Caro Credente

Muriel ha scritto:anche le implicazioni che fanno sì che io sia atea a dispetto dei disastri causati dalla religione (che naturalmente aggravano il tutto irrimediabilmente) sono prettamente storiche. rendersi conto che essa serve al controllo delle masse è un discorso fondamentalmente basato sulla conoscenza della storia, al di là dell'epistemologia

Non so, ci sono da questo punto di vista religioni e religioni... Mi spiego meglio: tutte, una volta istituzionalizzatesi, diventano strumenti di controllo delle masse e leve di potere. Ma ci sono alcune religioni che nascono già come tali, e religioni che lo diventano: fra le prime metterei ebraismo, islam ed in misura minore e diversa, le religioni antiche dell'Oriente(Marduk ed in generale le religioni delle città-stato sumere e babilonesi, politeismo egizio, culto di Aton) e sarei tentato di metterci anche il confucianesimo, ma non lo conosco bene e quindi mi astengo, mentre fra le seconde metterei cristianesimo, buddhismo, mithraismo e culti misterici, e l'induismo. C'è poi tutto il campo delle religioni che non si sono mai istituzionalizzate, penso ai vari animismi africano e dei nativi americani, che sono espressione abbastanza genuina di una spiritualità 'primitiva', ma naturale e non forzata(almeno a mio modesto parere personale).

dunque (non quoto neanche io...)
@muriel: non capisco bene cosa intendi dire nel primo intervento. se il fatto che eventuali atei abbiano o meno ammazzato gente non dovrebbe costituire un discrimine per essere atea, perchè allora continuare a parlare delle brutte cose fatte dalle religioni?
a essere sincera non capisco neanche il secondo

le implicazioni che fanno sì che io sia atea a dispetto dei disastri causati dalla religione sono prettamente storiche.

vuol dire che le ragioni del tuo ateismo hanno origine nella comprensione della storia della religione o viceversa?

@lupo: poi magari amplio, ora devo scappare, ma il discorso, appunto, mi pare che l'abbiamo fatto di già...
la rivoluzione industriale -nella sua attuazione- ha abbassato la qualità della vita della gente di quel popò, ma è stato un passaggio essenziale per arrivare oggi a stare bene. la tecnologia ha permesso, che so, agli inglesi di sparare cannonate ai cinesi (facendoli fuori) e di portare stermini e campi di concentramento in metà dell'africa (all'altra metà ci hanno pensato i francesi) eppure, siccome oggi stiamo (noi) meglio, allora si salva. se gli europei hanno sterminato gli americani è colpa del papa, oggi noi stiamo meglio (o almeno 350 milioni di americani ex europei) ma la religione rimane una cosa orribile e mortifera. quando la tecnologia è usata per curarti la cagarella grazie alla scientigrafia supercazzolaziata è sublime (anche se poi il residuo radiattivo che ha prodotto per salvare te lo scaricano in qualche buco di paese del terzo mondo facendo morire tre persone)
quando il religioso va a pulirei culi dei vecchi perchè glielo dice dio, è uno stronzo perchè il papa nel 1600 ha sterminato gli indios e lui ci crede lo stesso...

dai, a me pare tanto una lotta di parte come fanno i politici su chi ha fatto peggio...

Jessica devi capire la diatriba tra Werewolf e giulio, è stata così:

Sacro Catechismo della Chiesa Cattolica: la chiesa è guidata dallo spirito santo

Werewolf: quindi quando la chiesa diceva che gli indios fossero senza anima era guidata dallo spirito santo?

giulio: no, erano i tempi

tutti:

Jessi ti ricordo che prima della rivoluzione industriale c'erano i servi della gleba.
Tu confondi le cause con gli effetti. Sono i vari interessi, da quelli economici a quelli di espansione o controllo di altre popolazioni o territori i motivi. La religione o altre fedi o l'ateismo sono solo gli effetti poi sfruttati per abbindolare la gente e mandarla a morire.

quando il religioso va a pulirei culi dei vecchi perchè glielo dice dio, è uno stronzo perchè il papa nel 1600 ha sterminato gli indios e lui ci crede lo stesso...

