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Messaggio Da Ospite Gio 23 Giu 2011 - 21:24

giulio76 ha scritto:Peccato che la maggior parte degli aborti non vengono fatti per stupri o malattie, ma per mancanza economiche o perché si è troppo giovani per avere figli. Scuse banalissime e risolvibili con degli ammortizzatori sociali.
Giulio, le motivazioni di una donna che decide di abortire NON SONO CAZZI TUOI né dello psicopatico in cui credi.

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Messaggio Da Rasputin Gio 23 Giu 2011 - 21:32

Fux89 ha scritto:
Perché non vuole portare avanti la gravidanza. Ogni altra motivazione non mi riguarda, e non riguarda nemmeno te.

quoto.. E non riguarda nessuno a parte lei. Cazzo.

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Messaggio Da Ospite Gio 23 Giu 2011 - 21:33

giulio76 ha scritto:Non hai capito, la frase era rivolta alla madre, alla letalità
della pillola che ha fatto un'altra vittima di recente in Portogallo.
Giulio, non ti conviene metterla su questo piano, perché morire per la RU486 è meno probabile che morire di parto. Quindi, da questo punto di vista, è portare a termine la gravidanza indesiderata ad essere la scelta più rischiosa.

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Messaggio Da Rasputin Gio 23 Giu 2011 - 21:34

Ludwig von Drake ha scritto:Giulio, cos'è una persona?

Già. Mi devo ricordare anch'io di porre la domanda ad intervalli regolari. Royales

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Messaggio Da Ospite Gio 23 Giu 2011 - 21:36

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Peccato che la maggior parte degli aborti non vengono fatti per stupri o malattie, ma per mancanza economiche o perché si è troppo giovani per avere figli. Scuse banalissime e risolvibili con degli ammortizzatori sociali.
Giulio, le motivazioni di una donna che decide di abortire NON SONO CAZZI TUOI né dello psicopatico in cui credi.
E aggiungo che quel "scuse banalissime" è di una volgarità allucinante, disumana.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 23 Giu 2011 - 21:38

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Giulio, cos'è una persona?
Già. Mi devo ricordare anch'io di porre la domanda ad intervalli regolari. Royales
fino ad ora le risposte date mi sembrano simili a: è anosrep al contrario.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Ospite Gio 23 Giu 2011 - 21:48

Boccadorata ha scritto:A questo proposito, voi non siete anche contrari agli uteri i affitto? Quindi chi non lo desidera lo deve avere per forza, chi lo desidera no..... Caro Credente - Pagina 9 791874 Caro Credente - Pagina 9 879970
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Messaggio Da Werewolf Gio 23 Giu 2011 - 23:20

Direi che a questo punto le singole contraddizioni del tuo pensiero giulio, sono venute a galla, nonché la pretestuosità delle tue affermazioni, che non esiterei a definire criminali.

Voglio solo farti presente questo:
Non credi nel fatto che siano le opere a procurarti la salvezza(il paradiso)? Se ci credi, la conclusione ovvia è quella che ti ho esposto.
No credo che sarò salvato dalla misericordia di Cristo. Se la nostra salvezza dovesse dipendere dalle nostre opere buone allora addio.
ovvero che questa tua frase nega uno dei pilastri della teologia cattolica, su cui si è basata lo scisma protestante. La salvezza dipende dalle buone opere, e lo dice il Concilio di Trento, mica un teologo X. Con questa affermazione, ti sei appena preso un anatema da parte della Chiesa Cattolica. Bravo. Sei in buona compagnia.
Quindi mi dai ragione, infatti stai dicendo che la morale definita da te dipende dal singolo individuo e ciò che io faccio per te è morale e per me no, in base alla resistenza alla sofferenza del singolo. O sbaglio.
No, l'azione, se provoca sofferenza, è immorale a prescindere. Per sapere se però causa sofferenza, bisogna che 1) il diretto interessato abbia gli strumenti per elaborare la sofferenza(le capacità cerebrali che lo rendano senziente ed autocosciente) 2) che il diretto interessato, dato il punto 1, confermi, in modo diretto o indiretto(pianto, battito cardiaco accelerato, tentativo di evitare la fonte di sofferenza) che tale azione gli provochi sofferenza, e, nel caso sia cosciente, che sia disposto o meno a provare quella sofferenza per ovviare ad una sofferenza da lui ritenuta maggiore.

Si ne ho visti molti di neonati e ti confermo che hanno una tenue percezione della realtà a livello inferiore di quello di un animale adulto. L'esempio che hai riportato nel precedente post non si addice ad un neonato che non distingue i suoi genitori da altri, tanto è vero che se tu lo adotti da molto piccolo, lui non verrebbe mai a sapere se non da terzi che è stato adottato. Questo non è un comportamento che ti fa pensare la completa non consapevolezza? il fatto che doni amore è completamente una tua supposizione dona amore chi dona qualcosa, il neonato suscita tenerezza e si affidata completamente alle persone che ha attorno anche a degli orchi, tanto non sa che sono orchi.
Sbagliato, una volta 'deciso' che quegli esseri sono i suoi genitori, tratterà essi come tali. Quanto al fatto che il bambino non sia in grado di comprendere il mondo che gli sta attorno, questo è falso. E' ovvio che non lo comprenderà come una persona adulta(del resto, un uomo adulto fa fatica a orientarsi in un luogo a lei sconosciuto, è talmente ovvio che non mi sembrava il caso di rimarcarlo), ma questo perché gli manca l'esperienza ma non perché gli mancano le possibilità di farlo.

Non tergiversare la mia domanda era più precisa, se tu pugnali al cuore una persona in coma irreversibile o stato vegetativo permanente, domanda:"Sei passibile di omicidio?"
se si, la tua definizione di persona è sbagliata; se no, allora portami la dimostrazione giuridica che ti da ragione, così che io possa accettare la tua definizione.
No, in base alla mia definizione di morale, non sono passibile di omicidio, e ti ho già detto che legge e morale non sono sinonimi. Altrimenti, nemmeno l'aborto sarebbe omicidio, stando a questa equiparazione, eppure tu stesso continui ad affermare che l'aborto, in quanto eliminazione di una persona, è omicidio(chiaramente per me non lo è, ma non per una questione di legge, ma di morale e sofferenza). Se davvero ritieni che sia la legge a determinare la morale, allora stiamo discutendo del nulla, perché allora il problema è risolto: l'aborto non è omicidio, a norma giuridica.

Cercateli su internet si trovano in abbondanza.
E, no: tu affermi, tu porti le prove. Siccome è già la seconda volta, perlomeno, che ti vengono chiesti dati e tu svicoli, sei tenuto perlomeno a portare qualcosa di più di una mera illazione.

