Caro Credente

se nza troppi fronzoli sopra, mi pare che il nucleo della morale cattolica non dovrebbe differire troppo da quell'etica atea di cui parlavi qualche mila thread fa

L'etica cattolica(almeno così come viene propagandata e assorbita dai fedeli 'ingenui')è senza senso in quanto si basa su una presunta rivelazione divina, che sarai d'accordo con me, per quanto valore possa avere, èè comunque soggettiva. Di fatto l'etica cattolica va al di là delle prove e della discussione, se non razionale, perlomeno intersoggettiva e democratica, ed in questo senso è senzza senso. Che senso ha creare una morale non dico su cose irrazionali, ma su cose di cui nemmeno si è certi dell'esistenza? Il credente non razionalizza in alcun modo le normative morali cattoliche, che non hanno senso di per sé, ma vanno accettate così come sono, accettandole fideisticamente come le migliori norme morali possibili(chiaro che sto parlando del credente della strada, non dell'eminente teologo).

tu sei in grado di produrre un'etica autonoma, (e forse, bisognerebbe vedere se l'occasione fa l'uomo ladro... ) ma pensi sia così per tutti?

No, non penso sia così per tutti(o meglio, penso che lo sarebbe, se la pigrizia mentale non regnasse sovrana). Ma spererei che perlomeno ci fosse la ragionevolezza di poter mettere, ed accettare di mettere, in discussione le proprie norme morali in base ai dati oggettivi. Ma è una mia speranza vana.

seconda cosa: non stai forse tralasciando altri effetti che derivano dall'avere la o una fede e dei quali abbiamo già parlato altrove, almeno un paio di volte?

Come credo sia chiaro, c'è fede e fede. Il parrocchiano di paese non ha di sicuro la fede del prete, e di sicuro non quella del papa, per dire. Ripeto, molto spesso sono i credenti che conoscono meglio la loro fede che sono i più vicini alle istanze laiche, rispetto al credente di paese(e ovviamente, delle gerarchie ecclesiastiche che, a parte qualche eccezione, devono tenere su tutto il teatrino). Io non contesto il dato soggettivo di fede: se uno sente di dover credere, o semplicemente di credere, a Dio, sono affari suoi. Lo posso biasimare per l'incoerenza, ma sono affari suoi. Ma che pretenda, in base ad un dato personale e soggettivo, che tutti debbano avere le sue norme morali, questo non è accettabile. Ed è qui che molti credenti cascano: non sono in grado, o non vogliono, riconoscere che la loro esperienza religiosa è soltanto soggettiva, e che quindi non ne possono trarre conseguenze o regole morali valide per tutti.

Werewolf ha scritto:L'etica cattolica(almeno così come viene propagandata e assorbita dai fedeli 'ingenui')è senza senso in quanto si basa su una presunta rivelazione divina, che sarai d'accordo con me, per quanto valore possa avere, èè comunque soggettiva. Di fatto l'etica cattolica va al di là delle prove e della discussione, se non razionale, perlomeno intersoggettiva e democratica, ed in questo senso è senzza senso.

beh no... soggettivo\ non democratico\ appreso per rivelazione e tutte le altre bruttecose che dici non corrispondono a "senza senso".
anche un bambino di 2 anni non ne sa niente di digestione, metabolismo, vita e morte, mangia perchè ha fame o perchè i genitori gli raccontano del babau... ma non è che il suo mangiare non abbia senso, poi il dottore conoscerà i motivi precisi, i genitori l'idea generale del senso, lui niente, ma l'importante è che mangi.

Che senso ha creare una morale non dico su cose irrazionali, ma su cose di cui nemmeno si è certi dell'esistenza? Il credente non razionalizza in alcun modo le normative morali cattoliche, che non hanno senso di per sé, ma vanno accettate così come sono, accettandole fideisticamente come le migliori norme morali possibili(chiaro che sto parlando del credente della strada, non dell'eminente teologo).

perchè, dove sta scritto che per funzionare dev'essere razionalizzata?

...Ma è una mia speranza vana.

Io non contesto il dato soggettivo di fede: se uno sente di dover credere, o semplicemente di credere, a Dio, sono affari suoi. Lo posso biasimare per l'incoerenza, ma sono affari suoi. Ma che pretenda, in base ad un dato personale e soggettivo, che tutti debbano avere le sue norme morali, questo non è accettabile. Ed è qui che molti credenti cascano: non sono in grado, o non vogliono, riconoscere che la loro esperienza religiosa è soltanto soggettiva, e che quindi non ne possono trarre conseguenze o regole morali valide per tutti.

e tu si?

beh no... soggettivo\ non democratico\ appreso per rivelazione e tutte le altre bruttecose che dici non corrispondono a "senza senso".
anche un bambino di 2 anni non ne sa niente di digestione, metabolismo, vita e morte, mangia perchè ha fame o perchè i genitori gli raccontano del babau... ma non è che il suo mangiare non abbia senso, poi il dottore conoscerà i motivi precisi, i genitori l'idea generale del senso, lui niente, ma l'importante è che mangi.

Ci sono conoscenze che sono necessarie e ci sono conoscenze accessorie(in base all'obiettivo che ci si prefissa): il bambino sa, istintivamente magari, ma sa, che se non mangia non sopravvive, idem vale per i suoi genitori. E' sufficiente questo perché sappia di dover mangiare. Che poi non sappia cosa sia il glucosio, o l'ATP, per la sopravvivenza poco importa(almeno fino a quando non diventa una baule), ma la fame, o il fatto che il la persona smetta le sue funzioni vitali se non mangia, è un fatto(possiamo discuterne democraticamente, ma penso sia abbastanza superfluo). Dire che uno deve mangiare 'perché deve mangiare' non ha nessun senso, eppure è quello che fanno le religioni, ovvero affermano norme morali senza motivarle(o motivandole con dati eminentemente soggettivi, nel migliore dei casi), quindi senza alcun senso.

perchè, dove sta scritto che per funzionare dev'essere razionalizzata?

Una norma deve essere motivata, per essere valida: ho usato il termine razionalizzare non nel senso più stretto di 'fare con ratio' ma nel senso più ampio di 'motivare'. La religione non motiva, o perlomeno non motiva con dati oggettivi, le proprie norme morali.

e tu si?

Non io in quanto io, ma io in quanto persona che può e cerca di valutare, nei limiti del possibile, quali sono i dati oggettivi validi per tutti. Per inciso, è una cosa che può fare benissimo anche il credente: mi viene in mente Ignazio Marino che, pur essendo cattolico, è il primo a dire che una morale religiosa non può e non deve essere calata dall'alto, proprio perché non oggettiva. Ma è proprio qui che sta il punto: mentre io(o chiunque altro che faccia la stessa cosa) cerco di creare delle norme morali che vanno al di là del mio sentire soggettivo, il credente tipico(ripeto, non tutti i credenti sono così) invece non cerca di fare questo ma cerca di imporre la propria soggettività a tutti.

Rispondo tardivamente a messaggi arretrati, ma non per questi caduti nell'oblio.

Qualcuno di voi ha parlato di "autoproprietà", per intendere l'autodeterminazione ed il controllo del proprio corpo. Trattasi di un termine gravemente improprio, per le seguenti ragioni. Innanzitutto, il diritto dominicale presuppone l'alterità tra proprietario e proprietà; inoltre, non è concepibile che il corpo sia, contemporaneamente, oggetto del diritto di proprietà e soggetto giuridico titolare del medesimo diritto. In secondo luogo, la frase "io ho un corpo" potrebbe, tutt'al più, avere un significato per un credente, il quale identifica l'io con l'anima ed afferma, pertanto, che "la mia anima ha un corpo, controlla il mio corpo"; ma per un ateo, che riconduce l'essere umano alla sua dotazione biologica, la frase diverrebbe "il corpo ha un corpo", il che è una palese idiozia, grammaticale e logica. Più in generale, non è logicamente e filosoficamente ammissibile l'azione riflessa, in quanto l'azione è sempre dialettica. Laddove noi formuliamo una proposizione con verbo riflessivo, in realtà l'ente in questione non è unitario, non agisce su se stesso, ma è una sua parte che agisce su un'altra sua parte. Per esempio, "io mi lavo le mani" significa che "una mano lava l'altra" oppure che "le dita di una mano lavano il suo palmo" oppure che "le dita si lavano strusciando l'una con l'altra"; tuttavia, quando arriviamo all'ente elementare, non ulteriormente scomponibile ai fini dell'azione (la falange, in questo caso), appare evidente l'impossibilità dell'azione riflessa (è assurdo che una falange del dito lavi se stessa). Per tutte queste ragioni, "autoproprietà" è una boiata colossale.

In secondo luogo, ho letto una cosa scandalosa, cioè che accoltellare un uomo in stato vegetativo permanente non costituisca omicidio, ma una violazione dell'altrui proprietà. Chi l'ha detto lo ritratti immediatamente, perché delle teste calde potrebbero cogliere l'occasione di una denuncia per istigazione a delinquere. La persona cessa di essere tale con la "morte cerebrale" (infatti è consentito l'espianto degli organi), ma nessuna lesione, per quanto grave, è giuridicamente (e, aggiungerei, moralmente) equipollente ad un elettroencefalogramma radicalmente, totalmente e perennemente piatto.
A tal proposito, la definizione di persona data andrebbe rivista, considerando non tanto l'autocoscienza e senzienza, bensì l'esistenza e la funzionalità non nulla di un sistema nervoso. Di conseguenza, l'aborto non va consentito, salvi casi eccezionali, quando il feto ha un encefalo formato, né un uomo può considerarsi morto prima della morte cerebrale.

Quanto all'aborto in generale, personalmente ho i miei scrupoli di coscienza, perciò ritengo che occorra potenziare al massimo la campagna informativa sulla contraccezione, abbattendo i tabù ancora esistenti, ferma la legittimità dell'atto abortivo, se contenuto entro convenienti limiti di tempo.

Giurista pensatore ha scritto:Rispondo tardivamente a messaggi arretrati, ma non per questi caduti nell'oblio.

1Qualcuno di voi ha parlato di "autoproprietà", per intendere l'autodeterminazione ed il controllo del proprio corpo. Trattasi di un termine gravemente improprio, per le seguenti ragioni. Innanzitutto, il diritto dominicale presuppone l'alterità tra proprietario e proprietà; inoltre, non è concepibile che il corpo sia, contemporaneamente, oggetto del diritto di proprietà e soggetto giuridico titolare del medesimo diritto. In secondo luogo, la frase "io ho un corpo" potrebbe, tutt'al più, avere un significato per un credente, il quale identifica l'io con l'anima ed afferma, pertanto, che "la mia anima ha un corpo, controlla il mio corpo"; ma per un ateo, che riconduce l'essere umano alla sua dotazione biologica, la frase diverrebbe "il corpo ha un corpo", il che è una palese idiozia, grammaticale e logica. Più in generale, non è logicamente e filosoficamente ammissibile l'azione riflessa, in quanto l'azione è sempre dialettica. Laddove noi formuliamo una proposizione con verbo riflessivo, in realtà l'ente in questione non è unitario, non agisce su se stesso, ma è una sua parte che agisce su un'altra sua parte. Per esempio, "io mi lavo le mani" significa che "una mano lava l'altra" oppure che "le dita di una mano lavano il suo palmo" oppure che "le dita si lavano strusciando l'una con l'altra"; tuttavia, quando arriviamo all'ente elementare, non ulteriormente scomponibile ai fini dell'azione (la falange, in questo caso), appare evidente l'impossibilità dell'azione riflessa (è assurdo che una falange del dito lavi se stessa). Per tutte queste ragioni, "autoproprietà" è una boiata colossale.

2In secondo luogo, ho letto una cosa scandalosa, cioè che accoltellare un uomo in stato vegetativo permanente non costituisca omicidio, ma una violazione dell'altrui proprietà. Chi l'ha detto lo ritratti immediatamente, perché delle teste calde potrebbero cogliere l'occasione di una denuncia per istigazione a delinquere. La persona cessa di essere tale con la "morte cerebrale" (infatti è consentito l'espianto degli organi), ma nessuna lesione, per quanto grave, è giuridicamente (e, aggiungerei, moralmente) equipollente ad un elettroencefalogramma radicalmente, totalmente e perennemente piatto.
3A tal proposito, la definizione di persona data andrebbe rivista, considerando non tanto l'autocoscienza e senzienza, bensì l'esistenza e la funzionalità non nulla di un sistema nervoso. Di conseguenza, l'aborto non va consentito, salvi casi eccezionali, quando il feto ha un encefalo formato, né un uomo può considerarsi morto prima della morte cerebrale.

4Quanto all'aborto in generale, personalmente ho i miei scrupoli di coscienza, perciò ritengo che occorra potenziare al massimo la campagna informativa sulla contraccezione, abbattendo i tabù ancora esistenti, ferma la legittimità dell'atto abortivo, se contenuto entro convenienti limiti di tempo.

1-Va bene, ma allora con che modo descriveresti in una sola parola il diritto di disporre delle proprie facoltà fisiche e mentali(base dei diritti civili, copyright John Locke e John Stuart Mill fra gli altri, oltre che base dell'abolizione, perlomeno a livello di diritto, della schiavitù)?

2-Se hai letto bene i miei interventi, ti sarai reso conto che la mia era un'affermazione, in quel contesto, non giuridica ma dal punto di vista di un'etica basata sulla sofferenza. In ogni caso, se accoltellare un corpo ad encefalogramma piatto non è equipollente ad accoltellarne una in stato vegetativo permanente(se lo è veramente), sicuramente quest'ultima cosa non è equipollente ad accoltellarne una con tutte le capacità cerebrali a posto, viva e cosciente.

3-La tua definizione, posta così, include anche gli animali(anche loro hanno un sistema nervoso) ma, con le dovute precisazioni, concordo con essa: in ogni caso è abbastanza equivalente alla mia perché, in base a quel che sappiamo a livello biologico, l'avere un sistema nervoso funzionale significa essere autocoscienti e senzienti.

Di conseguenza, l'aborto non va consentito, salvi casi eccezionali, quando il feto ha un encefalo formato, né un uomo può considerarsi morto prima della morte cerebrale.

Concordo, ma vale anche il contrario: fino a quando l'encefalo non è formato, non ci sono gli estremi per proibire l'aborto.

4-Dillo a giulio(e ai cattolici), che non vuole né l'aborto né l'opera di informazione sulla contraccezione. In ogni caso, ritengo che il diritto della donna di disporre delle proprie facoltà fisiche e mentali abbia la priorità rispetto a quello dell'embrione, almeno fino a quando l'embrione non diventi persona(in base alla tua o la mia definizione, che da questo punto di vista sono interscambiabili). Questo significa che, anche se la donna dovesse avere tuta l'informazione e la disponibilità di contraccettivi, non deve essere perseguibile in nessun modo, se dovesse decidere di abortire(entro il limite che di tempo che abbiamo stabilito prima, ovviamente).

Werewolf ha scritto:1-Va bene, ma allora con che modo descriveresti in una sola parola il diritto di disporre delle proprie facoltà fisiche e mentali(base dei diritti civili, copyright John Locke e John Stuart Mill fra gli altri, oltre che base dell'abolizione, perlomeno a livello di diritto, della schiavitù)?

Diritto di autodeterminazione, no? Se vogliamo essere inappuntabili, diritto alla libertà di coscienza e di autodeterminazione.

Werewolf ha scritto:2-Se hai letto bene i miei interventi, ti sarai reso conto che la mia era un'affermazione, in quel contesto, non giuridica ma dal punto di vista di un'etica basata sulla sofferenza. In ogni caso, se accoltellare un corpo ad encefalogramma piatto non è equipollente ad accoltellarne una in stato vegetativo permanente(se lo è veramente), sicuramente quest'ultima cosa non è equipollente ad accoltellarne una con tutte le capacità cerebrali a posto, viva e cosciente.

Io fondo l'etica sul principio kantiano del trattare l'altro come fine e non come mezzo, il che significa astenersi dalla strumentalizzazione e reificazione del prossimo. In ogni caso, meglio non accoltellare nessuno e lasciare che le leggi facciano il loro corso applicativo ordinario.

Werewolf ha scritto:3-La tua definizione, posta così, include anche gli animali(anche loro hanno un sistema nervoso) ma, con le dovute precisazioni, concordo con essa: in ogni caso è abbastanza equivalente alla mia perché, in base a quel che sappiamo a livello biologico, l'avere un sistema nervoso funzionale significa essere autocoscienti e senzienti.