Non mi pare di aver detto una cosa simile... Ti prego, non giocare con gli straw man anche te.

la rivoluzione industriale -nella sua attuazione- ha abbassato la qualità della vita della gente di quel popò, ma è stato un passaggio essenziale per arrivare oggi a stare bene. la tecnologia ha permesso, che so, agli inglesi di sparare cannonate ai cinesi (facendoli fuori) e di portare stermini e campi di concentramento in metà dell'africa (all'altra metà ci hanno pensato i francesi) eppure, siccome oggi stiamo (noi) meglio, allora si salva.

La rivoluzione industriale non è stata guidata: è un fenomeno storico avvenuto per una serie di fattori concomitanti, ed indipendente dalla volontà dei singoli. Il cattolicesimo, invece, ha sempre avuto delle figure ben specifiche con potere decisionale, peraltro estremamente forte, o devo ricordare che fino a '600 inoltrato il papa ed i vari chierici, nei territori cattolici, facevano il bello ed il cattivo tempo? E' semplice: nel caso della rivoluzione industriale non c'è un'unica responsabilità, per il semplice motivo che non c'è un'unica istituzione, di alcun genere responsabile, mentre per le malefatte del cattolicesimo sì. Mentre per le guerre coloniali in Cina o in Africa posso biasimare, e anche lo faccio, i vari generali e re che occuparono e sfruttarono i territori, per le malefatte del cattolicesimo c'è un'unica istituzione, con i suoi rappresentanti, verso cui puntare il dito, ed è la chiesa cattolica. Non è colpa mia se tale istituzione temporale è talmente compromessa con lo spirituale che puntarvi il dito contro significa puntare il dito contro la religione cattolica in generale.

se gli europei hanno sterminato gli americani è colpa del papa, oggi noi stiamo meglio (o almeno 350 milioni di americani ex europei) ma la religione rimane una cosa orribile e mortifera.

Vedo che cominci ad usare straw man a nastro, e la cosa decisamente mi sorprende: ti credevo una persona più matura. Io non ho detto che è colpa del papa, o del cristianesimo esclusivamente (ma leggi quel che scrivo?): ho detto che è colpa anche del cristianesimo, e questo è innegabile. Il cristianesimo arrivava addirittura a negare la presenza di un anima negli indios: come se gli scrupoli non fossero già pochi in partenza, il cattolicesimo ed il cristianesimo in generale, nelle sue istituzioni, non ha fatto nulla per impedire quello sterminio, ma anzi ha dato motivazioni in più per perpetrarlo(indios servitori di satana, indios non umani...). La religione è una cosa orribile e mortifera, ma questo, ripeto, è un fatto incontestabile, a meno di non volersi arrampicare sugli specchi(cosa che tu stai facendo, dato che continui ad attribuirmi cose che non ho detto).

quando la tecnologia è usata per curarti la cagarella grazie alla scientigrafia supercazzolaziata è sublime (anche se poi il residuo radiattivo che ha prodotto per salvare te lo scaricano in qualche buco di paese del terzo mondo facendo morire tre persone)

La tecnologia, a differenza della religione, è un mezzo, non un fine. Prendersela con la tecnologia in quanto tale, è come prendersela con l'invenzione della ruota o la scoperta del fuoco. Come qualsiasi strumento, può essere utilizzato bene o male, e lungi da me affermare che non possa, e non sia stato utilizzato, e non lo sia tuttora, male. Ma mentre la tecnologia è e rimane uno strumento, la religione, almeno nelle sue forme attuali dei monoteismi abramitici, è un fine: ed è un fine assurdo, dannoso, e pericoloso. Non c'è nulla che la religione non offra di positivo, nemmeno l'illusione, che non possa essere ottenuto senza di essa. E, di fatto, essa è, ed è stata, una delle principali cause(ripeto, non l'unica) di morte, sofferenza e discriminazione nel corso dei secoli.

dai, a me pare tanto una lotta di parte come fanno i politici su chi ha fatto peggio...