E no caro si rivolge a chi gli da sicurezza. Il bambino neonato non ha concetto di bene e male (che tu mi dovresi definire, poiché non penso che tu abbia la mia stessa definizione di bene e male), il neonato ha istinto di sopravvivenza, non piange perché in tv dicono che ci sono bombardamenti in corso, ma piange perché il suo istinto gli da questo riflesso.
Ah, davvero, e allora perché piange se ad un suo compagno viene dato un giocattolino e a lui no? Istinto? Perdonami, ma tali affermazioni sono ridicole. Egli ha già concetti di bene e male, nei quali classifica naturalmente ciò che avviene intorno a lui. Non ho detto che tale concetto sia oggettivo e uguale per tutti(sebbene ci siano cose che sono bene o male comuni a tutti gli esseri umani), ma solo che tale sistema di classificazione è naturalmente impresso nel nostro cervello, a differenza degli animali.

Dati prego sul grassetto.
Ad ogni modo con la frase sottolineata tu dai ragione a gran parte degli stupratori, che il sesso non lo controllano.
Ti rispondo come faresti tu. Cercateli. Ma poi sono più bravo e ti posto almeno un link dalla cara vecchia wiki inglese, che ha un bella serie di riferimenti bibliografici alla fine
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion
In ogni caso, basta aver studiato un po' di storia per sapere che l'aborto non è mai stato un crimine se non in epoca cristiana, e questo perché non c'erano metodi contraccettivi decenti, all'epoca. Ergo, oggi si fanno meno aborti rispetto all'antichità, perché ci sono metodi anticoncezionali.
Peccato che la maggior parte degli aborti non vengono fatti per stupri o malattie, ma per mancanza economiche o perché si è troppo giovani per avere figli. Scuse banalissime e risolvibili con degli ammortizzatori sociali.
Comunque, dato che non muore nessuno, il problema nemmeno si pone: è una decisione libera quella della madre se vuole o meno avere un figlio, che riguarda soltanto lei, a almeno fino a quando il piccolo non comincia ad avere autocoscienza e a percepire la sofferenza. Ergo, l'aborto fino a quel momento non solo deve essere legale, ma non esiste nemmeno una ragione valida per ostacolarlo.

Comunque sia, per procedimento circolare, credo che abbiamo concluso la questione, visto che in definitiva non solo non sei stato in grado di dare una definizione di persona che contenga gli embrioni, ma non altre cose con le stesse caratteristiche a livello di coscienza senza petitio principii; non solo sei arrivato a contraddire quello che è un dogma della chiesa cattolica(la salvezza in base alle opere), e soprattutto hai fatto affermazioni che dimostrano la tua mancanza di empatia verso altre (queste sì, effettivamente e sicuramente) persone. Tanto può la religione portare a fare del male a chi può effettivamente percepire tale male, pur di salvare qualcosa che è in definitiva, indimostrabilmente sensibile ed invece dimostrabilmente insensibile. Ah, i tuoi argomenti non sono laici, in quanto la petitio principii che continui a fare è affermata solo da chiese cristiane. L'embrione non è una persona, non è in grado di soffrire e soprattutto non può calpestare, in ogni caso, il diritto all'autodeterminazione di un'altra persona.


Ultima modifica di Werewolf il Ven 24 Giu 2011 - 11:04 - modificato 2 volte. (Motivazione : Errori di battitura sparsi.)

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Messaggio Da Elima Ven 24 Giu 2011 - 0:10

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Peccato che la maggior parte degli aborti non vengono fatti per stupri o malattie, ma per mancanza economiche o perché si è troppo giovani per avere figli. Scuse banalissime e risolvibili con degli ammortizzatori sociali.
Giulio, le motivazioni di una donna che decide di abortire NON SONO CAZZI TUOI né dello psicopatico in cui credi.
Giulio, Solo un uomo che non ha la più pallida idea di cosa significhi essere incinta può pensare che a una donna basti una "banalissima" scusa per abortire!!! Si abortisce quando si ha davanti a se un baratro, baratro che forse a un uomo ,ottuso, insensibile, superficiale e reso completamente miope dal pregiudizio può trovare banale. Sono più che d'accordo con gli "ammortizzatori" sociali, ma se con questo intendi un assegnuccio di 100€ al mese, ti ci puoi pulire il .... (questo forum tira fuori il peggio di me..) Ci vuole una completa ristrutturazione del sistema a partire dalla vostra tanto amata "famiglia".
Cfr Ester-Laing: Normalità e follia nella famiglia.

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Messaggio Da alberto Ven 24 Giu 2011 - 0:28

cara boccadorata, il tuo tentativo è nobile ma siccome hai detto le cose che anche io avevo provato a dire a giulio qualche pagina fa, sono ahimé portato a ritenere che l'accettazione di dogmi sclerotizzi il pensiero su posizioni che sono come carte di un castello; se ne cade una cade tutto.

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Messaggio Da chef75 Ven 24 Giu 2011 - 1:19

Boccadorata ha scritto:Ci vuole una completa ristrutturazione del sistema .

Caro Credente - Pagina 9 605765
a livello globale xrò








Non pensavo di concordare con te su qualcosa Caro Credente - Pagina 9 488957

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Messaggio Da Elima Ven 24 Giu 2011 - 10:48

alberto ha scritto:cara boccadorata, il tuo tentativo è nobile ma siccome hai detto le cose che anche io avevo provato a dire a giulio qualche pagina fa, sono ahimé portato a ritenere che l'accettazione di dogmi sclerotizzi il pensiero su posizioni che sono come carte di un castello; se ne cade una cade tutto.
Infatti, non capisco perchè continuiamo a scrivere su qst 3d, come diceva il mio papà: a lavar la testa all'asino si perde tempo e sapone!!
E con questa perla di saggezza passo e chiudo. inutile rispondermi, non apro più.

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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Giu 2011 - 11:31

Si bocca doratissima, guarda come la penso io, preferisco che quello che posto sia letto da tanti piuttosto che avere una risposta (anche se irrita un po').

Il forum è come un supermercato ed invece dovrebbe essere un luogo di incontri tra amici o persone le gradevoli altrimenti qualcosa non va o no?

In alcuni casi si forma una specie di branco ed anche questo devo dire che fa assumere il comportamento da scegliere direttamente dallo scaffale.

Devo dire che nel caso di Giulio penso sia così, lui a me non a mai risposto ma probabilmente ci siamo capiti senza parlarci, credo sia possibile.

La tua barra verde è stata accarezzata da me... ma tu sei una peste!

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Messaggio Da Rasputin Ven 24 Giu 2011 - 11:34

SergioAD ha scritto:
La tua barra verde è stata accarezzata da me... ma tu sei una peste!

E cosa pensavi, che io tirassi qua utenti noiosi? fuma

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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Giu 2011 - 12:17

Allora bravo a te... potrei accarezzare di nuovo la barra verde (la sua che hai capito? ah ah).

Mi piace che il forum si stia popolando di ragazze... ogni tanto c'è una che mi tira l'inchiostro dalla sua penna e mi tocca cambiare camicia... ma meglio toste.

Per ora la corona di tostaggine è sulla testa di jessica e tra i maschietti direi che ve la battete tra te e Fux.

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Messaggio Da Ospite Ven 24 Giu 2011 - 13:59

SergioAD ha scritto:Per ora la corona di tostaggine è sulla testa di jessica e tra i maschietti direi che ve la battete tra te e Fux.