La questione degli animali l'ho lasciata sottintesa.

Werewolf ha scritto:4-Dillo a giulio(e ai cattolici), che non vuole né l'aborto né l'opera di informazione sulla contraccezione. In ogni caso, ritengo che il diritto della donna di disporre delle proprie facoltà fisiche e mentali abbia la priorità rispetto a quello dell'embrione, almeno fino a quando l'embrione non diventi persona(in base alla tua o la mia definizione, che da questo punto di vista sono interscambiabili). Questo significa che, anche se la donna dovesse avere tuta l'informazione e la disponibilità di contraccettivi, non deve essere perseguibile in nessun modo, se dovesse decidere di abortire(entro il limite che di tempo che abbiamo stabilito prima, ovviamente).

Non c'è bisogno di convincere Giulio e gli altri cattolici: la legislazione italiana già consente l'aborto, normalmente fino al terzo mese, per ragioni terapeutiche eccezionali fino al sesto, se non erro.

Niente da dire, concordo in tutto(anche se magari non sono così preciso con i termini, o perlomeno non lo sono stato in questo thread ). L'unica cosa che mi impensierisce un po' è questa

Non c'è bisogno di convincere Giulio e gli altri cattolici: la legislazione italiana già consente l'aborto, normalmente fino al terzo mese, per ragioni terapeutiche eccezionali fino al sesto, se non erro

In Italia, hai ragione, così come bene o male ce l'hai in tutto il mondo occidentale. Il problema è che i cattolici, ed in generale i cristiani, si oppongono ad una legislazione corretta sull'aborto in molti paesi dove ancora una legge non c'è, di fatto facendo del male a moltissime persone. E non parliamo dell'opposizione all'uso di tecniche o strumenti anticoncezionali, con il corollario di tragedia che porta, specialmente nei paesi in via di sviluppo.

Giurista pensatore ha scritto: Non c'è bisogno di convincere Giulio e gli altri cattolici: la legislazione italiana già consente l'aborto, normalmente fino al terzo mese, per ragioni terapeutiche eccezionali fino al sesto, se non erro.

Bene, vedo che a qualcun altro non e' scappato questa parte di intervento.

Troppo facile, detta cosi' pare cosa assai scontata, tu dici che essendoci la legge e' tutto ok (ma solo sulla carta) vi sono realta' (faccio esempio con la Lombardia e non solo) dove il percorso per intraprendere un aborto puo' trasformarsi in una odissea.
Apprezzo cio' che scrivi e come scrivi anche se a volte fai uso di un tecnicismo fin troppo esasperato, hai ragione la legge c'e' ma c'e' anche in atto una guerra contro la stessa che viene combattuta in modo assai sporco, ovvero con la nomina di direttori di ospedali appartenenti ad una certa sfera ideologica i quali prediligono le assunzioni di medici obiettori, poi c'e' il "personale specializzato" che e' li appositamente per generare sensi di colpa o minacciare punizioni eterne e scomuniche a chi si appresta ad abortire.

Werewolf ha scritto:Ci sono conoscenze che sono necessarie e ci sono conoscenze accessorie(in base all'obiettivo che ci si prefissa): il bambino sa, istintivamente magari, ma sa, che se non mangia non sopravvive, idem vale per i suoi genitori. E' sufficiente questo perché sappia di dover mangiare. Che poi non sappia cosa sia il glucosio, o l'ATP, per la sopravvivenza poco importa(almeno fino a quando non diventa una baule), ma la fame, o il fatto che il la persona smetta le sue funzioni vitali se non mangia, è un fatto(possiamo discuterne democraticamente, ma penso sia abbastanza superfluo). Dire che uno deve mangiare 'perché deve mangiare' non ha nessun senso, eppure è quello che fanno le religioni, ovvero affermano norme morali senza motivarle(o motivandole con dati eminentemente soggettivi, nel migliore dei casi), quindi senza alcun senso.

ahhh istintivamente non conta...
a che serve la tua etica\morale, qual è il suo scopo?
se applicata da persone che lo ignorano funzionerebbe lo stesso (il suo scopo sarebbe raggiunto) o no?

]Una norma deve essere motivata, per essere valida: ho usato il termine razionalizzare non nel senso più stretto di 'fare con ratio' ma nel senso più ampio di 'motivare'. La religione non motiva, o perlomeno non motiva con dati oggettivi, le proprie norme morali.

questo non è del tutto vero, come sai ci sono pippologi che cianfrano con corrispondenze tra morali naturali\ragione\dio.
ad ogni modo cosa vuol dire motivata? io credo che meno dell'1 per mille delle persone, atee cristiane o buddiste, si ponga il problema di motivare la propria morale. nessuno non uccide i bambini perchè vi arriva con un ragionamento.
perchè il non uccidere di un credente dovrebbe essere diverso dal tuo? perchè a lui l'ha detto un cespuglio infuocato parlante? nel tuo caso la regola vale di più perchè tu hai un set di equazioni differenziali che dimostra che tale norma massimizza il profitto medio della popolazione? e quindi? nella sua visione è massimizzata la felicità della madonna incoronata del rosario....

]Non io in quanto io, ma io in quanto persona che può e cerca di valutare, nei limiti del possibile, quali sono i dati oggettivi validi per tutti. Per inciso, è una cosa che può fare benissimo anche il credente: mi viene in mente Ignazio Marino che, pur essendo cattolico, è il primo a dire che una morale religiosa non può e non deve essere calata dall'alto, proprio perché non oggettiva. Ma è proprio qui che sta il punto: mentre io(o chiunque altro che faccia la stessa cosa) cerco di creare delle norme morali che vanno al di là del mio sentire soggettivo, il credente tipico(ripeto, non tutti i credenti sono così) invece non cerca di fare questo ma cerca di imporre la propria soggettività a tutti.

lui come te, basandosi in ciò di cui è convinto. similmente a marino ci sono non credenti che possono fare viceversa e considerare sbagliato ciò che tu consideri oggettivamente giusto.
non esiste "oggettivo" quando si va poco oltre 3+2

lui come te, basandosi in ciò di cui è convinto. similmente a marino ci sono non credenti che possono fare viceversa e considerare sbagliato ciò che tu consideri oggettivamente giusto.
non esiste "oggettivo" quando si va poco oltre 3+2

Ritorna l'esempio del buttarsi giù da un palazzo di venti piani: che ti piaccia o no, ci sono dei dato oggettivi, o perlomeno intersoggettivi, che dovrebbero essere le base per costruire delle norme. Certo, possiamo creare una norma che imponga a tutti di buttarsi giù da un palazzo di venti piani perché qualcuno sente che Dio gli dice che è il modo per arrivare alla salvezza, ma non mi pare una cosa intelligente.

ahhh istintivamente non conta...
a che serve la tua etica\morale, qual è il suo scopo?
se applicata da persone che lo ignorano funzionerebbe lo stesso (il suo scopo sarebbe raggiunto) o no?

L'etica serve a permettere a tutti perlomeno di convivere, con le minori sofferenze possibili, ma l'ho già detto.
Alla seconda domanda, funzionerebbe? Secondo me, no. Perché come al solito c'è una differenza fra spirito e lettera della legge(o della norma). Ti faccio un esempio classico, non mio. C'è un cartello su un prato comunale, in cui c'è scritto che è vietato andare sul prato con dei cani. Il motivo è abbastanza evidente, si vuole evitare che defechino sul prato. Mettiamo però che passi uno con, mettiamo, una tigre addomesticata: lo spirito della norma vuole che anche la tigre, per lo stesso motivo per cui non deve starci il cane, non stia sul prato. Non così la lettera della norma, che di fatto vieta solo al cane di andare sul prato. Bene, il credente, dato che non è in grado di motivare la sua morale, non si pone il problema, se la tigre passa sopra il prato, l'ateo sì, perché è in grado di motivare la norma, e sa dove tale norma vuole andare a parare. Fuor di metafora, è abbastanza banale: il credente si fissa(parlo sempre del credente della strada) sulle singole norme, e le accetta così come sono, non è in grado, nemmeno volendo, di motivarle. L'ateo, invece, proprio perché non ragiona fideisticamente, anche se magari sul momento non ci pensa,è comunque in grado di dare una spiegazione delle proprie norme morali. Ed è per questo che, mentre la morale dei credenti fa acqua da tutte le parti(è sbagliato uccidere, per il credente ma con la conseguenza che per esempio, per non uccidere un embrione si arriva a far morire una donna, per esempio), la morale atea o, se vogliamo usare un termine più corretto, laica, invece, poste delle basi riesce a mantenerle, proprio perché si basa sulla motivazione delle norme.

ad ogni modo cosa vuol dire motivata? io credo che meno dell'1 per mille delle persone, atee cristiane o buddiste, si ponga il problema di motivare la propria morale. nessuno non uccide i bambini perchè vi arriva con un ragionamento.

Idem come sopra. Il credente non è in grado di motivare perché non deve uccidere un bambino, mentre il laico, sì. E cosa significa? Significa che, di fronte a casi diversi, il laico riesce ad avere la flessibilità necessaria per contestualizzare le sue norme e riuscire quindi a trovare un modo corretto per arrivare ad un'azione morale, mentre il credente no. Esempio 2: per il credente è sbagliato uccidere, punto. Ma mettiamo caso di una situazione di questo genere: hai due persone. Se una muore, l'altra sopravvive. Se però non si sceglie quale uccidere, moriranno entrambe. Il credente, non essendo in grado di motivare(se non con un appello alla propria soggettiva divinità) perché uccidere è sbagliato, si troverà di fronte ad un'impasse e, se vorrà rimanere coerente con la sua morale, non potrà uccidere nessuno dei due, di fatto facendoli morire entrambi. Il laico, invece, sapendo motivare il suo 'è sbagliato uccidere', va oltre la lettera della norma, e ne coglie lo 'spirito', e quindi scegliere di uccidere quello dei due che, per un motivo o per un altro, permetterà a quello migliore di sopravvivere.

Quindi sì, la mia morale è migliore proprio perché 'ha un set di equazioni differenziali che dimostra che una data norma massimizza, in modo oggettivo(a meno di non voler dire che la soggettività sia bene seguirla, in questo campo, e ritorna la questione del buttarsi dal palazzo)il profitto medio della popolazione'.

Ti posto qui un video, a proposito di morale oggettiva o meno, che ti consiglio di guardare per intero.

*Valerio* ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto: Non c'è bisogno di convincere Giulio e gli altri cattolici: la legislazione italiana già consente l'aborto, normalmente fino al terzo mese, per ragioni terapeutiche eccezionali fino al sesto, se non erro.

Bene, vedo che a qualcun altro non e' scappato questa parte di intervento.

Troppo facile, detta cosi' pare cosa assai scontata, tu dici che essendoci la legge e' tutto ok (ma solo sulla carta) vi sono realta' (faccio esempio con la Lombardia e non solo) dove il percorso per intraprendere un aborto puo' trasformarsi in una odissea.
Apprezzo cio' che scrivi e come scrivi anche se a volte fai uso di un tecnicismo fin troppo esasperato, hai ragione la legge c'e' ma c'e' anche in atto una guerra contro la stessa che viene combattuta in modo assai sporco, ovvero con la nomina di direttori di ospedali appartenenti ad una certa sfera ideologica i quali prediligono le assunzioni di medici obiettori, poi c'e' il "personale specializzato" che e' li appositamente per generare sensi di colpa o minacciare punizioni eterne e scomuniche a chi si appresta ad abortire.

Pensa al cattolicissimo Veneto.
a "giurista pensatore" puoi esprimerti un pò più terra/terra? grazie

Giurista pensatore ha scritto:(…) Qualcuno di voi ha parlato di "autoproprietà", per intendere l'autodeterminazione ed il controllo del proprio corpo. Trattasi di un termine gravemente improprio, per le seguenti ragioni. Innanzitutto, il diritto dominicale presuppone l'alterità tra proprietario e proprietà;

In base a quale sentenza o legge?

Giurista pensatore ha scritto:inoltre, non è concepibile che il corpo sia, contemporaneamente, oggetto del diritto di proprietà e soggetto giuridico titolare del medesimo diritto.

Non sarebbe il corpo, ma l’individuo che è costituito da quel corpo ad essere il titolare.
Qualora non vi fosse proprietà degli elementi componenti il corpo non si potrebbe avere la donazione del sangue o degli organi.

Giurista pensatore ha scritto:In secondo luogo, la frase "io ho un corpo" potrebbe, tutt'al più, avere un significato per un credente, il quale identifica l'io con l'anima ed afferma, pertanto, che "la mia anima ha un corpo, controlla il mio corpo"; ma per un ateo, che riconduce l'essere umano alla sua dotazione biologica, la frase diverrebbe "il corpo ha un corpo", il che è una palese idiozia, grammaticale e logica.

Non è esattamente così. Se l’individuo è costituito dal suo corpo, esso rappresenta se stesso anche attraverso degli elementi che non risultano avere natura fisica, come ideali nei quali si rivede.
Inoltre, il mio corpo è più della somma delle sue singole parti e dicendo “io ho un corpo”, posso intendere che le singole parti del mio corpo sono mie.
Prima di usare termini forti come “idiozia”, pertanto, si dovrebbe fare attenzione a ciò che si sta dicendo, poiché si rischia di qualificare il proprio stesso dire.

Giurista pensatore ha scritto:Più in generale, non è logicamente e filosoficamente ammissibile l'azione riflessa, in quanto l'azione è sempre dialettica. Laddove noi formuliamo una proposizione con verbo riflessivo, in realtà l'ente in questione non è unitario, non agisce su se stesso, ma è una sua parte che agisce su un'altra sua parte. Per esempio, "io mi lavo le mani" significa che "una mano lava l'altra" oppure che "le dita di una mano lavano il suo palmo" oppure che "le dita si lavano strusciando l'una con l'altra"; tuttavia, quando arriviamo all'ente elementare, non ulteriormente scomponibile ai fini dell'azione (la falange, in questo caso), appare evidente l'impossibilità dell'azione riflessa (è assurdo che una falange del dito lavi se stessa). Per tutte queste ragioni, "autoproprietà" è una boiata colossale.

Autoproprietà sarà una boiata colossale, ma è una boiata ben più colossale confondere un’azione con un diritto.

Giurista pensatore ha scritto: (…) A tal proposito, la definizione di persona data andrebbe rivista, considerando non tanto l'autocoscienza e senzienza, bensì l'esistenza e la funzionalità non nulla di un sistema nervoso. Di conseguenza, l'aborto non va consentito, salvi casi eccezionali, quando il feto ha un encefalo formato, né un uomo può considerarsi morto prima della morte cerebrale.

Stai contraddicendo la normativa italiana.

Quoto Dom e sopratutto Ludwig.

*Valerio* ha scritto:Troppo facile, detta cosi' pare cosa assai scontata, tu dici che
essendoci la legge e' tutto ok (ma solo sulla carta) vi sono realta'
(faccio esempio con la Lombardia e non solo) dove il percorso per
intraprendere un aborto puo' trasformarsi in una odissea.
Apprezzo
cio' che scrivi e come scrivi anche se a volte fai uso di un tecnicismo
fin troppo esasperato, hai ragione la legge c'e' ma c'e' anche in atto
una guerra contro la stessa che viene combattuta in modo assai sporco,
ovvero con la nomina di direttori di ospedali appartenenti ad una certa
sfera ideologica i quali prediligono le assunzioni di medici obiettori,
poi c'e' il "personale specializzato" che e' li appositamente per
generare sensi di colpa o minacciare punizioni eterne e scomuniche a chi
si appresta ad abortire.

Quelli di Comunione e Liberazione non sono antiabortisti per motivi religiosi, ma per lucro: invocano l'obiezione di coscienza nelle strutture pubbliche per poi praticarla nelle private. Ci sono anche i fanatici cattolici, ma quando si tratta di soldi l'unico ideale in gioco è normalmente il profitto ed il potere di controllo sull'economia. C'è un sistema a compartimenti stagni, un monopolio di fatto che taglia fuori chiunque non si allinei alla sanità ciellina...

Ludwig von Drake ha scritto:In base a quale sentenza o legge?

Il codice civile italiano. Il corpo non è una res, dunque non è oggetto di diritto dominicale. Né può logicamente concepirsi che qualcuno "abbia" se stesso, per le ragioni spiegate nel prosieguo del post.

Ludwig von Drake ha scritto:Non sarebbe il corpo, ma l’individuo che è costituito da quel corpo ad essere il titolare.
Qualora non vi fosse proprietà degli elementi componenti il corpo non si potrebbe avere la donazione del sangue o degli organi.

