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Messaggio Da teto Mer 20 Lug 2011 - 14:09

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Perché, ne conosci di forti? Caro Credente - Pagina 16 315697
parecchi.

Urca che ambientino che devi frequentare mgreen

Scherzi a parte, cosa intendi per "Credenti forti"? Lo chiedo per poter eventualmente dire cosa ne penso sagace

fammi indovinare: pensi che siano un'aberrazione della specie umana e meritano di essere attaccati ad un sondino e messi a disposizione degli studenti di medicina? carneval carneval
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Messaggio Da Werewolf Mer 20 Lug 2011 - 14:34

il punto è che secondo me questo non accade in nessuno, o quasi. in effetti, e parlo per la mia vita ma non mi è difficile estendere il concetto agli altri, le decisioni veramente razionali nella vita sono la minoranza e spesso, anche in quelle, ci sono comunque fattori non razionali alla base (a partire dall moroso dell'amica di cui sopra fino ad arrivare alla tua etica basata su un bisogno innato di star bene-o non stare male-).
E' il metodo a dover(dovrebbe, non ho detto 'è sempre') essere razionale e, possibilmente, coerente, non l'obiettivo. Per fare un esempio orrendo, voler sterminare gli ebrei in quanto nemici della patria Germania non era un obiettivo razionale, ma il metodo utilizzato da Hitler per l'obiettivo fu invece estremamente razionale. Come ho detto altrove, la razionalità per essere tale deve per forza tenere in conto le variabili non razionali, altrimenti non è razionalità, è solo utopia, che è cosa ben diversa(ma vedi sotto, dove commento la scena).

non penso esista un "metro dell'esistenza". magari un certo modo di approcciarsi alla realtà che fa propendere alcune scelte da una parte piuttosto che dall'altra in determinate situazioni (di fronte alla stessa cosa, diciamo una bottiglia d'acqua, usi il metro per misurare i cm^3 piuttosto che il litro, ma diventa molto più complicato usarlo per misurare la temperatura), ma poi penso che ogni ambito abbia bisogno dei suoi strumenti di misura (...sempre mantenendo la metafora).
Non mi pare che tu, per accertare l'esistenza del computer con cui scrivi, parti dal presupposto emotivo 'io credo/voglio/sento che esiste': ne accerti, tramite i vari sensi, la sua esistenza. Idem ti comporti quando devi accertare la presenza di acqua nella bottiglia, o il brufolo sulla fronte, o la sedia in cui sei seduta...

purtroppo c'è qualcuno che pretende di usare sempre lo stesso strumento con tutto, di solito finisce così:
La scena è grandiosa(grandissimo film), ma è fuorviante: Nash non si è comportato razionalmente. Se l'obiettivo è portarsi a letto la biondona, tu non puoi utopisticamente pensare che tutti agiscano indipendentemente dalle emozioni o dalle consuetudini sociali. Per quanto tu possa ritenere che sia giusto che facessero così, di fatto non è così: il presupposto di Nash per accalappiare la ragazza non è razionale, ma utopico ed idealista, in ultima analisi, irrazionale, ergo il metodo stesso, il metro con cui lui tenta di ottenere il suo obiettivo,e che parte da tale presupposto, è irrazionale. Una persona razionale, pur magari ritenendo il tutto una stupida farsa emotiva e fondamentalmente necessaria soltanto per salvaguardare le consuetudini, avrebbe utilizzato il metodo 'tradizionale', si sarebbe avvicinato, avrebbe offerto da bere, possibilmente qualcosa di alcolico e molto forte,e una volta fatto in modo che la ragazza fosse un po' brilla, l'avrebbe portata all'auto e poi a casa(se non direttamente in auto), dove avrebbe ottenuto l'obiettivo desiderato. Questo sarebbe stato razionale, dato l'obiettivo iniziale. Certo, si potrebbe discutere a lungo sulla razionalità o meno di tale obiettivo, ma questo sarebbe un altro discorso, che investe la razionalità o meno degli obiettivi che ci si pone.

In ogni caso, dato un obiettivo quale 'sapere se qualcosa esiste o meno', non ha senso utilizzare un metodo per tutto, tranne per 'quella cosa lì'. E' un'eccezione che viene fatta gratuitamente, senza alcun motivo che non sia il pio desiderio di non voler accettare l'evidenza che, in base al metodo con cui si accerta l'esistenza di tutte le altre cose, 'quella cosa lì' semplicemente risulta non esistente. In definitiva, con lo stesso metodo col quale accerti l'esistenza del computer, della sedia, passando per i pianeti fino agli atomi, passando per le particelle subatomiche(a cui non si crede per fede ed irrazionalmente, ma in quanto tutti, in linea di principio, possiamo ottenere le conoscenze e le possibilità di confutarne o meno l'esistenza, esempio di come le scoperte scientifiche non sono questione di fede, nemmeno per i non addetti ai lavori), semplicemente non puoi accertare l'esistenza di Dio(in qualsiasi senso tu lo intenda, a parte forse una vaga coscienza personale). E tu (parlo di te come del credente generico) semplicemente non volete accettarlo, e quindi, per la vostra stampella, vi inventate l'eccezione, che però è in definitiva gratuita.

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Messaggio Da Muriel Mer 20 Lug 2011 - 15:40

Werewolf ha scritto:In ogni caso, dato un obiettivo quale 'sapere se qualcosa esiste o meno', non ha senso utilizzare un metodo per tutto, tranne per 'quella cosa lì'. E' un'eccezione che viene fatta gratuitamente, senza alcun motivo che non sia il pio desiderio di non voler accettare l'evidenza che, in base al metodo con cui si accerta l'esistenza di tutte le altre cose, 'quella cosa lì' semplicemente risulta non esistente. In definitiva, con lo stesso metodo col quale accerti l'esistenza del computer, della sedia, passando per i pianeti fino agli atomi, passando per le particelle subatomiche(a cui non si crede per fede ed irrazionalmente, ma in quanto tutti, in linea di principio, possiamo ottenere le conoscenze e le possibilità di confutarne o meno l'esistenza, esempio di come le scoperte scientifiche non sono questione di fede, nemmeno per i non addetti ai lavori), semplicemente non puoi accertare l'esistenza di Dio(in qualsiasi senso tu lo intenda, a parte forse una vaga coscienza personale). E tu (parlo di te come del credente generico) semplicemente non volete accettarlo, e quindi, per la vostra stampella, vi inventate l'eccezione, che però è in definitiva gratuita.
Caro Credente - Pagina 16 97941 è esattamente quello che ho cercato di dire fino a qualche post fa.

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Lug 2011 - 17:07

Rasputin ha scritto:
Urca che ambientino che devi frequentare Caro Credente - Pagina 16 315697

Scherzi a parte, cosa intendi per "Credenti forti"? Lo chiedo per poter eventualmente dire cosa ne penso Caro Credente - Pagina 16 802802
eh no, come dicevo a muriel qualche post fa, negli ambienti che frequento sono molto più gettonati gli atei forti (ambiente lavorativo) e atei machissene o credenti di nome ma di fatto atei (extra lavorativo)
con credente forte intendo proprio lo 0\70 della scala di d. quello che avete scritto voi insomma: (1) Teista forte. 100% di probabilità di Dio. Nelle parole di C. G. Jung, "io non credo, io so".)

Muriel ha scritto:se c'è una cosa ridicola, secondo me, è la classificazione con varietà di gradazione di credenza/agnosticismo/ateismo: o ci credi o non ci credi. che minchia significano definizioni come "credente debole/forte" o "ateo teorico/pratico"? che ci credi o meno in base a come ti svegli la mattina?
mah, che alla fine tu creda si o no è un conto, ma cambia tutto quello che questa scelta comporta o che ha condotto a questa scelta. quanto scassi i maroni al tuo prossimo con l'unicorno rosa o, dall'altra parte, con dio crede in te anche se tu non credi in lui e bla bla bla...

bah, ora aspetto solo che qualcuno mi dica che la mia dogmatica mentalità razionalista mi fa vedere tutto solo bianco o nero, così siamo a posto. Rolling Eyes
Caro Credente - Pagina 16 802802 non lo escluderei

Werewolf ha scritto: E' il metodo a dover(dovrebbe, non ho detto 'è sempre') essere razionale e, possibilmente, coerente, non l'obiettivo. Per fare un esempio orrendo, voler sterminare gli ebrei in quanto nemici della patria Germania non era un obiettivo razionale, ma il metodo utilizzato da Hitler per l'obiettivo fu invece estremamente razionale. Come ho detto altrove, la razionalità per essere tale deve per forza tenere in conto le variabili non razionali, altrimenti non è razionalità, è solo utopia, che è cosa ben diversa(ma vedi sotto, dove commento la scena).
perchè sempre? chi l'ha detto? anzi proprio nella tua natura è insito il prendere talune scelte evitando criteri razionali, così, come dire, a istinto. questo magari ha, in molti casi, una spiegazione razionale (la spiegazione lo è, non il criterio seguito) ad esempio per favorire la rapidità di esecuzione al lento ragionamento corretto. non capisco il motivo del "dovrebbe". rientrano poi in gioco i campi in cui la complessità è tale per cui anche volendo ti devi fermare a criteri euristici non meglio supportati dalla ragione, ma questi discorsi li abbiamo già fatti, cavandone poco o niente.