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Messaggio Da Ospite Ven 24 Giu 2011 - 14:36

jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Per ora la corona di tostaggine è sulla testa di jessica e tra i maschietti direi che ve la battete tra te e Fux.

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Messaggio Da Phoenix Ven 24 Giu 2011 - 14:38

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Per ora la corona di tostaggine è sulla testa di jessica e tra i maschietti direi che ve la battete tra te e Fux.

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ahhhhh scusami...non si parlava di me carneval carneval carneval

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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Giu 2011 - 14:41

Si si fai lo gnorri tu... quel filmato che volevi per forza infilare nella scatola youtoube in formato embeded - dopo che te l'ho detto - non contenta della spiegazione mi hai inviato un sorriso verde a 74 denti "e tale uguale al mio"... e poi non hai commentato più...

Ao Fux pure di polemizzare non bada a chi è rivolto lo stimolo...

tse tse, non c'è più religione!

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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Giu 2011 - 14:42

Pure Biscottina! Ma pure tu?

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Messaggio Da Phoenix Ven 24 Giu 2011 - 14:51

SergioAD ha scritto:Pure Biscottina! Ma pure tu?
nonononono..io sono una biscottina buonissima...anzi gira voce su una mia presunta discendenza angelica albino

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Messaggio Da SergioAD Ven 24 Giu 2011 - 15:17

Scommetto l'arcangelo gabriele, si dice che ogni tanto annuncia... che ali strane che hai in versione biscottina angelica! flower

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Messaggio Da Phoenix Ven 24 Giu 2011 - 15:54

SergioAD ha scritto:Scommetto l'arcangelo gabriele, si dice che ogni tanto annuncia... che ali strane che hai in versione biscottina angelica! flower
già mi piace la semplicità...versione radical chic mgreen

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Messaggio Da giulio76 Ven 24 Giu 2011 - 18:46

Werewolf ha scritto:Direi che a questo punto le singole contraddizioni del tuo pensiero giulio, sono venute a galla, nonché la pretestuosità delle tue affermazioni, che non esiterei a definire criminali.

Adirittura prendersi del criminale.

Voglio solo farti presente questo:
Non credi nel fatto che siano le opere a procurarti la salvezza(il paradiso)? Se ci credi, la conclusione ovvia è quella che ti ho esposto.
No credo che sarò salvato dalla misericordia di Cristo. Se la nostra salvezza dovesse dipendere dalle nostre opere buone allora addio.
ovvero che questa tua frase nega uno dei pilastri della teologia cattolica, su cui si è basata lo scisma protestante. La salvezza dipende dalle buone opere, e lo dice il Concilio di Trento, mica un teologo X. Con questa affermazione, ti sei appena preso un anatema da parte della Chiesa Cattolica. Bravo. Sei in buona compagnia.
Non prendo lezioni di catechiemo da un ateo, ma le buone opere quelle che dici tu l'uomo le fa perché vive come Gesù Cristo e fa di Gesù Cristo la sua guida della sua vita e lo fa solo per Amore, non per meritare il jackpot del Paradiso. Siamo stati riscattati a caro prezzo dal sangue di Cristo, ti ricorda qualcosa questa frase? Se la salvezza dipendesse dalle nostre buone opere Gesù poteva starsene assiso alla destra del Padre e non c'era bisogno che si scomodasse a scendere su questa terra. E chiudo il discorso perché proseguire potrebbe portare a degenerazione il nostro rapporto. Non mi piace dialogare con chi presume di sapere più dell'altro.
Per tua conoscenza, i protestanti credono che ci si salva solo per il fatto di credere in Cristo e siamo salvati solo dalla sua Parola, in questo modo i protestanti potettero distaccarsi dalla Chiesa Cattolica e dai sacramenti. A differenza dei Cattolici che credono di essere salvati perché si affidano alla misericordia di Dio che viene elargita con i sacramenti. Le buone opere sono solo una cartina di tornasole della vita vissuta in cristianità, se non vengono vuol dire che non stai vivendo da cristiano.

No, l'azione, se provoca sofferenza, è immorale a prescindere. Per sapere se però causa sofferenza, bisogna che 1) il diretto interessato abbia gli strumenti per elaborare la sofferenza(le capacità cerebrali che lo rendano senziente ed autocosciente) 2) che il diretto interessato, dato il punto 1, confermi, in modo diretto o indiretto(pianto, battito cardiaco accelerato, tentativo di evitare la fonte di sofferenza) che tale azione gli provochi sofferenza, e, nel caso sia cosciente, che sia disposto o meno a provare quella sofferenza per ovviare ad una sofferenza da lui ritenuta maggioren

In questo momento dalle tue parole il mio battito cardiaco è salito, sento una forte voglia di scappare da questo forum ecco allora questa è una sofferenza. Caro wolf mi hai appena fatto un'azione immorale, hai creato in me una sofferenza indicibile, VERGOGNATI.
Sto usando un uomo di paglia per farti capire come è assurda la tua definizione. Se non lo capisci così e inutile andare avanti nella discussione, tu vorrai sempre l'ultima parola per darti ragione da te stesso. Qui puoi raccogliere gli applausi dei tuoi colleghi e le pennellate verdi, io qui sono in minoranza, ma lo capisci che non è una gara? hai mai esposto la tua tesi ad uno studioso di morale? cosa ti ha risposto in tal proposito? ti ha fatto notare i paradossi chr io in vano cerco di farti capire? Comunque discussione chiusa anche su questo punto, visto che non vuoi accettare i paradossi da me sottolineati.

Sbagliato, una volta 'deciso' che quegli esseri sono i suoi genitori, tratterà essi come tali. Quanto al fatto che il bambino non sia in grado di comprendere il mondo che gli sta attorno, questo è falso. E' ovvio che non lo comprenderà come una persona adulta(del resto, un uomo adulto fa fatica a orientarsi in un luogo a lei sconosciuto, è talmente ovvio che non mi sembrava il caso di rimarcarlo), ma questo perché gli manca l'esperienza ma non perché gli mancano le possibilità di farlo.

Anche qui, ma deciso cosa? un neonato non può deicidere nulla, dove lo metti sta. Se lo metti in un posto poco sicuro piange ma non può deicidere di cambiare vita, non può dicidere di cambiare posto, di migliorare la sua posizione, come fai a dire che ha piena coscienza delle sue capacità e può mettere in atto una strategia cognitiva? Fai dei ragionamenti assurdi e pretestuosi. Se il neonato avesse piena consapevolezza di ciò che gli accade attorno avrebbe anche la facoltà di decidere per se stesso. E se per te piangere ridere o fare dei vaggiti è un modo di esprimere senzienza e autosenzienza, lo fa anche un feto con meno di 3 mesi di vita, si mette il dito in bocca, sogna, si muove, si copre il volto. Ma tu continui a dire che non sente nulla. E' orribile questo atteggiamento negazionista ad oltranza fino a negare l'evidenza. Senza contare che il feto già al 2° mese a sembianze umane. Negare questo è ancora più tragico.