L'individuo si identifica col suo corpo, a meno di ammettere una componente spirituale ulteriore. L'individuo è un corpo, non ha un corpo: tolto l'organismo, l'individuo non esiste, perchè, appunto, in una logica atea, l'anima non esiste, né, comunque, anche se esistesse, il diritto la considererebbe.

Ludwig von Drake ha scritto:Non è esattamente così. Se l’individuo è costituito dal suo corpo, esso rappresenta se stesso anche attraverso degli elementi che non risultano avere natura fisica, come ideali nei quali si rivede.
Inoltre, il mio corpo è più della somma delle sue singole parti e dicendo “io ho un corpo”, posso intendere che le singole parti del mio corpo sono mie.
Prima di usare termini forti come “idiozia”, pertanto, si dovrebbe fare attenzione a ciò che si sta dicendo, poiché si rischia di qualificare il proprio stesso dire.

L'ideale non è altro che un sistema di sinapsi che fa circolare impulsi elettrici: non esistono "ideali" disincarnati che trascendono la fisicità di chi li nutre. Inoltre, il tutto è più della somma algebrica delle parti, quindi il corpo è più di un ammasso di organi (e questo spiega la donazione dei reni etc.), ma l'individuo non è più del corpo, a meno di voler ammettere un "addendo" da affiancare al corpo nella somma.

Ludwig von Drake ha scritto:Autoproprietà sarà una boiata colossale, ma è una boiata ben più colossale confondere un’azione con un diritto.

Nessuna confusione: essere proprietari di se stessi è equivalente all'azione di avere se stessi, la quale è inconcepibile. Il diritto esiste, ma non si chiama autoproprietà: si chiama autodeterminazione.

Ludwig von Drake ha scritto:Stai contraddicendo la normativa italiana.

Non mi riferivo alla normativa italiana, ma alla definizione data da Werewolf.

Werewolf ha scritto:Perdonami se ti paio arrogante, ma è evidente che non sai nulla di teologia e di dottrina cattolica, nonché di storia del cristianesimo(peraltro, son cose che oggi insegnano alle medie): perché se ne sapessi, sapresti che fu proprio la negazione del valore delle opere per guadagnarsi la salvezza il primo e principale motivo per cui scoppiò la riforma protestante e con il Concilio di Trento venne ratificato per i cattolici il dogma per cui sono le opere, anche e soprattutto, a essere necessarie per la salvezza. E perdonami se è proprio un ateo a doverti dire queste cose molto banali, che basterebbero un minimo di approfondimento per essere sapute.

Ho scirtto che non avrei continuato la discussione ma per farti capire la differenza abbissale che c'è tra quanto tu scrivi e quanto invece crede il Cattolico Cristiano ho deciso di risponderti. Non so quanto ti interessi l'argomento della salvezza però devo dire che non hai ben chiaro il concetto di salvezza.
Dal CCC riporto (in blu il mio commento):
SEZIONE PRIMA
LA VOCAZIONE DELL'UOMO:
LA VITA NELLO SPIRITO
CAPITOLO TERZO
LA SALVEZZA DI DIO:
LA LEGGE E LA GRAZIA
ARTICOLO 2
GRAZIA E GIUSTIFICAZIONE
I. La giustificazione
1987La grazia dello Spirito Santo ha il potere di giustificarci, cioè di mondarci dai nostri peccati e di comunicarci la giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo ²¹⁹ e mediante il Battesimo: ²²⁰

<BLOCKQUOTE>« Se siamo morti con Cristo, crediamo che anche vivremo con lui, sapendo che Cristo risuscitato dai morti non muore più; la morte non ha più potere su di lui. Per quanto riguarda la sua morte, egli morì al peccato una volta per tutte; ora invece per il fatto che egli vive, vive per Dio. Così anche voi consideratevi morti al peccato, ma viventi per Dio, in Cristo Gesù » (Rm 6,8-11).
(mondarci dai nostri peccati significa renderci puri e aprirci la vita eterna ovvero quello che tu chiami la salvezza ed in questa fase non si parla di opere)
</BLOCKQUOTE>1988 Per mezzo della potenza dello Spirito Santo, noi prendiamo parte alla passione di Cristo morendo al peccato, e alla sua risurrezione nascendo a una vita nuova; siamo membra del suo corpo che è la Chiesa, ²²¹ tralci innestati sulla Vite che è lui stesso: ²²²

<BLOCKQUOTE>« Per mezzo dello Spirito, tutti noi siamo detti partecipi di Dio. [...] Entriamo a far parte della natura divina mediante la partecipazione allo Spirito [...]. Ecco perché lo Spirito divinizza coloro nei quali si fa presente ». ²²³

</BLOCKQUOTE>1989 La prima opera della grazia dello Spirito Santo è la conversione, che opera la giustificazione, secondo l'annuncio di Gesù all'inizio del Vangelo: « Convertitevi, perché il regno dei cieli è vicino » (Mt 4,17). Sotto la mozione della grazia, l'uomo si volge verso Dio e si allontana dal peccato, accogliendo così il perdono e la giustizia dall'alto. « La giustificazione [...] non è una semplice remissione dei peccati, ma anche santificazione e rinnovamento dell'uomo interiore ». ²²⁴
1990 La giustificazione separa l'uomo dal peccato che si oppone all'amore di Dio, e purifica il suo cuore dal peccato. La giustificazione fa seguito all'iniziativa della misericordia di Dio che offre il perdono. Riconcilia l'uomo con Dio. Libera dalla schiavitù del peccato e guarisce.
(Fino adesso non si è parlato di opere per la salvezza)
1991 La giustificazione è, al tempo stesso, accoglienza della giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo. Qui la giustizia designa la rettitudine dell'amore divino. Insieme con la giustificazione, vengono infuse nei nostri cuori la fede, la speranza e la carità, e ci è accordata l'obbedienza alla volontà divina.
(Finalmente si arriva alle opere buone "la carità", che è avvenuta dopo la conversione, dopo il battesimo e per mezzo della giustificazione, si noti che la carità è frutto dello Spirito Santo e non di una forzatura che l'uomo cerca di fare a tutti i costi per la vincita del Jackpot)
1992 La giustificazione ci è stata meritata dalla passione di Cristo, che si è offerto sulla croce come ostia vivente, santa e gradita a Dio, e il cui sangue è diventato strumento di propiziazione per i peccati di tutti gli uomini. La giustificazione è accordata mediante il Battesimo, sacramento della fede. Essa ci conforma alla giustizia di Dio, il quale ci rende interiormente giusti con la potenza della sua misericordia. Ha come fine la gloria di Dio e di Cristo, e il dono della vita eterna: ²²⁵

<BLOCKQUOTE>« Ora, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti; giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. E non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito a servire come strumento di espiazione per mezzo della fede, nel suo sangue, al fine di manifestare la sua giustizia, dopo la tolleranza usata verso i peccati passati, nel tempo della divina pazienza. Egli manifesta la sua giustizia nel tempo presente, per essere giusto e giustificare chi ha fede in Gesù » (Rm 3,21-26).
(La giustificazione ci è stata data per i meriti di Cristo come riportato in grassetto e non per le opere dell'uomo)
</BLOCKQUOTE>1993 La giustificazione stabilisce la collaborazione tra la grazia di Dio e la libertà dell'uomo. Da parte dell'uomo essa si esprime nell'assenso della fede alla parola di Dio che lo chiama alla conversione, e nella cooperazione della carità alla mozione dello Spirito Santo, che lo previene e lo custodisce:

<BLOCKQUOTE>« Dio tocca il cuore dell'uomo con l'illuminazione dello Spirito Santo, in modo che né l'uomo resti assolutamente inerte subendo quell'ispirazione, che certo può anche respingere, né senza la grazia divina, con la sua libera volontà, possa incamminarsi alla giustizia dinanzi a Dio ». ^{226
</BLOCKQUOTE>}1994 La giustificazione è l'opera più eccellente dell'amore di Dio, manifestato in Cristo Gesù e comunicato tramite lo Spirito Santo. Sant'Agostino ritiene che « la giustificazione dell'empio è un'opera più grande della creazione del cielo e della terra », perché « il cielo e la terra passeranno, mentre la salvezza e la giustificazione degli eletti non passeranno mai ». ²²⁷ Pensa anche che la giustificazione dei peccatori supera la stessa creazione degli angeli nella giustizia, perché manifesta una più grande misericordia.

(Qundi la giustificazione è l'opera più grande della creazione e non le buone opere dell'uomo).

Quello da te menzionato ovvero: [...]Se qualcuno affermi che l'uomo, con le buone opere da lui compiute, non merita [...] la vita eterna e il conseguimento della stessa vita eterna ed anche l'aumento della gloria: sia anatema.
è la risposta alle eresie di Lutero che riteneva inutili le opere di carità per la salvezza, nella quali opere c'era anche legata la vendita delle indulgenze, ovvero privarsi di qualcosa di materiale per meritare lo sconto delle pene in Purgatorio che fecero scandalo. In verità il mal costume di vendere le indulgenze e l'ignoranza del popolo, ha fatto si che le buone opere siano scambiate come indispensabili per la salvezza, mentre in verità le buone opere ovvero la carità è una conseguenza della conversione e della giustificazione come ampiamente spiegato sopra. Prendere una frase del Concilio di Trento e strumentalizzarla per aver ragione delle proprie convinzioni non è molto corretto.
Ma ti perdono lo stesso

Il problema, giulio, è che mentre per il luteranesimo le buone opere non sono indispensabili, per il cattolicesimo lo sono: sicuramente, nell'ottica cristiana, Dio non è vincolato a nulla, quindi nemmeno alle buone opere, se vuole salvarti. Ma tu sei vincolato(come cattolico, a fare buone opere, se vuoi avere una chance. Sta di fatto che io non strumentalizzo un bel niente, o ti devo ricordare che, per 'sta stronzata di fede e opere, sono state uccise, da ambo le parti, migliaia di persone? Te la devo ricordare io la notte di San Bartolomeo(per citare l'avvenimento più famoso)? In ogni caso, la frase è di un concilio ecumenico, ergo infallibile.

Edit: Aggiungo, a suffragio di quanto detto, un'articolo dal catechismo:
2002 La libera iniziativa di Dio richiede la libera risposta dell'uomo; infatti Dio ha creato l'uomo a propria immagine, dandogli, con la libertà, il potere di conoscerlo e di amarlo. L'anima può entrare solo liberamente nella comunione dell'amore. Dio tocca immediatamente e muove direttamente il cuore dell'uomo. Egli ha posto nell'uomo un'aspirazione alla verità e al bene che soltanto lui può soddisfare.

In pratica, se sicuramente Dio è la fonte della grazia, che decide liberamente di dare all'uomo, la salvezza è però indispensabilmente correlata alle opere, che sono la libera risposta dell'uomo nei confronti dell'iniziativa di gratuita di Dio di concedergli la grazia. La grazia, da sola, non è sufficiente, ed è quella che Dio fornisce in primis gratuitamente, e permette(ma non assicura) all'uomo di avere le fede e praticare le opere, che però può scegliere liberamente di negare e di non praticare, di fatto non rispondendo all'iniziativa di Dio.

Werewolf ha scritto:Il problema, giulio, è che mentre per il luteranesimo le buone opere non sono indispensabili, per il cattolicesimo lo sono: sicuramente, nell'ottica cristiana, Dio non è vincolato a nulla, quindi nemmeno alle buone opere, se vuole salvarti. Ma tu sei vincolato(come cattolico, a fare buone opere, se vuoi avere una chance. Sta di fatto che io non strumentalizzo un bel niente, o ti devo ricordare che, per 'sta stronzata di fede e opere, sono state uccise, da ambo le parti, migliaia di persone? Te la devo ricordare io la notte di San Bartolomeo(per citare l'avvenimento più famoso)? In ogni caso, la frase è di un concilio ecumenico, ergo infallibile.

Te lo già spiegato il signifcato della frase, inoltre io da cattolico non sono vincolato a nulla se non a comportarmi da cristiano e non si tratta di chance o di vincere un concorso a premi, ma di farsi plasmare dall'Amore di Dio come del resto tu stesso hai postato.

Edit: Aggiungo, a suffragio di quanto detto, un'articolo dal catechismo:
2002 La libera iniziativa di Dio richiede la libera risposta dell'uomo; infatti Dio ha creato l'uomo a propria immagine, dandogli, con la libertà, il potere di conoscerlo e di amarlo. L'anima può entrare solo liberamente nella comunione dell'amore. Dio tocca immediatamente e muove direttamente il cuore dell'uomo. Egli ha posto nell'uomo un'aspirazione alla verità e al bene che soltanto lui può soddisfare.

Ma il commento che tu fai è completamente fuori luogo.

In pratica, se sicuramente Dio è la fonte della grazia, che decide liberamente di dare all'uomo, la salvezza è però indispensabilmente correlata alle opere, che sono la libera risposta dell'uomo nei confronti dell'iniziativa di gratuita di Dio di concedergli la grazia. La grazia, da sola, non è sufficiente, ed è quella che Dio fornisce in primis gratuitamente, e permette(ma non assicura) all'uomo di avere le fede e praticare le opere, che però può scegliere liberamente di negare e di non praticare, di fatto non rispondendo all'iniziativa di Dio.

Infatti il senso del versetto 2002 non è proprio quello che dici tu. La libera risposta dell'uomo a Dio è la conversione (che significa indubbiamente vivere secondo una legge superiore che è quella di Dio) e successivamente vivere i sacramenti. Ma io posso starmene a casa tranquillamente a pregare o fare l'eremita per tutta la mia vita e ottenere in ogni caso la salvezza o anche meglio la santità. Come del resto fanno le suore clarisse o gli eremiti. Anche loro condannati all'inferno per difetto di opere?

Credo che dovremmo metterci d'accordo sul significato del termine 'opere'. Fermo restando che l'eremita o la suora di clausura, teoricamente, poiché pregano non solo per se stessi ma anche per anime del purgatorio o per coloro che 'misericordiae suae maxime indigent' compiono comunque buone opere. Il discorso è che il paradiso tu te lo guadagni con quello che fai: non basta semplicemente avere fede in Dio, e non è sufficiente che tu abbia la grazia: devi accettare questa grazia e farla fruttare.

Te lo già spiegato il signifcato della frase, inoltre io da cattolico non sono vincolato a nulla se non a comportarmi da cristiano e non si tratta di chance o di vincere un concorso a premi, ma di farsi plasmare dall'Amore di Dio come del resto tu stesso hai postato.

Da cristiano è un conto, da cattolico è un altro. Come cattolico, tu sei vincolato al credo, che fra le altre cose significa che devi avere fede nella Chiesa, una, romana ed apostolica, e ai suoi pronunciamenti dottrinali. Il papa ed i concili ecumenici sono infallibili, in termini e dottrinali e morali, in questo senso, ergo se il concilio di Trento afferma che, a livello di dottrina, le opere sono necessarie per la salvezza, non solo lo sono, ma se tu ti vuoi definire cattolico, lo devi credere. Altrimenti sei cristiano, ma non cattolico.

Puoi dire che non è un concorso a premi, ma non puoi nemmeno dire che le opere che vengono compiute non servono per acquisire la salvezza. Che poi in ultima analisi ti siano possibili perché Dio stesso, dandoti la grazia, ti concede quindi di guadagnarti la salvezza tramite le tue opere, è un'altra questione, che però non toglie nulla alla prima.

giulio76 ha scritto:
.. ma di farsi plasmare dall'Amore di Dio come del resto tu stesso hai postato.[/i]

Oddio...
extraterrestre portami via!!!

Giurista pensatore ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:In base a quale sentenza o legge?

Il codice civile italiano. Il corpo non è una res, dunque non è oggetto di diritto dominicale. Né può logicamente concepirsi che qualcuno "abbia" se stesso, per le ragioni spiegate nel prosieguo del post.

Attento, amico giurista, tu avevi innanzitutto detto che “il diritto dominicale presuppone l'alterità tra proprietario e proprietà”, questa affermazione è indipendente dalla questione corpo, quindi astraendo dalla stessa, resto in attesa dei tuoi riferimenti normativi.
Poiché ora aggiungi anche che il corpo non è una “res” e citi in maniera generica il codice civile, resto in attesa dei relativi riferimenti.
Ovviamente, saprai meglio di me che dire “lo stabilisce il codice civile” non significa fornire un riferimento normativo, più di quanto lo sia dire “è scritto da qualche parte” o “lo ha detto mio cugino”.
Infine, come risposta a questo stralcio, le ragioni spiegate nel seguito del post erano state analizzate e “avere se stesso” è una leggere distorsione delle parole precedentemente usate e, in questo ambito, una leggera distorsione può avere pesanti impatti.

