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Messaggio Da Ospite Lun 11 Lug 2011 - 18:51

Werewolf ha scritto:
Jessica, se tu non rispondi alle questioni e sollevi decine di cose che alla fine non servono a nulla, se non ad allontanare dalla questione principale e fare un minestrone di niente, non è colpa mia.
voglio sperare che tu sia in buona fede e riesca, a differenza di altri utenti , a rispondere:
DOVE? indicami quali sono le tue domande senza risposta e io te la do
(la risposta eh)

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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Lug 2011 - 19:03

Ragazza, anche solo quelli del tuo ultimo post:

1-Dimmi cos'è che fa di buono la religione(che non potrebbe fare qualcos'altro) a parte dare alle persone l'idea che la propria vita abbia un senso diverso da quello che le si dà ogni giorno(con annessi e connesi di questa concezione).

2-Dimostrami che Dio(o gli insegnamenti della propria religione) non sono stati il fine di moltissime azioni che ritieni, tu personalmente, sbagliate.

3-Dammi dei parametri in base al quale tu ritieni qualcosa giusto o sbagliato, e ti comporti in base a quell'idea.

Non hai risposto a nessuna di queste tre domande(per non parlare di quelle dovute agli innumerevoli rivoli in cui la nostra discussione si è dispersa). Hai tergiversato, hai evaso le domande aggiungendo questioni che non c'entravano o addirittura hai risposto facendo finta che io difendessi tesi che nemmeno condivido(oltre al fatto che è la stessa cosa che stai facendo al contrario con giurista. Dato che sai tu e so io che tu non sei cattolica, o perlomeno non cattolica tradizionalista, credo che sarebbe onesto e corretto da parte tua precisare meglio la tua posizione a giurista: si chiama onestà intellettuale). E questo lo può vedere chiunque si rilegga le pagine precedenti di questo thread. Chiaramente, con rispondere intendo rispondere in modo pertinente, chiaro e conciso, alla domanda e non ad una serie di domande che tu ritieni stiano sottese alle mie, o sollevando argomenti che non sposterebbero comunque di una virgola le questioni.
In ogni caso, non è necessario che provi a rispondere: se non l'hai fatto prima, di sicuro non lo farai adesso. In ogni caso, non ho intenzione di perdere altro tempo.

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Messaggio Da Ospite Lun 11 Lug 2011 - 19:33

Werewolf ha scritto:1-Dimmi cos'è che fa di buono la religione(che non potrebbe fare qualcos'altro) a parte dare alle persone l'idea che la propria vita abbia un senso diverso da quello che le si dà ogni giorno(con annessi e connesi di questa concezione).
risposta dentro lo spoiler:
Jessica ha scritto:se avessi provato di persona il vedere cosa fa su determinate persone giunte alla fine, il sapere che c'è qualcosaltro, che non finisce tutto qua, forse non scriveresti "a parte dare l'illusione..." ad ogni modo non voglio tediarti con queste banalità, nè posso mettermi a disquisire sul controllo sociale nella storia con un studioso storico del tuo calibro... andiamo sui risvolti pratici. ma tu, di gente ne conosci? ma non provi ad immaginare cosa sarebbero alcune di quelle persone senza una morale calata dall'alto che dica cosa è bene e cosa non lo è? pensi davvero che il salto tra il non avere un dio e la tua tanto bella morale autonoma (ammesso e non dimostrato che questa funzioni) sia così breve?

2-Dimostrami che Dio(o gli insegnamenti della propria religione) non sono stati il fine di moltissime azioni che ritieni, tu personalmente, sbagliate.
dimostrazione impossibile, perchè così è stato. d'altronde non ho mai sostenuto il contrario (ma non ero io quella che non leggeva le tuue risposte?). quello che sostengo è l'incorrettezza dell'implicazione logica che tu fai: dio è stato il fine di moltissime azioni sbagliate => la religione implica il male.

3-Dammi dei parametri in base al quale tu ritieni qualcosa giusto o sbagliato, e ti comporti in base a quell'idea.
risposta a pagina 48

WW ha scritto:
1)In base a cosa costruisci un sistema di regole giuste valide per tutti?

2)Tu, per te, in base a cosa pensi un'azione sia giusta o sbagliata?
jessica ha scritto:
provo a rispondere, anche se più o meno alle stesse domande ti ho risposto nel 3d etico (ma tranquillo, io non mi stufo a ripetere):

2. la cosa è molto molto complicata. la mia morale (o etica o idea di giustizia o quello che vuoi) molto probabilmente deriva dalla composizione di innumerevoli fattori di natura diversa. alla fine, come sulla superficie di un lago, guardando all'acqua mossa e caotica è impossibile risalire alle semplici sorgenti originarie, ai rimbalzi sui bordi, ai contributi singoli. quello che ti è stato insegnato, le esperienze che hai attraversato, le emozioni che hai provato e hai legato a determinate circostanze, probabilmente tue attitudini cerebrali, modelli di riferimento e chissà cos'altro hanno concorso a formare un nucleo di valori, che in altre persone e altre società potrebbero essere completamente diversi (e da qui la mancanza di oggettività della faccenda).
per quel che riguarda me, posso dirti che in quelli che sono i cardini valoriali c'è ben poco di razionale, cioè, alla fine, si esaurisce tutto con un "è così, punto". so che troverai la cosa disdicevole, se non addirittura lesiva della dignità umana, io non ci vedo, invece, molta differenza con la base della tua etica, costruita razionalmente in questo modo perchè è così che il nostro cervello è fatto: cerca di farci star bene.

1. io vorrei costruirlo in base ai valori di cui sopra. ovviamente ci sarà altra gente con cui confrontarsi, che ne avrà altri. facendo parte della stessa società, presumo che i punti cardine saranno gli stessi. ma potrebbe anche non essere così. in quel caso le nostre rispettive idee di giustizia (o chi ne fa le veci) potrebbero farci diventare accomodanti, cedere un po' per evitare danni maggiori nello scontro, in alternativa le regole sarebbero il risultato di uno scontro su vari piani. se l'altro propugnasse un sistema da me inaccettabile combatterei per contrastarlo. scava scava, alla fine l'origine delle regole sarebbe basata sulla legge del più forte (ad esempio il più numeroso, come in democrazia...)

ww ha scritto:Non hai risposto a nessuna di queste tre domande(per non parlare di quelle dovute agli innumerevoli rivoli in cui la nostra discussione si è dispersa). Hai tergiversato, hai evaso le domande aggiungendo questioni che non c'entravano o addirittura hai risposto facendo finta che io difendessi tesi che nemmeno condivido(oltre al fatto che è la stessa cosa che stai facendo al contrario con giurista. Dato che sai tu e so io che tu non sei cattolica, o perlomeno non cattolica tradizionalista, credo che sarebbe onesto e corretto da parte tua precisare meglio la tua posizione a giurista: si chiama onestà intellettuale). E questo lo può vedere chiunque si rilegga le pagine precedenti di questo thread. Chiaramente, con rispondere intendo rispondere in modo pertinente, chiaro e conciso, alla domanda e non ad una serie di domande che tu ritieni stiano sottese alle mie, o sollevando argomenti che non sposterebbero comunque di una virgola le questioni.
In ogni caso, non è necessario che provi a rispondere: se non l'hai fatto prima, di sicuro non lo farai adesso. In ogni caso, non ho intenzione di perdere altro tempo.
come vedi le risposte c'erano, il che rende le tue ultime affermazioni semplicemente false. Non vedo poi cosa ci sia di disonesto nel non comunicare miei personali credo vari a giurista. Ancora una volta ti contraddici, visto che altrove scrivi che le affermazioni valgono per quello che vogliono dire, non per chi le dice.
quando la discussione si complica, però, probabilmente risulta più semplice cavarsela con un attacco diretto.

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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Lug 2011 - 19:52

1:
se avessi provato di persona il vedere cosa fa su determinate persone giunte alla fine, il sapere che c'è qualcosaltro, che non finisce tutto qua, forse non scriveresti "a parte dare l'illusione..." ad ogni modo non voglio tediarti con queste banalità, nè posso mettermi a disquisire sul controllo sociale nella storia con un studioso storico del tuo calibro... andiamo sui risvolti pratici. ma tu, di gente ne conosci? ma non provi ad immaginare cosa sarebbero alcune di quelle persone senza una morale calata dall'alto che dica cosa è bene e cosa non lo è? pensi davvero che il salto tra il non avere un dio e la tua tanto bella morale autonoma (ammesso e non dimostrato che questa funzioni) sia così breve?
Non è una risposta: tu non i hai detto cosa fa di buono la religione, hai cavillato sui termini della domanda, e hai risposto con altre domande, come ben mostrano i grassetti.

2
dimostrazione impossibile, perchè così è stato. d'altronde non ho mai sostenuto il contrario (ma non ero io quella che non leggeva le tuue risposte?). quello che sostengo è l'incorrettezza dell'implicazione logica che tu fai: dio è stato il fine di moltissime azioni sbagliate => la religione implica il male.
Dimostrazione impossibile, quindi il mio ragionamento(la religione è stata fine di atti scellerati) è valido, e del resto tu stessa hai appena detto che sei d'accordo. Io ho detto che la religione, quando creduta al 100%(e non quella vaga del credente della domenica) implica il male. La tua, per il poco che sono riuscito a capire di quel che credi, no. Ma la tua(se l'ho capita) è "una" "religione", ed in più a tua immagine e somiglianza. E' più una filosofia, un modus vivendi che una fede.

3
Non hai detto nulla su quei valori, su cosa ti dice quali sono quelli corretti e come hai deciso che sia così. Mi hai rifilato un 'è così' e basta. Che, se permetti, non è una risposta, o perlomeno è una risposta che nemmeno un bambino di 6 anni accetterebbe.


Non vedo poi cosa ci sia di disonesto nel non comunicare miei personali credo vari a giurista. Ancora una volta ti contraddici, visto che altrove scrivi che le affermazioni valgono per quello che vogliono dire, non per chi le dice.
Questo è vero, ma bisogna capire se sono affermazioni che ha senso attribuire al proprio interlocutore e se l'interlocutore sia coerente con se stesso nelle affermazioni che fa(dando per scontato che una persona sia coerente con sé stessa, cosa che normalmente si dà per scontata in tutti coloro che non sono in ospedale psichiatrico). Se lui infatti ti ritiene cattolica tradizionalista, crederà che tu sia coerente con tutta una serie di credo, ed ergo punterà il dito con il fatto che, per esempio, facendo un'affermazione palesemente anticattolica, tu entri in contraddizione, di fatto mandando a monte il tuo ragionamento. Di fatto, millantare posizioni che non si condividono(senza rendere a parte di questo l'interlocutore) è solo sinonimo di disonestà e di volontà di non avere un dialogo serio e costruttivo.

Ed è per questo che, con la presente , rinuncio ufficialmente a dialogare con una persona che ha dimostrato palesemente di non voler avere un dialogo serio, ma solo fare la povera vittima. Quindi, dato che io non voglio farti da top, puoi giocare al bondage dialettico con qualcun'altro. Bye.


Ultima modifica di Werewolf il Lun 11 Lug 2011 - 20:25 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Lug 2011 - 20:23

Werewolf ha scritto:
giulio76 ha scritto:Scusate io non ci capisco più niente in questo 3d si parla di tutto e di più, che ne direste di suddividere gli argomenti in macro argoementi?
a) La storia della Chiesa (crociate e inquisizione)
b) Perché credi (ma questo 3d mi pare che c'è già)
c) Giurista e Jessica che francamente non sto più leggendo e non so di che parlano.
Il mio è solo un consiglio.
Ci stavo pensando, effettivamente. Sento cosa dicono gli altri. Ah, ricordo che, nel caso, c'è la sezione per commentare o dare consigli sulla moderazione. wink..

Wolf se tu hai voglia di stare a suddividere 66 pagine di insalata russa fai pure, non escludo la colpa della moderazione (E quindi in primo luogo mia) per aver lasciato che vi si arrivasse, ma per me a questo punto che se la mangino gli utenti che l'hanno condita.

@Giulio: da quanto ho letto, senza offesa ma non ci capivi granché nemmeno prima. Leggi e se vuoi rispondi agli interventi che ti pare, io per parte mia a meno di non riscontrare infrazioni di altro genere non prenderò altri provvedimenti in questo thread se non eventualmente quello di chiuderlo per raggiunta massa critica delle palle di Wolf e delle mie.