Non mi pare che tu, per accertare l'esistenza del computer con cui scrivi, parti dal presupposto emotivo 'io credo/voglio/sento che esiste': ne accerti, tramite i vari sensi, la sua esistenza. Idem ti comporti quando devi accertare la presenza di acqua nella bottiglia, o il brufolo sulla fronte, o la sedia in cui sei seduta...
ecco è questo il punto in cui le differenze di vedute sono veramente inconciliabili.
non c'è "accertare l'esistenza". non è quello lo scopo o, come lo chiami, obiettivo.

La scena è grandiosa(grandissimo film), ma è fuorviante: Nash non si è comportato razionalmente. Se l'obiettivo è portarsi a letto la biondona, tu non puoi utopisticamente pensare che tutti agiscano indipendentemente dalle emozioni o dalle consuetudini sociali. Per quanto tu possa ritenere che sia giusto che facessero così, di fatto non è così: il presupposto di Nash per accalappiare la ragazza non è razionale, ma utopico ed idealista, in ultima analisi, irrazionale, ergo il metodo stesso, il metro con cui lui tenta di ottenere il suo obiettivo,e che parte da tale presupposto, è irrazionale. Una persona razionale, pur magari ritenendo il tutto una stupida farsa emotiva e fondamentalmente necessaria soltanto per salvaguardare le consuetudini, avrebbe utilizzato il metodo 'tradizionale', si sarebbe avvicinato, avrebbe offerto da bere, possibilmente qualcosa di alcolico e molto forte,e una volta fatto in modo che la ragazza fosse un po' brilla, l'avrebbe portata all'auto e poi a casa(se non direttamente in auto), dove avrebbe ottenuto l'obiettivo desiderato. Questo sarebbe stato razionale, dato l'obiettivo iniziale. Certo, si potrebbe discutere a lungo sulla razionalità o meno di tale obiettivo, ma questo sarebbe un altro discorso, che investe la razionalità o meno degli obiettivi che ci si pone.
già, ma la scena l'avevo messa lì perchè di solito, contrariamente a quanto dici, è proprio quello che accade. probabilmente un megacervello in grado di farsi i suoi conti con tutti gli elementi in gioco sarebbe in grado di fare quanto dici, ma di quei megacervelli non ne esistono (o comunque in numero non rilevante). ricalcando quello che è lo stereotipo del cervellone, l'utilizzo delle procedure mentali che sono premianti in determinati ambiti (ragionamento speculativo, analisi, individuazione cause -effetti bla bla, non lo so...) fallisce tristemente in ambiti che non sono i suoi. per avere successo in altri campi (e questo della scena era solo un esempio) bisogna "buttarsi" in modalità di interazione diverse. non razionali, appunto. tant'è vero (e personalmente confermo l'indice di gradimento...) che q.i. e ...boh, charme(?) non vanno di pari passo, anzi, così su due piedi ti butterei là un'anticorrelazione. poi ci sono le eccezioni in entrambi i sensi.

In ogni caso, dato un obiettivo quale 'sapere se qualcosa esiste o meno', non ha senso utilizzare un metodo per tutto, tranne per 'quella cosa lì'.
appunto, ma questo non è l'obiettivo.
E' un'eccezione che viene fatta gratuitamente, senza alcun motivo che non sia il pio desiderio di non voler accettare l'evidenza che, in base al metodo con cui si accerta l'esistenza di tutte le altre cose, 'quella cosa lì' semplicemente risulta non esistente. In definitiva, con lo stesso metodo col quale accerti l'esistenza del computer, della sedia, passando per i pianeti fino agli atomi, passando per le particelle subatomiche(a cui non si crede per fede ed irrazionalmente, ma in quanto tutti, in linea di principio, possiamo ottenere le conoscenze e le possibilità di confutarne o meno l'esistenza, esempio di come le scoperte scientifiche non sono questione di fede, nemmeno per i non addetti ai lavori), semplicemente non puoi accertare l'esistenza di Dio(in qualsiasi senso tu lo intenda, a parte forse una vaga coscienza personale). E tu (parlo di te come del credente generico) semplicemente non volete accettarlo, e quindi, per la vostra stampella, vi inventate l'eccezione, che però è in definitiva gratuita.
scusa se faccio la predicatrice di turno con domanda alquanto scontata e banale -un po' come in quel film che qualcuno ha postato nell'altra sezione...- , ma mi verrebbe da chiederti se tu accerti l'esistenza delle tue pulsioni\desideri\emozioni\ come accerti quella del pc. non ritirarmi fuori che con la tac si può seguire la formazione cerebrale della paura etc etc che sono discorsi che abbiamo già fatto: nel momento in cui tu determinate cose le avverti (e non hai un argagno per la tac dietro) lo fai come per il pc?

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Messaggio Da Muriel Mer 20 Lug 2011 - 17:31

jessica ha scritto:mah, che alla fine tu creda si o no è un conto, ma cambia tutto quello che questa scelta comporta o che ha condotto a questa scelta. quanto scassi i maroni al tuo prossimo con l'unicorno rosa o, dall'altra parte, con dio crede in te anche se tu non credi in lui e bla bla bla...
capisco. quindi si tratta di un'indagine qualitativa e non quantitativa: dipende tutto da come vivi il credere o il non credere, non da quanto credi o non credi. beh, questo può essere utile per chi crede forse, per capire quanto autentica sia la fede che professa, ma per chi non crede non ha proprio senso.

Caro Credente - Pagina 16 802802 non lo escluderei
ah beh, io sono qui che aspetto.

scusa se faccio la predicatrice di turno con domanda alquanto scontata e banale -un po' come in quel film che qualcuno ha postato nell'altra sezione...- , ma mi verrebbe da chiederti se tu accerti l'esistenza delle tue pulsioni\desideri\emozioni\ come accerti quella del pc. non ritirarmi fuori che con la tac si può seguire la formazione cerebrale della paura etc etc che sono discorsi che abbiamo già fatto: nel momento in cui tu determinate cose le avverti (e non hai un argagno per la tac dietro) lo fai come per il pc?
pulsioni/desideri/emozioni/ansie/paure e chi più ne ha più ne metta non sono percepibili in quanto elementi a sè stanti (non sono cose che hanno una forma fisica, un suono, un colore, un profumo): sono come i virus, ossia presentano sintomi e reazioni fisiche visibili e percepibili attraverso i sensi (rossore, respiro affannoso, dilatazione o restringimento della pupilla, battito cardiaco accelerato eccetera eccetera), ergo sono dimostrabili. non credo si possa dire la stessa cosa di dio.


Ultima modifica di Muriel il Mer 20 Lug 2011 - 17:51 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Mer 20 Lug 2011 - 17:46