Giurista pensatore ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non sarebbe il corpo, ma l’individuo che è costituito da quel corpo ad essere il titolare. Qualora non vi fosse proprietà degli elementi componenti il corpo non si potrebbe avere la donazione del sangue o degli organi.

L'individuo si identifica col suo corpo, a meno di ammettere una componente spirituale ulteriore. L'individuo è un corpo, non ha un corpo: tolto l'organismo, l'individuo non esiste, perchè, appunto, in una logica atea, l'anima non esiste, né, comunque, anche se esistesse, il diritto la considererebbe.

Ci sono delle cose definite epifenomeni, che esistono anche secondo gli atei materialisti.
Inoltre, per non esistere l’individuo, basterebbe avere un bel encefalogramma piatto, non sarebbe necessario che l’intero organismo non esistesse.
Infine, qualora non vi fosse proprietà degli elementi componenti il corpo non si potrebbe avere la donazione del sangue o degli organi.

Giurista pensatore ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Non è esattamente così. Se l’individuo è costituito dal suo corpo, esso rappresenta se stesso anche attraverso degli elementi che non risultano avere natura fisica, come ideali nei quali si rivede. Inoltre, il mio corpo è più della somma delle sue singole parti e dicendo “io ho un corpo”, posso intendere che le singole parti del mio corpo sono mie. Prima di usare termini forti come “idiozia”, pertanto, si dovrebbe fare attenzione a ciò che si sta dicendo, poiché si rischia di qualificare il proprio stesso dire.

L'ideale non è altro che un sistema di sinapsi che fa circolare impulsi elettrici: non esistono "ideali" disincarnati che trascendono la fisicità di chi li nutre. Inoltre, il tutto è più della somma algebrica delle parti, quindi il corpo è più di un ammasso di organi (e questo spiega la donazione dei reni etc.), ma l'individuo non è più del corpo, a meno di voler ammettere un "addendo" da affiancare al corpo nella somma.

Il fatto che Marx non pensi più al comunismo non significa che il concetto comunista sia scomparso. L’individuo può morire, ma la sua idea può restare in vita finché c’è un solo uomo vivo: l’ideale prescinde le sinapsi del singolo e diventa patrimonio della società, dunque indipendente dalla singola sinapsi.
Ancora, se tutte le singole parti del corpo possono essere una proprietà, è legittimo dire che il corpo è di mia proprietà (intendendo, in questo modo, tutte le singole parti del corpo).

Giurista pensatore ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Autoproprietà sarà una boiata colossale, ma è una boiata ben più colossale confondere un’azione con un diritto.

Nessuna confusione: essere proprietari di se stessi è equivalente all'azione di avere se stessi, la quale è inconcepibile. Il diritto esiste, ma non si chiama autoproprietà: si chiama autodeterminazione.

“Avere se stessi” non è un’azione.

Giurista pensatore ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Stai contraddicendo la normativa italiana.

Non mi riferivo alla normativa italiana, ma alla definizione data da Werewolf.

… e per criticare la definizione di Werewolf hai fatto un’affermazione contraria al diritto italiano.

Giurista, francamente, non abbiamo l’anello al naso, non basta inserire il termine giurista nel proprio nickname e richiamare a casaccio la normativa per intimorire le persone con cui ti stai confrontando.

Werewolf ha scritto:Ritorna l'esempio del buttarsi giù da un palazzo di venti piani: che ti piaccia o no, ci sono dei dato oggettivi, o perlomeno intersoggettivi, che dovrebbero essere le base per costruire delle norme. Certo, possiamo creare una norma che imponga a tutti di buttarsi giù da un palazzo di venti piani perché qualcuno sente che Dio gli dice che è il modo per arrivare alla salvezza, ma non mi pare una cosa intelligente.

che è il 3+2.
ma al di fuori dei casi palesi non c'è - o è molto difficile individuare - una oggettività. si tratta di scelte. anche per la cosa più oggettive con le quali traffichiamo, non è tutto così oggettivo (a partire dalla fisica)...
ma prendi ad esempio l'aborto: per un credente si uccide la vita, per te un grumo di cellule, ma ci sono non credenti che scelgono come il cattolico, pur pensandola come te, e credenti che sono a favore, pur avendo l'inferno e la madonna... l'oggettività la riconosci secondo i tuoi criteri di scelta, credere in un mondo in cui ogni mossa possa essere matematicamente supportata è, appunto, credere, cioè fede...

L'etica serve a permettere a tutti perlomeno di convivere, con le minori sofferenze possibili, ma l'ho già detto.

si, anche se non hai risposto a tutto causa incursori... un dì riprenderemo quel famoso discorso

Alla seconda domanda, funzionerebbe? Secondo me, no. Perché come al solito c'è una differenza fra spirito e lettera della legge(o della norma). Ti faccio un esempio classico, non mio. C'è un cartello su un prato comunale, in cui c'è scritto che è vietato andare sul prato con dei cani. Il motivo è abbastanza evidente, si vuole evitare che defechino sul prato. Mettiamo però che passi uno con, mettiamo, una tigre addomesticata: lo spirito della norma vuole che anche la tigre, per lo stesso motivo per cui non deve starci il cane, non stia sul prato. Non così la lettera della norma, che di fatto vieta solo al cane di andare sul prato. Bene, il credente, dato che non è in grado di motivare la sua morale, non si pone il problema, se la tigre passa sopra il prato, l'ateo sì, perché è in grado di motivare la norma, e sa dove tale norma vuole andare a parare. Fuor di metafora, è abbastanza banale: il credente si fissa(parlo sempre del credente della strada) sulle singole norme, e le accetta così come sono, non è in grado, nemmeno volendo, di motivarle. L'ateo, invece, proprio perché non ragiona fideisticamente, anche se magari sul momento non ci pensa,è comunque in grado di dare una spiegazione delle proprie norme morali. Ed è per questo che, mentre la morale dei credenti fa acqua da tutte le parti(è sbagliato uccidere, per il credente ma con la conseguenza che per esempio, per non uccidere un embrione si arriva a far morire una donna, per esempio), la morale atea o, se vogliamo usare un termine più corretto, laica, invece, poste delle basi riesce a mantenerle, proprio perché si basa sulla motivazione delle norme.

se pensi ai credenti come a un ammasso di ritardati e agli atei come l'elite dei pensatori mondiali, allora si, i conti tornano...
se invece pensi alla realtà, l'aver compreso l'utilità di non far defecare la propria bestiolina sul prato e il non avere la multa (inferno?) se lo si fa, per me porterebbe a ritrovarti senza l'unica cacca di tigre domestica esistente sul territorio nazionale ma con molte cacche di cane...
inoltre non capisco perchè un credente non dovrebbe individuare il motivo delle cose che fa tanto quanto lo fai tu... sempre che tu non ti riferisca ai ritardati di cui sopra.

Idem come sopra. Il credente non è in grado di motivare perché non deve uccidere un bambino, mentre il laico, sì. E cosa significa? Significa che, di fronte a casi diversi, il laico riesce ad avere la flessibilità necessaria per contestualizzare le sue norme e riuscire quindi a trovare un modo corretto per arrivare ad un'azione morale, mentre il credente no. Esempio 2: per il credente è sbagliato uccidere, punto. Ma mettiamo caso di una situazione di questo genere: hai due persone. Se una muore, l'altra sopravvive. Se però non si sceglie quale uccidere, moriranno entrambe. Il credente, non essendo in grado di motivare(se non con un appello alla propria soggettiva divinità) perché uccidere è sbagliato, si troverà di fronte ad un'impasse e, se vorrà rimanere coerente con la sua morale, non potrà uccidere nessuno dei due, di fatto facendoli morire entrambi. Il laico, invece, sapendo motivare il suo 'è sbagliato uccidere', va oltre la lettera della norma, e ne coglie lo 'spirito', e quindi scegliere di uccidere quello dei due che, per un motivo o per un altro, permetterà a quello migliore di sopravvivere.

succederebbe così senz'altro...

Quindi sì, la mia morale è migliore proprio perché 'ha un set di equazioni differenziali che dimostra che una data norma massimizza, in modo oggettivo(a meno di non voler dire che la soggettività sia bene seguirla, in questo campo, e ritorna la questione del buttarsi dal palazzo)il profitto medio della popolazione'.

sarebbe interessante vederlo, il set intendo.
fatto salvo che appena appena ci finisce dentro un errorino di segno in un modello così complicato (altro che dark matter e big bang vari) saltano fuori cose un po' particolari... ricordo un discorso sulla dignità di un down o qualcosa di simile.
e rimane, anche in questo caso, il chiedersi, alla fine di tutto, una volta capito che noi siamo così perchè è così che sono andate le cose, "e quindi? e se io invece non faccio come dovrei?". che è la parte per la quale ti eri avvalso della facoltà di non rispondere nel 3d dell'etica

Ti posto qui un video, a proposito di morale oggettiva o meno, che ti consiglio di guardare per intero.

grazie. ho letto un libro di questo tizio... posso essere sincera? mi pare uno di quei venditori alla dawkins, che dice ad un determinato gruppo di persone le cose che vogliono sentire. invece di avere croci e rosoni ha alle spalle slide di slice cerebrali e doppie eliche... nulla di più

che è il 3+2.
ma al di fuori dei casi palesi non c'è - o è molto difficile individuare - una oggettività. si tratta di scelte. anche per la cosa più oggettive con le quali traffichiamo, non è tutto così oggettivo (a partire dalla fisica)...
ma prendi ad esempio l'aborto: per un credente si uccide la vita, per te un grumo di cellule, ma ci sono non credenti che scelgono come il cattolico, pur pensandola come te, e credenti che sono a favore, pur avendo l'inferno e la madonna... l'oggettività la riconosci secondo i tuoi criteri di scelta, credere in un mondo in cui ogni mossa possa essere matematicamente supportata è, appunto, credere, cioè fede...

Quelo che stai dicendo è una stronzata con i fiocchi, perdonami. In base al tuo discorso, tutto è vero è tutto è falso. Quello che sto dicendo io è che ci sono alcune cose oggettivamente vere(che 3+2 faccia 5 non è opinabile, dati dei parametri, così come non è opinabile il fatto che tu smetti di vivere, perlomeno su questa terra, se ti lanci daun palazzo di venti piani). Quel che sto dicendo è che quindi, le norme che dovrebbero valere per tutti dovrebbero avere come base solo e soltanto quei dati oggettivi. Tutto il resto, ognuno lo decide da solo. Il discorso è che il cattolico non ha dati oggettivi per dire che l'embrione è una persona. Può crederlo, e decidere di comportarsi di conseguenza, per quel che lo riguarda personalmente, ma non può e non deve, né deve essergli permesso, cercare di imporre a me la sua idea a riguardo, proprio perché non ha un dato oggettivo per affermarla.

inoltre non capisco perchè un credente non dovrebbe individuare il motivo delle cose che fa tanto quanto lo fai tu... sempre che tu non ti riferisca ai ritardati di cui sopra.

Se il credente risece a motivare una norma senza dire che è giusta in quanto 'così lo vuole Dio'(cioé in base alla propria soggettività), arriva ad una contraddizione in termini, ovvero a dire che il bene è indipendente da Dio e che in definiitva non c'è bisogno di Dio per creare una morale. Ergo tutti i pippozzi sulla superiorità della morale religiosa vanno, è il caso di dirlo, a farsi benedire. Fortunatamente, la maggior parte dei credenti non è formata da ritardati mentali, e anzi, come ho detto, chi conosce bene, ma veramente bene, la propria fede, è in grado di motivare le proprie norme morali anche senza ricorrere ad essa. Ma prova a chiedere ad un credente omofbico o antiabortista perché è tale, è alla fine di tutta la dscusione, se non si ingambererà nelle contraddizioni, come spesso in questo forum è stato dimostrato, arriverà alla fatidica risposta "perché Dio(o la chiesa, o l'amico immaginario di turno) dicono così". Fortunatamente, ripeto, la maggior parte dei credenti, dei pronunciamenti della chiesa, se anche li conosce, se ne frega altamente e agisce di testa propria.

che è la parte per la quale ti eri avvalso della facoltà di non rispondere nel 3d dell'etica

Se ti ricordo io ti risposi: ogni scelta ricade nello spettro della provocazione o meno di una sofferenza, anche quella 'sbagliata'. Ma fondamentalmente, se io decido di non fare come dovrei, è perché ciò mi porta
ad una non sofferenza(o felicità) maggiore di fare come dovrei: se la coscienza non è in grado di far soffrire in modo sufficiente la persona che agisce in modo scorretto, anche quando non è sotto controllo pubblico, è un problema della società, che non ha trovato il sistema di affinare quello 'strumento di controllo'. L'equazione della sofferenza, e la morale che ne deriva, rimane in piedi comunque.

grazie. ho letto un libro di questo tizio... posso essere sincera? mi pare uno di quei venditori alla dawkins, che dice ad un determinato gruppo di persone le cose che vogliono sentire. invece di avere croci e rosoni ha alle spalle slide di slice cerebrali e doppie eliche... nulla di più

Se hai letto solo 'Lettera ad una nazione cristiana', concordo, nel senso che è un riassunto delle sue tesi che ha esposto in 'La fine della fede', che è molto più lungo e completo, e che ti consiglio. Comunque, se scrivesse solo per far soldi, bé, ha sbagliato campo: gli conveniva fare un bel po' di apologetica cristiana, allora.

Werewolf ha scritto: Quelo che stai dicendo è una stronzata con i fiocchi, perdonami. In base al tuo discorso, tutto è vero è tutto è falso. Quello che sto dicendo io è che ci sono alcune cose oggettivamente vere(che 3+2 faccia 5 non è opinabile, dati dei parametri, così come non è opinabile il fatto che tu smetti di vivere, perlomeno su questa terra, se ti lanci daun palazzo di venti piani). Quel che sto dicendo è che quindi, le norme che dovrebbero valere per tutti dovrebbero avere come base solo e soltanto quei dati oggettivi. Tutto il resto, ognuno lo decide da solo. Il discorso è che il cattolico non ha dati oggettivi per dire che l'embrione è una persona. Può crederlo, e decidere di comportarsi di conseguenza, per quel che lo riguarda personalmente, ma non può e non deve, né deve essergli permesso, cercare di imporre a me la sua idea a riguardo, proprio perché non ha un dato oggettivo per affermarla.

ma non capisci o fai finta? quello che io sto replicando è che quelle "realtà oggettive" che secondo te dovrebbero essere la base per le norme comuni, non sarebbero sufficienti neppure a decidere se sia giusto o sbagliato risolvere le contese nell'arena.
nell'esempio dell'aborto, quello che ti fa propendere per la tua decisione basata su criteri oggettivi sono semplicemente le scelte alla base che hai fatto: decidere cosa è o non è persona, identificare le cose importanti con la capacità di provare emozioni piuttosto che sensazioni o cazzonesò. io baso le mie scelte su una logica di qualità fisica, se non sai difenderti è giusto che tu soccomba, puoi dimostrare che questo non va bene? o puoi dimostrare che per far filare meglio le tue equazioni la proprietà privata dev'essere abolita? che è basato su dati soggettivi il pensare che la schiavitù sia una cosa giusta e sana?

Se il credente risece a motivare una norma senza dire che è giusta in quanto 'così lo vuole Dio'(cioé in base alla propria soggettività), arriva ad una contraddizione in termini, ovvero a dire che il bene è indipendente da Dio e che in definiitva non c'è bisogno di Dio per creare una morale.

ho come l'impressione che tu ti sia fatto troppo trascinare dai tuoi studi su testi antichi... s.tommaso in particolare...perchè dovrebbe mai contraddirsi?

Ergo tutti i pippozzi sulla superiorità della morale religiosa vanno, è il caso di dirlo, a farsi benedire. Fortunatamente, la maggior parte dei credenti non è formata da ritardati mentali, e anzi, come ho detto, chi conosce bene, ma veramente bene, la propria fede, è in grado di motivare le proprie norme morali anche senza ricorrere ad essa. Ma prova a chiedere ad un credente omofbico o antiabortista perché è tale, è alla fine di tutta la dscusione, se non si ingambererà nelle contraddizioni, come spesso in questo forum è stato dimostrato, arriverà alla fatidica risposta "perché Dio(o la chiesa, o l'amico immaginario di turno) dicono così".

mentre l'ateo omofobo che risponde?