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Messaggio Da Muriel Lun 11 Lug 2011 - 20:29

jessica ha scritto:se avessi provato di persona il vedere cosa fa su determinate persone
giunte alla fine, il sapere che c'è qualcosaltro, che non finisce tutto
qua, forse non scriveresti "a parte dare l'illusione..." ad ogni modo
non voglio tediarti con queste banalità, nè posso mettermi a disquisire
sul controllo sociale nella storia con un studioso storico del tuo
calibro... andiamo sui risvolti pratici. ma tu, di gente ne conosci? ma
non provi ad immaginare cosa sarebbero alcune di quelle persone senza
una morale calata dall'alto che dica cosa è bene e cosa non lo è? pensi
davvero che il salto tra il non avere un dio e la tua tanto bella morale
autonoma (ammesso e non dimostrato che questa funzioni) sia così breve?
ammesso e concesso che a certa gente la convinzione che ci sia un aldilà fa bene, resta il fatto che questo è un modo di immaginare la morte senza un aldilà fortemente condizionato dalla weltanschauung religiosa.
spiegami, dal tuo punto di vista, per quale motivo una persona dovrebbe sentirsi affranta o comunque sconfortata nel convincersi che, morta clinicamente, non esisterà più e che di questo non potrà avere coscienza, visto che con ogni probabilità è nell'aldiquà, con la morte clinica, che si smettere di avere coscienza di sè.
è anche per questo che la religione effettivamente implica il male, rendendo cioè tutto ciò che non appartiene alla sfera del trascendente inquietante o peccaminoso. la religione implica la mortificazione di ciò che, a darle ascolto, ci è stato donato da dio stesso, e questo secondo me è male, perchè significa disprezzo per il mondo, la vita stessa e quello che essa ci offre.
inoltre mi chiedo, serve la religione a distinguere cosa è bene e cosa è male? e dicendo questo intendo cosa è bene e cosa è male DAVVERO, non cosa accontenta o scontenta i capricci di un sacerdote di dio.

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Messaggio Da Giurista pensatore Lun 11 Lug 2011 - 22:43

jessica ha scritto:oddio, non c'entra cosa accetterei o meno. io non accetterei neanche di dover lavorare 8 ore al giorno in conceria per dover dare da mangiare a mio figlio, non accetterei che una persona guadagni più dei suoi 5000 dipendenti messi assieme, però...
evidentemente per la maggioranza quelli che io ritengo diritti inalienabili non sono così inalienabili.
dal tuo intervento traspare una specie di ragionamento di questo tipo: esistono n "diritti" oggettivi, col passare del tempo ne "scopriamo" sempre di più e una volta scoperti ce li teniamo. non vedo perchè dovrebbe essere così. non vedo perchè (giusto per fare un esempio stupido) in un immediato futuro la società non arrivi a concepire una limitazione del diritto alla proprietà privata, ritenendolo secondario rispetto ad un bene pubblico più importante.
Va be', buonanotte, coi tuoi minestroni e macedonie non si va lontano. Non stiamo parlando dei miliardi di cose che non ti piacciono del mondo, ma dei diritti senza i quali la dignità di essere umano non potrebbe neppure concepirsi: libertà personale, libertà di pensiero, eguaglianza, princìpi già affermati, nella loro essenza, nel lontano 1789 e progressivamente riempiti di nuovi contenuti. I diritti umani non si scoprono, si affermano, si riconoscono, si sanciscono formalmente, ma il progresso non va indietro, non c'è verso di reintrodurre la schiavitù o il rogo per gli eretici o gli omosessuali, non è immaginabile, non è realistico, non esiste proprio. I diritti fondamentali si espandono, non si riducono. E la proprietà privata NON è un diritto umano: i diritti umani riguardano la dignità della persona, non il suo patrimonio o le sue imprese, altrimenti tutti i diritti sarebbero diritti umani, il che è palesemente ridicolo.


jessica ha scritto:beh, allora è solo una questione di nomi, la sostanza non cambia. ti ripeto, è sufficiente che in un determinato contesto alcuni diritti non vengano ritenuti più tali o ne vengano tirati fuori di nuovi perchè cambino le regole.
La questione è sostanziale, non nominalistica.

jessica ha scritto:bene io voglio godere del diritto di vestirmi come cavolo mi pare, due gocce di chanel n 5 comprese. perchè me lo negate? esiste una spiegazione oggettiva che renda le mie mammelle differenti dalle caviglie di una mussulmana? NO. questo diritto mi è negato in base ad un comune sentire della maggioranza (basato su vattelappesca ) esattamente come il diritto di mostrare la caviglia all'araba è negato in base a un sentire (magari in quel caso religioso) diverso.
Ci sei o ci fai? Che cazzo c'entra il vestirsi liberamente coi diritti umani? I diritti umani si occupano di proibire la tortura, la schiavitù, la discriminazione, la deportazione, la carcerazione arbitraria, la censura e la punizione delle opinioni etc., non di stronzate insignificanti quali il vestiario o i profumi. Puoi benissimo vivere felice senza Chanel n. 5, mentre dubito assai che ciò sarebbe possibile se qualcuno minacciasse di lapidarti perché sei adultera. Capisci la differenza?

jessica ha scritto:Il fenomeno terreno (più o meno) quantificabile è "il fastidio" o il disagio causato. Tangibilissimo sarebbe quindi qualunque disagio causato anche in basa alla violazione di una norma di qualunque specie basata su un comandamento, una credenza, una telefonata di dio. non c'è nessuna differenza.
Dipende dalla causa del fastidio. La nudità può recare fastidio perché è oggettivamente idonea ad eccitare la libidine degli spettatori, in base a questioni puramente ormonali ed istintuali, quindi c'è una base squisitamente umana, scientificamente spiegabile. Il fastidio legato alle proprie fantasie e preferenze è puramente soggettivo. A me può dare fastidio che a te non piaccia un romanzo o un film o la pasta alla carbonara, ma sono cazzi miei e non posso pretendere che lo Stato mi difenda da questo fastidio. A te può dare fastidio che io non segua i comandamenti del tuo Dio ma sono cazzi tuoi, perché la libertà religiosa vale per tutti e quindi ciascuno sceglie liberamente a quali credenze e sistemi di valori aderire, senza essere costretto a sottoporsi a vincoli legislativi di matrice religiosa. Credi in quel che ti pare, indossa pure il cilicio se lo ritieni salvifico per la tua anima, ma per me sono tutte scemenze e non intendo imitare le tue scelte. La mia "miscredenza" non ti impedisce di seguire i tuoi riti, i tuoi culti e le tue fedi, quindi non puoi accampare nessuna pretesa di imporre per legge le questioni di fede a chi non ci crede. Il diritto regola i conflitti: se conflitti non ve ne sono, ciascuno fa il cazzo che gli pare. Ti riesce difficile accettarlo?

jessica ha scritto:dunque secondo la tua modesta opinione non siamo in democrazia.allora ok, è stato solo un malinteso: abbiamo usato definizioni diverse della parola.
La democrazia non è un'etichetta, una denominazione di origine controllata, un marchio che stampi addosso ad uno Stato: la democrazia vive di singoli atti democratici. "Siamo in democrazia" o meno è una sintesi grossolana: per alcuni aspetti lo siamo, per altri no. C'è democrazia e libertà piena tra bianchi e neri, sebbene la Lega voglia precipitarci nel Medioevo Ellenico coi suoi discorsi cavernicoli su terùn e immigrati ladri, sporchi e cattivi; ma non c'è democrazia e libertà piena tra etero ed omo, perché questi ultimi, oltre a subire particolari violenze ed aggressioni dovute alla loro tendenza sessuale (mentre nessuno s'immagina di picchiare un etero in quanto etero), sono vittime di discriminazioni a scuola, sul lavoro e nei diritti civili. Qualche settimana fa un brindisino si è vista negata la patente perché gay, ti rendi conto?


jessica ha scritto:ripeto quanto detto sopra. forse tu stai parlando di come tu intendi l'ideale di democrazia, ok. però allora ad oggi quello di cui parli non esiste.
Esiste, esiste, in molti Paesi che hanno finalmente gettato alle ortiche i pregiudizi e le discriminazioni. In Italia occorre fare qualche passo ancora.

jessica ha scritto:ancora: e questo dove sta scritto? chi l'ha detto?
Non ho tempo da perdere coi bastian contrario che fanno inutili provocazioni. I diritti umani non regrediscono, punto. Se conosci Paesi dove qualcuno vuole reintrodurre la schiavitù col beneplacito della Comunità internazionale, fammi un fischio. Il progresso va avanti, non indietro. Se, poi, tu vuoi credere che i diritti umani tendano a diminuire o che pian piano tornerà la tecnologia ottocentesca o che sarà ripristinato il Sacro Romano Impero, insomma, se tu vuoi credere che il tempo inverta il suo corso per fare un piacere a te, ti lascio alle tue fantasie strampalate.

jessica ha scritto:sarà anche facile, ma le cose stanno così. inoltre non capisco bene il senso delle tue affermazioni: ancora una volta ti ricordo che non è che succedano le cose che a me piacciono. succedono anche se non sono d'accordo. non trovo il senso di dirmi di andare in pakistan, se non quello di far passare un "attenta, dammi ragione femmina, che se le cose fossero come dici te saresti battuta da mattina a sera".
il discorso è sempre e comunque quello: la tua scala di valori, la tua idea di giusto o sbagliato, la tua idea di diritti intangibili sono il frutto della società in cui vivi e delle tue esperienze. e sono cose che TU, la tua società (o almeno una larghissima parte) percepite come oggettive. In altri contesti la percezione è \sarebbe\sarà diversa, diversi saranno i concetti di giusto e sbagliato, i diritti, le leggi ecc ecc.
Trovo deprecabile sputare nel piatto dove si mangia. Se tu vivessi davvero in Pakistan e rischiassi la lapidazione a causa di uno stupro scambiato per volontario adulterio (non che il volontario adulterio meriti la lapidazione, intendiamoci) perché la tua testimonianza non conta un fico secco, non avresti l'arroganza e la faccia di bronzo di paragonare i tuoi capricci infantili su Chanel n. 5 coi diritti umani. Il valore dell'aria si scopre quando si sta annegando...

In conclusione, per te i diritti umani non significano un cazzo, però di fatto ne godi giorno dopo giorno, nella vita reale e nel forum: in ogni atto della tua vita godi della protezione costituzionale che riconosce i diritti umani, perciò trovo quantomeno ipocrita la tua battaglia contro ciò di cui usufruisci da mane a sera.