perchè sempre? chi l'ha detto? anzi proprio nella tua natura è insito il prendere talune scelte evitando criteri razionali, così, come dire, a istinto. questo magari ha, in molti casi, una spiegazione razionale (la spiegazione lo è, non il criterio seguito) ad esempio per favorire la rapidità di esecuzione al lento ragionamento corretto. non capisco il motivo del "dovrebbe". rientrano poi in gioco i campi in cui la complessità è tale per cui anche volendo ti devi fermare a criteri euristici non meglio supportati dalla ragione, ma questi discorsi li abbiamo già fatti, cavandone poco o niente.
Infatti io non ho detto 'è sempre'(ho messo la parentesi apposta per spiegare quel "dovrebbe"). Anche la reazione istintuale è razionale, in quanto tendenzialmente deriva anch'essa dall'esperienza(non necessariamente esperienza propria). Il bambino non scappa davanti al cane, se non ha avuto esperienze negative con i cani.
non c'è "accertare l'esistenza". non è quello lo scopo o, come lo chiami, obiettivo.
E allora, come fai a dire che Dio(in qualsiasi modo tu lo pensi) esista? In base a cosa l'affermazione "X esiste" non risponde all'obiettivo di accertare l'esistenza di quel X?
già, ma la scena l'avevo messa lì perchè di solito, contrariamente a quanto dici, è proprio quello che accade. probabilmente un megacervello in grado di farsi i suoi conti con tutti gli elementi in gioco sarebbe in grado di fare quanto dici, ma di quei megacervelli non ne esistono (o comunque in numero non rilevante). ricalcando quello che è lo stereotipo del cervellone, l'utilizzo delle procedure mentali che sono premianti in determinati ambiti (ragionamento speculativo, analisi, individuazione cause -effetti bla bla, non lo so...) fallisce tristemente in ambiti che non sono i suoi. per avere successo in altri campi (e questo della scena era solo un esempio) bisogna "buttarsi" in modalità di interazione diverse. non razionali, appunto
Bè, c'è una grossa differenza fra l'accettare la parte irrazionale di sé e cercare di convivere con essa, venendo anche patti, razionalmente, con le sue spinte irrazionali, ed invece tentare di chiuderla in un assetto e far finta che non esista. Nel primo caso, si è razionali, nel secondo no. Noi non siamo creature esclusivamente razionali: negare questo è irrazionale, dato che si scontra con la pura e semplice realtà.
Comunque, ragionamento speculativo, analisi, individuazione dei rapporti di causa-effetto, se compiute correttamente, avrebbero permesso al cervellone di turno(se veramente ci teneva, e normalmente bisogna dire che non ci tiene, ma sarebbe un discorso alquanto lungo) di arrivare alla conclusione desiderata.
ma mi verrebbe da chiederti se tu accerti l'esistenza delle tue pulsioni\desideri\emozioni\ come accerti quella del pc. non ritirarmi fuori che con la tac si può seguire la formazione cerebrale della paura etc etc che sono discorsi che abbiamo già fatto: nel momento in cui tu determinate cose le avverti (e non hai un argagno per la tac dietro) lo fai come per il pc?
Nel caso della mia paura, so benissimo che non esiste in quanto dato oggettivo: so che provo la sensazione della paura(così come provo la sensazione tattile e visiva del monitor, della tastiera eccetera), ma sono anche consapevole che tale sensazione di paura, sebbene possa essere provata anche da altri esseri umani(stessa fenomenologia)in quel momento la sto provando solo io, e che non è un dato oggettivo valido per tutti, tanto che gli altri possono tranquillamente non provare paura nello stesso momento o per lo stesso motivo per il quale io la provo.

Ma mentre paura, amore, odio, o qualsiasi altro sentimento esistono, sono emozioni(peraltro non esclusivamente umane), ovvero in definitiva modi per descrivere certe fenomenologie a livello psicologico e fisico, Dio non è un'emozione. Non è (o perlomeno non viene millantato come tale) qualcosa la cui esistenza è un dato soggettivo: non fa parte delle emozioni, di quelle cose che 'senti o non senti'(come l'innamoramento, per esempio). L'ente 'Dio', almeno per come viene presentato normalmente, è qualcosa che esiste o meno e la cui esistenza, così come quella del computer della tastiera, della sedia ecc., non è dipendente dal soggetto, ma da esso indipendente. Ed è qui che sta il problema: come fai a dire che Dio esiste oggettivamente?

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Lug 2011 - 21:53

jessica ha scritto:
eh no, come dicevo a muriel qualche post fa, negli ambienti che frequento sono molto più gettonati gli atei forti (ambiente lavorativo) e atei machissene o credenti di nome ma di fatto atei (extra lavorativo)
con credente forte intendo proprio lo 0\70 della scala di d. quello che avete scritto voi insomma: (1) Teista forte. 100% di probabilità di Dio. Nelle parole di C. G. Jung, "io non credo, io so".)

Insomma l'imbecille forte della sua imbecillità.

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Messaggio Da Borghese_Nero Gio 21 Lug 2011 - 13:27

jessica ha scritto:
borghese, non vorrei sembrare maleducata, ma non è che ad ogni nuovo utente che comincia a chiedere spiegazioni sui 29\70, a come e perchè non esiste il coniglio rosa parlante ma dio si ecc posso ricominciare a rispondere daccapo...
comunque la tua mi pare una buona definizione.

A parte che hai 28/70 e poi non credo di averti chiesto di scrivermi una tesina su quello che pensi riguardo a dio. Bastano poche righe, infondo siamo qua su un forum anche per scambiarci le idee no? E in quale dio credi? Quello cristiano? Sappi che se credi nel dio cristiano non ci sono mezzi termini, o è bianco o è nero. Non puoi crederci a metà, come teoricamente non puoi scopazzare come e quando vuoi se no finisci all'inferno mgreen Se invece credi in alte divinità create da te, per stare bene con te stessa, bhe allora puoi immaginare ciò che vuoi carneval
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Messaggio Da Ospite Gio 21 Lug 2011 - 17:55

Borghese_Nero ha scritto:Sappi che se credi nel dio cristiano non ci sono mezzi termini, o è bianco o è nero. Non puoi crederci a metà, come teoricamente non puoi scopazzare come e quando vuoi se no finisci all'inferno Caro Credente - Pagina 16 315697
E perché no? Dopotutto, è quello che fanno il 99% di coloro che credono nel dio cristiano...

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Messaggio Da Borghese_Nero Gio 21 Lug 2011 - 19:15

Fux89 ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:Sappi che se credi nel dio cristiano non ci sono mezzi termini, o è bianco o è nero. Non puoi crederci a metà, come teoricamente non puoi scopazzare come e quando vuoi se no finisci all'inferno Caro Credente - Pagina 16 315697
E perché no? Dopotutto, è quello che fanno il 99% di coloro che credono nel dio cristiano...

Sisi appunto lo so che alla fine (da un punto di vista, per fortuna ) sono tutti cosi, ma qua si parla d'incoerenza.
Nel cristianesimo, teoricamente o si parla di nero o bianco, o è giusto o sbagliato.
Non ci può stare il sesso con amore fuori dal matrimonio, nonostante questa sia una sfumatura. Sti pseudo-cristiani sono ridicoli, meglio combattere contro dei bigotti.

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Lug 2011 - 20:00

Borghese_Nero ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:Sappi che se credi nel dio cristiano non ci sono mezzi termini, o è bianco o è nero. Non puoi crederci a metà, come teoricamente non puoi scopazzare come e quando vuoi se no finisci all'inferno Caro Credente - Pagina 16 315697
E perché no? Dopotutto, è quello che fanno il 99% di coloro che credono nel dio cristiano...

Sisi appunto lo so che alla fine (da un punto di vista, per fortuna ) sono tutti cosi, ma qua si parla d'incoerenza.
Nel cristianesimo, teoricamente o si parla di nero o bianco, o è giusto o sbagliato.
Non ci può stare il sesso con amore fuori dal matrimonio, nonostante questa sia una sfumatura. Sti pseudo-cristiani sono ridicoli, meglio combattere contro dei bigotti.
Ho l'impressione che tu confonda cristianesimo con cattolicesimo... Caro Credente - Pagina 16 23074

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Messaggio Da Ospite Ven 22 Lug 2011 - 15:48

Muriel ha scritto:
capisco. quindi si tratta di un'indagine qualitativa e non quantitativa: dipende tutto da come vivi il credere o il non credere, non da quanto credi o non credi. beh, questo può essere utile per chi crede forse, per capire quanto autentica sia la fede che professa, ma per chi non crede non ha proprio senso.
si che ha senso, perchè esistono quelli che non si pongono il problema o non escludono l'esistenza di qualche forma spirituale a priori, pur non essendo credenti. inoltre il diverso modo di vivere il proprio ateismo (e qui si uno non crede e punto, ciò che cambia è solo il come questo influenzi il suo modo di vivere) di fatto crea una diversità. se poi per te non ha senso porsi in qs modo nei confronto del divino, allora è un altro discorso.


pulsioni/desideri/emozioni/ansie/paure e chi più ne ha più ne metta non sono percepibili in quanto elementi a sè stanti (non sono cose che hanno una forma fisica, un suono, un colore, un profumo): sono come i virus, ossia presentano sintomi e reazioni fisiche visibili e percepibili attraverso i sensi (rossore, respiro affannoso, dilatazione o restringimento della pupilla, battito cardiaco accelerato eccetera eccetera), ergo sono dimostrabili. non credo si possa dire la stessa cosa di dio.
sono dimostrabili? in che modo oltre al fatto che chi le prova te lo dica? scusa eh, ma sempre facendo la suddetta missionaria con frasi da film (quello con jodie foster sugli alieni per la precisione) il fatto che tu voglia bene a tuo padre ha come prova la pupilla dilatata? o lo dimostri sempre con la famosa tac?
ad ogni modo queste belle cose le avverti quindi come il pc e la sedia o no?

