli pare. Facendo un esempio banale, è come quello che va a puttane, ma continua a votare un partito esplicitamente contrario alla riapertura delle case chiuse. In pratica, il credente medio dà il proprio sostegno politico e economico(8x1000) alla chiesa, ma poi fa quel che vuole. Ed è questo il problema: che la stragrande maggioranza si fa fottere perché non ha il coraggio di agire coerentemente con le proprie posizioni e le proprie idee. Segue il flusso e, perlomeno in Italia, quel flusso è la CCAR.

 e, per finire, tutto questo chiasso sulla teo-plutocrazia italiana non dovrebbe essere rivolto a gruppi di potere che non hanno molto a che vedere col "caro credente" in oggetto?

Non l'ho aperto io il thread!
In ogni caso, hai ragione entro certi limiti: la teo-plutocrazia italiana è tale perché tale viene votata. Se Berlusconi o Bersani, o chiunque altro, pensassero seriamente che se smettessero di avere posizioni clericali otterrebbero più voti, pensi che non le cambierebbero? Le cambierebbero, e alla velocità della luce. Non lo fanno perché sanno che finché mostreranno di rispettare papi, vescovi e cardinali, avranno il voto di una larga fetta della popolazione(che però, abbiamo detto, vota tali partiti clericali per menefreghismo e ignoranza, e per semplice mancanza di volontà di informarsi).

sul resto magari domani, che ora uscio... ma questo mi perplime parecchio:

L'ho già detto(evitiamo i reset), o una cosa è oggettiva, è un fatto, oppure non lo è, e al massimo è soggettiva(se non quando semplicemente falsa). Ora, se qualcosa è oggettivamente esistente, specialmente se quella cosa è tanto straordinaria come un Dio onnipotente e onnisciente, qualche prova ci deve essere, e perlomeno non ci devono essere forti indizi del contrario. Se il mio vicio mi ruba l'argenteria, qualche indizio, anche se non probante, ce l'ho: magari ha già dimostrato di essere disonesto, magari è povero in canna o ha semplicemente bisogno di soldi, magari avrebbe potuto avere le chiavi perché gliele avevo date in caso di emergenza... Questo tipo di indizi per Dio(per come viene presentato) non ci sono, anzi, ce ne sono di contrari.

scusa, come? TU VEDI il vicino rubarti l'argenteria e hai bisogno di prove "oggettive" per provarlo? cioè aspetti che sia "oggettivamente provato" -cioè, da quanto dici sopra, che sia possibile a tutti vederlo rubare- per chiudera a chiave la porta di casa?

non intendevi questo vero?

Breviter...
No, intendevo dire che c'è una differenza abissale fra il ritenere vera una cosa(ovverosia credere) ed essere in grado di dimostrarla. Anche se è oggettivamente vero che il mio vicino ha rubato la mia argenteria, se non mi è possibile dimostrarlo, non posso pretendere che quella cosa sia 'vera' per tutti, in quanto la verità intersoggettiva(e quindi, quella politico-giuridica) va dimostrata o perlomeno dovrebbe esserlo. Il discorso è che io posso andare in tribunale ad accusare il mio vicino di casa, ma giustamente il tribunale non mi crederà sulla parola(altrimenti tutti potremmo mandare in galera chiunque solo perché lo accusiamo). La questione è che per dirimere una verità oggettiva e dimostrarla, l'unico metodo è quello di portare delle prove: tutti gli altri metodi si sono dimostrati fallimentari, se non pericolosi, ivi compresa la fiducia sulla parola accordata alle persone. Non sempre ovviamente si possono portare prove per tutto, ma in mancanza di altri metodi ci si ferma a questo metodo per accertare la verità di qualcosa(ovvero dimostrarla). Semplificando ancora: non tutte le cose vere sono dimostrabili, ma tutte le cose dimostrabili sono vere. Nessuno può, deve o dovrebbe, essere costretto a credere, o a comportarsi in base a, affermazioni indimostrate le quali, volendo dare il beneficio del dubbio, possono essere sia vere sia false(la graduatoria in tal senso può essere fatta sommando gli indizi nell'uno e nell'altro senso).
Quello che il credente quadratico, e per certi versi indirettamente il credente medio, fa, è negare tale principio. In pratica, è come se io portassi il mio vicino di casa in tribunale accusandolo di avermi rubato l'argenteria, e pretendessi che solo in base a ciò il giudice lo condannasse.

Poi, l'ho già detto, io posso, e normalmente lo faccio, comportarmi in base alle mie convinzioni(nel caso specifico, chiudere la porta di casa), finché ciò non comporta di impedire agli altri di fare lo stesso. Di nuovo, è il credente quadratico, e indirettamente quello medio, che oltrepassa questa linea.

tu parti dal presupposto che il tuo vicino però esiste, io non dubito dell'esstenza del vicino, ma dei gesti che ha fatto.
se tu mi dici che il fantasma formaggino ti ha rubato l'argenteria, tu hai due problemi, dimostrarmi l'esistnza del fantasma e del furto.
e se io nonc redo all'esistenzadel fantasma formaggino, non posso credere che ti abbia derubato