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Messaggio Da Giurista pensatore Lun 11 Lug 2011 - 22:48

Cancellate quest'improprio autoquote, nonché il presente messaggio. Caro Credente - Pagina 14 605765

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Lug 2011 - 22:58

Giurista pensatore ha scritto:E la proprietà privata NON è un diritto umano:

quoto.. grazieeee

Giurista pensatore ha scritto:Il valore dell'aria si scopre quando si sta annegando..

quoto.. grazieeee

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Lug 2011 - 23:00

Giurista pensatore ha scritto:Cancellate quest'improprio autoquote, nonché il presente messaggio. Caro Credente - Pagina 14 605765
Autoquote sì, il messaggio può rimanere ad imperitura memoria della tua dabbenaggine mgreen

Ah il verde te l'ho dato io ok

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Lug 2011 - 0:14

@ werewolf
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Messaggio Da Giurista pensatore Mar 12 Lug 2011 - 1:18

jessica ha scritto:no, che la proprietà privata non sia un diritto è UNA TUA PERSONALE E SOGGETTIVA OPINIONE (e di rasputin, a quanto pare), peraltro in disaccordo con la maggioranza:
a giurì, me stai a piglià pel culo? ma come prima spippetti il forum di articoli commi e codicilli, neanche fossi santi lichieri, e poi mi cadi su queste cazzate? te l'ho detto che prima dovevi essere ammesso al secondo anno di giurisprudenza...
Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo
Testo approvato dall’Assemblea generale dell’ONU il 10 dicembre del 1948 (presente l’URSS) con 48 voti favorevoli, 8 astenuti e nessuno contrario.

dichiarazione universale dei diritti dell uomo
Articolo 17
1. Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà privata sua personale o in comune con gli altri.
2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà.
e con questo, la buona notte e i minestroni te li tieni (a meno che tu non voglia rimangiarti la storia che dai diritti sanciti non si torna indietro)
Stiamo parlando di diritti umani INALIENABILI connessi con la DIGNITÀ umana, ricordi? Non a caso, ho sempre citato torture, lapidazioni, deportazioni e censure, che ledono la libertà personale, la salute umana, la libertà di pensiero e di coscienza. Questi sono i diritti INTANGIBILI di cui stiamo dibattendo, mentre la proprietà privata può essere espropriata, requisita ed occupata d'urgenza dall'autorità amministrativa nei casi di legge. Approfitti della dimenticanza di un aggettivo ("la proprietà privata NON è un diritto umano 'inalienabile'") per prenderti la licenza di insultare gratuitamente e questo dimostra: A) che sei una povera fallita, che ha bisogno dell'arroganza e dell'oltraggio per carenza di argomentazioni; B) che sei una ragazzina maleducata che deve ancora imparare l'abc della convivenza civile; C) che devi ancora essere ammessa alla primina. Visto che l'educazione esula dalle tue scarse facoltà mentali e comportamentali, mi prendo anch'io qualche licenza, così almeno mi levo la soddisfazione di risponderti come la tua villania merita.

jessica ha scritto:ahhhh scusa, mi ero fatta un viaggio. avevo capito che condannassi un religioso che impone alla donna di non mostrarsi in pubblico perchè questo ledeva i suoi diritti, dignità e balle varie... si vede che mi sbagliavo.
Il religioso non può imporre nulla alla donna, non tanto perché sia importante il modo in cui si veste in sé, ma perché la donna non deve nessuna sottomissione a sedicenti rappresentanti d'un sedicente Dio. Se vuole coprirsi da capo a piedi e non c'è pericolo per l'ordine pubblico, faccia pure; se è il religioso di turno che vuole rinchiuderla in uno scafandro, questo è inaccettabile.

jessica ha scritto:BALLE. o eri talmente preso dalla lettura dei diritti umani da non avere il tempo di guardarti superquark? per i greci esercitarsi nudi era oggettivamente fastidioso? o lo era per le donne etrusche a seno scoperto? ti riesce così difficile accettare che la tua morale NON E' oGGETTIVA ma legata alla società in cui vivi? che se invece di vedere donne con le tette coperte vedessi uomini con la cerica coperta ora mi staresti facendo lo stesso pippotto sulla oggettività della nudità della tonsura?
Si vede che sei una credente fervente: sovrapponi morale e diritto. A me personalmente non frega niente se la gente va in giro nuda: la figuraccia è la sua. Tu avevi contestato che la maggioranza parlamentare potesse vietare per legge la nudità in luoghi pubblici ed io ti ho risposto che, siccome andare nudi per strada non è un diritto umano intangibile e siccome è un dato di fatto che alla maggioranza dà fastidio, la maggioranza può legittimamente proibirlo. Non è invece consentito alla maggioranza di imporre certi dogmi religiosi, perché la libertà religiosa è un diritto umano intangibile e perciò ciascuno crede in ciò che vuole. Di questo si parlava: non cambiare le carte in tavola con me, non funziona.


jessica ha scritto: si ok, qua ci capiamo e sono d'accordo con te: tu stai parlando di una democrazia che non esiste, io di quelle esistenti.
La democrazia è sempre perfettibile.

jessica ha scritto:ohhh! cazzo questa si che è la risposta che mi aspettavo da un razionale logico e preparato giurista pensatore! figo! è così, punto.
bravo!
Non meriti altra risposta, visto che frigni come un'adolescente viziata che ad ogni cosa risponde per partito preso: "E chi lo dice?". Siamo tutti bravi a scrivere frasette precompilate per provocare l'interlocutore, ma le argomentazioni sono ben altra cosa.

jessica ha scritto:oh, ti dice niente la parola sfruttamento?
Sì, mi dice che non è democratico e non è conforme ai diritti umani. Il lavoro deve contenersi entro limiti adatti a salvaguardare il benessere psicofisico del lavoratore, quale che sia.

jessica ha scritto:io trovo deprecabile ce tu riesca a scrivere queste cagate con aria buonista per attirare l'applauso dello spettatore di turno, ma tant'è.
Se ritieni che i diritti umani siano una cagata buonista, allora non hai nulla in contrario se la maggioranza delibera di ucciderti liberamente perché le stai sul cazzo, vero? Rifletti, ragazzina, prima di scrivere minchiate: i diritti umani sono la più grande conquista giuridica della modernità, perfettibile, certo, migliorabile, senz'altro, ma una pietra miliare del progresso non può essere svilita in questo modo. Inoltre, ti sfido a sostituirli con un sistema giuridico migliore, voglio proprio vedere che cazzo tiri fuori. Magari qualche bella legislazione religiosa inquisitoriale?

jessica ha scritto:invece per te sono la summa della civiltà, ma non li conosci, come hai dimostrato. bravo... goditeli, buona notte.
Li ritengo il meglio su piazza. Se sei capace di proporre un'alternativa, se sei capace di offrire cose migliori, tira fuori il tuo repertorio, altrimenti fanculo, perché demolire un sistema senza sostituirlo con un altro lo sanno fare tutti, è qualunquista e banale all'ennesima potenza.

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Lug 2011 - 2:16

mmmmm, voglio giocare al bondage dialettico saffico con jessica ahahah Caro Credente - Pagina 14 166799

jessica ha scritto:scusa ma ho qualche difficoltà a seguirti: "questo" a cosa si riferisce?
cioè, cos'è un modo di immaginare un aldilà condizionato dalla
wlshslsf religiosa?
Muriel ha scritto:ammesso e concesso che a certa gente la convinzione
che ci sia un aldilà fa bene
, resta il fatto che questo è un modo di
immaginare la morte senza un aldilà fortemente condizionato dalla
weltanschauung religiosa.
questo.

jessica ha scritto:guarda, una risposta da darti non ce l'ho, ma questo è semplicemente un
dato di fatto, cioè che la stragrande (ma veramente STRAgrande)
maggioranza delle persone, credenti, atee o disinteressate che siano,
temono la morte. si potrebbe partire con ipotesi pippologiche su
prodotti evolutivi (se uno ha paura della morte la evita e non muore,
quindi è più facile che sopravviva...) ma penso sarebbe inutile.
anche io temo il momento della morte, mi auguro che avvenga nel modo più indolore possibile e quando mi sarò tolta molte soddisfazioni. e credo che dovessi trovarmi per sbaglio appesa con una mano al cornicione di un palazzo lotterei con tutta me stessa per non cadere. ma quello che c'è dopo non mi spaventa, perchè penso che "dopo" non ci sia un bel niente, e credo che una convinzione del genere potrebbe far affrontare la morte in modo più sereno a molta gente, al contrario di quello che ci vorrebbero far credere i film (soprattutto quelli che tanti si fanno nella testa).

beh, che sia necessaria non lo credo. che serva, si, o almeno per
determinate categorie di persone. poi il discorso su cosa è davvero bene
e male sarebbe ben più lungo.
suppongo tu ti riferisca alla religione. necessaria per certe categorie di persone, dici? per quelli che la sfruttano a proprio vantaggio sì. per tutti gli altri è solo un vincolo inutile, anzi, una serie di vincoli inutili, che influiscono negativamente non solo sull'individuo singolo che "sceglie" (se così vogliamo dire Rolling Eyes ) di seguirla, ma che ricade anche su chi, come me ad esempio, non ne vuole sapere nulla. poi uno può inventarsi le cazzate che vuole con storie del tipo che grazie ad essa la sua vita ha un senso (ma certo! Rolling Eyes ), sta di fatto che in nome del nulla ci si priva (e si priva gli altri) di un sacco di belle cose che se vissute appieno potrebbero essere davvero il segreto della felicità che tutti cerchiamo: una vita, già difficile di suo, da vivere al meglio sfruttando quello che abbiamo a disposizione. è per questo che della religione NON ABBIAMO BISOGNO. ma lo scopo di chi sfrutta la religione a proprio vantaggio non è certo quello di far trovare la felicità agli altri, anzi, tutt'altro, visto che è sul dolore altrui che misura il suo potere.
su cosa sia bene e male non credo ci sia bisogno di fare grossi ragionamenti: fai una cosa che migliora le condizioni tue e/o di chi è coinvolto dalla tua azione? questo è bene. fai una cosa che condiziona negativamente te e/o chi è coinvolto dalla tua azione? questo è male.
tu dici che la religione fa stare bene anche chi non è necessariamente un mediatore tra divinità e comuni mortali? allora dimostrami in che modo, in una società a-religiosa, senza essere mai stata condizionata nel pensiero da idee metafisiche divine, una persona a cui la religione porta sollievo se la passerebbe peggio.


Ultima modifica di Muriel il Mar 12 Lug 2011 - 2:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Lug 2011 - 2:21

Giurista pensatore ha scritto: Stiamo parlando di diritti umani INALIENABILI connessi con la DIGNITÀ umana, ricordi? Non a caso, ho sempre citato torture, lapidazioni, deportazioni e censure, che ledono la libertà personale, la salute umana, la libertà di pensiero e di coscienza. Questi sono i diritti INTANGIBILI di cui stiamo dibattendo, mentre la proprietà privata può essere espropriata, requisita ed occupata d'urgenza dall'autorità amministrativa nei casi di legge. Approfitti della dimenticanza di un aggettivo ("la proprietà privata NON è un diritto umano 'inalienabile'") per prenderti la licenza di insultare gratuitamente e questo dimostra: A) che sei una povera fallita, che ha bisogno dell'arroganza e dell'oltraggio per carenza di argomentazioni; B) che sei una ragazzina maleducata che deve ancora imparare l'abc della convivenza civile; C) che devi ancora essere ammessa alla primina. Visto che l'educazione esula dalle tue scarse facoltà mentali e comportamentali, mi prendo anch'io qualche licenza, così almeno mi levo la soddisfazione di risponderti come la tua villania merita.
ma si,certo una dimenticanza hihihihih
te sarai mica arrabbiato? no vero? ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
certo che se in questo forum tutti quelli che parlano di dimostrare sapessero poi farlo davvero, saremmo meglio della treccani...
comunque volevo farti notare che c'è una lieve differenza tra i tuoi insulti e i miei: io commento il tuo operato quantomeno discutibile, tu spari a cazzo su di me insulti gratuiti. chi è il maleducato? ah, solitamente affermazioni di questo genere sono contro il regolamento (non che mi preoccupi troppo eh, per me possono pure lasciarle, insomma... ti sei presentato già da solo)


Il religioso non può imporre nulla alla donna, non tanto perché sia importante il modo in cui si veste in sé, ma perché la donna non deve nessuna sottomissione a sedicenti rappresentanti d'un sedicente Dio. Se vuole coprirsi da capo a piedi e non c'è pericolo per l'ordine pubblico, faccia pure; se è il religioso di turno che vuole rinchiuderla in uno scafandro, questo è inaccettabile.
mentre se l'ateo vuole coprire me, anche se su basi non ben precisate e che non hai saputo spiegare, allora è cosa buona e giusta ok

Si vede che sei una credente fervente: sovrapponi morale e diritto. A me personalmente non frega niente se la gente va in giro nuda: la figuraccia è la sua. Tu avevi contestato che la maggioranza parlamentare potesse vietare per legge la nudità in luoghi pubblici ed io ti ho risposto che, siccome andare nudi per strada non è un diritto umano intangibile e siccome è un dato di fatto che alla maggioranza dà fastidio, la maggioranza può legittimamente proibirlo. Non è invece consentito alla maggioranza di imporre certi dogmi religiosi, perché la libertà religiosa è un diritto umano intangibile e perciò ciascuno crede in ciò che vuole. Di questo si parlava: non cambiare le carte in tavola con me, non funziona.
ti informo (così anche ww è contento) che non sono una fervente credente (e che quindi già hai sparato una cagata)
chi cambia le carte in tavola scusa? alla maggioranza degli arabi dà fastidio che la loro donna si faccia vedere => burqa. cazzo cambia? o le caviglie rientrano nei diritti inalienabili (mi raccomando non scordare aggettivi 'sto giro!)