Werewolf ha scritto:Infatti io non ho detto 'è sempre'(ho messo la parentesi apposta per spiegare quel "dovrebbe"). Anche la reazione istintuale è razionale, in quanto tendenzialmente deriva anch'essa dall'esperienza(non necessariamente esperienza propria). Il bambino non scappa davanti al cane, se non ha avuto esperienze negative con i cani.
vabè, qui è sempre il vecchio discorso... tu chiami razionali cose che non lo sono.
la reazione istintuale NON è razionale.

E allora, come fai a dire che Dio(in qualsiasi modo tu lo pensi) esista? In base a cosa l'affermazione "X esiste" non risponde all'obiettivo di accertare l'esistenza di quel X?
no. è proprio l'approccio che è diverso e credo che tu non riesca a guardare la cosa dal corretto punto di vista. io ti rifarei anche l'esempio della paura, ma poi rasputin attacca con le sue smazzate...

Bè, c'è una grossa differenza fra l'accettare la parte irrazionale di sé e cercare di convivere con essa, venendo anche patti, razionalmente, con le sue spinte irrazionali, ed invece tentare di chiuderla in un assetto e far finta che non esista. Nel primo caso, si è razionali, nel secondo no. Noi non siamo creature esclusivamente razionali: negare questo è irrazionale, dato che si scontra con la pura e semplice realtà.
Comunque, ragionamento speculativo, analisi, individuazione dei rapporti di causa-effetto, se compiute correttamente, avrebbero permesso al cervellone di turno(se veramente ci teneva, e normalmente bisogna dire che non ci tiene, ma sarebbe un discorso alquanto lungo) di arrivare alla conclusione desiderata.
beh, no, quello che proprio frena il protagonista è voler esportare il meccanismo di funzionamento razionale (ora sempre parlando un po' alla cazzo, s'intende) ad un ambito in cui non funziona - o comunque non funziona così come è abituato ad usarlo in altri ambiti-.
p.s. ci tiene, ci tiene... forse più degli altri, ma si: il discorso sarebbe ben più lungo.

Nel caso della mia paura, so benissimo che non esiste in quanto dato oggettivo: so che provo la sensazione della paura(così come provo la sensazione tattile e visiva del monitor, della tastiera eccetera), ma sono anche consapevole che tale sensazione di paura, sebbene possa essere provata anche da altri esseri umani(stessa fenomenologia)in quel momento la sto provando solo io, e che non è un dato oggettivo valido per tutti, tanto che gli altri possono tranquillamente non provare paura nello stesso momento o per lo stesso motivo per il quale io la provo.
ok, allora bisogna che capisca meglio sta roba della paura, speriamo che rasputin tralasci la lettura.
cosa vuol dire non esiste come dato oggettivo?
sei nel bosco buio e provi paura (cosa irrazionale anche se puoi comprendere razionalmente la genesi di questa emozione, sentimento o cosa cavolo è) TU, altri potrebbero non provarla e fin qua ok.
casomai dici che la paura esiste, quello che non esiste è l'oggetto (diciamo il motivo) - e questo lo puoi ricavare da un'analisi razionale a posteriori-
in realtà sul fatto che non esista niente di cui aver paura puoi saperlo solo andando contro la tua pulsione di scappare e andando a verificare che effettivamente non ci sia il leone o quello che è. col problema che se aveva ragione il tuo ragionamento razionale e fuggi (e quindi non lo saprai mai), al massimo ti fai una risata dopo e lì finisce, se aveva ragione la pulsione ma tu vai a controllare, muori.
ora, sono d'accordo sul fatto che può essere ben più nocivo fuggire in preda alla confusione, e di esempi ce ne sono molti [questo ti piacerà http://www.foxnews.com/story/0,2933,120309,00.html] però questo è un altro discorso.


Ma mentre paura, amore, odio, o qualsiasi altro sentimento esistono, sono emozioni(peraltro non esclusivamente umane), ovvero in definitiva modi per descrivere certe fenomenologie a livello psicologico e fisico, Dio non è un'emozione. Non è (o perlomeno non viene millantato come tale) qualcosa la cui esistenza è un dato soggettivo: non fa parte delle emozioni, di quelle cose che 'senti o non senti'(come l'innamoramento, per esempio). L'ente 'Dio', almeno per come viene presentato normalmente, è qualcosa che esiste o meno e la cui esistenza, così come quella del computer della tastiera, della sedia ecc., non è dipendente dal soggetto, ma da esso indipendente. Ed è qui che sta il problema: come fai a dire che Dio esiste oggettivamente?
non credo sia possibile, a meno che non si parli di un dio-barba bianca che scende sulla terra e ti dice ciao.

Rasputin ha scritto:Insomma l'imbecille forte della sua imbecillità.
bah, vedila come vuoi. qualcuno potrebbe dire lo stesso di te (qualcuno l'ha già fatto... v. forum che hai linkato nell'altro 3d)

Borghese_Nero ha scritto:A parte che hai 28/70 e poi non credo di averti chiesto di scrivermi una tesina su quello che pensi riguardo a dio. Bastano poche righe, infondo siamo qua su un forum anche per scambiarci le idee no? E in quale dio credi? Quello cristiano? Sappi che se credi nel dio cristiano non ci sono mezzi termini, o è bianco o è nero.
ah si? altrimenti che succede?
Non puoi crederci a metà, come teoricamente non puoi scopazzare come e quando vuoi se no finisci all'inferno mgreen
beh, a meno che non creda che questo non sia vero...
Se invece credi in alte divinità create da te, per stare bene con te stessa, bhe allora puoi immaginare ciò che vuoi carneval Aaaah che gente ahahahahahah
è un'altra, ma non creata da me: esiste, me l'ha detto lei stessa al telefono.


sinceramente non credo esista un buon motivo per venirti a parlare ciò in cui credo io, se non quello di darti occasioni di sollazzo nel confronto dialettico col credino di turno. ma se proprio ti interessa disquisire dei miei 29 settantesimi, posso risparmiarmi la fatica (e purtroppo a te il sollazzo) rimandandoti a un link -uno dei tanti- in cui la cosa è già stata fatta?

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Lug 2011 - 16:39

no. è proprio l'approccio che è diverso e credo che tu non riesca a guardare la cosa dal corretto punto di vista. io ti rifarei anche l'esempio della paura, ma poi rasputin attacca con le sue smazzate...
Verificare o meno l'esistenza oggettiva di qualcosa non è che abbia molti approcci diversi: l'unico metodo finora valido è quello sperimentale, usato in modo più o meno preciso.
beh, no, quello che proprio frena il protagonista è voler esportare il meccanismo di funzionamento razionale (ora sempre parlando un po' alla cazzo, s'intende) ad un ambito in cui non funziona - o comunque non funziona così come è abituato ad usarlo in altri ambiti-.
Ed in base a cosa l'esistenza di Dio(oggettiva) esulerebbe da tale ambito? Qui non stiamo parlando del sentire intimamente Dio(o qualsiasi altra cosa), stiamo parlando di un'entità che, così come viene presentata, non è soltanto percepibile soggettivamente, ma esiste oggettivamente. Ora, se son riuscito a capire un minimo come credi, tu non affermi(come fanno i vari credenti "classici") che Dio esiste oggettivamente, ma che 'per te' esiste, e quell'entità ha effetto solo su di te (come la paura, l'amore, o qualsiasi altra percezione soggettiva).

Alla domanda
come fai a dire che Dio esiste oggettivamente?
alla fine hai risposto:
non credo sia possibile, a meno che non si parli di un dio-barba bianca che scende sulla terra e ti dice ciao.
In pratica, 'rinchiudi' Dio nella dimensione delle sensazioni soggettive. Che è esattamente il suo posto. Fino a prova contraria, Dio oggettivamente non esiste, ergo su di esso non si può costruire nulla che possa valere per tutti, al massimo si può costruire qualcosa che possa valere solo ed esclusivamente per coloro che in quel Dio credono.

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Messaggio Da Ospite Ven 22 Lug 2011 - 17:15

Werewolf ha scritto:In pratica, 'rinchiudi' Dio nella dimensione delle sensazioni soggettive.
uh che fatica... ci sono voluti solo due anni. chissà magari fra quattro arriviamoa capirci anche sull'etica...

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Lug 2011 - 17:20

jessica ha scritto:
Werewolf ha scritto:In pratica, 'rinchiudi' Dio nella dimensione delle sensazioni soggettive.
uh che fatica... ci sono voluti solo due anni. chissà magari fra quattro arriviamoa capirci anche sull'etica...
Un anno, a essere precisi! mgreen

Anyway, come ho detto altrove, se tutti i credenti fossero come te, il mondo sarebbe un posto migliore!