No, in base alla mia definizione di morale, non sono passibile di omicidio, e ti ho già detto che legge e morale non sono sinonimi. Altrimenti, nemmeno l'aborto sarebbe omicidio, stando a questa equiparazione, eppure tu stesso continui ad affermare che l'aborto, in quanto eliminazione di una persona, è omicidio(chiaramente per me non lo è, ma non per una questione di legge, ma di morale e sofferenza). Se davvero ritieni che sia la legge a determinare la morale, allora stiamo discutendo del nulla, perché allora il problema è risolto: l'aborto non è omicidio, a norma giuridica.

Dici bene quando parli della tua morale, perché se avessi avuto i parenti della persona in coma vegetativo che tu liberamente accoltelli dicendo che tanto era un non persona morta, ti avrebbero graffiato via gli occhi. A livello giuridico neanche l'aborto al 9° mese è omicidio, ma interruzione di gravidanza illegale. La legge non chiamerà mai un aborto con il suo vero nome, per ragioni del tutto evidenti. Comunque la metti, la tua definizione esculde tragicamente dal carnet di persone molti individui, più tragico di così si muore.

Comunque, dato che non muore nessuno, il problema nemmeno si pone: è una decisione libera quella della madre se vuole o meno avere un figlio, che riguarda soltanto lei, a almeno fino a quando il piccolo non comincia ad avere autocoscienza e a percepire la sofferenza. Ergo, l'aborto fino a quel momento non solo deve essere legale, ma non esiste nemmeno una ragione valida per ostacolarlo.

Hai una bella faccia tosta a dire che non muore nessuno. Caro Credente - Pagina 9 620901

Comunque sia, per procedimento circolare, credo che abbiamo concluso la questione, visto che in definitiva non solo non sei stato in grado di dare una definizione di persona che contenga gli embrioni, ma non altre cose con le stesse caratteristiche a livello di coscienza senza petitio principii; non solo sei arrivato a contraddire quello che è un dogma della chiesa cattolica(la salvezza in base alle opere), e soprattutto hai fatto affermazioni che dimostrano la tua mancanza di empatia verso altre (queste sì, effettivamente e sicuramente) persone. Tanto può la religione portare a fare del male a chi può effettivamente percepire tale male, pur di salvare qualcosa che è in definitiva, indimostrabilmente sensibile ed invece dimostrabilmente insensibile. Ah, i tuoi argomenti non sono laici, in quanto la petitio principii che continui a fare è affermata solo da chiese cristiane. L'embrione non è una persona, non è in grado di soffrire e soprattutto non può calpestare, in ogni caso, il diritto all'autodeterminazione di un'altra persona.

Si decisamente dico stop e non replicherò alla risposta di questo post poiché mi sono accorto che continui ad accusarmi di cose che non sono vere: vedasi la falsità che dici sulle buone opere e la salvezza (ti invito a leggere il CCC), vedasi le falsità sull'autocoscienza del neonato (che dopo tutto non sei stato in grado di dimostrare), vedasi la definizione di morale che porta ad argomenti del tutto pradossali, vedasi l'affermazione che hai fatto finta di non leggere (l'istinto al sesso l'uomo non lo può controllare) che porterebbe peradossalmente a giustificare un atto di stupro.
Ad ogni modo spero che in altri post sarai un pò più sincero con te stesso e mono presuntuoso (nel senso di saperne di più di un cristiano del come vive la sua cristianità, essendo tu ateo e mai stato cristiano).
Scusate il tono un pò pesante ma era doveroso pulirsi un pò lo stomaco.

PS buon week end a tutti Caro Credente - Pagina 9 610126
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Messaggio Da Werewolf Ven 24 Giu 2011 - 20:08

Non prendo lezioni di catechiemo da un ateo, ma le buone opere quelle che dici tu l'uomo le fa perché vive come Gesù Cristo e fa di Gesù Cristo la sua guida della sua vita e lo fa solo per Amore, non per meritare il jackpot del Paradiso. Siamo stati riscattati a caro prezzo dal sangue di Cristo, ti ricorda qualcosa questa frase? Se la salvezza dipendesse dalle nostre buone opere Gesù poteva starsene assiso alla destra del Padre e non c'era bisogno che si scomodasse a scendere su questa terra. E chiudo il discorso perché proseguire potrebbe portare a degenerazione il nostro rapporto. Non mi piace dialogare con chi presume di sapere più dell'altro.
Perdonami se ti paio arrogante, ma è evidente che non sai nulla di teologia e di dottrina cattolica, nonché di storia del cristianesimo(peraltro, son cose che oggi insegnano alle medie): perché se ne sapessi, sapresti che fu proprio la negazione del valore delle opere per guadagnarsi la salvezza il primo e principale motivo per cui scoppiò la riforma protestante e con il Concilio di Trento venne ratificato per i cattolici il dogma per cui sono le opere, anche e soprattutto, a essere necessarie per la salvezza. E perdonami se è proprio un ateo a doverti dire queste cose molto banali, che basterebbero un minimo di approfondimento per essere sapute.
Per tua conoscenza, i protestanti credono che ci si salva solo per il fatto di credere in Cristo e siamo salvati solo dalla sua Parola, in questo modo i protestanti potettero distaccarsi dalla Chiesa Cattolica e dai sacramenti. A differenza dei Cattolici che credono di essere salvati perché si affidano alla misericordia di Dio che viene elargita con i sacramenti. Le buone opere sono solo una cartina di tornasole della vita vissuta in cristianità, se non vengono vuol dire che non stai vivendo da cristiano.
La frase in grassetto è degna di Lutero e, per tua informazione, completamente negata dalla dottrina cattolica.
In questo momento dalle tue parole il mio battito cardiaco è salito, sento una forte voglia di scappare da questo forum ecco allora questa è una sofferenza. Caro wolf mi hai appena fatto un'azione immorale, hai creato in me una sofferenza indicibile, VERGOGNATI.
Sto usando un uomo di paglia per farti capire come è assurda la tua definizione. Se non lo capisci così e inutile andare avanti nella discussione, tu vorrai sempre l'ultima parola per darti ragione da te stesso. Qui puoi raccogliere gli applausi dei tuoi colleghi e le pennellate verdi, io qui sono in minoranza, ma lo capisci che non è una gara? hai mai esposto la tua tesi ad uno studioso di morale?
Sai, la mia è la tesi di Sam Harris, che, se proprio vogliamo tirare fuori i titoloni, è laureato in filosofia ed ha un dottorato in neuroscienza. Hai ragione, non è una gara, ma finchè in base alle tue stronzate basate su petitio pincipii continuerai a fare soffrire le persone, io continuerò a ribatterti punto per punto. Perché sono le persone come te, sono le persone come i cattolici che seguono alla lettera dogmi indimostrabili, che fanno soffrire le persone, nei vari luoghi del mondo. Ed è per questo che, per la mia morale, che si basa su qualcosa di meglio, qualcosa di dimostrabile(e l'aumento del battito cardiaco, che comunque non avevo nominato da solo, perlomeno dimostra una reazione da parte dell'essere) siete soltanto da biasimare.
Anche qui, ma deciso cosa? un neonato non può deicidere nulla, dove lo metti sta. Se lo metti in un posto poco sicuro piange ma non può deicidere di cambiare vita, non può dicidere di cambiare posto, di migliorare la sua posizione, come fai a dire che ha piena coscienza delle sue capacità e può mettere in atto una strategia cognitiva? Fai dei ragionamenti assurdi e pretestuosi. Se il neonato avesse piena consapevolezza di ciò che gli accade attorno avrebbe anche la facoltà di decidere per se stesso.