Non meriti altra risposta, visto che frigni come un'adolescente viziata che ad ogni cosa risponde per partito preso: "E chi lo dice?". Siamo tutti bravi a scrivere frasette precompilate per provocare l'interlocutore,
ahahahahahah ahahahahahah senti mica sei all'esame eh... puoi pure rispondere "non lo so", se non lo sai. non serve inventare liberamente per poi trovarsi senza argomenti e piazzare là un bel "è così e punto"
ma le argomentazioni sono ben altra cosa.
ecco appunto, allora comincia ad usarle

Se ritieni che i diritti umani siano una cagata buonista, allora non hai nulla in contrario se la maggioranza delibera di ucciderti liberamente perché le stai sul cazzo, vero? Rifletti, ragazzina, prima di scrivere minchiate: i diritti umani sono la più grande conquista giuridica della modernità, perfettibile, certo, migliorabile, senz'altro, ma una pietra miliare del progresso non può essere svilita in questo modo. Inoltre, ti sfido a sostituirli con un sistema giuridico migliore, voglio proprio vedere che cazzo tiri fuori. Magari qualche bella legislazione religiosa inquisitoriale?
te le dici e te le rispondi... fantastico. sono quasi inutile in questo tuo sproloquio. a lichieri.... dove cazzo avrei scritto quanto vai farneticando? LEGGI E ACCERTATI DI AVER CAPITO COSA L'INTERLOCUTORE STA DICENDO prima di rispondere.

Li ritengo il meglio su piazza. Se sei capace di proporre un'alternativa, se sei capace di offrire cose migliori, tira fuori il tuo repertorio, altrimenti fanculo, perché demolire un sistema senza sostituirlo con un altro lo sanno fare tutti, è qualunquista e banale all'ennesima potenza.

ahahahahahah
e la ragazzina sarei sempre io? ho smesso di fare questi ragionamenti alla famosa primina... ripeto il consiglio gratuito: certo, il mio non sarà l'avvocatese al quale sei abituato nel tuo lavoro di eccelso giurista, ma LEGGI E ACCERTATI DI AVER CAPITO COSA L'INTERLOCUTORE STA DICENDO prima di rispondere.


Ultima modifica di jessica il Mar 12 Lug 2011 - 2:40 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Lug 2011 - 2:22

ahah la smetti di quotarti in modo sbagliato?? pare che stai a parlà da sola Caro Credente - Pagina 14 166799

Muriel
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Messaggio Da Ospite Mar 12 Lug 2011 - 2:39

Muriel ha scritto:mmmmm, voglio giocare al bondage dialettico saffico con jessica ahahah Caro Credente - Pagina 14 166799
ok. io faccio la gialla.
frusta

Muriel ha scritto:ammesso e concesso che a certa gente la convinzione
che ci sia un aldilà fa bene
, resta il fatto che questo è un modo di
immaginare la morte senza un aldilà fortemente condizionato dalla
weltanschauung religiosa.
sorry, ma so de coccio: il fatto che alla gente la convinzione dell'aldilà faccia bene è un modo di immaginare la morte senza un aldilà condizionato dalla visione religiosa?
non mi raccapezzo... cioè... prova proprio con altre parole perchè non capisco cosa vuoi capire.


anche io temo il momento della morte, mi auguro che avvenga nel modo più indolore possibile e quando mi sarò tolta molte soddisfazioni. e credo che dovessi trovarmi per sbaglio appesa con una mano al cornicione di un palazzo lotterei con tutta me stessa per non cadere. ma quello che c'è dopo non mi spaventa, perchè penso che "dopo" non ci sia un bel niente, e credo che una convinzione del genere potrebbe far affrontare la morte in modo più sereno a molta gente, al contrario di quello che ci vorrebbero far credere i film (soprattutto quelli che tanti si fanno nella testa).
è possibile (e da dimostrare). questa è una tua idea personalissima, secondo la mia personalissima idea la percentuale di popolazione in grado di raggiungere la pace dei sensi e porsi in questa disposizione d'animo dei confronti della morte è minima. ma, chiaramente, non ho nulla che lo dimostri.

suppongo tu ti riferisca alla religione. necessaria per certe categorie di persone, dici? per quelli che la sfruttano a proprio vantaggio sì. per tutti gli altri è solo un vincolo inutile,
se sei in grado di dimostrarmelo, lo accetto volentieri. per ora la penso diversamente. anzi, ti dirò di più: per quel che mi riguarda, il mio credere non impone nessun vincolo che non siano gli stessi che hai tu, imposti dalla tua morale (o almeno suppongo), per cui, almeno in un caso, ciò che affermi non è vero. poi, sono assolutamente d'accordo che il vivere la religione in determinati modi causi più danni che vantaggi.... ma credo che uno debba essere libero di danneggiarsi quanto gli pare. beh... qui ci starebbe un lungo discorso sull'indottrinamento. ma c'ho sonno.


anzi, una serie di vincoli inutili, che influiscono negativamente non solo sull'individuo singolo che "sceglie" (se così vogliamo dire Rolling Eyes ) di seguirla, ma che ricade anche su chi, come me ad esempio, non ne vuole sapere nulla. poi uno può inventarsi le cazzate che vuole con storie del tipo che grazie ad essa la sua vita ha un senso (ma certo! Rolling Eyes ), sta di fatto che in nome del nulla ci si priva (e si priva gli altri) di un sacco di belle cose che se vissute appieno potrebbero essere davvero il segreto della felicità che tutti cerchiamo: una vita, già difficile di suo, da vivere al meglio sfruttando quello che abbiamo a disposizione. è per questo che della religione NON ABBIAMO BISOGNO. ma lo scopo di chi sfrutta la religione a proprio vantaggio non è certo quello di far trovare la felicità agli altri, anzi, tutt'altro, visto che è sul dolore altrui che misura il suo potere.
boh. io non la vedo così, o almeno non necessariamente. ma credo che io e te abbiamo in testa l'idea di un credente davvero diversa.
su cosa sia bene e male non credo ci sia bisogno di fare grossi ragionamenti: fai una cosa che migliora le condizioni tue e/o di chi è coinvolto dalla tua azione? questo è bene. fai una cosa che condiziona negativamente te e/o chi è coinvolto dalla tua azione? questo è male.
buon per te che la tua visione renda tutto così semplice. per me non lo è altrettanto. anche - e non solo - perchè non sempre so a priori cosa comporteranno le mie azioni.

tu dici che la religione fa stare bene anche chi non è necessariamente un mediatore tra divinità e comuni mortali? allora dimostrami in che modo, in una società a-religiosa, senza essere mai stata condizionata nel pensiero da idee metafisiche divine, una persona a cui la religione porta sollievo se la passerebbe peggio.
? e come dovrei fare?
non conosco società a-religiose non contaminate.
non sono così sicura di quello che pensi io stia pensando.
e non saprei da che parte cominciare una dimostrazione di questo genere.
in una società semi religiosa e comunque contaminata, come la nostra, conosco persone che se la passerebbero sicuramente peggio (o almeno questo è quanto io immagino) senza il supporto di un credo.
mi spiace, non troppo bondage...

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Lug 2011 - 3:31

jessica ha scritto:ok. io faccio la gialla.
Caro Credente - Pagina 14 755348
sappi che dovrai essere all'altezza di costantino: solo facendomi del male discutendo con lui sono riuscita a raggiungere l'orgasmo.

sorry, ma so de coccio: il fatto che alla gente la convinzione dell'aldilà faccia bene è un modo di immaginare la morte senza un aldilà condizionato dalla visione religiosa?
non mi raccapezzo... cioè... prova proprio con altre parole perchè non capisco cosa vuoi capire.
il fatto che una persona creda che l'assenza di un aldilà sia un male è un modo di pensare influenzato da una visione religiosa della morte, priva di una riflessione obbiettiva e scevra di convinzioni dogmatiche su cosa sia la morte senza aldilà. è un ragionamento analogamente idiota a quello secondo cui, per i credenti, l'idea della vita priva di uno scopo sarebbe incredibilmente triste e vuota. era quasi un'ovvietà, non c'era molto da capire.

è possibile (e da dimostrare). questa è una tua idea personalissima, secondo la mia personalissima idea la percentuale di popolazione in grado di raggiungere la pace dei sensi e porsi in questa disposizione d'animo dei confronti della morte è minima. ma, chiaramente, non ho nulla che lo dimostri.
io te lo posso dimostrare con la mia personalissima esperienza. quando ero ancora infarcita di chiacchiere su giudizi universali e valutazioni divine sul mio operato in questa vita, avevo non poco timore della vita dopo la morte. mi chiedevo: aver fatto sesso prima del matrimonio scontenterà davvero dio? fare pensieri di morte sulla mia compagna di banco mi condurrà al patibolo divino? e altre amenità del genere.
da quando misono convinta che sono tutte stronzate, di quello che c'è dopo non me ne frega un emerito cazzo e vivo la mia quotidianità molto più serenamente e spensieratamente, libera da questo tipo di preoccupazioni. e sono convinta che sarebbe lo stesso per molti altri.

se sei in grado di dimostrarmelo, lo accetto volentieri. per ora la penso diversamente. anzi, ti dirò di più: per quel che mi riguarda, il mio credere non impone nessun vincolo che non siano gli stessi che hai tu, imposti dalla tua morale (o almeno suppongo), per cui, almeno in un caso, ciò che affermi non è vero. poi, sono assolutamente d'accordo che il vivere la religione in determinati modi causi più danni che vantaggi.... ma credo che uno debba essere libero di danneggiarsi quanto gli pare. beh... qui ci starebbe un lungo discorso sull'indottrinamento. ma c'ho sonno.
non credo di poterti dimostrare nulla che tu non voglia accettare per principio, quindi mi risparmio qualsiasi tentativo, anche perchè
boh. io non la vedo così, o almeno non necessariamente. ma credo che io e te abbiamo in testa l'idea di un credente davvero diversa.
più che del credente direi proprio della religione in generale.
indottrinamento, già. ma pure io ci ho sonno adesso.

buon per te che la tua visione renda tutto così semplice. per me non lo è altrettanto. anche - e non solo - perchè non sempre so a priori cosa comporteranno le mie azioni.
io credo che le cose in generale siano sostanzialmente molto semplici. è che spesso le si vuole rendere più complicate per sofisteggiarci su.

? e come dovrei fare?
non conosco società a-religiose non contaminate.
non sono così sicura di quello che pensi io stia pensando.
e non saprei da che parte cominciare una dimostrazione di questo genere.
in una società semi religiosa e comunque contaminata, come la nostra, conosco persone che se la passerebbero sicuramente peggio (o almeno questo è quanto io immagino) senza il supporto di un credo.
mi spiace, non troppo bondage...
eh lo so che purtroppo non esistono società a-religiose non contaminate dall'idea di una divinità. sarebbero delle società sicuramente più evolute di questa.
quello che ti voglio chiedere è: il supporto del "credo" come agisce sulle persone che immagini stiano meglio grazie ad esso? cosa offre di meglio di un "non-credo" alle persone da renderlo preferibile ad esso?
la religione è un cane che si morde la coda: crea l'idea di dio e poi ti fa credere che tu non possa farne a meno. ma tu pensi di non poterne fare a meno solo perchè non hai avuto altre alternative. è per questo che non puoi dire che c'è gente che se la passerebbe male senza un credo, perchè quella gente che si attacca al suo credo per sopravvivere non ha mai contemplato l'idea di abbandonarlo per vedere che effetto fa.

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Lug 2011 - 8:51

@Pensatore:

Ricordo che il divieto degli apprezzamenti ad personam è tra le poche cose che qui cerchiamo di far rispettare con un minimo di coerenza se non di rigore.

@Jessica

Vuoi piantarla di cavare fuori abilmente dai tuoi interlocutori tali apprezzamenti come fossero dei molari?


Questo richiamo, benché scritto in rosso e quindi criticabile/replicabile solo nell'apposita sezione, non è un richiamo ufficiale, solo un invito all'autocontrollo.