Scienza non è uguale a tecnologia, e scienza e tecnologia non sono uguali all'utilizzo che ne viene fatto. Per la religione non è così: mentre la scoperta dell'atomo non significa necessariamente la costruzione e l'utilizzo di una bomba atomica, il fatto di credere all'unico Dio Jahvé significa necessariamente ritenere che tutti gli altri siano in errore e, se la propria versione di Dio è quella del Dio degli eserciti(copyright ebraismo, cristianesimo, islam) significa necessariamente lo sterminio degli infedeli, e l'imposizione delle regole del proprio Dio. Fortunatamente, almeno in Occidente, ed aggiungerei in particolare in Europa, la gran parte della gente(ma anche qui ci sono le eccezioni, vedi il Ned Flanders del forum) della religione se ne frega, e la vive in modo molto blando, spesso mescolandola ad una 'spiritualità' propria o, grazie a fattori quali illuminismo, filosofia(leggasi secolarizzazione), che sono diventati intrinseci al nostro modo di vedere e capire il mondo e la società, ne rigettano le parti più intolleranti e settarie. Ma questo non significa che la religione di per sé è migliorata, ma solo che sono migliorate le persone, e che adesso gran parte della gente in Occidente ritiene assurdo ammazzarsi per quattro righe scritte in un libro, o per un amico immaginario diverso.

@ Paolo
Jessy è rousseauiana, crede ancora nel mito del buon selvaggio, detto anche del 'si stava meglio quando si stava peggio', ignorando ovviamente che la gente si è sempre fatta la guerra, per un motivo o per un altro, anche prima dei grandi ideali o delle religioni istituzionalizzate, e che si uccideva anche per cose più futili delle religioni. Quindi, si faceva la guerra e si ammazzava, ed in più si moriva di peste, la maggior parte della popolazione moriva intorno ai cinque anni, la tortura e la schiavitù, o la pena di morte, erano la normalità, davanti alle quali nessuno batteva ciglio...

Werewolf ha scritto:
@ Paolo
Jessy è rousseauiana, crede ancora nel mito del buon selvaggio, detto anche del 'si stava meglio quando si stava peggio', ignorando ovviamente che la gente si è sempre fatta la guerra, per un motivo o per un altro, anche prima dei grandi ideali o delle religioni istituzionalizzate, e che si uccideva anche per cose più futili delle religioni. Quindi, si faceva la guerra e si ammazzava, ed in più si moriva di peste, la maggior parte della popolazione moriva intorno ai cinque anni, la tortura e la schiavitù, o la pena di morte, erano la normalità, davanti alle quali nessuno batteva ciglio...

poi sono io quella degli strawmen...

al resto rispondo domani

Be', jessica, sei tu quella che ha detto che si starebbe probabilmente meglio senza tecnologia(meglio, che sii sarebbe probabilmente più felici), ancora in un vecchio thread...
(la questione del junglaro e l'accendino)

A domani

Werewolf ha scritto:Non so, ci sono da questo punto di vista religioni e religioni... Mi spiego meglio: tutte, una volta istituzionalizzatesi, diventano strumenti di controllo delle masse e leve di potere. Ma ci sono alcune religioni che nascono già come tali, e religioni che lo diventano: fra le prime metterei ebraismo, islam ed in misura minore e diversa, le religioni antiche dell'Oriente(Marduk ed in generale le religioni delle città-stato sumere e babilonesi, politeismo egizio, culto di Aton) e sarei tentato di metterci anche il confucianesimo, ma non lo conosco bene e quindi mi astengo, mentre fra le seconde metterei cristianesimo, buddhismo, mithraismo e culti misterici, e l'induismo. C'è poi tutto il campo delle religioni che non si sono mai istituzionalizzate, penso ai vari animismi africano e dei nativi americani, che sono espressione abbastanza genuina di una spiritualità 'primitiva', ma naturale e non forzata(almeno a mio modesto parere personale).

in linea di massima sono d'accordo con te, se non fosse per il fatto che considero ebraismo-cristianesimo-islam variazioni sul tema di un'unica religione, quella monoteista (la peggiore). è vero, ci sono religioni che nascono in tempi più antichi più come una sorta di filosofia spirituale, e che poi degenerano sempre a causa della gestione del potere.