Nemmeno un essere umano adulto, se posto in un ambiente a lui sconosciuto, è in grado di elaborare una strategia cognitiva decente. E così come fa il neonato, comincia a guardarsi intorno e, dopo un po'(nel caso del neonato una volta compreso che non ha supporto da parte di qualcuno) si mette ad esplorare il territorio che lo circonda. Anche tu se fossi perso in un bosco e non avessi niente da mangiare, rischieresti di avvelenarti mangiando il primo fungo o la prima bacca che ti capita. Non hai piena coscienza?


E se per te piangere ridere o fare dei vaggiti è un modo di esprimere senzienza e autosenzienza, lo fa anche un feto con meno di 3 mesi di vita, si mette il dito in bocca, sogna, si muove, si copre il volto. Ma tu continui a dire che non sente nulla. E' orribile questo atteggiamento negazionista ad oltranza fino a negare l'evidenza. Senza contare che il feto già al 2° mese a sembianze umane. Negare questo è ancora più tragico.
Chiè che nega l'evidenza?! Con questo hai veramente toccato il fondo. Ti abbiamo portato vieppiù articoli firmati da medici, che dicono che l'embrione non ha alcuna sensazione(e ti credo, il cervello neanche c'è). Ah, certo, tu hai la verità in tasca, senza alcuna dimostrazione: perdona se ritengo di dover credere a chi sa di cosa parla. Per il grassetto, vedi sotto.
Dici bene quando parli della tua morale, perché se avessi avuto i parenti della persona in coma vegetativo che tu liberamente accoltelli dicendo che tanto era un non persona morta, ti avrebbero graffiato via gli occhi. A livello giuridico neanche l'aborto al 9° mese è omicidio, ma interruzione di gravidanza illegale. La legge non chiamerà mai un aborto con il suo vero nome, per ragioni del tutto evidenti. Comunque la metti, la tua definizione esculde tragicamente dal carnet di persone molti individui, più tragico di così si muore.
Dal mio punto di vista, ma te l'ho già detto, staccare la spina al corpo di una persona in stato vegetativo permanente, che però voleva che la spina rimanesse attaccata fino alla fine, è un crimine. Ma non un omicidio, bensì una violazione della proprietà. Il corpo era di quella persona, ed è lei a decidere cosa farne. Vuole stare attaccata alle macchine? Benissimo, e deve essere lo stato stesso a impedire che la spina non sia staccata. Ma vale anche il contrario: se la persona vuole che la spina sia staccata, non solo deve essere legale poterlo fare, ma deve essere lo stato a garantire questa possibilità.
Hai una bella faccia tosta a dire che non muore nessuno.
E chi muore? un gruppo di cellule, con un'alta probabilità di morire comunque? No, non muore nessuno. Muore(se proprio vogliamo usare questo termine), dopo tre giorni questo:
Caro Credente - Pagina 9 DentroTube450

A 6 settimane questo(notare che uno scimpanzé ci assomiglia decisamente di più):
Caro Credente - Pagina 9 6-weeks
Questo a due mesi(sembianze umane, sì sì, tornando alla stronzata da te detta più su):
Caro Credente - Pagina 9 P024_1_03
Caro Credente - Pagina 9 Human_embryo_-_approximately_8_weeks_estimated_gestational_age_288q



Questo è quello che tu vuoi a tutti costi proteggere, al prezzo di far soffrire, se non addirittura morire invece questa persona:
Caro Credente - Pagina 9 Donna_rete65

E ora tocca a me: vergognati, ma sul serio.


vedasi l'affermazione che hai fatto finta di non leggere (l'istinto al sesso l'uomo non lo può controllare) che porterebbe peradossalmente a giustificare un atto di stupro.
Ad ogni modo spero che in altri post sarai un pò più sincero con te stesso e mono presuntuoso (nel senso di saperne di più di un cristiano del come vive la sua cristianità, essendo tu ateo e mai stato cristiano).

Sei tu che parli di 'legge naturale', io sullo stupro, ancora ormai un mese fa, sono stato moltochiaro: siamo persone e possiamo andare oltre le funzioni istintuali e fisiche, e possiamo canalizzarle. Non eliminarle, però.
E perdonami se rimarco quel che ho detto più su: non sai veramente nulla della storia e della dottrina cattolica, altrimenti non avresti negato con tanta leggerezza la necessità delle opere per la salvezza. Ma qui ti invito a rivedere i documenti del Concilio di Trento*, nonché il tuo caro Catechismo.

*Decisioni dei concili ecumenici, a c. di G. Alberigo, Utet, Torino 1978
Sessione VI, 13 Gennaio 1547
[...]Se qualcuno affermi che l'uomo, con le buone opere da lui compiute, non merita [...] la vita eterna e il conseguimento della stessa vita eterna ed anche l'aumento della gloria: sia anatema.

(Ah, ma perché mi tocca fare 'ste cose...)



Ultima modifica di Werewolf il Ven 24 Giu 2011 - 23:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 24 Giu 2011 - 20:40

Werewolf ha scritto:
(Ah, ma perché mi tocca fare 'ste cose...)


A volte (spesso, molto spesso, quasi sempre), noi Atei conosciamo le dottrine religiose meglio dei Credenti che dovrebbero seguirle, questo perché solo nella minoranza dei casi la fede è il risultato di una scelta personale fatta dopo un percorso spirituale serio, mentre spesso è il risultato dell'influenza subita da famiglia e società, una conseguenza geografica e temporale.

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Messaggio Da Werewolf Ven 24 Giu 2011 - 21:18

AteoCorporation ha scritto:
Werewolf ha scritto:
(Ah, ma perché mi tocca fare 'ste cose...)


A volte (spesso, molto spesso, quasi sempre), noi Atei conosciamo le dottrine religiose meglio dei Credenti che dovrebbero seguirle, questo perché solo nella minoranza dei casi la fede è il risultato di una scelta personale fatta dopo un percorso spirituale serio, mentre spesso è il risultato dell'influenza subita da famiglia e società, una conseguenza geografica e temporale.

"Dateceli dai cinque ai dieci anni e saranno nostri
per sempre" (Joseph De Maistre).
Eh, lo so... Poi per uno come me che studia per passione storia del cristianesimo, la cosa è ancora più evidente. E' che è deludente, però.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 24 Giu 2011 - 21:20

e, come al solito, Giulio non risponde... sarò in ignore senza saperlo?