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You think normal people just wake up one morning and decide they're going to work in a prison? They're perverts, every last one of them. (Vanessa)

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Lug 2011 - 10:29

Muriel ha scritto:
il fatto che una persona creda che l'assenza di un aldilà sia un male è un modo di pensare influenzato da una visione religiosa della morte, priva di una riflessione obbiettiva e scevra di convinzioni dogmatiche su cosa sia la morte senza aldilà. è un ragionamento analogamente idiota a quello secondo cui, per i credenti, l'idea della vita priva di uno scopo sarebbe incredibilmente triste e vuota. era quasi un'ovvietà, non c'era molto da capire.
preliminari per l'orgasmo: scusa eh, ma mica avevi scritto questo.

io te lo posso dimostrare con la mia personalissima esperienza. quando ero ancora infarcita di chiacchiere su giudizi universali e valutazioni divine sul mio operato in questa vita, avevo non poco timore della vita dopo la morte. mi chiedevo: aver fatto sesso prima del matrimonio scontenterà davvero dio? fare pensieri di morte sulla mia compagna di banco mi condurrà al patibolo divino? e altre amenità del genere.
da quando misono convinta che sono tutte stronzate, di quello che c'è dopo non me ne frega un emerito cazzo e vivo la mia quotidianità molto più serenamente e spensieratamente, libera da questo tipo di preoccupazioni. e sono convinta che sarebbe lo stesso per molti altri.
ahahahahahah non ti ci vedo. ma, come direbbero molti dei presenti, non è una dimostrazione generale, riguarda solo te. comunque per la croncaca (anche se così ti allontani dall'orgasmo) anche secondo me in certi casi e a seconda di come viene vissuta la religione (cattolica per esempio) genera sensi di colpa et similia. per come io vedo la religione queste cose non dovrebbero succedere.


non credo di poterti dimostrare nulla che tu non voglia accettare per principio, quindi mi risparmio qualsiasi tentativo
il fatto che io non le voglia accettare per principio è una tua supposizione. il fatto è che in questa discussione (non so quanta parte tu ne abbia letto) si è parlato tanto di razionalità, oggettività, dimostrazioni, ma alla fin fine, al di là di chiamare così le proprie convinzioni personalissime, non si è andati.

io credo che le cose in generale siano sostanzialmente molto semplici. è che spesso le si vuole rendere più complicate per sofisteggiarci su.
sinceramente, al di fuori di forum e co. non ho l'abitudine di sofisteggiare su alcunchè, ma esistono molti molti casi in cui il tuo bene non corrisponde al bene che fai a qualcun altro e la scelta diventa faticosa e schiacciata tra egoismi, pigrizie eccc. almeno per me, magari tu sei la persona più buona sulla faccia di questa terra.
a tal proposito sarebbe interessante sapere da un'atea razionalista ecc perchè vorrebbe fare il bene. abbiamo provato con ww quando ancora mi voleva bene, ma oltre un certo punto non sono riuscita a farmi rispondere.


eh lo so che purtroppo non esistono società a-religiose non contaminate dall'idea di una divinità. sarebbero delle società sicuramente più evolute di questa.
tua idea, da dimostrare.


quello che ti voglio chiedere è: il supporto del "credo" come agisce sulle persone che immagini stiano meglio grazie ad esso? cosa offre di meglio di un "non-credo" alle persone da renderlo preferibile ad esso?
la religione è un cane che si morde la coda: crea l'idea di dio e poi ti fa credere che tu non possa farne a meno. ma tu pensi di non poterne fare a meno solo perchè non hai avuto altre alternative. è per questo che non puoi dire che c'è gente che se la passerebbe male senza un credo, perchè quella gente che si attacca al suo credo per sopravvivere non ha mai contemplato l'idea di abbandonarlo per vedere che effetto fa.
in realtà ci sono ex atei (anche provenienti da tradizioni famigliari atee) che hanno abbracciato credo vari, quindi le mie affermazioni sono abbastanza supportate.
sulla tua domanda sul credo\non credo, devo chiarire la mia posizione, perchè mi attribuisci pensieri che non sono i miei:
io non credo che la religione offra necessariamente un di più. ma non credo neppure sia una limitazione e\o denigrazione della propria dignità umana, come certi qua hanno affermato (pur non riuscendo a speigarmi di cosa si tratti -la dignità umana intendo-).
se uno non sente il bisogno dell'amico immaginario\non ha motivi per crederci, riesce a vivere felicemente a stare bene ecc credendo in odino, non credendo in una mazza o nei raeliani, buono per lui.
per altri (me per esempio) che so, che magari sono più cattivi o deboli... questo è da vedere, l'idea di dio\ entità o quello che vuoi, rappresenta un aiuto\una spinta\un limite e un riferimento.

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Messaggio Da Werewolf Mar 12 Lug 2011 - 10:47

Non so perché ci sto provando...
ahhh...ecco... provi a replicare, ti va male, quindi mi accusi di non aver risposto, ti mostro che non è vero, allora la risposta che ti ho dato non vale.
qua non c'è nessun cavillo e il senso è stra-semplice, alla portata di chiunque, purchè si abbia l'onestà di volerlo capire.
ho scritto che quello che tu metti "a parte" non è una cosa così secondaria (al pari di consolazioni da morti paure ecc)
ho scritto che non stavo ad elencare la facilità di ottenere un controllo sociale migliore (anche perchè si sarebbero potuti aprire ulteriori capitoli sul quanto ciò sia bene o male)
e alla fine ti ho scritto che non tutti oggi (e figurati ieri) sono in grado di costruirsi una morale autonoma indipendente da elementi esterni (il che implicava che la religione è uno strumento per fornire una morale comune a gente altrimenti priva, mi pareva banale da ricavare anche se non scritto in stampatello)
ora, che ti piaccia o no, corretta o meno, questa E' una risposta alla tua domanda e non mi si può accusare di non averti risposto, cosa che invece hai fatto tu, appunto, dicendo una cosa falsa.
Quale di queste sarebbe una risposta alla domanda: cosa fa di buono la religione,a parte dare quel 'senso'(che, tra parentesi, può dare benissimo anche qualcos'altro)?
e proprio per farti capire questa differenza ti ho scritto l'esempio della tecnologia (che secondo te è un cavillo fumoso ecc). il fatto che la tecnologia sia stata usata per ammazzare la gente non vuol dire che la tecnologia implichi atti scellerati. è stata usata così, poteva essere usata colà.
Se anche fosse vero(e non lo è, perché la tecnologia da sola non serve a niente, ed invece deve servire a qualcosa, altrimenti non è tecnologia), ciò non sposterebbe di una virgola il discorso sulla religione. Devo comunque ancora sentire un capo di stato dire qualcosa come 'Ad maiorem petrolei gloriam', mentre tanti hanno parlato di 'Ad maiorem Dei gloriam', che lo credessero o meno) E non hai ancora dimostrato che è proprio l'avere Dio(o la religione) come fine dell'azione, ragione di motlissimi atti scellerati. La mia tesi è che, se credo che facendomi esplodere con un mucchio di infedeli andrò in paradiso, allora mi farò esplodere. E dato che esempi ne abbiamo a bizzeffe, non sei in grado di risolvere la questione se non sparando esempi che non cambierebbero di una virgola la questione. E qui non stiamo parlando delle motivazioni politiche, economiche o quant'altro dell'Osama di turno, stiamo parlando delle motivazioni del soldato a cui la testa è stata riempita di credenze religiose.

quando non c'è pretesa di razionalità nelle proprie scelte, è una risposta accettabilissima, di più, è una risposta che devi accettare, perchè E' COSI'.
Verissimo, ma con 'è così' possiamo giustificare un sacco di cose(veramente, possiamo giustificare tutto). Eppure, mi pare che tu discerna in mezzo al tutto cose non giustificabili e cose che invece lo sono. Quello che voglio sapere è in base a cosa lo fai.
in più, ma non sto qua a perdere ulteriore tempo perchè pare che tu determinate cose non le voglia capire, anche la tua logicissima e razionalissima morale va a schiantarsi sul finale contro un muro fatto di "è così" e cioè è così che ci siamo evoluti e il dato di partenza (è così, non posso farci niente) è che siamo bestie intelligenti che ricercano il proprio benesssere.
Non va a schiantarsi da nessuna parte. Se ti dà fastidio sapere che ci sono dati oggettivi sulla sofferenza umana, e il fatto(perché un fatto) che ci siamo evoluti e che cerchiamo il nostro benessere, non è colpa mia e mi dispiace per te, ma non è un problema mio. Io te l'ho detto sin dall'inizio che una morale razionale si deve fondare su dei fatti, e non su pippette metafisiche. Non la devo fondare sulla credenza(non supportata da prove) che siamo figli di Adamo ed Eva, che Dio ci ha creati per peccare e che quindi dobbiamo creare una morale che non ci faccia peccare(esempio stupido e banale). Ci vedi dei fatti? Io no.

Aggiungo, per i lettori: che rispondere ovviamente non significa mettere qualcosa di scritto sotto il quote della domanda, ma mettere qualcosa di scritto che risponda alla domanda, in modo chiaro, conciso, coerente. E' altresì poco adulto rispondere con domande.


in questo caso il problema è suo e non mio, vuol dire che è affetto da gravi pregiudizi che gli impediscono una corretta visione oggettiva della faccenda. su giurista non lo so ancora, su molti altri è quello che ho potuto consatare di persona qui dentro, da renus a rasputin: quando si infila il filtro anti-catto in mezzo non si ragiona più.
Qui il filtro anti-catto non c'entra assolutamente nulla, se non altro perché io so benissimo che non sei cattolica. Il fatto che tu invece continui a giocare al vittimismo, ovvero alla povera piccola credente perseguitata sul forum, peraltro falsando le tue tesi, o millantandone alcune che non condividi, è solo sinonimo di infantilismo. Qui non si gioca, si discute: se vuoi giocare, prenditi un videogioco per PC(magari di strategia, così hai gli omini e li fai andare dove vuoi). Se invece vuoi discutere seriamente, in modo onesto e corretto nei confronti dell'interlocutore, allora rimani, ma dimostrati all'altezza.

La coerenza(almeno di facciata) è una cosa richiesta a qualunque persona normale: è lo stesso motivo per cui non puoi fare la suora di giorno e la ballerina di strip-club di notte. E' il motivo per cui, nello stesso momento, non puoi dire che A è falso e A è vero(a parte in alcuni ristrettissimi campi scientifici, forse). Affermare cose che non ritieni vere significa mentire. Puoi farlo come gioco dialettico, ma devi mettere a parte l'interlocutore di questo, ed essere d'accordo nel voler giocare in tal modo. Altrimenti, è solo disonestà, e manifesta incapacità di mettere sul campo le proprie idee(o mancanza di volontà di farlo, che significa in altri termini o la consapevolezza che le proprie idee sono talmente deboli da non resistere ad una discussione men che complessa, o l'incapacità di valutarle serenamente, oppure la pigrizia mentale di non essere nemmeno in grado di 'vestirsi da soli').


Ultima modifica di Werewolf il Mar 12 Lug 2011 - 15:59 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Lug 2011 - 12:04

jessica ha scritto:
Muriel ha scritto:
il fatto che una persona creda che l'assenza di un aldilà sia un male è un modo di pensare influenzato da una visione religiosa della morte
preliminari per l'orgasmo: scusa eh, ma mica avevi scritto questo.
eh su, avevo scritto che il credere che l'aldilà sia un bene è un modo di pensare influenzato da una visione religiosa della morte. cambia poco mi pare.