Se ti ricordo io ti risposi: ogni scelta ricade nello spettro della provocazione o meno di una sofferenza, anche quella 'sbagliata'. Ma fondamentalmente, se io decido di non fare come dovrei, è perché ciò mi porta
ad una non sofferenza(o felicità) maggiore di fare come dovrei: se la coscienza non è in grado di far soffrire in modo sufficiente la persona che agisce in modo scorretto, anche quando non è sotto controllo pubblico, è un problema della società, che non ha trovato il sistema di affinare quello 'strumento di controllo'. L'equazione della sofferenza, e la morale che ne deriva, rimane in piedi comunque.

le equazioni le devo ancora vedere, ad ogni modo non mi pare rimanga in piedi un bel niente: se non sono soddisfatta della mia vita, se tanto alla fin fine non cambia nulla, cosa dovrebbe spingermi a seguire regole per il massimo bene comune se di quel bene non mi interessa più? e, moreover, chi ti dice che il tuo fantastico set di equazioni abbia risultato univoco? cioè le equazioni le hai davvero e le hai risolte o pensi che sia così? e quanti atei pensi abbiano accesso a quelle equazioni? su cosa pensi si basi la morale di altri atei? io non ci vedo tanta differenza con quella dei credenti.

Se hai letto solo 'Lettera ad una nazione cristiana', concordo, nel senso che è un riassunto delle sue tesi che ha esposto in 'La fine della fede', che è molto più lungo e completo, e che ti consiglio. Comunque, se scrivesse solo per far soldi, bé, ha sbagliato campo: gli conveniva fare un bel po' di apologetica cristiana, allora.

dubito assai. ad ogni modo credo che neppure socci scriva solo per far soldi, ma questo che vuol dire?

Ludwig von Drake ha scritto:Attento, amico giurista, tu avevi innanzitutto detto che “il diritto dominicale presuppone l'alterità tra proprietario e proprietà”, questa affermazione è indipendente dalla questione corpo, quindi astraendo dalla stessa, resto in attesa dei tuoi riferimenti normativi.

Ho già spiegato che l'azione riflessa è, giunti all'unità non scomponibile, logicamente contraddittoria. Questo vale, evidentemente, anche per l'azione di godere e di disporre di qualcosa in modo pieno ed esclusivo nei limiti di legge, in cui si sostanzia il diritto di proprietà (art. 832 c.c.).

Ludwig von Drake ha scritto:Poiché ora aggiungi anche che il corpo non è una “res” e citi in maniera generica il codice civile, resto in attesa dei relativi riferimenti.
Ovviamente, saprai meglio di me che dire “lo stabilisce il codice civile” non significa fornire un riferimento normativo, più di quanto lo sia dire “è scritto da qualche parte” o “lo ha detto mio cugino”.
Infine, come risposta a questo stralcio, le ragioni spiegate nel seguito del post erano state analizzate e “avere se stesso” è una leggere distorsione delle parole precedentemente usate e, in questo ambito, una leggera distorsione può avere pesanti impatti.

Partiamo dall'art. 5 c.c., che vieta gli atti di disposizione del proprio corpo, quando siano idonei a cagionare un danno permanente o siano altrimenti contrari all'ordine pubblico o al buon costume. Non a caso, le leggi che consentono di donare parte del fegato (che si rigenera) o i reni o il sangue etc. contengono un'esplicita deroga a questo divieto di ordine generale. Immagino, poi, che tu conosca la nozione di "diritti della personalità", tra cui il diritto alla vita ed alla salute, che sono notoriamente necessari (appartengono ad ogni uomo), assoluti (non richiedono collaborazione di terzi per essere esercitati, in quanto non corrispondono ad un obbligo ma ad un generico dovere di astensione dal far danni), imprescrittibili (possono essere esercitati anche se per trent'anni o più hai trascurato di farlo), indisponibili (non sono oggetto di rinuncia o di alienazione; la questione della liceità o meno del suicidio è estremamente controversa e, comunque, costituirebbe una mera eccezione), irrefragabili (non sono soggetti al potere compressivo delle autorità amministrative, che non possono dunque degradarli a meri interessi legittimi, anche se ci sarebbe da approfondire) ed, infine, non patrimoniali (lascio a te le conseguenze). Queste cose le trovi scritte in qualunque manuale di diritto privato o di diritto costituzionale e puoi agevolmente ricavarle dall'inviolabilità che la Costituzione attribuisce alla libertà personale (non proprietà sul proprio corpo!) ed alla salute.
Quando dico "avere" intendo, sinteticamente, il complesso delle azioni in cui si sostanzia il diritto dominicale.

Ludwig von Drake ha scritto:Ci sono delle cose definite epifenomeni, che esistono anche secondo gli atei materialisti.
Inoltre, per non esistere l’individuo, basterebbe avere un bel encefalogramma piatto, non sarebbe necessario che l’intero organismo non esistesse.
Infine, qualora non vi fosse proprietà degli elementi componenti il corpo non si potrebbe avere la donazione del sangue o degli organi.

Certo, la morte cerebrale è sufficiente per essere considerati morti (a legislazione vigente), ma ciò non toglie che senza il corpo dell'individuo titolare di diritti non resti nulla. L'individuo è il corpo, perché il diritto si occupa di fenomeni materiali, empiricamente tangibili: ammesso che esistano epifenomeni o altre entità più o meno metafisiche, esse non rilevano per il diritto.
Le parti del corpo unite saldamente allo stesso non sono res, tant'è vero che se qualcuno ti taglia un orecchio non viene incriminato per furto, ma per lesioni personali. Quando vengono definitivamente staccate dallo stesso, acquistano lo stato di res. Ti dirò di più, le protesi impiantate nel corpo acquistano uno stato analogo a quello degli organi: si parla di "persone per destinazione". In ogni caso, ammesso e non concesso che gli organi siano cose anche prima del distacco, non potrebbe certo ipotizzarsi la proprietà sull'intero corpo, sia per i motivi circa l'azione riflessa, sia perché non mi risulta che tu possa venderti come schiavo al miglior offerente. Ci sarebbero pagine e pagine da scrivere al riguardo, ma questa è una sintesi a mio parere efficace.

Ludwig von Drake ha scritto:Il fatto che Marx non pensi più al comunismo non significa che il concetto comunista sia scomparso. L’individuo può morire, ma la sua idea può restare in vita finché c’è un solo uomo vivo: l’ideale prescinde le sinapsi del singolo e diventa patrimonio della società, dunque indipendente dalla singola sinapsi.
Ancora, se tutte le singole parti del corpo possono essere una proprietà, è legittimo dire che il corpo è di mia proprietà (intendendo, in questo modo, tutte le singole parti del corpo).

Sì, ma senza corpo tu non esisti, al massimo puoi tramandare ai posteri un bagaglio di esperienze e di ideali, ma gli ideali non sono soggetti di diritto, solo gli esseri umani corporei ed in vita lo sono, dopo la nascita (art. 1 c.c.), oltre che gli enti (associazioni, società etc.).
Le parti del corpo non sono di tua proprietà, finché restano attaccate al tutto. Anche se cadesse quest'assunto, dalla proprietà delle parti non potresti desumere la proprietà del tutto, proprio perché il tutto è maggiore della somma delle parti. Resta il fatto che una stessa entità non può essere congiuntamente soggetto ed oggetto. Se tu avessi una banale proprietà sul tuo corpo, lo Stato potrebbe legittimamente espropriarti un rene per ragioni di pubblica utilità, ad esempio per salvare un bambino innocente di dieci anni. La proprietà è un diritto limitato e comprimibile, i diritti della personalità sono, per lo più, inviolabili, perché diritti umani, connaturati alla dignità di soggetto (e non di oggetto) dell'uomo.
Il diritto statunitense parla di proprietà sul proprio corpo, lo riconosco, ma il modello italiano è radicalmente diverso e, a mio modesto parere, migliore. Tutelare l'uomo ed i suoi diritti inalienabili con lo strumento dominicale, per definizione espropriabile, limitabile, suscettibile di controllo amministrativo, è una partita persa in partenza, almeno nel nostro sistema giuridico.

Ludwig von Drake ha scritto:… e per criticare la definizione di Werewolf hai fatto un’affermazione contraria al diritto italiano.

La pianti di fare polemica? Stavo solo facendo alcune considerazioni sulla sua nozione di persona.

Ludwig von Drake ha scritto:Giurista, francamente, non abbiamo l’anello al naso, non basta inserire il termine giurista nel proprio nickname e richiamare a casaccio la normativa per intimorire le persone con cui ti stai confrontando.

Se tu provi un timore reverenziale nei miei riguardi, sono problemi tuoi, ma da qui ad indurre che io voglia intimorire qualcuno ce ne passa, sia in termini logici (dal tuo particolare non puoi estrapolare il generale) sia in termini di rispetto umano (non puoi arbitrariamente imputare al prossimo intenti malevoli che esistono solo nella tua testa).

Infine, io sono d'accordissimo con il diritto di ciascuno di disporre del proprio corpo, ma nei termini della libertà personale e dell'autodeterminazione, non certo di una fantomatica autoproprietà...

ho come l'impressione che tu ti sia fatto troppo trascinare dai tuoi studi su testi antichi... s.tommaso in particolare...perchè dovrebbe mai contraddirsi?

Dio è la fonte della morale(è il sommo bene), ergo la morale religiosa è superiore a qualsiasi altra morale e non ha bisogno di giustificazioni ulteriori. Se però il credente afferma che una cosa che fa non è giusta semplicemente perché lo dice Dio, ma per i motivi x,y,z, indipendenti da Dio, allora il credente afferma che si può arrivare ad una morale corretta e giusta anche senza Dio, e che quindi la morale religiosa ha valore quanto le altre, cosa che però non può essere, in quanto lui ha scelto(o dovrebbe scegliere se fosse coerente) la morale religiosa.
Tutta la questione sta, in definitiva, nella classica domanda:una cosa è giusta perché la dice Dio o esiste una giustizia che da Dio prescinde, e quindi però fa sì che anche Dio, per essere giusto, deve attenervisi? Il problema è evidente: nel primo caso, la moralità non ha bisogno di giustificazioni ulteriori dopo "Per Dio è giusto così", mentre nel secondo la morale religiosa perde completamente di valore, proprio perché, per statuto, si ferma al "Per Dio è giusto così"

mentre l'ateo omofobo che risponde?

E' interessante, perché prima fai gli esempi pratici, e poi tiri fuori figure teoriche: è abbastanza facile intuire, ci sono degli studi statistici anche su questo, che normalmente gli omofobi sono tali perché religiosi(a meno che non vogliamo mettere nel termine omofobo anche il generico fastidio di chi vede due omosessuali baciarsi, o immaginadosi un rapporto omosessuale). In ogni caso, l'ateo omofobo si aggrapperà sugli specchi all'infinito, dicendo stronzate sull'ordine naturale e via dicendo: dovendo fermarsi ai dati oggettivi, non può certo tirare fuori il jolly "Dio", ma sta di fatto che, in data 30/06/11, nessuno ha mai portato argomentazioni valide pro omofobia. Peraltro, questo non signifca che uno non può essere omofobo, se sente così. Basta che non tenti di fare leggi omofobe o lobbying per violare i diritti degli omosessuali.

Per il resto, qui non si stava parlando della mia morale o della morale del singolo che, come ho detto anche altrove, alla fine è il singolo a scegliersi. Qui si sta parlando delle norme, delle regole, delle leggi, che devono essere valide per tutti. Adesso a te, visto che sono alquanto stufo e di ripetere le stesse cose, e di dire ovvietà, fare la pars costruens, con queste due domande:
1)In base a cosa costruisci un sistema di regole giuste valide per tutti?

2)Tu, per te, in base a cosa pensi un'azione sia giusta o sbagliata?

Werewolf ha scritto:Dio è la fonte della morale(è il sommo bene), ergo la morale religiosa è superiore a qualsiasi altra morale e non ha bisogno di giustificazioni ulteriori. Se però il credente afferma che una cosa che fa non è giusta semplicemente perché lo dice Dio, ma per i motivi x,y,z, indipendenti da Dio, allora il credente afferma che si può arrivare ad una morale corretta e giusta anche senza Dio, e che quindi la morale religiosa ha valore quanto le altre, cosa che però non può essere, in quanto lui ha scelto(o dovrebbe scegliere se fosse coerente) la morale religiosa.
Tutta la questione sta, in definitiva, nella classica domanda:una cosa è giusta perché la dice Dio o esiste una giustizia che da Dio prescinde, e quindi però fa sì che anche Dio, per essere giusto, deve attenervisi? Il problema è evidente: nel primo caso, la moralità non ha bisogno di giustificazioni ulteriori dopo "Per Dio è giusto così", mentre nel secondo la morale religiosa perde completamente di valore, proprio perché, per statuto, si ferma al "Per Dio è giusto così"

mi dispiace annoiarti costringendoti a ripetere le stesse cose, ma neanche tu scherzi. ribadisco:ho come l'impressione che tu ti sia fatto troppo trascinare dai tuoi studi su testi antichi... s.tommaso in particolare...perchè dovrebbe mai contraddirsi?
dove sta scritto che una morale non dettata tramite rivelazione angelica prescinda da dio? o che una cosa sia giusta secondo natura\ragione\ispirazione e la dica anche dio o chi ne fa le veci?

non è che tu ti sia invischiato in questa dimostrazione santanselmica sulla morale divina perchè ti irrita il fatto che qualcuno appartenente ad una certa categoria possa affermare che la sua morale è migliore di quella della tua categoria, e senti il bisogno di smentire?

E' interessante, perché prima fai gli esempi pratici, e poi tiri fuori figure teoriche: è abbastanza facile intuire, ci sono degli studi statistici anche su questo, che normalmente gli omofobi sono tali perché religiosi(a meno che non vogliamo mettere nel termine omofobo anche il generico fastidio di chi vede due omosessuali baciarsi, o immaginadosi un rapporto omosessuale). In ogni caso, l'ateo omofobo si aggrapperà sugli specchi all'infinito, dicendo stronzate sull'ordine naturale e via dicendo: dovendo fermarsi ai dati oggettivi, non può certo tirare fuori il jolly "Dio", ma sta di fatto che, in data 30/06/11, nessuno ha mai portato argomentazioni valide pro omofobia. Peraltro, questo non signifca che uno non può essere omofobo, se sente così. Basta che non tenti di fare leggi omofobe o lobbying per violare i diritti degli omosessuali.

dov'è che avrei tirato fuori figure teoriche???? pensi che un ateo omofobo sia in pratica inesistente? mi sa che ti sbagli un tantinello...
per quanto riguarda la facilità di intuizione... forse per te... io non ci vedo nessuna ovvietà.
comunque, quindi? quale sarebbe la differenza tra morale atea e morale cattolica se entrambe portano determinate persone all'omofobia?
ah, per quanto riguarda le statistiche, tornado ad un vecchio articolo di rasp, le statistiche dicono anche che i paesi atei sono quelli in cui ci si suicida di più... ma cosa vogliono dire le statistiche (e quali, soprattutto)? che l'ateismo fa male? o, al solito, vengono usate come i lampioni per gli ubriachi?

Adesso a te, visto che sono alquanto stufo e di ripetere le stesse cose, e di dire ovvietà, fare la pars costruens, con queste due domande:
1)In base a cosa costruisci un sistema di regole giuste valide per tutti?

2)Tu, per te, in base a cosa pensi un'azione sia giusta o sbagliata?

se sei stufo, come ti ho già detto, credo che nessuno ti obblighi a continuare.
cosa ti fa credere che io abbia una pars construens da buttare giù?
provo a rispondere, anche se più o meno alle stesse domande ti ho risposto nel 3d etico (ma tranquillo, io non mi stufo a ripetere):

2. la cosa è molto molto complicata. la mia morale (o etica o idea di giustizia o quello che vuoi) molto probabilmente deriva dalla composizione di innumerevoli fattori di natura diversa. alla fine, come sulla superficie di un lago, guardando all'acqua mossa e caotica è impossibile risalire alle semplici sorgenti originarie, ai rimbalzi sui bordi, ai contributi singoli. quello che ti è stato insegnato, le esperienze che hai attraversato, le emozioni che hai provato e hai legato a determinate circostanze, probabilmente tue attitudini cerebrali, modelli di riferimento e chissà cos'altro hanno concorso a formare un nucleo di valori, che in altre persone e altre società potrebbero essere completamente diversi (e da qui la mancanza di oggettività della faccenda).
per quel che riguarda me, posso dirti che in quelli che sono i cardini valoriali c'è ben poco di razionale, cioè, alla fine, si esaurisce tutto con un "è così, punto". so che troverai la cosa disdicevole, se non addirittura lesiva della dignità umana, io non ci vedo, invece, molta differenza con la base della tua etica, costruita razionalmente in questo modo perchè è così che il nostro cervello è fatto: cerca di farci star bene.