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Messaggio Da Rasputin Ven 24 Giu 2011 - 21:46

Ludwig von Drake ha scritto:e, come al solito, Giulio non risponde... sarò in ignore senza saperlo?

Prova a rifare la domanda con un copincolla dopo ciascuno dei suoi interventi, a 'sto punto sono curioso anch'io.

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Messaggio Da Werewolf Ven 24 Giu 2011 - 22:09

Ludwig von Drake ha scritto:e, come al solito, Giulio non risponde... sarò in ignore senza saperlo?
La risposta alla domanda, rispondendo a me, l'ha data(più o meno)

giulio76 ha scritto:"Si definisce persona quell'essere vivente razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità anche se tali qualità non sono espletate nell'immediato o definitivamente dall'essere menzionato".
Come potete vedere da soli, parte da un assunto per definizione indimostrabile.

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Messaggio Da Ospite Ven 24 Giu 2011 - 22:50

farò più o meno come sergione:

AteoCorporation ha scritto:
A volte (spesso, molto spesso, quasi sempre), noi Atei conosciamo le dottrine religiose meglio dei Credenti che dovrebbero seguirle, questo perché solo nella minoranza dei casi la fede è il risultato di una scelta personale fatta dopo un percorso spirituale serio, mentre spesso è il risultato dell'influenza subita da famiglia e società, una conseguenza geografica e temporale.
questo perchè voi atei guardate alle "regole" come al codice di procedura penale, il credente dovrebbe guardare alla morale che sta sotto.

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Messaggio Da Rasputin Ven 24 Giu 2011 - 22:59

jessica ha scritto:farò più o meno come sergione:

AteoCorporation ha scritto:
A volte (spesso, molto spesso, quasi sempre), noi Atei conosciamo le dottrine religiose meglio dei Credenti che dovrebbero seguirle, questo perché solo nella minoranza dei casi la fede è il risultato di una scelta personale fatta dopo un percorso spirituale serio, mentre spesso è il risultato dell'influenza subita da famiglia e società, una conseguenza geografica e temporale.
questo perchè voi atei guardate alle "regole" come al codice di procedura penale, il credente dovrebbe guardare alla morale che sta sotto.

Ossia, che le stira come la famosa pelle dei cojoni...Siamo scesi all'esegesi (Fa anche rima ah ah). Le parole ci stanno a fare qualcosa, ohè...

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Messaggio Da Werewolf Ven 24 Giu 2011 - 23:01

jessica ha scritto:
questo perchè voi atei guardate alle "regole" come al codice di procedura penale, il credente dovrebbe guardare alla morale che sta sotto.
E se fosse il contrario? E se fosse invece(come mi pare) il credente che invece vede le sue regole come un codice di procedura penale, ed invece gli atei a guardare la morale che sta sotto determinate regole (e per questo le rigettano)?

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Messaggio Da Ospite Ven 24 Giu 2011 - 23:35

Werewolf ha scritto:E se fosse il contrario? E se fosse invece(come mi pare) il credente che invece vede le sue regole come un codice di procedura penale, ed invece gli atei a guardare la morale che sta sotto determinate regole (e per questo le rigettano)?

può darsi. però in questo caso il credente dovrebbe conoscerle queste regole...
converrai con me che, invece, il "popolo" ignora in larga parte gli spippettamenti teologici vari. la religione viene "tramandata". probabilmente ognuno ci mette del suo, non so, ma quello che resta è un nucleo di concetti chiave (magari qualche volta neanch'essi troppo chiari)

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Messaggio Da Werewolf Sab 25 Giu 2011 - 10:58

jessica ha scritto:
Werewolf ha scritto:E se fosse il contrario? E se fosse invece(come mi pare) il credente che invece vede le sue regole come un codice di procedura penale, ed invece gli atei a guardare la morale che sta sotto determinate regole (e per questo le rigettano)?
può darsi. però in questo caso il credente dovrebbe conoscerle queste regole...
converrai con me che, invece, il "popolo" ignora in larga parte gli spippettamenti teologici vari. la religione viene "tramandata". probabilmente ognuno ci mette del suo, non so, ma quello che resta è un nucleo di concetti chiave (magari qualche volta neanch'essi troppo chiari)
Bé, che la gente non conosca la fede in cui è cresciuta e che dice di seguire credo che, oltre ai vari sondaggi, anche solo questo forum lo confermino in pieno mgreen
Il problema è il nucleo di 'concetti chiave', che alla fine non sono altro che delle normative morali senza senso, che sono peraltro destituite di senso non solo perché basate su dogmi indimostrabili, ma anche perché non sono contestualizzate, come invece ogni norma dovrebbe essere, proprio a causa di tale ignoranza, ovvero l'assenza dell'affresco nel quale inserire i particolari. Non è un mistero che i credenti più informati, quelli che valutano la propria religione in tutto il suo insieme, sono anche molto più vicini alle posizioni laiche rispetto al 'credente della strada'(e anche qui, parlo per esperienza). Oltre alle normative morali(che sono la cosa principale che, perlomeno nel cattolicesimo, rimane al credente ingenuo), rimane un miscuglio di informazioni su questo o quel dato di fede, fatto di ritualità irriflessa e non pensata, e nessuna consapevolezza del significato, non solo religioso ma anche storico, delle formule che ripete a pappagallo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 25 Giu 2011 - 19:18

Werewolf ha scritto:
jessica ha scritto:questo perchè voi atei guardate alle "regole" come al codice di procedura penale, il credente dovrebbe guardare alla morale che sta sotto.
E se fosse il contrario? E se fosse invece(come mi pare) il credente che invece vede le sue regole come un codice di procedura penale, ed invece gli atei a guardare la morale che sta sotto determinate regole (e per questo le rigettano)?
Io credo che questo forum abbia raggiunto uno dei punti più alti con questo brevissimo scambio tra voi due. Vorrei aggiungere qualcosa, ma rischierei di rovinare il tutto.

Secondo me, ci sono dei contenuti incredibili sotto questi vostri due messaggi.

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Messaggio Da Werewolf Sab 25 Giu 2011 - 19:24

Secondo me, ci sono dei contenuti incredibili sotto questi vostri due messaggi.
Cosa ci hai visto?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 25 Giu 2011 - 19:42

Ci ho visto sotto tutto il mondo ateo e tutto quello dei credenti.

Ci ho visto un ateo e un credente che vedono l'altro come un insieme che non è tale.

Ho visto l'ateo nella posizione interrogativa (credo per abitudine), il credente in quella affermativa (anche questo, forse, per abitudine).

Ho visto l'ateo e il credente smentire il pregiudizio che vuole i due schieramenti come fronti unici.

Ho visto un'incredibile profondità di pensiero in due frasi che distinguono le regole dalla morale che sottostà alle stesse (non dovete credere che sia una cosa tanto banale da pensare).