Caro Credente - Pagina 14 166799 non ti ci vedo. ma, come direbbero molti dei presenti, non è una dimostrazione generale, riguarda solo te. comunque per la croncaca (anche se così ti allontani dall'orgasmo) anche secondo me in certi casi e a seconda di come viene vissuta la religione (cattolica per esempio) genera sensi di colpa et similia. per come io vedo la religione queste cose non dovrebbero succedere.
lo so, non mi ci vedo più nemmeno io. Caro Credente - Pagina 14 977956
comunque, io non devo dimostrare nulla: la mia è una convinzione personale che non ha certo la pretesa di essere condivisa da tutti (specie da una credente), ma nonostante ciò la mia esperienza personale denota come sia possibilissimo ciò che penso. punto.
e poi dai, ridiciamocelo una volta ancora: una credente che chiede dimostrazioni di qualcosa è quantomeno singolare. Caro Credente - Pagina 14 899568

il fatto che io non le voglia accettare per principio è una tua supposizione. il fatto è che in questa discussione (non so quanta parte tu ne abbia letto) si è parlato tanto di razionalità, oggettività, dimostrazioni, ma alla fin fine, al di là di chiamare così le proprie convinzioni personalissime, non si è andati.
mettiamola così allora: io sono atea, tu credente. una di noi crede in qualcosa aprioristicamente, dunque all'altra sarà difficile convincerla del fatto che ciò in cui vuole credere senza avere uno straccio di prova sia nocivo per l'umanità, ergo mi risparmio la fatica perchè mi sembra tempo sprecato. tra l'altro ho notato che non sei una persona che si sbottona volentieri sulle sue personali convinzioni religiose, quindi se non hai voglia di raccontare, legittimamente, come vivi la tua fede o che tipo di credo segui, se non altro per farmi capire il tuo concetto di religiosità, non si va da nessuna parte.

sinceramente, al di fuori di forum e co. non ho l'abitudine di sofisteggiare su alcunchè, ma esistono molti molti casi in cui il tuo bene non corrisponde al bene che fai a qualcun altro e la scelta diventa faticosa e schiacciata tra egoismi, pigrizie eccc. almeno per me, magari tu sei la persona più buona sulla faccia di questa terra.
a tal proposito sarebbe interessante sapere da un'atea razionalista ecc perchè vorrebbe fare il bene. abbiamo provato con ww quando ancora mi voleva bene, ma oltre un certo punto non sono riuscita a farmi rispondere.
non ho ben capito la questione degli egoismi legata al fare del bene (sia chiaro che io non parlo di fare il bene alla maniera cattolica, della serie "dò dei soldi alla caritas per farmi vedere da tutti", quello non è fare del bene ma fare della carità ostentata per mettersi in mostra, e la carità non ha mai aiutato nessuno concretamente quindi per me non è fare del bene) ma non importa perchè è un discorso che non mi interessa.
per rispondere alla tua domanda, io non miro a fare del bene a ogni costo, sinceramente non me ne frega un cazzo di nessuno perchè già ho un casino di problemi per conto mio, e visto che dei miei se ne strafregano tutti ho da pensà a me. certo è che se qualcuno mi chiede aiuto sono sempre disponibile a dargli una mano, se ciò rientra nelle mie possibilità, e non mi piace fare del male quando posso scegliere di agire altrimenti. perchè? perchè penso che fare il male sia una cosa contagiosa, e che in una società in cui si è abituati a farsi del male gli uni con gli altri non ci possa essere tranquillità e serenità psicologica.
inoltre un ateo può fare del bene anche per motivi egoisti, e questo non va mica contro la sua etica "religiosa"... l'egoismo è una brutta parola per un credente, ma per un ateo ha perfettamente senso visto che anteporre i propri interessi a quelli degli altri è la cosa più logica. io non faccio del male perchè non voglio che mi torni con effetto boomerang, non certo perchè sono una filantropa. mi considerate egoista? ecchissenefrega. Caro Credente - Pagina 14 977956

tua idea, da dimostrare.
vedi sopra. Caro Credente - Pagina 14 977956

in realtà ci sono ex atei (anche provenienti da tradizioni famigliari atee) che hanno abbracciato credo vari, quindi le mie affermazioni sono abbastanza supportate.
sulla tua domanda sul credo\non credo, devo chiarire la mia posizione, perchè mi attribuisci pensieri che non sono i miei:
io non credo che la religione offra necessariamente un di più. ma non credo neppure sia una limitazione e\o denigrazione della propria dignità umana, come certi qua hanno affermato (pur non riuscendo a speigarmi di cosa si tratti -la dignità umana intendo-).
se uno non sente il bisogno dell'amico immaginario\non ha motivi per crederci, riesce a vivere felicemente a stare bene ecc credendo in odino, non credendo in una mazza o nei raeliani, buono per lui.
per altri (me per esempio) che so, che magari sono più cattivi o deboli... questo è da vedere, l'idea di dio\ entità o quello che vuoi, rappresenta un aiuto\una spinta\un limite e un riferimento.
ma sì, ci sono atei che si sono dati alla religione. non sappiamo il perchè. alcuni (la maggiorparte, credo) l'avranno fatto per interesse "politico", altri, più fragili, forse si sono fatti convincere di vivere una vita vuota a causa della loro mancanza di fede, e questo è più che possibile in una società teocentrica come la nostra in cui se dici "non credo in dio" vieni guardato con disgusto o peggio, con pietà. le (poche) conversioni da ateismo a fede mi hanno sempre convinta poco per i motivi di cui sopra, ossia 1) entrare nelle grazie del clero dà una certa "sicurezza", e 2) c'è una teocrazia di fondo che si vuol fingere di non vedere ma che condiziona pesantemente molti a livello psicologico: due cose che l'ateismo attualmente non offre. credo che sia importante analizzare sempre il contesto in cui vengono fatte certe scelte.
io non dico assolutamente che quelli che si aggrappano alla religione siano più cattivi o deboli degli atei (non è una conditio sine qua non, nè dalle convinzioni religiose personali si può dedurre una cosa del genere. ci sono credenti che come persone stimo molto di più di certi atei da strapazzo), ma che il loro bisogno di un punto di riferimento trascendentale sia stato loro indotto dagli stessi che guardacaso vendono quel prodotto trascendentale, anche se non se ne rendono conto.
non ti attribuisco pensieri che non sono tuoi: dicendo che alcuni se la passerebbero peggio senza un credo tu ammetti automaticamente che il credo dà qualcosa in più a questa gente. allora io ti chiedo: cosa? avrebbero lo stesso bisogno se non fossero stati cresciuti nella religione e convinti da chi la amministra che l'unico modo per sentirsi tranquilli è pensare a dio? non mi devi rispondere, anche perchè mi diresti di nuovo quello che hai detto prima (la storia degli atei convertiti) e io ri-risponderei la stessa cosa che ti ho detto. secondo me la domanda si risponde da sola, come l'incipit del mio discorso che non avevi capito: la religione condiziona i bisogni delle persone tanto da rendersi necessaria quando è fondamentalmente inutile all'uomo per un sereno decorso della sua vita. proprio come la droga.


Ultima modifica di Muriel il Mar 12 Lug 2011 - 12:30 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Lug 2011 - 12:26

Muriel ha scritto:se dici "non credo in dio" vieni guardato con disgusto o peggio, con pietà.

Piccolo OT ma non troppo: imparando a leggere il linguaggio del corpo e le espressioni del viso, io mi sono accorto che spesso dietro al disgusto o alla commiserazione si cela la solita, vecchia, invidia...

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Lug 2011 - 15:55

sì, anche secondo me. Caro Credente - Pagina 14 825260

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Messaggio Da Giurista pensatore Mar 12 Lug 2011 - 16:25

jessica ha scritto:ma si,certo una dimenticanza Caro Credente - Pagina 14 899568
te sarai mica arrabbiato? no vero? Caro Credente - Pagina 14 166799 Caro Credente - Pagina 14 166799 Caro Credente - Pagina 14 166799
certo che se in questo forum tutti quelli che parlano di dimostrare sapessero poi farlo davvero, saremmo meglio della treccani...
comunque volevo farti notare che c'è una lieve differenza tra i tuoi insulti e i miei: io commento il tuo operato quantomeno discutibile, tu spari a cazzo su di me insulti gratuiti. chi è il maleducato? ah, solitamente affermazioni di questo genere sono contro il regolamento (non che mi preoccupi troppo eh, per me possono pure lasciarle, insomma... ti sei presentato già da solo)
Sempre in mala fede, eh, Jessica? Da circa dieci post andiamo avanti a parlare di diritti umani INALIENABILI, FONDAMENTALI, INVIOLABILI e così via, perciò è lampante il tema del dibattito, dal quale esula chiaramente il diritto di proprietà, che non risponde alle caratteristiche sopra indicate. Dopo aver finto di non vedere le decine di aggettivi riportati, invochi il pretesto di un aggettivo dimenticato per le tue insinuazioni circa l'ignoranza dell'interlocutore ("devi ancora essere ammesso al tot anno di giurisprudenza" e simili), perciò, cara la mia sofista che vuole passare per educata, tu stai insultando me, la mia persona, non i miei argomenti, ed io ti rendo la pariglia. Non rispetto chi non mi rispetta, infatti avrai notato che le mie punzecchiature seguono sempre le tue.

jessica ha scritto: mentre se l'ateo vuole coprire me, anche se su basi non ben precisate e che non hai saputo spiegare, allora è cosa buona e giusta Caro Credente - Pagina 14 605765
In effetti, ogni giorno non posso fare a meno di notare l'allucinante e liberticida corrispondenza tra i dittatori italiani, che consentono alle donne (e agli uomini) di mostrare il 95% del proprio corpo, ed i talebani, che consentono alle donne (ma non vale per gli uomini) di mostrare appena il 5% del proprio corpo. Esattamente identici, cavolo, come ho fatto a non accorgermene? E, poi, che stupido sono stato! Credevo che impedire alle donne di mostrarsi fosse un modo per rimarcarne la sottomissione al padre, al marito o al fratello, invece tu m'illumini d'immenso spiegandomi che è solo una questione di vestiti e di percentuale di pelle scoperta. Eh, sì, vivo proprio tra le nuvole... Caro Credente - Pagina 14 605765

jessica ha scritto:ti informo (così anche ww è contento) che non sono una fervente credente (e che quindi già hai sparato una cagata)
chi cambia le carte in tavola scusa? alla maggioranza degli arabi dà fastidio che la loro donna si faccia vedere => burqa. cazzo cambia? o le caviglie rientrano nei diritti inalienabili (mi raccomando non scordare aggettivi 'sto giro!)
Leggi sopra.


jessica ha scritto:Caro Credente - Pagina 14 166799 Caro Credente - Pagina 14 166799 senti mica sei all'esame eh... puoi pure rispondere "non lo so", se non lo sai. non serve inventare liberamente per poi trovarsi senza argomenti e piazzare là un bel "è così e punto"
Che altro devo risponderti? I diritti umani si espandono, si ampliano, si arricchiscono, è un fatto evidente comprovato da tutti gli atti normativi internazionali, europei e statali. Se tu intendi sostenere la tesi contraria, portami esempi significativi di diritti umani che sono stati misconosciuti dopo la loro introduzione, mostrami che l'evoluzione ha inserito la retromarcia, sono tutt'orecchi.

jessica ha scritto:ecco appunto, allora comincia ad usarle
Peccato che l'imperativo non conosca la prima persona singolare: ti calzerebbe a pennello questa frase!

jessica ha scritto:te le dici e te le rispondi... fantastico. sono quasi inutile in questo tuo sproloquio. a lichieri.... dove cazzo avrei scritto quanto vai farneticando? LEGGI E ACCERTATI DI AVER CAPITO COSA L'INTERLOCUTORE STA DICENDO prima di rispondere.
Queste ciance divagatorie da bottega lasciano il tempo che trovano. Il succo è semplice. Non condividi l'impianto dei diritti umani? Benissimo, qual è la tua proposta? Sentiamo le meraviglie giuridiche di Jessica la Sapiente.

jessica ha scritto:Caro Credente - Pagina 14 166799
e la ragazzina sarei sempre io? ho smesso di fare questi ragionamenti alla famosa primina... ripeto il consiglio gratuito: certo, il mio non sarà l'avvocatese al quale sei abituato nel tuo lavoro di eccelso giurista, ma LEGGI E ACCERTATI DI AVER CAPITO COSA L'INTERLOCUTORE STA DICENDO prima di rispondere.
Non svicolare. Il sistema dei diritti umani ti sembra fondato su premesse erronee? Magnifico, cosa proponi in alternativa? Sai, tendo a non dare nessun credito a chi dice: "Eh, questo fa schifo, questo è contraddittorio, questo non è così, questo non funziona, questo non è coerente etc. etc." senza offrire di meglio. Caccia fuori le tue mirabolanti idee infallibili, perfette ed immuni da vizi, altrimenti piantala di fare polemica inconcludente. Sai com'è, il mondo ha bisogno di regole giuridiche, quindi o proponi di meglio o ci teniamo il sistema attuale. Hai di meglio da proporre?

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Lug 2011 - 21:09

Werewolf ha scritto:Non so perché ci sto provando...