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Lug 2011 - 17:31

Attenzione che se ci facciamo alcune domande non ci sono novità, insomma qui è per il gusto della battuta e non un analisi oggettiva. per come la vedo io.

Dunque si tratta di "sento qualcosa di non definibile", "non sono certa", "non lo so" e poi osservando quelli che credono si è parlato di loro più che altro.

Poi col tentativo di associare l'irrazionale a qualcosa di concreto si finisce di parlare di manipolatori e approfittatori delle debolezze umane, insomma da un'altra parte.

Ricordando quella volta a Sperlonga, l'idea di morire piuttosto che avere panico mi era stata inculcata da mio padre ma lui intendeva la perdita di lucidità e non che era meglio morire. Dunque: 1) avevo frainteso la figura paterna (vedi scrittura simbolica delle sacre scritture); 2) comunque mi ero ribellato facendo bene secondo me (vedi apostasia); 3) NON sempre avviene perciò è relativo.

Finisco, quelli come me sono tutti qui e potremmo cantarcela ad esaurimento da concha de la contra-re-puta de mi ermana che me repariò incha de river. Invece quelli (quelle) che non lo sono mi indicano la poesia che possono avere e dare... e poi non avete mai definito questa entità divina tanto che il borghese negro parla di quel dio abraminico.

Vedo che intanto sono arrivati due post interessanti.

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 17:43

Ti rispondo dicendoti che tu non sei nessuno per chiamare "cretino di turno" gli altri che ti trovi davanti, in primis perchè non mi conosci e secondo perchè cadi nel generalizzare a livello di seconda media.

Riprendendo il discorso, tu mi chiedi semplicemente "se no che succede?" a ciò che ti avevo scritto a proposito del solo bianco e nero della religione.
Ti rispondo che non succede assolutamente niente ( perchè stiamo appunto parlando di religione), ma è un fatto di coerenza, poi se tu ti fai delle tue piccole modifiche per auto-convincerti che sei nel giusto, giustificare le cose che fai e nel frattempo tenere il "bello" di ciò che la religione propone (come ad esempio la vita tranquilla senza lavoro e perennemente in vacanza dopo la morte) puoi benissimo farlo, sicuramente non hai bisogno che te lo dica io, ma qua stiamo solo modificando in modo personale la base del ridicolo.

Guarda non mi spiegare in cosa credi, se dio è una sfera di sensazione soggettive,oggettive (sappi solo che tutto quello che pensi, riguardo pure dio, è tutto il risultato di ciò che la tua mente filtra e nulla piu).
Non capisco nemmeno cosa ci fai in un forum del genere.

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Lug 2011 - 18:05

Ehm, scusami Borghese ma, credo che jessica non ce l'avesse con te:

jessica ha scritto:sinceramente non credo esista un buon motivo per venirti a parlare ciò in cui credo io, se non quello di darti occasioni di sollazzo nel confronto dialettico col credino di turno.
"Credino" è un termine, peraltro offensivo, utilizzato per indicare i credenti, n particolare quelli che credono senza sapere esattamente in cosa, eppure agiscono in base alle direttive delle gerarchie. Inutile dire che è un termine che non può designare né, te dal mio punto di vista, nemmeno jessica. Era semplicemente un modo per jessica di dire 'non sono qui a fare da punching-ball a nessuno'.

Quindi non credo sia il caso di offendersi. In ogni caso, visto che jessica a quanto pare non vuole essere chiara su questo punto, credo che tu ti debba leggere la risposta che mi ha dato poco più su, nella quale afferma, senza metti termini, che per lei l'esistenza di Dio è soggettiva, non oggettiva.

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 18:08

Werewolf ha scritto:Ehm, scusami Borghese ma, credo che jessica non ce l'avesse con te:

jessica ha scritto:sinceramente non credo esista un buon motivo per venirti a parlare ciò in cui credo io, se non quello di darti occasioni di sollazzo nel confronto dialettico col credino di turno.
"Credino" è un termine, peraltro offensivo, utilizzato per indicare i credenti, n particolare quelli che credono senza sapere esattamente in cosa, eppure agiscono in base alle direttive delle gerarchie. Inutile dire che è un termine che non può designare né, te dal mio punto di vista, nemmeno jessica. Era semplicemente un modo per jessica di dire 'non sono qui a fare da punching-ball a nessuno'.

Quindi non credo sia il caso di offendersi. In ogni caso, visto che jessica a quanto pare non vuole essere chiara su questo punto, credo che tu ti debba leggere la risposta che mi ha dato poco più su, nella quale afferma, senza metti termini, che per lei l'esistenza di Dio è soggettiva, non oggettiva.

Poco male, basta che si salti le prime 3 righe, ma ora scommetto che mi risponderà solamente sul fatto del cretino/credino e non sul resto.
Sisi ho letto, lei crede in qualcosa di soggettivo fatto di sensazione e si definisce una credente debole....
Oh extraterrestre portami via!!!!!


Ultima modifica di Borghese_Nero il Ven 22 Lug 2011 - 18:10 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Lug 2011 - 18:08

Borghese_Nero ha scritto:Ti rispondo dicendoti che tu non sei nessuno per chiamare "cretino di turno" gli altri che ti trovi davanti, in primis perchè non mi conosci e secondo perchè cadi nel generalizzare a livello di seconda media.
Mi piace risponderti in generale. Stai sicuro che tu hai davvero frainteso, probabilmente perché sei forse un po' permaloso, insomma non te la prendere. In seconda media probabilmente avevamo tutti lo stesso cervello, forse solo diversi modi di esprimerci... io tengo a te e mi piace sapere che ti vadano bene anche i miei amici.

Borghese_Nero ha scritto:Riprendendo il discorso, tu mi chiedi semplicemente "se no che succede?" a ciò che ti avevo scritto a proposito del solo bianco e nero della religione.
Ti rispondo che non succede assolutamente niente ( perchè stiamo appunto parlando di religione), ma è un fatto di coerenza, poi se tu ti fai delle tue piccole modifiche per auto-convincerti che sei nel giusto, giustificare le cose che fai e nel frattempo tenere il "bello" di ciò che la religione propone (come ad esempio la vita tranquilla senza lavoro e perennemente in vacanza dopo la morte) puoi benissimo farlo, sicuramente non hai bisogno che te lo dica io, ma qua stiamo solo modificando in modo personale la base del ridicolo.

Guarda non mi spiegare in cosa credi, se dio è una sfera di sensazione soggettive,oggettive (sappi solo che tutto quello che pensi, riguardo pure dio, è tutto il risultato di ciò che la tua mente filtra e nulla piu).
Non capisco nemmeno cosa ci fai in un forum del genere.
Giovine! Tu passi da un estremo all'altro - ho notato in alcuni post poni bene le domande a cui viene voglia di rispondere anche per come le fai e qui perché fai così? guarda che te lo dico (mi permetto di farlo) perché qui nessuno viene per stare male o chi lo ha fatto è venuto solo per quello. Insomma parlo di metodo... e perché mi sa che sei d'accordo con me ah ah!

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 18:15

SergioAD ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:Ti rispondo dicendoti che tu non sei nessuno per chiamare "cretino di turno" gli altri che ti trovi davanti, in primis perchè non mi conosci e secondo perchè cadi nel generalizzare a livello di seconda media.
Mi piace risponderti in generale. Stai sicuro che tu hai davvero frainteso, probabilmente perché sei forse un po' permaloso, insomma non te la prendere. In seconda media probabilmente avevamo tutti lo stesso cervello, forse solo diversi modi di esprimerci... io tengo a te e mi piace sapere che ti vadano bene anche i miei amici.

Borghese_Nero ha scritto:Riprendendo il discorso, tu mi chiedi semplicemente "se no che succede?" a ciò che ti avevo scritto a proposito del solo bianco e nero della religione.
Ti rispondo che non succede assolutamente niente ( perchè stiamo appunto parlando di religione), ma è un fatto di coerenza, poi se tu ti fai delle tue piccole modifiche per auto-convincerti che sei nel giusto, giustificare le cose che fai e nel frattempo tenere il "bello" di ciò che la religione propone (come ad esempio la vita tranquilla senza lavoro e perennemente in vacanza dopo la morte) puoi benissimo farlo, sicuramente non hai bisogno che te lo dica io, ma qua stiamo solo modificando in modo personale la base del ridicolo.