jessica ha scritto:dunque (non quoto neanche io...)
@muriel: non capisco bene cosa intendi dire nel primo intervento. se il fatto che eventuali atei abbiano o meno ammazzato gente non dovrebbe costituire un discrimine per essere atea, perchè allora continuare a parlare delle brutte cose fatte dalle religioni?

allora, tanto per cominciare bisogna mettersi in testa che "le brutte cose fatte dagli atei" non corrisponde a "le brutte cose fatte in nome dell'ateismo". le brutte cose fatte dalla/e religione/i sono innegabili ed è impossibile non parlarne, come non si può non parlare della prima e della seconda guerra mondiale, ma non è quello il motivo, secondo me, per cui si deve diventare atei, perchè si rischia di guardare solo la superficie di un problema molto più profondo. è così difficile?

a essere sincera non capisco neanche il secondo
vuol dire che le ragioni del tuo ateismo hanno origine nella comprensione della storia della religione o viceversa?

della storia, punto e basta. chi ha parlato di storia della religione? e quale sarebbe il discorso "viceversa", giusto per curiosità?

teto ha scritto: Jessica devi capire la diatriba tra Werewolf e giulio, è stata così:

Sacro Catechismo della Chiesa Cattolica: la chiesa è guidata dallo spirito santo

Werewolf: quindi quando la chiesa diceva che gli indios fossero senza anima era guidata dallo spirito santo?

giulio: no, erano i tempi

tutti: boxed

sure, ma io sulla diatriba giulio\lupo non metto bocca... io mi ero inserita su una frase di ateocorporation a proposito di quanto gli atei in media conoscano meglio le normative religiose rispetto ai credenti.

Paolo ha scritto:Jessi ti ricordo che prima della rivoluzione industriale c'erano i servi della gleba.
Tu confondi le cause con gli effetti. Sono i vari interessi, da quelli economici a quelli di espansione o controllo di altre popolazioni o territori i motivi. La religione o altre fedi o l'ateismo sono solo gli effetti poi sfruttati per abbindolare la gente e mandarla a morire.

beh, a guararla a distanza di secoli uno può giustificare quello che vuole (anche perchè non sa dire cosa sarebbe successo se le cose non fossero andate così), certo nelle campagne non si viveva come a beverly hills oggi, ma rimane indubbio che la rivoluzione industriale abbia segnato il drastico peggioramento delle condizioni di vita della popolazione (ex) rurale. e questo è il dato. altrimenti possiamo fare lo stesso ragionamento dicendo che i selknam stavano meglio a cucire le camicie per i salesiani piuttosto che a correre nudi per la patagonia (giusto per riprendere un discorso dell'altro 3d con ww).

Werewolf ha scritto:Non mi pare di aver detto una cosa simile... Ti prego, non giocare con gli straw man anche te.

non tu. dai, ti prego, cerca però di leggere un po' tra le righe, altrimenti la mole dei miei interventi, già criticati per essere troppo lunghi, deve triplicare.

La rivoluzione industriale non è stata guidata: è un fenomeno storico avvenuto per una serie di fattori concomitanti, ed indipendente dalla volontà dei singoli. Il cattolicesimo, invece, ha sempre avuto delle figure ben specifiche con potere decisionale, peraltro estremamente forte, o devo ricordare che fino a '600 inoltrato il papa ed i vari chierici, nei territori cattolici, facevano il bello ed il cattivo tempo? E' semplice: nel caso della rivoluzione industriale non c'è un'unica responsabilità, per il semplice motivo che non c'è un'unica istituzione, di alcun genere responsabile, mentre per le malefatte del cattolicesimo sì. Mentre per le guerre coloniali in Cina o in Africa posso biasimare, e anche lo faccio, i vari generali e re che occuparono e sfruttarono i territori, per le malefatte del cattolicesimo c'è un'unica istituzione, con i suoi rappresentanti, verso cui puntare il dito, ed è la chiesa cattolica. Non è colpa mia se tale istituzione temporale è talmente compromessa con lo spirituale che puntarvi il dito contro significa puntare il dito contro la religione cattolica in generale.