Quale di queste sarebbe una risposta alla domanda: cosa fa di buono la religione,a parte dare quel 'senso'(che, tra parentesi, può dare benissimo anche qualcos'altro)?
ma scherzi? c'è scritto!
1- 'senso'. (non capisco perchè lo metti "a parte", nè cosa c'entri il fatto che sia ottenibile anche in altra maniera.) e l'aspetto consolatorio.
2- controllo sociale
3- fornire una morale a determinate persone tra le quali quelle non in grado di ricreare il tuo sistema di equazioni magiche.
Se anche fosse vero(e non lo è, perché la tecnologia da sola non serve a niente, ed invece deve servire a qualcosa, altrimenti non è tecnologia), ciò non sposterebbe di una virgola il discorso sulla religione.
cazzo se sposta!: tu accusi lo strumento e non chi lo usa. nello stesso modo, diversi modi di intendere (o vivere o usare) la religione possono portare a esiti nefasti (guerra, bomba atomica, disastro chimico) o positivi (cura, energia)
ncora sentire un capo di stato dire qualcosa come 'Ad maiorem petrolei gloriam', mentre tanti hanno parlato di 'Ad maiorem Dei gloriam', che lo credessero o meno) E non hai ancora dimostrato che è proprio l'avere Dio(o la religione) come fine dell'azione, ragione di motlissimi atti scellerati.
e non ho mai detto di volerlo fare, questo casomai dovresti farlo tu. ad ogni modo forse non lo dicono in latino, ma se alla guerra ci mandano le gente per quello, poco cambia. ("lo stile di vita degli americani non è in discussione" l'avrai sentito no? ora non venirmi a dire per favore che il fine ultimo di per sè non è il petrolio nè alimentare le le hummer, poco cambia.)
La mia tesi è che, se credo che facendomi esplodere con un mucchio di infedeli andrò in paradiso, allora mi farò esplodere. E dato che esempi ne abbiamo a bizzeffe, non sei in grado di risolvere la questione se non sparando esempi che non cambierebbero di una virgola la questione. E qui non stiamo parlando delle motivazioni politiche, economiche o quant'altro dell'Osama di turno, stiamo parlando delle motivazioni del soldato a cui la testa è stata riempita di credenze religiose.
se permetti la mia modalità di espressione la decido io, tu dici che non cambiano perchè questo ti fa comodo e rifiuti di capirne il senso. amen. che questione dovrei risolvere poi? se uno crede che esplodendo va in paradiso quindi si fa esplodere, perchè non dovrebbe altrettanto facilemnte porgere l'altra guancia o amare il prossimo se credesse di finire in paradiso?
Verissimo, ma con 'è così' possiamo giustificare un sacco di cose(veramente, possiamo giustificare tutto). Eppure, mi pare che tu discerna in mezzo al tutto cose non giustificabili e cose che invece lo sono. Quello che voglio sapere è in base a cosa lo fai.
ti ho già risposto tre volte a questa domanda cazzo! che è il disco rotto?
innumerevoli fattori hanno fatto si che la mia scala di valori o etica sia così piuttosto che colà. tra l'altro negare che questo sia accaduto anche per te sarebbe un errore. cosa vuoi sapere quali sono questi valori? cazzo c'entrano con la discussione?
Non va a schiantarsi da nessuna parte. Se ti dà fastidio sapere che ci sono dati oggettivi sulla sofferenza umana, e il fatto(perché un fatto) che ci siamo evoluti e che cerchiamo il nostro benessere, non è colpa mia e mi dispiace per te. Io te l'ho detto sin dall'inizio che una morale razionale si deve fondare su dei fatti, e non su pippette metafisiche. Non la devo fondare sulla credenza(non supportata da prove) che siamo figli di Adamo ed Eva, che Dio ci ha creati per peccare e che quindi dobbiamo creare una morale che non ci faccia peccare(esempio stupido e banale). Ci vedi dei fatti? Io no.
io non ci vedo dei fatti neanche nella tua, o nè più nè meno di quanto non siano fatti che l'ambiente e le tue esperienze determinano la tua morale o etica o quello che vuoi. niente che possa fermarmi nel cambiarla qualora, per le più strampalate motivazioni, lo volessi.
Aggiungo, per i lettori: che rispondere ovviamente non significa mettere qualcosa di scritto sotto il quote della domanda, ma mettere qualcosa di scritto che risponda alla domanda, in modo chiaro, conciso, coerente. E' altresì poco adulto rispondere con domande.
e dialogare non significa riscrivere sei volte la stessa domanda quando c'è già una risposta chiara.

Qui il filtro anti-catto non c'entra assolutamente nulla, se non altro perché io so benissimo che non sei cattolica. Il fatto che tu invece continui a giocare al vittimismo, ovvero alla povera piccola credente perseguitata sul forum, peraltro falsando le tue tesi, o millantandone alcune che non condividi, è solo sinonimo di infantilismo.
che io falsi le mie tesi te lo sei inventato di sana pianta (o dimostra che l'ho fatto). per quanto riguarda il vittimismo, credo che se mi sentissi perseguitata sarei partita per altri lidi virtuali da mo', mentre riguardo al vostro atteggiamento nei confronti dei credenti, mi pare non ci sia molto da dire: che tu lo voglia o no, il messaggio che passa leggendo 3\4 degli interventi qua dentro è proprio questo: sono persone meno intelligenti, boccaloni affabulati dal pretonzo di turno, la loro dignità è minore ecc ecc..
Qui non si gioca, si discute: se vuoi giocare, prenditi un videogioco per PC(magari di strategia, così hai gli omini e li fai andare dove vuoi). Se invece vuoi discutere seriamente, in modo onesto e corretto nei confronti dell'interlocutore, allora rimani, ma dimostrati all'altezza.
impara a leggere e capire quello che il tuo interlocutore scrive, vedrai che quanto chiedi c'è già. non accusarmi di cose false. se non sai uscire dai ragionamenti che fai non è colpa mia.
La coerenza(almeno di facciata) è una cosa richiesta a qualunque persona normale: è lo stesso motivo per cui non puoi fare la suora di giorno e la ballerina di strip-club di notte. E' il motivo per cui, nello stesso momento, non puoi dire che A è falso e A è vero(a parte in alcuni ristrettissimi campi scientifici, forse). Affermare cose che non ritieni vere significa mentire. Puoi farlo come gioco dialettico, ma devi mettere a parte l'interlocutore di questo, ed essere d'accordo nel voler giocare in tal modo. Altrimenti, è solo disonestà, e manifesta incapacità di mettere sul campo le proprie idee(o mancanza di volontà di farlo, che significa in altri termini o la consapevolezza che le proprie idee sono talmente deboli da non resistere ad una discussione men che complessa, o l'incapacità di valutarle serenamente, oppure la pigrizia mentale di non essere nemmeno in grado di 'vestirsi da soli').
e?

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Messaggio Da Ospite Mar 12 Lug 2011 - 21:21

Giurista pensator ha scritto: Sempre in mala fede, eh, Jessica? Da circa dieci post andiamo avanti a parlare di diritti umani INALIENABILI, FONDAMENTALI, INVIOLABILI e così via, perciò è lampante il tema del dibattito, dal quale esula chiaramente il diritto di proprietà, che non risponde alle caratteristiche sopra indicate.
sseee, come no... Caro Credente - Pagina 14 879970

Dopo aver finto di non vedere le decine di aggettivi riportati, invochi il pretesto di un aggettivo dimenticato per le tue insinuazioni circa l'ignoranza dell'interlocutore ("devi ancora essere ammesso al tot anno di giurisprudenza" e simili), perciò, cara la mia sofista che vuole passare per educata, tu stai insultando me, la mia persona, non i miei argomenti, ed io ti rendo la pariglia. Non rispetto chi non mi rispetta, infatti avrai notato che le mie punzecchiature seguono sempre le tue.
io non voglio passare per educata, non inventare. la faccenda è molto semplice, io se punzecchio, punzecchio con una base sulla quale farlo, perchè se ti dico che devi ancora essere ammesso al 2 anno lo faccio per pigliare per il culo il tuo modo di esporre articoli e codicilli facendo lo sborone (e sbagliando). a te girano le palle perchè la tua aulica sapienza giuridica e supercazzola viene ridicolizzata e tiri fuori qualche misera offesa gratuita, che non c'entra una mazza col contesto. tutto qua.

jessica ha scritto: In effetti, ogni giorno non posso fare a meno di notare l'allucinante e liberticida corrispondenza tra i dittatori italiani, che consentono alle donne (e agli uomini) di mostrare il 95% del proprio corpo, ed i talebani, che consentono alle donne (ma non vale per gli uomini) di mostrare appena il 5% del proprio corpo. Esattamente identici, cavolo, come ho fatto a non accorgermene? E, poi, che stupido sono stato! Credevo che impedire alle donne di mostrarsi fosse un modo per rimarcarne la sottomissione al padre, al marito o al fratello, invece tu m'illumini d'immenso spiegandomi che è solo una questione di vestiti e di percentuale di pelle scoperta. Eh, sì, vivo proprio tra le nuvole... Caro Credente - Pagina 14 605765
non darti la zappa sui piedi. proprio perchè non è questione di percentuale spiegami perchè non dovrebbe essere riconosciuto quello che per me è un diritto. tu dici senso del pudore. l'effetto che su di te ha una tetta, su un arabo ce l'hanno una chioma fluente o una caviglia, in detemrinati contesti sociali. fine. inutile intortarmi con oggettivazioni varie a posteriori.

Leggi sopra.
appunto

Che altro devo risponderti? I diritti umani si espandono, si ampliano, si arricchiscono, è un fatto evidente comprovato da tutti gli atti normativi internazionali, europei e statali. Se tu intendi sostenere la tesi contraria, portami esempi significativi di diritti umani che sono stati misconosciuti dopo la loro introduzione, mostrami che l'evoluzione ha inserito la retromarcia, sono tutt'orecchi.
lezioni di logica e mate anche per te?

Peccato che l'imperativo non conosca la prima persona singolare: ti calzerebbe a pennello questa frase!
e vai di specchioriflesso...

Queste ciance divagatorie da bottega lasciano il tempo che trovano. Il succo è semplice. Non condividi l'impianto dei diritti umani? Benissimo, qual è la tua proposta? Sentiamo le meraviglie giuridiche di Jessica la Sapiente.
RI-LEGGI E ACCERTATI DI AVER CAPITO COSA L'INTERLOCUTORE STA DICENDO. continui a rispondere a tue fantasie che io non ho mai tirato in ballo, cazzo. ma sai leggere?

Non svicolare. Il sistema dei diritti umani ti sembra fondato su premesse erronee? Magnifico, cosa proponi in alternativa? Sai, tendo a non dare nessun credito a chi dice: "Eh, questo fa schifo, questo è contraddittorio, questo non è così, questo non funziona, questo non è coerente etc. etc." senza offrire di meglio. Caccia fuori le tue mirabolanti idee infallibili, perfette ed immuni da vizi, altrimenti piantala di fare polemica inconcludente. Sai com'è, il mondo ha bisogno di regole giuridiche, quindi o proponi di meglio o ci teniamo il sistema attuale. Hai di meglio da proporre?
appunto... vedi precedente risposta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Lug 2011 - 21:27

jessica ha scritto:il messaggio che passa leggendo 3\4 degli interventi qua dentro è proprio questo: sono persone meno intelligenti, boccaloni affabulati dal pretonzo di turno, la loro dignità è minore ecc ecc..

Al momento io mi sono fatto stampare una maglietta, il messaggio che passa è questo:

Caro Credente - Pagina 14 Swithimaginaryfriendsar


Per chi non ci dovesse credere, su richiesta inserisco una foto mia di schiena indossando la maglietta.