Guarda non mi spiegare in cosa credi, se dio è una sfera di sensazione soggettive,oggettive (sappi solo che tutto quello che pensi, riguardo pure dio, è tutto il risultato di ciò che la tua mente filtra e nulla piu).
Non capisco nemmeno cosa ci fai in un forum del genere.
Giovine! Tu passi da un estremo all'altro - ho notato in alcuni post poni bene le domande a cui viene voglia di rispondere anche per come le fai e qui perché fai così? guarda che te lo dico (mi permetto di farlo) perché qui nessuno viene per stare male o chi lo ha fatto è venuto solo per quello. Insomma parlo di metodo... e perché mi sa che sei d'accordo con me ah ah!


Massì hai ragione, ma ci può stare il bigotto che mettere come avatar la foto della spada con il crocifisso, quello con la bella madonna dagl'occhioni azzurri, quello che che predica amore ed è cattolico, ma ora pure che spuntano i credenti deboli che credono nelle sensazioni eh no. Poi cosà di cosi debole? Crede pur sempre in una religione fai-da-te, ma pur sempre religione. Cos'è che la distingue da quelli forti e cattivi? boxed

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Messaggio Da Muriel Ven 22 Lug 2011 - 18:16

jessica ha scritto:si che ha senso, perchè esistono quelli che non si pongono il problema o non escludono l'esistenza di qualche forma spirituale a priori, pur non essendo credenti. inoltre il diverso modo di vivere il proprio ateismo (e qui si uno non crede e punto, ciò che cambia è solo il come questo influenzi il suo modo di vivere) di fatto crea una diversità. se poi per te non ha senso porsi in qs modo nei confronto del divino, allora è un altro discorso.
ah sì? perchè non mi fai un bel paio di esempi di come si può vivere l'ateismo o l'agnosticismo che divergano dal vivere la vita secondo un certo tipo di fede? giusto per rendermi conto di quanti modi di vivere secondo una visione razionalista ci saranno mai. dai, stupiscimi con effetti speciali.

sono dimostrabili? in che modo oltre al fatto che chi le prova te lo dica? scusa eh, ma sempre facendo la suddetta missionaria con frasi da film (quello con jodie foster sugli alieni per la precisione) il fatto che tu voglia bene a tuo padre ha come prova la pupilla dilatata? o lo dimostri sempre con la famosa tac?
ad ogni modo queste belle cose le avverti quindi come il pc e la sedia o no?
se ti riferisci a quella gran cagata di contact, l'atteggiamento da missionaria calza proprio a pennello. Caro Credente - Pagina 16 977956
il sentimento d'affetto/amore verso qualcuno (cosa di cui non ho parlato fin'ora, visto che ho elencato stati d'ansia e simili) a livello razionale è pura illusione, e come diceva werewolf è soggettivo, non oggettivo, e non puoi paragonarlo all'entità "dio"... a meno che, ovviamente, tu non intenda dire che l'entità dio è un'illusione. Rolling Eyes
credo che abbia detto già lui quello che c'era da dire a riguardo, quindi è inutile che mi ripeta.

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 18:20

Muriel ma non dire cazzate tie scherzo

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Messaggio Da Muriel Ven 22 Lug 2011 - 18:29

ahahah che scemotto che sei Caro Credente - Pagina 16 390537
fa' il bravo piuttosto, sennò... Caro Credente - Pagina 16 755348


Ultima modifica di Muriel il Ven 22 Lug 2011 - 18:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Lug 2011 - 18:30

Massì hai ragione, ma ci può stare il bigotto che mettere come avatar la foto della spada con il crocifisso, quello con la bella madonna dagl'occhioni azzurri, quello che che predica amore ed è cattolico, ma ora pure che spuntano i credenti deboli che credono nelle sensazioni eh no. Poi cosà di cosi debole? Crede pur sempre in una religione fai-da-te, ma pur sempre religione. Cos'è che la distingue da quelli forti e cattivi?
Credo, in un certo senso, la consapevolezza delle proprie emozioni e processi mentali: è un po', se mi si passa la metafora, come il pazzo che sa di esserlo. Jessica sa che la sua religione, in qualsiasi modo la pensi e la immagini, è una stampella, un modo per 'tirare avanti'. Questo fa sì che cerchi di viverla in modo personale ed intimo, senza trarne grandi conseguenze o imporla ad altri. Usando un'altra metafora, è come l'innamorato: sa benissimo che è lui soltanto che prova quel sentimento, e che quindi non può imporlo, ma sa anche che non può fare a meno di esso.

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 18:34

Muriel ha scritto:ahahah che scemotto che sei Caro Credente - Pagina 16 390537
fa' il bravo piuttosto, sennò... Caro Credente - Pagina 16 755348


Uuuuh mgreen

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 18:38

Werewolf ha scritto:
Massì hai ragione, ma ci può stare il bigotto che mettere come avatar la foto della spada con il crocifisso, quello con la bella madonna dagl'occhioni azzurri, quello che che predica amore ed è cattolico, ma ora pure che spuntano i credenti deboli che credono nelle sensazioni eh no. Poi cosà di cosi debole? Crede pur sempre in una religione fai-da-te, ma pur sempre religione. Cos'è che la distingue da quelli forti e cattivi?
Credo, in un certo senso, la consapevolezza delle proprie emozioni e processi mentali: è un po', se mi si passa la metafora, come il pazzo che sa di esserlo. Jessica sa che la sua religione, in qualsiasi modo la pensi e la immagini, è una stampella, un modo per 'tirare avanti'. Questo fa sì che cerchi di viverla in modo personale ed intimo, senza trarne grandi conseguenze o imporla ad altri. Usando un'altra metafora, è come l'innamorato: sa benissimo che è lui soltanto che prova quel sentimento, e che quindi non può imporlo, ma sa anche che non può fare a meno di esso.

Molti sentimenti permetto di "tirare avanti" ma se si parla di razionalità si sa che essi rimangono tali.
Se la sua religione riguarda il sentimento soggettivo essa non sta in piedi in nessuno modo, partendo dal fatto che essa è appunto soggettivo è un qualcosa che non esiste e solo frutto della nostra testa.
E come se dio fosse un colore ( il verde ), uno cieco non lo vedrebbe, uno miope lo vedrebbe solo con gli occhiali, un cane non lo vedrebbe perchè il color verde non lo vede... ho fatto un esempio cretino, ma quando si tratta di argomenti del genere non si sa piu dove sbattere la testa. wall2
In ogni caso la fantasia è immortale e non si possono abbattere le sue mura (oh che citazione ) mgreen

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Lug 2011 - 18:42

Bisogna escludere le religioni (facili da attaccare come già dicevo) dalle sensazioni irrazionali... pensa che a me viene male parlare d'amore visto che non riesco a distinguerlo da sesso (beh che non sia il lettino dello strizza cervelli ma) ...
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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 18:49

Bisogna proprio escludere le religioni, altro che credenti forti deboli di 3/4 nord ovest e radice quadrata

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Lug 2011 - 18:51

Jessica, ti mando a casa la parcella, eh! mgreen
Molti sentimenti permetto di "tirare avanti" ma se si parla di razionalità si sa che essi rimangono tali.
Se la sua religione riguarda il sentimento soggettivo essa non sta in piedi in nessuno modo, partendo dal fatto che essa è appunto soggettivo è un qualcosa che non esiste e solo frutto della nostra testa.
Se Dio esiste solo nella tua testa, e tu lo sai, qual'è il problema? I sentimenti non sono(entro un certo livello) razionali: se lei vede Dio così, e ne è ben consapevole, affari suoi. Certo, possiamo dire che è assurdo credere in un Dio soggettivo, ma d'altronde anche auna persona che si innamora di un'altra e non è corrisposta e continua a soffrire a causa di tale amore non corrisposto, possiamo dire che sta soffrendo per niente in modo assurdo, ma tant'è.
Purtroppo o per fortuna
la fantasia è immortale e non si possono abbattere le sue mura : non c'è, per certi versi nulla di più straordinario.
Per me, può costruirsi tutti i castelli in aria che vuole, se ciò la rende felice: l'importante è che non cerchi di farli crollare su di me. wink..


Bisogna escludere le religioni (facili da attaccare come già dicevo) dalle sensazioni irrazionali... pensa che a me viene male parlare d'amore visto che non riesco a distinguerlo da sesso (beh che non sia il lettino dello strizza cervelli ma) ...
Be', se un credente ammette che la sua religione è irrazionale e soggettiva, e che quindi vale solo per lui...