1. io vorrei costruirlo in base ai valori di cui sopra. ovviamente ci sarà altra gente con cui confrontarsi, che ne avrà altri. facendo parte della stessa società, presumo che i punti cardine saranno gli stessi. ma potrebbe anche non essere così. in quel caso le nostre rispettive idee di giustizia (o chi ne fa le veci) potrebbero farci diventare accomodanti, cedere un po' per evitare danni maggiori nello scontro, in alternativa le regole sarebbero il risultato di uno scontro su vari piani. se l'altro propugnasse un sistema da me inaccettabile combatterei per contrastarlo. scava scava, alla fine l'origine delle regole sarebbe basata sulla legge del più forte (ad esempio il più numeroso, come in democrazia...)

p.s. a proposito di parte costruente, ti ricordo che non ho ancora visto nessuna equazione.

jessica ha scritto:
ah, per quanto riguarda le statistiche, tornado ad un vecchio articolo di rasp, le statistiche dicono anche che i paesi atei sono quelli in cui ci si suicida di più...

È un dato negativo? Facciamo una statistica dei paesi dove si usa di più il sondino?

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
ah, per quanto riguarda le statistiche, tornado ad un vecchio articolo di rasp, le statistiche dicono anche che i paesi atei sono quelli in cui ci si suicida di più...

È un dato negativo? Facciamo una statistica dei paesi dove si usa di più il sondino?

fosse vero, per come vedo io il mondo, direi di si.
il sondino neanche so cosa sia.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
ah, per quanto riguarda le statistiche, tornado ad un vecchio articolo di rasp, le statistiche dicono anche che i paesi atei sono quelli in cui ci si suicida di più...

È un dato negativo? Facciamo una statistica dei paesi dove si usa di più il sondino?

fosse vero, per come vedo io il mondo, direi di si.
il sondino neanche so cosa sia.

Mai sentito parlare del diritto all'autodeterminazione? A mio parere il suicidio (Proprio la settimana scorsa si è suicidato un mio amico) ne è una delle espressioni più alte.

Quanto al sondino, è quella cosa che si usa per tenere in vita la gente indipendentemente od anche contro la loro volontà, vedi caso Englaro.

Rasputin ha scritto:Mai sentito parlare del diritto all'autodeterminazione? A mio parere il suicidio (Proprio la settimana scorsa si è suicidato un mio amico) ne è una delle espressioni più alte.

Quanto al sondino, è quella cosa che si usa per tenere in vita la gente indipendentemente od anche contro la loro volontà, vedi caso Englaro.

infatti non ho mai detto di essere contraria all'eutanasia e\o suicidio. nondimeno, vedessi uno sull'orlo del baratro che sta per lanciarsi, cercherei di dissuaderlo.

sai com'è, di solito la gente si suicida quando è infelice...
fatto negativo anche per le equazioni lupesche.

l'unico che "conosco" che si è buttato giù dalle mura per vedere se esisteva dio risale a un paio di millenni fa.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mai sentito parlare del diritto all'autodeterminazione? A mio parere il suicidio (Proprio la settimana scorsa si è suicidato un mio amico) ne è una delle espressioni più alte.

Quanto al sondino, è quella cosa che si usa per tenere in vita la gente indipendentemente od anche contro la loro volontà, vedi caso Englaro.

infatti non ho mai detto di essere contraria all'eutanasia e\o suicidio. nondimeno, vedessi uno sull'orlo del baratro che sta per lanciarsi, cercherei di dissuaderlo.

sai com'è, di solito la gente si suicida quando è infelice...
fatto negativo anche per le equazioni lupesche.

l'unico che "conosco" che si è buttato giù dalle mura per vedere se esisteva dio risale a un paio di millenni fa.

Però su domanda se le statistiche alte sui suicidi sono un dato negativo, rispondi di sì.

Poi se la gente si suicida quando è infelice, dissuadendo non faresti che prolungare la loro infelicità. Ritorniamo al sondino.

Werewolf ha scritto:è abbastanza facile intuire, ci sono degli studi statistici anche su questo, che normalmente gli omofobi sono tali perché religiosi

O perché gay repressi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014

jessica ha scritto:ah, per quanto riguarda le statistiche, tornado ad un vecchio articolo di rasp, le statistiche dicono anche che i paesi atei sono quelli in cui ci si suicida di più...

Fonte?

dove sta scritto che una morale non dettata tramite rivelazione angelica prescinda da dio? o che una cosa sia giusta secondo natura\ragione\ispirazione e la dica anche dio o chi ne fa le veci?

O Dio è il bene, o non lo è. Certamente, Dio può non essere il bene e la sua legge è semplicemente una sistematizzazione di una morale oggettiva che da lui prwscinde, ma per il cristiano(se è veramente cristiano) non è così. Se è sbagliato uccidere, o lasciar morire, allora Dio non può uccidere o lasciar morire(cosa che evidentemente fa però), e allora il credente non può dire altro che uccidere non è sbagliato oggettivamente, ma è sbagliato solo in quanto uccidere è peccato, perché Dio ha deciso per gli uomini così. Ma Dio non è sottomesso alla morale, nemmeno la sua, e quindi può compiere tranquillamente azioni malvage(come uccidere). Ma questo entra in palese contraddizione con il datro inziale, Dio è bene, o sommamente buono.

non è che tu ti sia invischiato in questa dimostrazione santanselmica sulla morale divina perchè ti irrita il fatto che qualcuno appartenente ad una certa categoria possa affermare che la sua morale è migliore di quella della tua categoria, e senti il bisogno di smentire?

Sento bisogno di smentire quando una determinata morale, dall'alto della sua soggettività, e senza provare per affermare quel che afferma, fa soffrire oltremodo le persone nel mondo, provocando morti, tragedie e quant'altro. Non è una questione mia, è una questione di evitare che della gente soffra per stronzate.

dov'è che avrei tirato fuori figure teoriche???? pensi che un ateo omofobo sia in pratica inesistente? mi sa che ti sbagli un tantinello...

Non ho detto che è una figura inesistente, ma che è estremamente più rara rispetto a quella dell'omofobo in quanto credente. Ed è proprio qui un'altra questione. L'omofobo ateo non è omofobo in quanto ateo, mentre il credente è omofobo in quanto credente.

ah, per quanto riguarda le statistiche, tornado ad un vecchio articolo di rasp, le statistiche dicono anche che i paesi atei sono quelli in cui ci si suicida di più... ma cosa vogliono dire le statistiche (e quali, soprattutto)? che l'ateismo fa male? o, al solito, vengono usate come i lampioni per gli ubriachi?

Dipende dal tipo di statistica: tendenzialmente, nel nostro caso(ed in effetti sarebbe da vedere una fonte), indica che nei paesi più atei non non c'è, per esempio, riprovazione così forte del suicidio, e che quindi esso non risulta così 'difficile' per la persona, come può avvenire per esempio in un paese fortemente religioso, dove il suicidio viene bloccato anche dall'idea che il suicida si neghi la salvezza.

se sei stufo, come ti ho già detto, credo che nessuno ti obblighi a continuare.
cosa ti fa credere che io abbia una pars construens da buttare giù?

1)Perché fai tanta pars destruens, e cortesia vuole, nonché correttezza nei confronti dell'interlocutore, che si abbia una pars costruens perlomeno dello stesso livello della pars destruens
2)Non si fa tanta pars destruens senza avere le idee almeno minimamente chiare sulle questioni, che implica almeno un accenno di parso costruens.

per quel che riguarda me, posso dirti che in quelli che sono i cardini valoriali c'è ben poco di razionale, cioè, alla fine, si esaurisce tutto con un "è così, punto". so che troverai la cosa disdicevole, se non addirittura lesiva della dignità umana, io non ci vedo, invece, molta differenza con la base della tua etica, costruita razionalmente in questo modo perchè è così che il nostro cervello è fatto: cerca di farci star bene.

Ti rendi conto che con un "è così, punto", possiamo giustificare i genocidi, gli stupri di massa, l'infibulazione femminile ed il rogo degli eretici? La tua non è una risposta: è un semplicemente dire che tutto è troppo complicato e che alla fine qualsiasi regola vada bene.
In ogni caso, vedo che arrivi alla mia medesima conclusione: l'etica e la distinzione fra giusto e sbagliato è un metodo per farci stare bene. Quello che sto dicendo io è che, dati certi parametri, ci sono cose che oggettivamente fanno star bene e altre che oggettivamente fanno star male. Che è poi il succo del discorso.

1. io vorrei costruirlo in base ai valori di cui sopra. ovviamente ci sarà altra gente con cui confrontarsi, che ne avrà altri. facendo parte della stessa società, presumo che i punti cardine saranno gli stessi. ma potrebbe anche non essere così. in quel caso le nostre rispettive idee di giustizia (o chi ne fa le veci) potrebbero farci diventare accomodanti, cedere un po' per evitare danni maggiori nello scontro, in alternativa le regole sarebbero il risultato di uno scontro su vari piani. se l'altro propugnasse un sistema da me inaccettabile combatterei per contrastarlo. scava scava, alla fine l'origine delle regole sarebbe basata sulla legge del più forte (ad esempio il più numeroso, come in democrazia...)

Vedi, è qui la differenza fra la mia costruzione e la tua. La legge del più forte vale, ovviamente, ma per me va applicata alle argomentazioni. Per ottenere dei valori oggettivi e delle norme valide per tutti, a vincere deve, o dovrebbe essere, l'argomentazione più forte, più cogente che, a mio avviso, può essere soltanto razionale, proprio in quanto porta dati, dati oggettivi, pochi ma buoni. In ogni caso, sarebbe indipendente dal sentire soggettivo.

Rasputin ha scritto:
Però su domanda se le statistiche alte sui suicidi sono un dato negativo, rispondi di sì.

eh, e quindi? non capisco cosa ti lasci perplesso. per te non è forse così?

Poi se la gente si suicida quando è infelice, dissuadendo non faresti che prolungare la loro infelicità. Ritorniamo al sondino.

dai, sii serio, lascia perdere i giochetti da provocatore. se tu vedessi una persona disperata che sta per buttarsi faresti esattamente lo stesso, cercando di tranquillizzarla, di spiegarle che i suoi problemi forse non sono così grandi come lei li vede o di aiutarla.

Fux89 ha scritto:Fonte?

organizzazione mondiale della sanità.

jessica ha scritto:

Fux89 ha scritto:Fonte?

organizzazione mondiale della sanità.

Hai un link? (Sono pigro, non ho voglia di cercare ).

Fux89 ha scritto:

jessica ha scritto:ah, per quanto riguarda le statistiche, tornado ad un vecchio articolo di rasp, le statistiche dicono anche che i paesi atei sono quelli in cui ci si suicida di più...

Fonte?

Dai jessica un altro lampione per l'ubriaco fux
E' una battuta velenosa, però certe volte non capisco se riesci a pensare senza le tue statistiche. Se le statistiche dicono che la maggior parte degli atei muore suicida dove pensare che saresti costretto per logica a cambiare il tuo credo ateistico? O sbaglio.

@ Jessica
Con wolf abbiamo avuto settimane di discussioni, il problema è che io alla fine sono stato accusato di petitio principi, perché ritengo un embrione una persona (da notare che non feci mai il nome di Dio nei miei ragionamenti), sfruttando anche dati oggettivi. Ma nessuno mi ha risposto con quali dati oggettivi si può ritenere un essere umano "persona", ho letto le cose più disparate di questo mondo, ma non ho avuto risposte fatte da equazioni differenziali ma solo delle risposte di comodo. Ritengo quindi la definizione di persona ancora aperta ma ho mollato la corda per sfincamento, non aveva più senso parlare e ribadire sempre le stesse cose. La stessa cosa succederà anche a te.

giulio76 ha scritto:Dai jessica un altro lampione per l'ubriaco fux
E' una battuta velenosa, però certe volte non capisco se riesci a pensare senza le tue statistiche. Se le statistiche dicono che la maggior parte degli atei muore suicida dove pensare che saresti costretto per logica a cambiare il tuo credo ateistico? O sbaglio.

Il fatto che Dio esista o meno c'entra qualcosa con il fatto che i credenti o i non credenti si suicidino?

sfruttando anche dati oggettivi.

Quali? A parte una marea di stronzate(perdonami, ma ormai il refrain è il solito, fantasies are just fantasies) smentite da chiunque abbia una laurea in medicina e qualcosa di diverso da un crocifisso al collo?

giulio76 ha scritto:Se le statistiche dicono che la maggior parte degli atei muore suicida dove pensare che saresti costretto per logica a cambiare il tuo credo ateistico? O sbaglio.

Sbagli. Non ho alcun credo ateistico. E non esistono statistiche che affermano ciò che hai detto tu (che è ben diverso da quanto detto da jessica, a cui chiedevo semplicemente conto della sua affermazione).

Ringrazio Fux, per la precisazione, ormai sto diventando impermeabile a certe cavolate, quali il 'credo' ateistico...

Werewolf ha scritto:O Dio è il bene, o non lo è. Certamente, Dio può non essere il bene e la sua legge è semplicemente una sistematizzazione di una morale oggettiva che da lui prwscinde, ma per il cristiano(se è veramente cristiano) non è così. Se è sbagliato uccidere, o lasciar morire, allora Dio non può uccidere o lasciar morire(cosa che evidentemente fa però), e allora il credente non può dire altro che uccidere non è sbagliato oggettivamente, ma è sbagliato solo in quanto uccidere è peccato, perché Dio ha deciso per gli uomini così. Ma Dio non è sottomesso alla morale, nemmeno la sua, e quindi può compiere tranquillamente azioni malvage(come uccidere). Ma questo entra in palese contraddizione con il datro inziale, Dio è bene, o sommamente buono.

a sant'ansè, ma che stà a dì? guarda che da questo genere di considerazioni sono passati quasi 900 anni. cosè? torniamo alla pietra più pesante di quanto dio non possa sollevare e alla divergenza di sommatorie infinite per dimostrare l'inesistenza di dio??
se davvero la risposta è sì, e vogliamo fare un passo indietro di un'era, posso rispolverarti gli appunti di 5^ sup e scriverti le risposte che dà s.tommaso (mi pare sia lui no?) alle stesse considerazioni.
qui stiamo parlando della morale della gente... che c'azzecca "dio è il sommo bene"?
un credente che fa "il bene" non lo fa pensando ad un'azione di cui non concepisce il senso ma sa che è così, altrimenti si va all'inferno... daicazzo, non giochiamo al ned flanders dei simpson!

Sento bisogno di smentire quando una determinata morale, dall'alto della sua soggettività, e senza provare per affermare quel che afferma, fa soffrire oltremodo le persone nel mondo, provocando morti, tragedie e quant'altro. Non è una questione mia, è una questione di evitare che della gente soffra per stronzate.

isssss... che nobile scopo.

non ho detto che è una figura inesistente, ma che è estremamente più rara rispetto a quella dell'omofobo in quanto credente. Ed è proprio qui un'altra questione. L'omofobo ateo non è omofobo in quanto ateo, mentre il credente è omofobo in quanto credente.

più rara? mah...
seriamente, tu credi che il fatto che un gruppetto di ragazzini fasci vada a menare il gay di turno abbia qualche relazione con il credere? che loro impostino la loro visione del mondo secondo quello che dice il vangelo o che, piuttosto, dati determinati orientamenti loro trovino giustificazioni anche (e mi pare solo su un piano dialettico del quale poco sono interessati) in qualche cazzo di dio? perchè allora nel vangelo c'è scritto anche di porgere l'altra guancia e nel catechismo di amare i gay e rispettarli (anche se malati, deviati o termine equipollente che non ricordo). perchè allora non ha fatto effetto questa parte della religione?
inutile poi ricordarti che fino a 20 anni fa (ma forse anche meno), regimi dichiaratamente atei non solo non lasciassero spazio ai pacs, ma mandassero in galera chi osava dirsi gay... sempre colpa del papa? e guarda che su un miliardo di persone le tue belle (e per ora presunte)statistiche mi sa che vanno a farsi benedire.