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Lug 2011 - 21:29

è l'avatar che ha ivoavido se non sbaglio... o un altro degli utenti un po' meno attivi, comunque mi piace assai Caro Credente - Pagina 14 605765

io voglio farmene stampare una con questa immagine Caro Credente - Pagina 14 315697

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Lug 2011 - 21:47

Muriel ha scritto:è l'avatar che ha ivoavido se non sbaglio... o un altro degli utenti un po' meno attivi, comunque mi piace assai Caro Credente - Pagina 14 605765

io voglio farmene stampare una con questa immagine Caro Credente - Pagina 14 315697

Caro Credente - Pagina 14 Atheismmotivationalpostl

Io ho già in programma le prossime (Dai che svacchiamo il thread, così c'è pace in aula):

Caro Credente - Pagina 14 Insectsj

Poi questa

Caro Credente - Pagina 14 Alienjesus

e per finire una foto della mia ultima fidanzata (Anale):

Caro Credente - Pagina 14 Nonnep

Ma di immagini ho una collezione mgreen

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Lug 2011 - 22:03

anche io, anche io! cheers
sono una feticista soprattutto di immagini di gesù, ora piazzo un po' di chicche della mia preziosa collezione (già le collezionavo quando ancora ero credente, figurati un po' Caro Credente - Pagina 14 93140)...

cominciamo con un po' merchandising interessante: la fantastica linea "looking good for jesus"

Caro Credente - Pagina 14 125837681l

Caro Credente - Pagina 14 Blueqlookingoodforjesus

e l'acqua minerale "spiritual water" (col tavernello è la morte sua Caro Credente - Pagina 14 166799 )

Caro Credente - Pagina 14 Formulaj1 Caro Credente - Pagina 14 Balance1 Caro Credente - Pagina 14 Defense1


peccato che a imageshack non piaccia la foto della tua fidanzata analessandra Caro Credente - Pagina 14 166799

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Lug 2011 - 22:12

Quei figli di troia di ImageShack mi hanno censurato la suora masochista con sperma che cola dalla bocca, ma in che mondo viviamo.

Provo:

Caro Credente - Pagina 14 Nonne

yesssss

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Messaggio Da Feynman Mar 12 Lug 2011 - 22:39

Rasp! Questa si chiama moderazione creativa!
ahahahahahah

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Cristiano "Davvero? Credo che tu sia in errore"
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Il tuo, invece è inchiodato ad una croce. Ne vogliamo discutere?"
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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Lug 2011 - 22:50

Feynman ha scritto:Rasp! Questa si chiama moderazione creativa!
ahahahahahah

Mi sa che è per questo che mi hanno assunto ah ah carneval

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Messaggio Da Giurista pensatore Mar 12 Lug 2011 - 23:05

jessica ha scritto:sseee, come no... Caro Credente - Pagina 14 879970
La verità fa male, Jessica? Chiunque può accertarsi del numero quasi ridondante di volte che ricorrono gli aggettivi "inalienabile", "inviolabile", "fondamentale" e simili nei miei contributi in questa conversazione, per cui NON stiamo parlando di proprietà privata, ma di diritti umani connessi con la dignità e la libertà dell'uomo. Non usare l'omino di paglia con me, perché gli do fuoco con l'accendino, anzi col lanciafiamme.

jessica ha scritto: io non voglio passare per educata, non inventare. la faccenda è molto semplice, io se punzecchio, punzecchio con una base sulla quale farlo, perchè se ti dico che devi ancora essere ammesso al 2 anno lo faccio per pigliare per il culo il tuo modo di esporre articoli e codicilli facendo lo sborone (e sbagliando). a te girano le palle perchè la tua aulica sapienza giuridica e supercazzola viene ridicolizzata e tiri fuori qualche misera offesa gratuita, che non c'entra una mazza col contesto. tutto qua.
Mi piace questa tua confessione di arroganza! Se io posto articoli e codicilli, voglio fare lo sborone, naturale, perché tu sei nella mia testa e conosci le mie intenzioni e sai che voglio fare carriera nella mia professione facendo lo sborone in questo forum. Ci hai provato, ma la tua divinazione fa pena, perciò torna a prendere lezioni dalla chiromante sotto casa e non mi stufare più coi tuoi giudizi sommari da Gesù Cristo che conosce i cuori di tutti gli uomini. Dinanzi alle calunnie, alla falsa attribuzione di intenzioni inesistenti, che sono offese personali a tutti gli effetti, io reagisco con veemenza, perciò stai attenta prima di praticare le tue arti da veggente in malarnese sul sottoscritto, perché le conseguenze sono che ti mando a fanculo senza esitazione alcuna. Stai al tuo posto, limitati a giudicare ciò che scrivo e non prenderti confidenze e licenze di processo alle intenzioni che non ti ho mai concesso, chiaro? Se non ti piace il mio modo di argomentare, il mio addurre riscontri normativi puntuali, sei libera di non leggermi. Le insinuazioni non ti sono concesse: se ti arroghi di compierle, ne accetti interamente le conseguenze. Punto.

jessica ha scritto:non darti la zappa sui piedi. proprio perchè non è questione di percentuale spiegami perchè non dovrebbe essere riconosciuto quello che per me è un diritto. tu dici senso del pudore. l'effetto che su di te ha una tetta, su un arabo ce l'hanno una chioma fluente o una caviglia, in detemrinati contesti sociali. fine. inutile intortarmi con oggettivazioni varie a posteriori.
Sbagli clamorosamente! Non esiste nessun diritto, finché il Parlamento non lo riconosce con apposita legge, o vuoi appellarti al diritto naturale di tenere le tette al vento? Le musulmane non hanno il diritto di esporre le caviglie, non è questo il punto, le tue semplificazioni sono esilaranti: hanno il diritto umano inalienabile di non essere considerate soprammobili richiudibili nella cassaforte del burqa dal maschio di famiglia, in quanto uomini e donne sono eguali nella dignità. Se, invece, il coprirsi interamente è una loro libera scelta e non c'è pericolo per l'ordine pubblico, non c'è alcun problema. Dunque non si tratta di esporre una parte più o meno vistosa o vergognosa del corpo, si tratta di minacciare o meno la dignità e la libertà umane: cosa che avviene con l'imposizione del burqa (che è la ciliegina di una torta colma di vessazioni e sottomissioni), ma non avviene con l'imposizione del costume da bagno (che lascia assolutamente libera la donna di condurre la propria vita, anche sessuale, come meglio crede). Più chiaro, adesso?

jessica ha scritto:lezioni di logica e mate anche per te?
Tipica risposta di chi è messo all'angolo. Hai prove della restrizione dei diritti umani già riconosciuti (che tu affermi) o no? Della fuffa e delle battute non so che farmene.

jessica ha scritto:RI-LEGGI E ACCERTATI DI AVER CAPITO COSA L'INTERLOCUTORE STA DICENDO. continui a rispondere a tue fantasie che io non ho mai tirato in ballo, cazzo. ma sai leggere?
Accertati tu di saper scrivere in italiano corrente, piuttosto. Ad ogni modo, il problema resta. Finora non hai fatto altro che evidenziare (inesistenti) contraddizioni e debolezze del sistema dei diritti umani. Facciamo finta che le tue obiezioni siano fondate: hai di meglio da proporre? Se la risposta è no, ci teniamo comunque i diritti umani per mancanza di alternative migliori e, dunque, la tua contestazione è sterile.

jessica ha scritto:appunto... vedi precedente risposta.
Non vedo l'ora che tu lo faccia.

Giurista pensatore
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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 0:07

Rasputin ha scritto:Mi sa che è per questo che mi hanno assunto ah ah Caro Credente - Pagina 14 649521
ahah tu e werewolf siete i moderatori meno adatti al ruolo che abbia mai conosciuto, visto che sareste da moderare voi stessi lol!
è anche per questo che questo forum è di mio gradimento... ci distinguiamo alla grande afro

Muriel
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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 0:13

Muriel ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi sa che è per questo che mi hanno assunto ah ah Caro Credente - Pagina 14 649521
ahah tu e werewolf siete i moderatori meno adatti al ruolo che abbia mai visto che sareste da moderare voi stessi lol!
è anche per questo che questo forum è di mio gradimento... ci distinguiamo alla grande afro

Beh Wolf no mi pare un tipo estremamente giudizioso (Sono stato io uno di quelli che l'hanno proposto ah ah so che non è un buon biglietto da visita)...poi se gli si fanno girare le palle ovvio che anche lui reagisce eh

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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 0:16

eh beh che wolf si scaldi spesso non è un mistero Caro Credente - Pagina 14 977956

il moderatore modello di solito è un tipo alla ludwig, oppure uno come wendell... sono sempre imperturbabili in qualunque situazione, anche le più burrascose Caro Credente - Pagina 14 512500

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Messaggio Da davide Mer 13 Lug 2011 - 0:18

Il lupo un tipo poco moderato? Maddai no... no davvero.
Sul Rasp, vabbè è inutile dire altro mgreen

Ma del resto, Muriel, ti garantisco che prima che l'admin fondatore provasse l'azzardo di farmi entrare nello staff ero ben poco moderato io stesso (ed infatti in un primo momento rifiutai).

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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 0:23

beh tu sei più tranquillo... del resto è una dote indispensabile, quando si lavora nel mosshad Caro Credente - Pagina 14 899568

Muriel
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Messaggio Da davide Mer 13 Lug 2011 - 0:29

Muriel ha scritto:beh tu sei più tranquillo... del resto è una dote indispensabile, quando si lavora nel mosshad Caro Credente - Pagina 14 899568
Ora sì, sono più tranquillo, ma da semplice utente non lo ero poi molto... Ne fece le spese il buon giulio (ed anche lordtom) in più di un'occasione Royales

Ah: Mosshad prrrrr

davide
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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 0:31

Muriel ha scritto:beh tu sei più tranquillo... del resto è una dote indispensabile, quando si lavora nel mosshad Caro Credente - Pagina 14 899568

Ehm, per il Mosshad sagace

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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 0:36

nel linguaggio parlato si dice anche "lavorare nella CIA" (ossia all'interno dei servizi segreti), perchè mai per il mosshad non dovrebbe valere la stessa regola? Caro Credente - Pagina 14 977956
a che pro attaccarsi a queste quisquilie, mi chiedo? Question


Ultima modifica di Muriel il Mer 13 Lug 2011 - 0:40 - modificato 1 volta.

Muriel
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Messaggio Da chef75 Mer 13 Lug 2011 - 0:40

Muriel ha scritto:
ahah tu e werewolf siete i moderatori meno adatti al ruolo che abbia mai conosciuto, visto che sareste da moderare voi stessi

Caro Credente - Pagina 14 166799 Caro Credente - Pagina 14 166799 Caro Credente - Pagina 14 166799

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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 0:40

Muriel ha scritto:nel linguaggio parlato si dice anche "lavorare nella CIA" (ossia all'interno dei servizi segreti), perchè mai per il mosshad non dovrebbe valere la stessa regola? Caro Credente - Pagina 14 977956

Beh mi pare political hypocrisy

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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 0:44

cioè?? Caro Credente - Pagina 14 867288

Muriel
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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 0:47

Muriel ha scritto:cioè?? Caro Credente - Pagina 14 867288

beh se lavori in un ufficio lavori per l'ufficio o no?

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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 0:52

va bè i soliti cavilli... dai su versami lo champagne Caro Credente - Pagina 14 977956

Muriel
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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 0:53

Muriel ha scritto:va bè i soliti cavilli... dai su versami lo champagne Caro Credente - Pagina 14 977956

Dove? pig

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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 0:59

fai tu, tanto lo sai che sono astemia Caro Credente - Pagina 14 93140

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Messaggio Da Rasputin Mer 13 Lug 2011 - 1:05

Muriel ha scritto:fai tu, tanto lo sai che sono astemia Caro Credente - Pagina 14 93140

Merda mi ero scordato...tu ed io non ci capiremo mai, anche se la mia idea prescindeva dalla tua attitudine verso l'alcol ah ah

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Messaggio Da Muriel Mer 13 Lug 2011 - 1:19

ahah ma infatti te l'ho detto apposta. ad esempio una volta in gioventù avevo letto su Cioè che un giochino erotico molto figo da fare col partner poteva essere quello di farsi sciogliere un cubetto di ghiaccio sull'ombelico e fargli bere quello che ne restava da lì... potremmo farlo anche noi dai metti in freezer i cubetti di sciampàgn ahah

Muriel
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Messaggio Da chef75 Mer 13 Lug 2011 - 1:33

Rasputin ha scritto:
Muriel ha scritto:va bè i soliti cavilli... dai su versami lo champagne Caro Credente - Pagina 14 977956

Dove? pig

Anch'io Anch'io potremmo fare un sandwich pig pig pig pig

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