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Lug 2011 - 18:57

il giovine ha scritto:Molti sentimenti permetto di "tirare avanti" ma se si parla di razionalità si sa che essi rimangono tali.
Se la sua religione riguarda il sentimento soggettivo essa non sta in piedi in nessuno modo, partendo dal fatto che essa è appunto soggettivo è un qualcosa che non esiste e solo frutto della nostra testa.
E come se dio fosse un colore ( il verde ), uno cieco non lo vedrebbe, uno miope lo vedrebbe solo con gli occhiali, un cane non lo vedrebbe perchè il color verde non lo vede... ho fatto un esempio cretino, ma quando si tratta di argomenti del genere non si sa piu dove sbattere la testa.
In ogni caso la fantasia è immortale e non si possono abbattere le sue mura (oh che citazione )

Purtroppo solo la materia è immortale, vedi la lezioni che mai impariamo...

Giovine! Ao! manca quello che lo vede rosso... chi?

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 18:58

Werewolf ha scritto:
Per me, può costruirsi tutti i castelli in aria che vuole, se ciò la rende felice: l'importante è che non cerchi di farli crollare su di me. wink..

Anche un tizio di nome Gesù di Nazareth (sempre se sia esistito,argomento a parte) era della tua idea. Guarda in 1000 anni dopo cosa ha portato la sua fantasia.

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Lug 2011 - 19:00

Borghese_Nero ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Per me, può costruirsi tutti i castelli in aria che vuole, se ciò la rende felice: l'importante è che non cerchi di farli crollare su di me. wink..

Anche un tizio di nome Gesù di Nazareth (sempre se sia esistito,argomento a parte) era della tua idea. Guarda in 1000 anni dopo cosa ha portato la sua fantasia.
Be' lui predicava la sua fantasia, però, e la riteneva un dato oggettivo! wink.. Se tutto va come previsto, la fantasia di jessica morirà con lei...

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Messaggio Da SergioAD Ven 22 Lug 2011 - 19:03

Borgheze... Mo te se magna pure Lupo! e qui nun te salva niscuno... argomento a parte o di parte ah ah! "se è mai esistito???"

Noooo! Lupo guarda che incombe il new age e quello è figlio dei figli dei fiori e siamo all'alba dell'era dell'acquario... altro che... l'orgone poi sta in agguato ah ah!

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 19:05

Se jessica salirà al potere, fondando una nuova chiesa e una nuova inquisizione..pretendo almeno le scuse tie

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Messaggio Da Werewolf Ven 22 Lug 2011 - 19:14

Se jessica salirà al potere, fondando una nuova chiesa e una nuova inquisizione..pretendo almeno le scuse
Nel caso, mi scuserò cercando di fermarla! wink..



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Messaggio Da Muriel Ven 22 Lug 2011 - 22:12

Borghese_Nero ha scritto:Bisogna proprio escludere le religioni, altro che credenti forti deboli di 3/4 nord ovest e radice quadrata
bravo cocco, ti stimo anche se sei fascio ahah Caro Credente - Pagina 16 812925
t'ho dato un altro verde perchè mi piace il modo in cui parli di 'ste cose, sei un antireligioso fino al midollo come me ahah Caro Credente - Pagina 16 315697

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Lug 2011 - 22:17

jessica ha scritto:bah, vedila come vuoi. qualcuno potrebbe dire lo stesso di te (qualcuno l'ha già fatto... v. forum che hai linkato nell'altro 3d)

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il resto è il solito cumulo di cazzate fumogene.

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Lug 2011 - 22:23

Borghese_Nero ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Per me, può costruirsi tutti i castelli in aria che vuole, se ciò la rende felice: l'importante è che non cerchi di farli crollare su di me. wink..

Anche un tizio di nome Gesù di Nazareth (sempre se sia esistito,argomento a parte) era della tua idea. Guarda in 1000 anni dopo cosa ha portato la sua fantasia.

quoto..

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 22:26

Muriel ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:Bisogna proprio escludere le religioni, altro che credenti forti deboli di 3/4 nord ovest e radice quadrata
bravo cocco, ti stimo anche se sei fascio ahah Caro Credente - Pagina 16 812925
t'ho dato un altro verde perchè mi piace il modo in cui parli di 'ste cose, sei un antireligioso fino al midollo come me ahah Caro Credente - Pagina 16 315697

Grazie maledetta piaga socialista tie

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Messaggio Da Muriel Ven 22 Lug 2011 - 22:30

Borghese_Nero ha scritto:Grazie maledetta piaga socialista Caro Credente - Pagina 16 812925
comunista, caro, comunista Caro Credente - Pagina 16 977956 Caro Credente - Pagina 16 424123

Muriel
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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 22 Lug 2011 - 23:06

Muriel ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:Grazie maledetta piaga socialista Caro Credente - Pagina 16 812925
comunista, caro, comunista Caro Credente - Pagina 16 977956 Caro Credente - Pagina 16 424123
Uh quindi segui quel bel babbo natale sovietico di nome Marx? mgreen

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Messaggio Da Be.Human Sab 23 Lug 2011 - 11:57

Borghese_Nero ha scritto:
Muriel ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:Grazie maledetta piaga socialista Caro Credente - Pagina 16 812925
comunista, caro, comunista Caro Credente - Pagina 16 977956 Caro Credente - Pagina 16 424123
Uh quindi segui quel bel babbo natale sovietico di nome Marx? Caro Credente - Pagina 16 315697

No qui ci vuole quel bel babbo natale sovietico di nome Vladimir Ilyich Ulyanov o meglio conosciuto come Lenin u.u

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L'irrazionalità è la radice quadrata di tutti i mali. (Richard Feynman)

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Nell'universo agiscono 4 forze fondamentali: La forza Gravitazionale, la forza Elettromagnetica, la forza Nucleare Debole e la forza Nucleare Forte. L'umo invece, a differenza dell'Universo, ne ha una sola: La forza della Stupidità. (Be.Human)

Mentre i sentimenti mettono l'uomo al centro dell'universo, la razionalità lo fa scendere dal suo piedistallo (Be.Human)

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Messaggio Da Muriel Sab 23 Lug 2011 - 12:15

Be.Human ha scritto:No qui ci vuole quel bel babbo natale sovietico di nome Vladimir Ilyich Ulyanov o meglio conosciuto come Lenin u.u
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Borghese_Nero ha scritto:Uh quindi segui quel bel babbo natale sovietico di nome Marx? Caro Credente - Pagina 16 315697
un "babbo" sovietico che mi piace assai c'è, in verità... infatti lo chiamavano proprio "piccolo babbo" Caro Credente - Pagina 16 977956 Caro Credente - Pagina 16 166799

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Messaggio Da Borghese_Nero Sab 23 Lug 2011 - 13:20

Pff che gentaglia tie

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Messaggio Da Ospite Lun 25 Lug 2011 - 2:50


nero ha scritto:Ti rispondo dicendoti che tu non sei nessuno per chiamare "cretino di turno" gli altri che ti trovi davanti, in primis perchè non mi conosci e secondo perchè cadi nel generalizzare a livello di seconda media.

Riprendendo il discorso, tu mi chiedi semplicemente "se no che succede?" a ciò che ti avevo scritto a proposito del solo bianco e nero della religione.
Ti rispondo che non succede assolutamente niente ( perchè stiamo appunto parlando di religione), ma è un fatto di coerenza, poi se tu ti fai delle tue piccole modifiche per auto-convincerti che sei nel giusto, giustificare le cose che fai e nel frattempo tenere il "bello" di ciò che la religione propone (come ad esempio la vita tranquilla senza lavoro e perennemente in vacanza dopo la morte) puoi benissimo farlo, sicuramente non hai bisogno che te lo dica io, ma qua stiamo solo modificando in modo personale la base del ridicolo.