Dipende dal tipo di statistica: tendenzialmente, nel nostro caso(ed in effetti sarebbe da vedere una fonte), indica che nei paesi più atei non non c'è, per esempio, riprovazione così forte del suicidio, e che quindi esso non risulta così 'difficile' per la persona, come può avvenire per esempio in un paese fortemente religioso, dove il suicidio viene bloccato anche dall'idea che il suicida si neghi la salvezza.

ah beh, "indica". questa è una tua interpretazione personalissima... io potrei averne una per giustificare le tue, tenendoci fuori i preti brutti e cattivi...

Ti rendi conto che con un "è così, punto", possiamo giustificare i genocidi, gli stupri di massa, l'infibulazione femminile ed il rogo degli eretici? La tua non è una risposta: è un semplicemente dire che tutto è troppo complicato e che alla fine qualsiasi regola vada bene.

mavalà... in realtà aspettavo questa risposta proprio come l'hai data. converrai con me che, laddove il tentativo di etica\giustizia è stato fatto su base dichiaratamente razionale (non proprio equazioni ecc...) le cose non sono andate così meglio.
ad ogni modo io non giustifico niente, non essendo le belle cose da te citate approvate dalla mia etica.
inoltre, come ti ho già detto, la base ultima della tua etica deve per forza essere posta al di fuori dei bei processi razionali: va a finire che anche tu sei costretto a dire (come hai già fatto) : è così punto (perchè è così che ci siamo evoluti e bla bla bla...). non vedo differenze.e poi non ho detto che qualsiasi regola va bene.

In ogni caso, vedo che arrivi alla mia medesima conclusione: l'etica e la distinzione fra giusto e sbagliato è un metodo per farci stare bene. Quello che sto dicendo io è che, dati certi parametri, ci sono cose che oggettivamente fanno star bene e altre che oggettivamente fanno star male. Che è poi il succo del discorso.

certo, ma dovrebbe esserlo anche l'etica religiosa. continuo a non capire come la consapevolezza o meno del fine dovrebbe alterare la validità delle norme. ma sullo star bene, il punto è: come? e la domanda sull'univocità delle soluzioni del tuo sistema di equazioni (pensate) serviva proprio a chiarire questo. sai dimostrare quello che dici?

Vedi, è qui la differenza fra la mia costruzione e la tua. La legge del più forte vale, ovviamente, ma per me va applicata alle argomentazioni. Per ottenere dei valori oggettivi e delle norme valide per tutti, a vincere deve, o dovrebbe essere, l'argomentazione più forte, più cogente che, a mio avviso, può essere soltanto razionale, proprio in quanto porta dati, dati oggettivi, pochi ma buoni. In ogni caso, sarebbe indipendente dal sentire soggettivo.

--->v.la favola del lupo e dell'agnello.
di differenze, in realtà ne vedo molte, ma si andrebbe ot.

1)Perché fai tanta pars destruens, e cortesia vuole, nonché correttezza nei confronti dell'interlocutore, che si abbia una pars costruens perlomeno dello stesso livello della pars destruens 2)Non si fa tanta pars destruens senza avere le idee almeno minimamente chiare sulle questioni, che implica almeno un accenno di parso costruens.

e chi l'ha deciso? da quando per dire che un film è una minchiata colossale è richiesta una laurea al dams o il saper fare la regista?
ma il motivo del mio "distruzionismo" è semplicissimo, e te l'ho già spiegato. quando leggo questi vostri interventi sulla morale cattolica che sarebbe il male, causa lo sterminio degli innocenti, il riscaldamento globale, le emorroidi e le zanzare, se avessi i maroni mi cadrebbero. quello che ci vedo sotto - e non mi chiedere fonti su nature, è una mia idea personalissima e soggettiva - è esattamente quello che vedo nei forum di catto\fasci quando accusano gli atei comunisti di tutto e di più. e cioè un percorso inverso a quello che tu descrivi:
una scelta di campo su base "emozionale", se mi passi il termine. il papa, il prete, il credente che ti sta sulle palle, e la conseguente visione a un senso della realtà e il maneggiare i dati (più o meno rigirati o ingigantiti) per sottolineare un dileggio alla parte avversa. cheppalle. sembra "è tutta colpa di pisapia". scusa la franchezza.

@john snow, per esempio qui:
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/

@giulio, guarda, io sulle questioni aborti & co. sono abbastanza confusa. nel senso che non ho mai avuto modo di pensaci con calma ed analizzare le varie sfaccettature della faccenda. però se devo essere sincera mi pare che i lampioni utilizzati dalla direzione generale della chiesa cattolica siano almeno dieci volte tanti di qulli usati dai nostri amici forumisti per le discussioni sulle emorroidi da religione. spesso si rasenta il ridicolo, andando a dire cose che mi danno il voltastomaco.

cioè... intendo.... a livello di accuse di cannibalismo a chi pratica pompini con l'ingoio...

jessica ha scritto:
dai, sii serio, lascia perdere i giochetti da provocatore. se tu vedessi una persona disperata che sta per buttarsi faresti esattamente lo stesso, cercando di tranquillizzarla, di spiegarle che i suoi problemi forse non sono così grandi come lei li vede o di aiutarla.

Ah, se sai tu meglio di me cosa farei...
Ho l'onestà di ammettere che non so cosa farei visto che non mi sono mai trovato nella situazione. Ma questo è tutto.

Rasputin ha scritto: meglio di me cosa farei...
Ho l'onestà di ammettere che non so cosa farei visto che non mi sono mai trovato nella situazione. Ma questo è tutto.

non ci credo neanche se me lo giuri sulla testa dei figli di berlusconi

qui stiamo parlando della morale della gente... che c'azzecca "dio è il sommo bene"?
un credente che fa "il bene" non lo fa pensando ad un'azione di cui non concepisce il senso ma sa che è così, altrimenti si va all'inferno... daicazzo, non giochiamo al ned flanders dei simpson!

Ah, no? E allora spiegami da dove il credente tira fuori tutta una serie di norme irrazionali ed assurde, quali l'omofobia, il divieto di qualsiasi tipo di pacs, la probizione all'aborto, il forte contrasto alla fecondazione assistita, il divieto totale di qualsiasi cosa asssomigli anche solo vagamente all'eutanasia.
Devo ricordare io i corte i di persone davanti alla clinica di Udine durante gli ultimi giorni di "vita" della Englaro? Devo ricordare io le accuse e le minacce di assassinio nei confronti del padre? Devo ricordare io gli omicidi di abortisti negli USA? E, giusto per ricordartelo, tutti questi atti non sono stati giustificati in base ad una qualsiasi norma morale bastata su qualcosa di diverso dalla credenza in Dio, ma proprio sul fatto che "Dio lo dice, quindi è giusto". Di quanti morti e quante tragedie ancora la religione dovrà rendersi colpebvole, per capire che forse i Ned Flanders sono deciamente tanti, e pericolosi? Non tutti, e non per fortuna molti, i credenti sono così, ma qualsiasi credente coerente, è così. E non si scappa.

seriamente, tu credi che il fatto che un gruppetto di ragazzini fasci vada a menare il gay di turno abbia qualche relazione con il credere? che loro impostino la loro visione del mondo secondo quello che dice il vangelo o che, piuttosto, dati determinati orientamenti loro trovino giustificazioni anche (e mi pare solo su un piano dialettico del quale poco sono interessati) in qualche cazzo di dio? perchè allora nel vangelo c'è scritto anche di porgere l'altra guancia e nel catechismo di amare i gay e rispettarli (anche se malati, deviati o termine equipollente che non ricordo). perchè allora non ha fatto effetto questa parte della religione?

Banalmente, perché la religione cristiana dice tutto ed il contrario di tutto, ma la tendenza è evidente, ed è evidente dalle decine, se non centinai di passaggi che dicono senza ombra di dubbio che i gay sono persone da non rispettare, inserite nella risma dei biugiardi, degli assassini, degli apostati, dei ladri, e così via.
Non è un mistero che il ragazzino fascio, se non è credente, è perlomeno stato educato(come tutti) in un ambiente credente, nonché politico, nel quale il maltrattamento dei gay è permesso, se non addirittura, in alcuni casi, addirittura favorito.

Sui regimi atei, la questione è ben diversa: l'omosessualità è contraria al principio in base al quale lo stato deve avere una popolazione crescente(Stalin mica vietò l'aborto per scrupoli morali, ma soltanto perché aveva bisogno di popolazione lavoratrice). E' chiaro che in una politica di popolamento, l'unione omosessuale che, checché se ne dica, non è fertile, è d'intralcio.

ad ogni modo io non giustifico niente, non essendo le belle cose da te citate approvate dalla mia etica.
inoltre, come ti ho già detto, la base ultima della tua etica deve per forza essere posta al di fuori dei bei processi razionali: va a finire che anche tu sei costretto a dire (come hai già fatto) : è così punto (perchè è così che ci siamo evoluti e bla bla bla...). non vedo differenze.e poi non ho detto che qualsiasi regola va bene.

E allora rispondi in modo chiaro e conciso: in base a cosa una determinata azione è giusta o sbagliata(senza parlare di vaghi valori morali, che significano tutto e niente).

certo, ma dovrebbe esserlo anche l'etica religiosa. continuo a non capire come la consapevolezza o meno del fine dovrebbe alterare la validità delle norme.

Mi pare ovvio: nel momento in cui le norme violano patentemente l'obiettivo dell'etica(ovvero farci stare bene), è ovvio che la loro validità è compromessa. E mi pare che norme cattoliche(vedi aborto, eutanasia, ecc) facciano proprio questo.

Per le equazioni, facendo un banale esempio astratto:
Posta un'azione A il cui 'coefficiente di 'felicità''(ovvero la quantità di felicità prodotta o comunque mantenuta) sia X, e un'azione B il cui coefficiente di felicità sia X-1, l'azione A è quella giusta. Chiaramente, vanno inserite tutta una serie di variabili, dipendenti dall'azione e dal contesto in cui avviene.

--->v.la favola del lupo e dell'agnello.

No, perché nel mio caso, l'argomentazione dell'agnello è più cogente(l'acqua scorre verso il basso, com'è evidente), ergo l'agnello vince.

ma il motivo del mio "distruzionismo" è semplicissimo, e te l'ho già spiegato. quando leggo questi vostri interventi sulla morale cattolica che sarebbe il male, causa lo sterminio degli innocenti, il riscaldamento globale, le emorroidi e le zanzare, se avessi i maroni mi cadrebbero. quello che ci vedo sotto - e non mi chiedere fonti su nature, è una mia idea personalissima e soggettiva - è esattamente quello che vedo nei forum di catto\fasci quando accusano gli atei comunisti di tutto e di più. e cioè un percorso inverso a quello che tu descrivi:
una scelta di campo su base "emozionale", se mi passi il termine. il papa, il prete, il credente che ti sta sulle palle, e la conseguente visione a un senso della realtà e il maneggiare i dati (più o meno rigirati o ingigantiti) per sottolineare un dileggio alla parte avversa. cheppalle. sembra "è tutta colpa di pisapia". scusa la franchezza.

Non dico che non esistano atei così, anzi, ma il discorso è che un'argomentazione, se è valida o meno, prescinde dall'emozionalità o dal fine della persona che la porta avanti. Se io dico che la chiesa è almeno in parte responsabile per il genocidio delle popolazioni amerindie, sicuramente quest'affermazione è anche intrisa di emotività, ma rimane vera.
Per quel che mi riguarda personalmente, comunque, se quello che scrivo su questo forum non dovesse essere sufficientemente probante, posso assicurare con i credenti con cui ho a che fare, non solo ho ottimi rapporti, ma anche discussioni interessanti e arricchenti. Come credo di aver dimostrato anche qui a oltranza, a me interessano i fatti, e le argomentazioi che su essi si basano. Tutto il resto, che sia chiunque a dirlo, credente o non credente, non mi interessa.

Werewolf ha scritto:
O Dio è il bene, o non lo è. Certamente, Dio può non essere il bene e la sua legge è semplicemente una sistematizzazione di una morale oggettiva che da lui prwscinde, ma per il cristiano(se è veramente cristiano) non è così. Se è sbagliato uccidere, o lasciar morire, allora Dio non può uccidere o lasciar morire(cosa che evidentemente fa però), e allora il credente non può dire altro che uccidere non è sbagliato oggettivamente, ma è sbagliato solo in quanto uccidere è peccato, perché Dio ha deciso per gli uomini così. Ma Dio non è sottomesso alla morale, nemmeno la sua, e quindi può compiere tranquillamente azioni malvage(come uccidere). Ma questo entra in palese contraddizione con il datro inziale, Dio è bene, o sommamente buono.

Scusa se mi intrometto nel tet-a-tet (non so come si scrive) tra te e jessica, ma sei diventata la mia preda preferita. Tu parti da delle basi teologicamente sbagliate e la cosa sbagliata e che non sei tu a decidere cosa è bene e cosa è male, ma è Dio che è bene e tutto ciò che va contro la sua legge naturale è male. Ne abbiamo discusso già una volta non puoi partire da basi che ti inventi tu se vuoi improntare il discorso della morale su una base teologica. Altrimenti se impronti la definizione della morale secondo una logica umana, puoi inventarti ciò che vuoi, ma non arriverai mai ad un dato oggettivo come si è potuto constatare nei post addietro.
PS Bene e male è un concetto del tutto teologico, infatti non esiste un termine che possa definire il male in modo oggettivo con radice del tutto umana.


@fux
la mia era un provocazione per farti capire come sei così legato alle statistiche, che quasi quasi anche per andare al cesso usi le statistiche e i dati degli scienziati rigorosamente atei, infatti i dati scientifici dei scienziati credenti sono in difetto di credulità. Quello di usare le statistiche mi ricorda un certo uomo con i tacchi.

giulio76 ha scritto:Tu parti da delle basi teologicamente sbagliate e la cosa sbagliata e che non sei tu a decidere cosa è bene e cosa è male, ma è Dio che è bene e tutto ciò che va contro la sua legge naturale è male.

Alla faccia delle premesse!!!!
Un incontro di boxe bendato e con le mani legate no?

la mia era un provocazione per farti capire come sei così legato alle statistiche, che quasi quasi anche per andare al cesso usi le statistiche e i dati degli scienziati rigorosamente atei, infatti i dati scientifici dei scienziati credenti sono in difetto di credulità.

Sbagliato: i fatti sono fatti. Se una ricerca statistica è compiuta correttamente, il suo valore è indipendente dal fatto che sia stata compiuta da un credente o meno.

Altrimenti se impronti la definizione della morale secondo una logica umana, puoi inventarti ciò che vuoi, ma non arriverai mai ad un dato oggettivo come si è potuto constatare nei post addietro

No, non arrivo ad un dato oggettivo che concorda con la tua morale prefabbricata, che è diverso.

PS Bene e male è un concetto del tutto teologico, infatti non esiste un termine che possa definire il male in modo oggettivo con radice del tutto umana.

Vale anche per il termine 'bene'. Credo di avere già detto altrove che la morale è una questione umana, che riguarda soltanto gli uomini. Ed in ogni caso, bene e male non sono concetti teologici, in quanto prescindono dalla teologia. Non è che nell'antichità, prima dell'ebraismo non ci si chiedesse cos'era giusto o sbagliato, e dato che le leggi erano completamente separate dalle questioni religiose(gli déi tutto erano tranne che sostenitori di una morale, penso ai greci) è evidente che tali concetti non derivano dalla teologia, ma semplicemente dalla constatazione che gli esseri umani provano empatia gli uni gli altri.
Ah, e giusto per ricordartelo: sei tu il cattolico, sei tu quello che è vincolato ai pronunciamenti dogmatici e dottrinali del papa e dei concili ecumenici. Ripeto, se la cosa non ti piace, problema tuo.

@ jessica

giulio76 ha scritto:Tu parti da delle basi teologicamente sbagliate e la cosa sbagliata e che non sei tu a decidere cosa è bene e cosa è male, ma è Dio che è bene e tutto ciò che va contro la sua legge naturale è male.

Chi è che parlava di Ned Flanders?