Ho visto quello che dico da sempre: le differenze e le appartenenze più importanti non stanno tanto nel proprio approccio al mondo metafisico, quanto nella ragionevolezza delle persone (che può avere impatto sulle proprie conclusioni sul metafisico).

Ho intravisto una somiglianza mascherata da differenza, che mi è piaciuta molto, ma questo è quello che ho intuito e che rischio di aver rovinato aggiungendo queste mie parole...

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Messaggio Da Werewolf Sab 25 Giu 2011 - 19:51

Forse io non avrei usato gli stessi termini, o forse non sono abituato ad analizzare in questo modo i rapporti interpersonali, ma credo che tu abbia visto giusto. E non aggiungo nemmeno io altro, perché è bello così(banale, ma non esiste un corrispettivo per la precisa sensazione, in italiano).

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Messaggio Da SergioAD Sab 25 Giu 2011 - 20:46

Concordo...
riduce il significato del detto "quelli del libro" (o qualcosa del genere) attribuito ai cristiani dai medio orientali per la maniacale riproduzione e analisi del cristianesimo.

In effetti devo dire che è proprio la ricerca del senso spirituale attraverso la preghiera... in fondo si tratta di leggere solo le conferme, o quello che serve, ricordate Holubice oppure i TdG... che so a me che per l'ultima cena sia stato chiesto di seguire un acquaiolo nella sua casa ha immediatamente richiamato la precessione degli equinozi ma anni fa.

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Messaggio Da Rasputin Sab 25 Giu 2011 - 21:00

Io in quel breve scambio ho visto il solito rigiramento di frittata del credente...ed una differenza mascherata da somiglianza.

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Messaggio Da Werewolf Sab 25 Giu 2011 - 21:40

Be', per quanto possa essere testarda e anche un po' rompi, devi ammettere che jessica decisamente non è il credente tipico(perlomeno non pensa di avere chissà quale verità in tasca, e già questo la rende atipica). E onestamente non credo ci fosse dolo da parte sua nella nostra ultima conversazione.

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Messaggio Da Rasputin Sab 25 Giu 2011 - 21:45

Werewolf ha scritto:Be', per quanto possa essere testarda e anche un po' rompi, devi ammettere che jessica decisamente non è il credente tipico(perlomeno non pensa di avere chissà quale verità in tasca, e già questo la rende atipica). E onestamente non credo ci fosse dolo da parte sua nella nostra ultima conversazione.

No però manifesta caratteristiche tipiche: ribaltamento dell'onere della prova, ipotesi senza base oggettiva...

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Messaggio Da Werewolf Sab 25 Giu 2011 - 21:54

Rasputin ha scritto:No però manifesta caratteristiche tipiche: ribaltamento dell'onere della prova, ipotesi senza base oggettiva...
Eeeeeh, pretendi troppo. Sarebbe atea altrimenti! mgreen

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Messaggio Da Rasputin Sab 25 Giu 2011 - 22:01

Werewolf ha scritto:
Rasputin ha scritto:No però manifesta caratteristiche tipiche: ribaltamento dell'onere della prova, ipotesi senza base oggettiva...
Eeeeeh, pretendi troppo. Sarebbe atea altrimenti! mgreen

Lo pretendo perché la stimo. Basta che non si entri in quel determinato campo, e tutto è normale, anzi fa delle osservazioni molto acute. Un caso di schizofrenia selettiva? ahahahahahah

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 26 Giu 2011 - 12:32

Rasputin ha scritto:
Werewolf ha scritto:Be', per quanto possa essere testarda e anche un po' rompi, devi ammettere che jessica decisamente non è il credente tipico(perlomeno non pensa di avere chissà quale verità in tasca, e già questo la rende atipica). E onestamente non credo ci fosse dolo da parte sua nella nostra ultima conversazione.
No però manifesta caratteristiche tipiche: ribaltamento dell'onere della prova, ipotesi senza base oggettiva...
Qualcuno diceva che negli altri abbiamo l'abitudine di vedere i nostri difetti. Ovviamente, questa frase può essere utilizzata in molti contesti.

Sinceramente, ho discusso diverse volte con jessica e non mi è mai capitato che lei abbia ribaltato l'onere della prova. Inoltre, non è mica fondamentale che le ipotesi abbiano base oggettiva nel momento in cui qualcuno non pretende che la abbia?

In ogni caso, questo rischia di diventare un 3d ad personam e, forse, in parte la colpa è mia che avrei dovuto rivolgere i miei apprezzamenti in privato: mi spiace di questo.

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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Giu 2011 - 21:21

Ludwig von Drake ha scritto:

Sinceramente, ho discusso diverse volte con jessica e non mi è mai capitato che lei abbia ribaltato l'onere della prova. Inoltre, non è mica fondamentale che le ipotesi abbiano base oggettiva nel momento in cui qualcuno non pretende che la abbia?

Non trovo il thread ma mi ricordo di una discussione sui miracoli di medjugorje mi pare, dove ce n'era a sufficienza...

Ludwig von Drake ha scritto:In ogni caso, questo rischia di diventare un 3d ad personam e, forse, in parte la colpa è mia che avrei dovuto rivolgere i miei apprezzamenti in privato: mi spiace di questo.

Io direi che è tutto in ordine wink..

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Giu 2011 - 17:06

Ludwig von Drake ha scritto:Ci ho visto sotto tutto il mondo ateo e tutto quello dei credenti.Ci ho visto un ateo e un credente che vedono l'altro come un insieme che non è tale.Ho visto l'ateo nella posizione interrogativa (credo per abitudine), il credente in quella affermativa (anche questo, forse, per abitudine).Ho visto l'ateo e il credente smentire il pregiudizio che vuole i due schieramenti come fronti unici.
Ho visto un'incredibile profondità di pensiero in due frasi che distinguono le regole dalla morale che sottostà alle stesse (non dovete credere che sia una cosa tanto banale da pensare).
uh... Caro Credente - Pagina 9 286704
io in realtà non volevo scendere così in profondità...
ma mi fa piacere che tu pensi ciò.

Ho visto quello che dico da sempre: le differenze e le appartenenze più importanti non stanno tanto nel proprio approccio al mondo metafisico, quanto nella ragionevolezza delle persone (che può avere impatto sulle proprie conclusioni sul metafisico).
concordo. se non altro basterebbe discutere cercando di capire cosa vuole dire l'altro, non in modalità schieramento a quadrato. wolf è di solito abbastanza incline alla cosa, qualcun altro un po'meno Caro Credente - Pagina 9 977956

Werewolf ha scritto:Be', per quanto possa essere testarda e anche un po' rompi, devi ammettere che jessica decisamente non è il credente tipico(perlomeno non pensa di avere chissà quale verità in tasca, e già questo la rende atipica). E onestamente non credo ci fosse dolo da parte sua nella nostra ultima conversazione.
testarda=che non ti dice "si certo hai ragione tu"? ti devo dedicare un'altra volta zalone?