Guarda non mi spiegare in cosa credi, se dio è una sfera di sensazione soggettive,oggettive (sappi solo che tutto quello che pensi, riguardo pure dio, è tutto il risultato di ciò che la tua mente filtra e nulla piu).
Non capisco nemmeno cosa ci fai in un forum del genere.
Poco male, basta che si salti le prime 3 righe, ma ora scommetto che mi risponderà solamente sul fatto del cretino/credino e non sul resto.
Sisi ho letto, lei crede in qualcosa di soggettivo fatto di sensazione e si definisce una credente debole....
Oh extraterrestre portami via!!!!!
ah ma 'sta roba l'avevi scritta a me???
leggere e accertare di aver capito quello che l'interlocutore vuole dire sarebbe un bel passo avanti rispetto alla seconda media, ma noto che fare il contrario è consuetudine piuttosto diffusa tra i difensori della luce della ragione.
diffidente pff che gente...
non mi pare tu mi abbia fatto altre domande, anzi, mi esorti proprio a non risponderti, quindi, che scommetti a fare?
se vuoi ti faccio perdere la scommessa e rispondo anche riguardo la cittadinanza di babbo natale marx, che però si studia in quarta superiore.
ad ogni modo non capisco che scompensi possa causarti il fatto che uno creda in quel cazzo che gli pare nel modo che preferisce: non sei nessuno per dibattere sulla coerenza delle scelte altrui. hihihihih



muriel ha scritto:ah sì? perchè non mi fai un bel paio di esempi di come si può vivere l'ateismo o l'agnosticismo che divergano dal vivere la vita secondo un certo tipo di fede? giusto per rendermi conto di quanti modi di vivere secondo una visione razionalista ci saranno mai. dai, stupiscimi con effetti speciali.
eh? ma ti impegni per scrivere così o ti viene naturale???
cosa vorrebbe dire 'sta domanda, e, soprattutto, cosa c'entra con la mia risposta?

il sentimento d'affetto/amore verso qualcuno (cosa di cui non ho parlato fin'ora, visto che ho elencato stati d'ansia e simili) a livello razionale è pura illusione, e come diceva werewolf è soggettivo, non oggettivo, e non puoi paragonarlo all'entità "dio"... a meno che, ovviamente, tu non intenda dire che l'entità dio è un'illusione.
credo che abbia detto già lui quello che c'era da dire a riguardo, quindi è inutile che mi ripeta.
ne deduco che, essendo illusione (quindi diminuzione della dignità umana bla bla... discorsi già fatti... )eviti accuratamente anche sentimenti di questo genere. ecco, questi sono i famosi danni che la razionalità fa quando è esportata ad una sfera che non è la sua...


ww ha scritto:Credo, in un certo senso, la consapevolezza delle proprie emozioni e processi mentali: è un po', se mi si passa la metafora, come il pazzo che sa di esserlo. Jessica sa che la sua religione, in qualsiasi modo la pensi e la immagini, è una stampella, un modo per 'tirare avanti'. Questo fa sì che cerchi di viverla in modo personale ed intimo, senza trarne grandi conseguenze o imporla ad altri. Usando un'altra metafora, è come l'innamorato: sa benissimo che è lui soltanto che prova quel sentimento, e che quindi non può imporlo, ma sa anche che non può fare a meno di esso.
no were, niente parcella. jessica sa che il modo corretto di guardare alla sua religione non è quello che stai usando tu, ma non riesco a farti schiodare dalla tua angolazione. soggettivo non vuol dire "non esiste ma ci credo". il tuo non comprendere la mia posizione emerge dappertutto:
ww ha scritto:Verificare o meno l'esistenza oggettiva di qualcosa non è che abbia molti approcci diversi: l'unico metodo finora valido è quello sperimentale, usato in modo più o meno preciso.
non so più come scrivertelo: NON E' QUESTO L'OBIETTIVO. non sto parlando di chili di mele da pesare...



raspa ha scritto:il resto è il solito cumulo di cazzate fumogene.
eh...come no.

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Lug 2011 - 10:44

no were, niente parcella. jessica sa che il modo corretto di guardare alla sua religione non è quello che stai usando tu, ma non riesco a farti schiodare dalla tua angolazione. soggettivo non vuol dire "non esiste ma ci credo".
O una cosa è soggettiva, o è oggettiva, non ci sono scappatoie: o Dio esiste solo per te, o esiste per tutti. Quindi, rispondi alla domanda: Dio esiste solo per chi ci crede(è quindi soggettivo), come l'amore per una certa persona, l'odio, o qualsiasi altra emozione personale, o esiste a prescindere da quello che qualsiasi persona possa pensare(come la sedia che hai sotto il culo, il computer, la tastiera su cui scrivi o Plutone, che esisteva anche prima che venisse scoperto, o l'energia elettrica, che esisteva ben prima che capissimo che era un forma di energia e non una forma di ira divina)?



non so più come scrivertelo: NON E' QUESTO L'OBIETTIVO. non sto parlando di chili di mele da pesare...
Se la risposta alla domanda di cui sopra è che Dio esiste oggettivamente, checché ne dica io, te, o chiunque altro, allora c'è un solo modo con cui tu puoi affermarlo, ovvero con un metodo sperimentale, ovvero tramite prove che siano differenti dal "Io sento così". Altrimenti si ritorna al punto iniziale: Dio è solo una tua sensazione, e quindi oggettivamente non esiste.



In ogni caso, sarei proprio curioso di sentire qual è l'obiettivo: quando affermi che che Dio esiste, non fai un'affermazione volontaristica, emotiva o soggettiva, o quant'altro. Fai un'affermazione ontologica: essere o non essere, indipendente da qualsiasi sentire o non sentire, percepire o non percepire, credere o non credere.

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Messaggio Da alberto Lun 25 Lug 2011 - 11:44

forse mi pentirò di questo post! mgreen

io ahimé la seconda media l'ho fatta nel 1973 e forse avevo una mente più brillante di adesso... ma di sicuro meno conscia del fatto che tra il bianco e il nero vi è una infinita scalatura di grigi che possono essere usati per descrivere ciò che si vede con maggiore precisione.
l'antireligiosità di muriellina albino e di nero son PER ME consequenziali allo stato delle cose e riflettono l'immanenza negativa del pensiero religioso nella quotidianità, nell'economia, nella società.

dall'altro capo del filo e dall'alto ahimé dei miei annetti non posso che registrare il fatto che un numero tutt'altro che trascurabile di persone ha BISOGNO in un modo o in un altro di una forma di spiritualità che possa accompagnarlo, a volte sostenerlo, a volte confortarlo. sulle ragioni e sulle cause possiamo anche divertirci a parlare per mesi ma resta il dato di fatto e in questo momento di questo vorrei parlare.
per me parlare a queste persone e rassicurarle dicendo loro che la mia idea di ateismo non va contro la loro LIBERTA' di intima formazione del sé è un grosso passo in avanti verso la laicizzazione della società.

il processo aggregativo, la piaga della catechizzazione e l'ingerenza sulle dinamiche sociali sono ciò che separa la intima spiritualità dal fenomeno religioso, è qui che andrebbe fatta barricata ed è qui che vorrei chiedere a jessica quanto la sua spiritualità è davvero disgiunta da quelle di altri e se non teme anche lei che la spiritualità abbia in sé un'insita spinta verso l'esterno, verso quell'ambito cioè ove essa fatalmente corre il concreto rischio di corrompersi per divenire qualcosa di assai diverso.

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Lug 2011 - 11:53

Alberto, secondo me liberissimi di usare delle stampelle, si tratta solo di far sì che si rendano conto di stare facendolo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Lug 2011 - 12:22

alberto ha scritto:dall'altro capo del filo e dall'alto ahimé dei miei annetti non posso che registrare il fatto che un numero tutt'altro che trascurabile di persone ha BISOGNO in un modo o in un altro di una forma di spiritualità che possa accompagnarlo, a volte sostenerlo, a volte confortarlo. sulle ragioni e sulle cause possiamo anche divertirci a parlare per mesi ma resta il dato di fatto e in questo momento di questo vorrei parlare.
per me parlare a queste persone e rassicurarle dicendo loro che la mia idea di ateismo non va contro la loro LIBERTA' di intima formazione del sé è un grosso passo in avanti verso la laicizzazione della società.
Concordo: ognuno deve poter cercare la 'spiritualità'(qualsiasi cosa significhi questa parola) come vuole e meglio crede. C'è chi lo fa con la poesia, chi con la musica, chi con la lettura, chi con la religione. E finché questa cosa rimane ad un livello personale, o di condivisione con chi ha la stessa visione di come cercarla, va benissimo. Un po' meno bene è quando voglio imporre tale visione anche agli altri: per fare un esempio banale, io adoro Walt Whitman, e secondo me nella sua opera c'è molta più spiritualità che in moltissime parti dei cosiddettti testi sacri, ma non mi inventerei mai di imporre a tutti la lettura di Whitman, di insegnarlo a scuola(oltre che nelle ore di letteratura, si intende), farne mettere un ritratto nei luoghi pubblici o chiedere allo Stato di sovvenzionare la distribuzione di copie di "Leaves of Grass". Perché sono consapevole che tale mia visione della spiritualità è soggettiva, e non vale per tutti, ergo non ho il diritto di imporla, né tantomeno posso prendermi la briga di fare affermazioni ontologiche quali "L'opera di Whitman è il modo per raggiungere una vera spiritualità". Al massimo posso dire che: "L'opera di Whitman è il mio, per me, soggettivamente, modo per raggiungere la vera spiritualità". Ma sono due affermazioni molto diverse.



Onestamente, non mi interessa nemmeno che il tizio con la stampella si renda conto che la sua è una stampella, mi basta che non cerchi di fare in modo che io non possa correre.

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