Werewolf ha scritto:Ah, no? E allora spiegami da dove il credente tira fuori tutta una serie di norme irrazionali ed assurde, quali l'omofobia, il divieto di qualsiasi tipo di pacs, la probizione all'aborto, il forte contrasto alla fecondazione assistita, il divieto totale di qualsiasi cosa asssomigli anche solo vagamente all'eutanasia.

non IL. DEI credenti. altri accolgono i barbaoni, vanno a pulire il culo ai lurdiani o a raccattare bambini di strada. che poi lo facciano per egoismo e per paura di finire tra le fiamme sempiterne, che cambia? non è egoismo anche quello della tua etica che per massimizzare la probabilità di bene personale individua la via del massimo bene sociale?

Devo ricordare io i corte i di persone davanti alla clinica di Udine durante gli ultimi giorni di "vita" della Englaro? Devo ricordare io le accuse e le minacce di assassinio nei confronti del padre? Devo ricordare io gli omicidi di abortisti negli USA? E, giusto per ricordartelo, tutti questi atti non sono stati giustificati in base ad una qualsiasi norma morale bastata su qualcosa di diverso dalla credenza in Dio, ma proprio sul fatto che "Dio lo dice, quindi è giusto". Di quanti morti e quante tragedie ancora la religione dovrà rendersi colpebvole, per capire che forse i Ned Flanders sono deciamente tanti, e pericolosi? Non tutti, e non per fortuna molti, i credenti sono così, ma qualsiasi credente coerente, è così. E non si scappa.

stai facendo quello che fa il credente quadratico medio associando alla figura dell'ateo tutti i mali del mondo, a partire dai gulag comunisti.

Banalmente, perché la religione cristiana dice tutto ed il contrario di tutto, ma la tendenza è evidente, ed è evidente dalle decine, se non centinai di passaggi che dicono senza ombra di dubbio che i gay sono persone da non rispettare, inserite nella risma dei biugiardi, degli assassini, degli apostati, dei ladri, e così via.
Non è un mistero che il ragazzino fascio, se non è credente, è perlomeno stato educato(come tutti) in un ambiente credente, nonché politico, nel quale il maltrattamento dei gay è permesso, se non addirittura, in alcuni casi, addirittura favorito.

grazie-al-cazzo. praticamente per il 95% dei ragazzini si può dire che sia stato educato in un ambiente credente. anche per quelli che, una volta diventati atei, si dedicano ad opere pie e alla pace nel mondo. "eh, ma è merito di dio, il ragazzino è venuto su in un ambiente cattolico..."

Sui regimi atei, la questione è ben diversa: l'omosessualità è contraria al principio in base al quale lo stato deve avere una popolazione crescente(Stalin mica vietò l'aborto per scrupoli morali, ma soltanto perché aveva bisogno di popolazione lavoratrice). E' chiaro che in una politica di popolamento, l'unione omosessuale che, checché se ne dica, non è fertile, è d'intralcio.

ah... e quindi in questo caso va bene? o alle stessissime (se non peggiori) conclusioni ci sono arrivati anche i liberi pensatori critici non soggiogati dal demone della religione? allora questa implicazione religione->causa di tutti i mali del mondo mi pare scricchiolare un po'.

E allora rispondi in modo chiaro e conciso: in base a cosa una determinata azione è giusta o sbagliata(senza parlare di vaghi valori morali, che significano tutto e niente).

mi pare di averti già risposto, non ho una formula da propinarti. tu prova a farmi un esempio concreto e io provo a spiegarti perchè trovo giusto\sbaglaito ciò che dici, e vediamo fino a quando serve scavare perchè la cosa passi dal razionale all'irrazionale (e a qualche livello avverrà sicuramente)

Mi pare ovvio: nel momento in cui le norme violano patentemente l'obiettivo dell'etica(ovvero farci stare bene), è ovvio che la loro validità è compromessa. E mi pare che norme cattoliche(vedi aborto, eutanasia, ecc) facciano proprio questo.

eh, a qualcuno potrebbe non parere così... sia razionalmente, sia perchè l'ha detto dio...

Per le equazioni, facendo un banale esempio astratto:
Posta un'azione A il cui 'coefficiente di 'felicità''(ovvero la quantità di felicità prodotta o comunque mantenuta) sia X, e un'azione B il cui coefficiente di felicità sia X-1, l'azione A è quella giusta. Chiaramente, vanno inserite tutta una serie di variabili, dipendenti dall'azione e dal contesto in cui avviene.

aoh, nun me piglà pel culo... hai davvero un sistema di equazioni VERE e un sistema di classificazione delle azioni o semplicemente pensi che il tuo modo di ragionare si potrebbe esprimere in questo modo? perchè, se la risposta è la seconda, ho una brutta notizia per te: di gente che pensa che si potrebbe... , il mondo è pieno. poi quando si fanno le cose davvero, cambia tutto. (te lo ricordi ancora l'esempio dello spot di arago di cui parlammo -mi pare con te- eoni fa?)

[quote]No, perché nel mio caso, l'argomentazione dell'agnello è più cogente(l'acqua scorre verso il basso, com'è evidente), ergo l'agnello vince.[quote]
scusa, ma intendevo dire una cosa diversa. ma forse non era la fiaba più azzeccata... quando entrambi sono convinti di avere ragione, ma ae due ragioni differiscono, non ci sono cazzi...
e, tesoro mio, se le divergenze di vedute \ interpretazioni \ scelte si fanno sentire anche in campi come la matematica pura, in quale mondo ultraterreno più fantasioso del paradiso terrestre vuoi che sia possibile trovare un accordo oggettivo che soddisfi tutti in cui vince l'argomentazione più forte e convince tutti?

Non dico che non esistano atei così, anzi, ma il discorso è che un'argomentazione, se è valida o meno, prescinde dall'emozionalità o dal fine della persona che la porta avanti. Se io dico che la chiesa è almeno in parte responsabile per il genocidio delle popolazioni amerindie, sicuramente quest'affermazione è anche intrisa di emotività, ma rimane vera.
Per quel che mi riguarda personalmente, comunque, se quello che scrivo su questo forum non dovesse essere sufficientemente probante, posso assicurare con i credenti con cui ho a che fare, non solo ho ottimi rapporti, ma anche discussioni interessanti e arricchenti. Come credo di aver dimostrato anche qui a oltranza, a me interessano i fatti, e le argomentazioi che su essi si basano. Tutto il resto, che sia chiunque a dirlo, credente o non credente, non mi interessa.

a questo rispondo poi che devo andare...
ciao

Werewolf ha scritto:Ah, no? E allora spiegami da dove il credente tira fuori tutta una serie di norme irrazionali ed assurde, quali l'omofobia, il divieto di qualsiasi tipo di pacs, la probizione all'aborto, il forte contrasto alla fecondazione assistita, il divieto totale di qualsiasi cosa asssomigli anche solo vagamente all'eutanasia.
Devo ricordare io i corte i di persone davanti alla clinica di Udine durante gli ultimi giorni di "vita" della Englaro? Devo ricordare io le accuse e le minacce di assassinio nei confronti del padre? Devo ricordare io gli omicidi di abortisti negli USA? E, giusto per ricordartelo, tutti questi atti non sono stati giustificati in base ad una qualsiasi norma morale bastata su qualcosa di diverso dalla credenza in Dio, ma proprio sul fatto che "Dio lo dice, quindi è giusto". Di quanti morti e quante tragedie ancora la religione dovrà rendersi colpebvole, per capire che forse i Ned Flanders sono deciamente tanti, e pericolosi? Non tutti, e non per fortuna molti, i credenti sono così, ma qualsiasi credente coerente, è così. E non si scappa.

Chissà perché solo gli atei si sentono "buoni", mentre in tutto il resto vedono male e solo male. Non è che sei un cristofobo? E' curioso come un credente si senta sempre in difetto, mentre un ateo si sente sempre apposto con la sua coscienza.

Banalmente, perché la religione cristiana dice tutto ed il contrario di tutto, ma la tendenza è evidente, ed è evidente dalle decine, se non centinai di passaggi che dicono senza ombra di dubbio che i gay sono persone da non rispettare, inserite nella risma dei biugiardi, degli assassini, degli apostati, dei ladri, e così via.
Non è un mistero che il ragazzino fascio, se non è credente, è perlomeno stato educato(come tutti) in un ambiente credente, nonché politico, nel quale il maltrattamento dei gay è permesso, se non addirittura, in alcuni casi, addirittura favorito.

Sisi, sai wolf noi cristiani predichiamo che i gay sono l'anticristo fatta persona, ed è meglio metterli alla gogna prima che il male si propaghi.

Non dico che non esistano atei così, anzi, ma il discorso è che un'argomentazione, se è valida o meno, prescinde dall'emozionalità o dal fine della persona che la porta avanti. Se io dico che la chiesa è almeno in parte responsabile per il genocidio delle popolazioni amerindie, sicuramente quest'affermazione è anche intrisa di emotività, ma rimane vera.
Per quel che mi riguarda personalmente, comunque, se quello che scrivo su questo forum non dovesse essere sufficientemente probante, posso assicurare con i credenti con cui ho a che fare, non solo ho ottimi rapporti, ma anche discussioni interessanti e arricchenti. Come credo di aver dimostrato anche qui a oltranza, a me interessano i fatti, e le argomentazioi che su essi si basano. Tutto il resto, che sia chiunque a dirlo, credente o non credente, non mi interessa.

Tu pensi veramente che se la Spagna fosse stata atea i conquistadores sarebbero sbarcati in America con le collane di fiori da mettere al collo degli Indios? suvvia wolf abbi rispetto almeno per la tua intelligenza.

non IL. DEI credenti. altri accolgono i barboni, vanno a pulire il culo ai lurdiani o a raccattare bambini di strada. che poi lo facciano per egoismo e per paura di finire tra le fiamme sempiterne, che cambia? non è egoismo anche quello della tua etica che per massimizzare la probabilità di bene personale individua la via del massimo bene sociale?

Io non ciancio di stronzate quali amore o cose del genere, e la mia azione, anche qualora io la compia per motivazioni egoistiche, la riconosco anche come tale. In ogni caso, accogliere i barboni o raccattare bambini per strada non è incompatibile col impedire ad una fricano sieropositivo di usare il preservativo. Posso congratularmi col credente per la prima cosa, ma biasimarlo del tutto per la seconda.

stai facendo quello che fa il credente quadratico medio associando alla figura dell'ateo tutti i mali del mondo, a partire dai gulag comunisti.

Il problema è che, a differenza del credente che nel 90% non sa un cazzo dell'ateismo, io conosco un bel po' delle sue credenze. E so che, se vuole essere credente cattolico, tutte quelle cose che ho elencato deve farle e perseguirle. Ripeto, per fortuna alla maggior parte dei credenti non gliene frega assolutamente niente della looro religione, e fa quel cazzo che gli pare. Peraltro, se le persone conoscessero veramente la religione di cui fanno parte probabilmente moltissimi non sarebbero così ansiosi di continuare a dirsi credenti.

grazie-al-cazzo. praticamente per il 95% dei ragazzini si può dire che sia stato educato in un ambiente credente. anche per quelli che, una volta diventati atei, si dedicano ad opere pie e alla pace nel mondo. "eh, ma è merito di dio, il ragazzino è venuto su in un ambiente cattolico..."

Eh, no cara mia. Perché fare opere pie verso i gay è estremamente contrario al credo cattolico, ergo non può risultare da esso(mentre per esempio può esserlo fare delle opere pie generiche).

ah... e quindi in questo caso va bene? o alle stessissime (se non peggiori) conclusioni ci sono arrivati anche i liberi pensatori critici non soggiogati dal demone della religione? allora questa implicazione religione->causa di tutti i mali del mondo mi pare scricchiolare un po'.

1)Io non ho detto che era giusto, né che era giustificato(tra parentesi, dammi del comunista stalinista e ti dò una padellata, dato che non sono né uno, né l'altro: la mia opinione personale è che Marx avrebbe dovuto stare zitto e tenersi le sue idee per sé, dai tanti danni che hanno provocato)
2)I mali del mondo non vengono solo dalla religione. Di sicuro però molti, moltissimi, anche da questa.

eh, a qualcuno potrebbe non parere così... sia razionalmente, sia perchè l'ha detto dio...

Dammi una motivazione razionale e logica, prescindente da Dio, perché qualcuno dovrebbe essere contro la fecondazione artificiale, o contro l'eutanasia. (O pro rogo eretici, se è per questo).

aoh, nun me piglà pel culo... hai davvero un sistema di equazioni VERE e un sistema di classificazione delle azioni o semplicemente pensi che il tuo modo di ragionare si potrebbe esprimere in questo modo? perchè, se la risposta è la seconda, ho una brutta notizia per te: di gente che pensa che si potrebbe... , il mondo è pieno. poi quando si fanno le cose davvero, cambia tutto. (te lo ricordi ancora l'esempio dello spot di arago di cui parlammo -mi pare con te- eoni fa?)

Come nel tuo caso sopra, dipende da ogni caso particolare la valutazione dell'azione in base a dei valori(o alle mie equazioni). Dammi un esempio e cercherò di essere più esplicito.

In ogni caso, come ho detto, l'etica è una questione meramente umana, una sega mentale esclusiva del genere umano. Se non fossimo in qualche modo diversi dal resto della natura, non ci porremmo nemmeno il problema. Questo significa che qualsiasi tentativo di creare un'etica implica una certa dose di mancanza di realtà, o comunque di tentativo di idealizzare l'uomo. Altrimenti nn ci si perderebbe nemmeno tempo.

giulio76 ha scritto:Chissà perché solo gli atei si sentono "buoni", mentre in tutto il resto vedono male e solo male. Non è che sei un cristofobo? E' curioso come un credente si senta sempre in difetto, mentre un ateo si sente sempre apposto con la sua coscienza.

L'ateo si sente in difetto, ma non con un Dio a sua immagine e somiglianza, ma con le persone, quelle vere, quelle che stanno lì, e soffrono. E si sentono a posto con la coscienza quando sanno di aver fatto tutto il possibile per impedire quella sofferenza. E non venire a dire a me che io vedo solo male al di fuori dell'ateismo, te che per dogma devi accettare il motto 'Extra ecclesia nulla salus'

Sisi, sai wolf noi cristiani predichiamo che i gay sono l'anticristo fatta persona, ed è meglio metterli alla gogna prima che il male si propaghi.

Ridi, ridi, che la mamma ha fatto gli gnocchi. Spiegami, visto che i gay allora non così cattivi, per quale motivo continuate a volerli discriminare e a negare loro diritti. E, giusto per ricordartelo, era la tua chiesa che dava il suo supporto a persecuzioni e alla prigionia degli omosessuali. E sempre la stessa chiesa si è opposta al veto opposto dalle Nazioni Unite alla pena di morte e alla tortura per gli omosessuali contro moltissimi paesi.

Tu pensi veramente che se la Spagna fosse stata atea i conquistadores sarebbero sbarcati in America con le collane di fiori da mettere al collo degli Indios? suvvia wolf abbi rispetto almeno per la tua intelligenza.

Probabilmente no, ma se almeno la chiesa avesse detto subito chiaro e tondo che quelle popolazioni andavano rispettate e che gli amerindi avevano un'anima(cosa che all'inizio è addirittura stato negato), forse almeno qualche scrupolo sarebbe saltato fuori.

jessica ha scritto:@john snow, per esempio qui:
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/

Grazie Comunque è Jon Snow, senza l'h

giulio76 ha scritto:@fux
la mia era un provocazione per farti capire come sei così legato alle statistiche, che quasi quasi anche per andare al cesso usi le statistiche e i dati degli scienziati rigorosamente atei, infatti i dati scientifici dei scienziati credenti sono in difetto di credulità. Quello di usare le statistiche mi ricorda un certo uomo con i tacchi.

Sinceramente, non capisco proprio cosa stai dicendo... Io sarei così legato alle statistiche? In che senso? Io, al massimo, sono legato alla realtà dei fatti, il che può certamente apparire strano a chi crede a madri vergini e a morti resuscitati, ma è invece assolutamente normale per chi non crede alle favole.

giulio76 ha scritto:Sisi, sai wolf noi cristiani predichiamo che i gay sono l'anticristo fatta persona, ed è meglio metterli alla gogna prima che il male si propaghi.

A parte il fatto che di preti e vescovi (oltre a semplici cattolici) che dicono anche di peggio ce ne sono diversi. Ma in realtà, la Chiesa ufficialmente è ben più subdola: da una lato parla di amore per i nostri fratelli omosessuali, e dall'altro si oppone fermamente alla possibilità che i nostri fratelli omosessuali siano considerati cittadini come tutti gli altri, con gli stessi diritti. Un atteggiamento che è decisamente disgustoso.