Rasputin ha scritto:No però manifesta caratteristiche tipiche: ribaltamento dell'onere della prova, ipotesi senza base oggettiva...
inutile vero che ti chieda di dirmi in quali affermazioni ciò sarebbe avvenuto? non saresti in grado di mostrarlo, nè di spiegare perchè... come sempre.
oh, a proposito di ribaltamenti e frittate, inutile anche che ti vada a ripescare il famoso intervento sulle perle rasputiniane...te lo ricordi senza bisogno di link, no?

Non trovo il thread ma mi ricordo di una discussione sui miracoli di medjugorje mi pare, dove ce n'era a sufficienza...
lourdes. e sto ancora aspettando le tue sublimi dimostrazioni razionali che smontino le mie convinzioni soggettive e frittatesche...


tornando it,

Werewolf ha scritto:Bé, che la gente non conosca la fede in cui è
cresciuta e che dice di seguire credo che, oltre ai vari sondaggi, anche
solo questo forum lo confermino in pieno Caro Credente - Pagina 9 315697
Il
problema è il nucleo di 'concetti chiave', che alla fine non sono altro
che delle normative morali senza senso, che sono peraltro destituite di
senso non solo perché basate su dogmi indimostrabili, ma anche perché
non sono contestualizzate, come invece ogni norma dovrebbe essere,
proprio a causa di tale ignoranza, ovvero l'assenza dell'affresco nel
quale inserire i particolari. Non è un mistero che i credenti più
informati, quelli che valutano la propria religione in tutto il suo
insieme, sono anche molto più vicini alle posizioni laiche rispetto al
'credente della strada'(e anche qui, parlo per esperienza). Oltre alle
normative morali(che sono la cosa principale che, perlomeno nel
cattolicesimo, rimane al credente ingenuo), rimane un miscuglio di
informazioni su questo o quel dato di fede, fatto di ritualità
irriflessa e non pensata, e nessuna consapevolezza del significato, non
solo religioso ma anche storico, delle formule che ripete a
pappagallo.
e basta?

perchè definisci "normative morali senza senso"?
se nza troppi fronzoli sopra, mi pare che il nucleo della morale cattolica non dovrebbe differire troppo da quell'etica atea di cui parlavi qualche mila thread fa.
tu sei in grado di produrre un'etica autonoma, (e forse, bisognerebbe vedere se l'occasione fa l'uomo ladro... Caro Credente - Pagina 9 802802 ) ma pensi sia così per tutti?

seconda cosa: non stai forse tralasciando altri effetti che derivano dall'avere la o una fede e dei quali abbiamo già parlato altrove, almeno un paio di volte?

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Giu 2011 - 17:32

se nza troppi fronzoli sopra, mi pare che il nucleo della morale cattolica non dovrebbe differire troppo da quell'etica atea di cui parlavi qualche mila thread fa
L'etica cattolica(almeno così come viene propagandata e assorbita dai fedeli 'ingenui')è senza senso in quanto si basa su una presunta rivelazione divina, che sarai d'accordo con me, per quanto valore possa avere, èè comunque soggettiva. Di fatto l'etica cattolica va al di là delle prove e della discussione, se non razionale, perlomeno intersoggettiva e democratica, ed in questo senso è senzza senso. Che senso ha creare una morale non dico su cose irrazionali, ma su cose di cui nemmeno si è certi dell'esistenza? Il credente non razionalizza in alcun modo le normative morali cattoliche, che non hanno senso di per sé, ma vanno accettate così come sono, accettandole fideisticamente come le migliori norme morali possibili(chiaro che sto parlando del credente della strada, non dell'eminente teologo).

tu sei in grado di produrre un'etica autonoma, (e forse, bisognerebbe vedere se l'occasione fa l'uomo ladro... ) ma pensi sia così per tutti?
No, non penso sia così per tutti(o meglio, penso che lo sarebbe, se la pigrizia mentale non regnasse sovrana). Ma spererei che perlomeno ci fosse la ragionevolezza di poter mettere, ed accettare di mettere, in discussione le proprie norme morali in base ai dati oggettivi. Ma è una mia speranza vana.

seconda cosa: non stai forse tralasciando altri effetti che derivano dall'avere la o una fede e dei quali abbiamo già parlato altrove, almeno un paio di volte?
Come credo sia chiaro, c'è fede e fede. Il parrocchiano di paese non ha di sicuro la fede del prete, e di sicuro non quella del papa, per dire. Ripeto, molto spesso sono i credenti che conoscono meglio la loro fede che sono i più vicini alle istanze laiche, rispetto al credente di paese(e ovviamente, delle gerarchie ecclesiastiche che, a parte qualche eccezione, devono tenere su tutto il teatrino). Io non contesto il dato soggettivo di fede: se uno sente di dover credere, o semplicemente di credere, a Dio, sono affari suoi. Lo posso biasimare per l'incoerenza, ma sono affari suoi. Ma che pretenda, in base ad un dato personale e soggettivo, che tutti debbano avere le sue norme morali, questo non è accettabile. Ed è qui che molti credenti cascano: non sono in grado, o non vogliono, riconoscere che la loro esperienza religiosa è soltanto soggettiva, e che quindi non ne possono trarre conseguenze o regole morali valide per tutti.

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Giu 2011 - 18:37

Werewolf ha scritto:L'etica cattolica(almeno così come viene propagandata e assorbita dai fedeli 'ingenui')è senza senso in quanto si basa su una presunta rivelazione divina, che sarai d'accordo con me, per quanto valore possa avere, èè comunque soggettiva. Di fatto l'etica cattolica va al di là delle prove e della discussione, se non razionale, perlomeno intersoggettiva e democratica, ed in questo senso è senzza senso.
beh no... soggettivo\ non democratico\ appreso per rivelazione e tutte le altre bruttecose che dici non corrispondono a "senza senso".
anche un bambino di 2 anni non ne sa niente di digestione, metabolismo, vita e morte, mangia perchè ha fame o perchè i genitori gli raccontano del babau... ma non è che il suo mangiare non abbia senso, poi il dottore conoscerà i motivi precisi, i genitori l'idea generale del senso, lui niente, ma l'importante è che mangi.

Che senso ha creare una morale non dico su cose irrazionali, ma su cose di cui nemmeno si è certi dell'esistenza? Il credente non razionalizza in alcun modo le normative morali cattoliche, che non hanno senso di per sé, ma vanno accettate così come sono, accettandole fideisticamente come le migliori norme morali possibili(chiaro che sto parlando del credente della strada, non dell'eminente teologo).
perchè, dove sta scritto che per funzionare dev'essere razionalizzata?

...Ma è una mia speranza vana.
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Io non contesto il dato soggettivo di fede: se uno sente di dover credere, o semplicemente di credere, a Dio, sono affari suoi. Lo posso biasimare per l'incoerenza, ma sono affari suoi. Ma che pretenda, in base ad un dato personale e soggettivo, che tutti debbano avere le sue norme morali, questo non è accettabile. Ed è qui che molti credenti cascano: non sono in grado, o non vogliono, riconoscere che la loro esperienza religiosa è soltanto soggettiva, e che quindi non ne possono trarre conseguenze o regole morali valide per tutti.
e tu si?

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