ed è qui che sbagli, accomunando i credenti, in maniera diffusa, con le cariche religiose (che sono in realtà più politiche). quello che non capisci - ma no, in realtà lo capisci benissimo, è che secondo me ti adegui alla corrente della gioviale compagnia spara-sul-credente - è che i ned flanders che giustificano l'inquisizione si trovano solo su totustuus.it e a capo delle congreghe giovanili del giovane vescovado liturgico. come se un tedesco ti dicesse che sei un cazzone per le scelte che fa berlusconi (oh, scusa ludwig... l'ho ritirato in ballo).
ora, prevedendo un atua possibile risposta, è vero che tu ti dissoci dal governo ecc ecc... ma è anche vero che se il crucco di cui sopra cominciasse a cagare fuori dal boccale con la solita solfa di italiano mandolino spaghetti mamma mafia e ti prendesse per il culo perchè sei un intrallazzatore poco onesto trafficone ecc... la tua reazione sarebbe di sicuro difensiva.
chiaramente non ho difficoltà a credere che fuori da qui i più abbiano degli ottimi rapporti con qualunque genere di credente, ma, come diceva sergione altrove, io qui dentro parlo con degli avatar, e alle loro affermazioni rispondo.

Vedo che cominci ad usare straw man a nastro, e la cosa decisamente mi sorprende: ti credevo una persona più matura. Io non ho detto che è colpa del papa, o del cristianesimo esclusivamente (ma leggi quel che scrivo?): ho detto che è colpa anche del cristianesimo, e questo è innegabile. Il cristianesimo arrivava addirittura a negare la presenza di un anima negli indios: come se gli scrupoli non fossero già pochi in partenza, il cattolicesimo ed il cristianesimo in generale, nelle sue istituzioni, non ha fatto nulla per impedire quello sterminio, ma anzi ha dato motivazioni in più per perpetrarlo(indios servitori di satana, indios non umani...). La religione è una cosa orribile e mortifera, ma questo, ripeto, è un fatto incontestabile, a meno di non volersi arrampicare sugli specchi(cosa che tu stai facendo, dato che continui ad attribuirmi cose che non ho detto).

rinnovo l'invito fatto sopra di leggere tra le righe. comunque il fatto che sia incontestabile l'hai deciso te... al solito - è usanza comune qua dentro - ve le cantate e ve le suonate da soli, e quello che è vero per voi diventa oggettivo. secondo me non è così, non solo, ma il paragone con la tecnologia, nei suoi limiti, regge benissimo. la religione non è stata che un mezzo, tanto quanto una bomba atomica in giappone. il mezzo usato in altro modo dovrebbe spingerti ad amare il prossimo tuo come te stesso, piuttosto che a generare energia atomica.(questo risponde anche all'intervento qua sotto, ah, tra l'altro, vista così la principale causa di morte volontaria è stata proprio la tecnologia)

La tecnologia, a differenza della religione, è un mezzo, non un fine. Prendersela con la tecnologia in quanto tale, è come prendersela con l'invenzione della ruota o la scoperta del fuoco. Come qualsiasi strumento, può essere utilizzato bene o male, e lungi da me affermare che non possa, e non sia stato utilizzato, e non lo sia tuttora, male. Ma mentre la tecnologia è e rimane uno strumento, la religione, almeno nelle sue forme attuali dei monoteismi abramitici, è un fine: ed è un fine assurdo, dannoso, e pericoloso. Non c'è nulla che la religione non offra di positivo, nemmeno l'illusione, che non possa essere ottenuto senza di essa. E, di fatto, essa è, ed è stata, una delle principali cause(ripeto, non l'unica) di morte, sofferenza e discriminazione nel corso dei secoli.

Scienza non è uguale a tecnologia, e scienza e tecnologia non sono uguali all'utilizzo che ne viene fatto. Per la religione non è così: mentre la scoperta dell'atomo non significa necessariamente la costruzione e l'utilizzo di una bomba atomica, il fatto di credere all'unico Dio Jahvé significa necessariamente ritenere che tutti gli altri siano in errore e, se la propria versione di Dio è quella del Dio degli eserciti(copyright ebraismo, cristianesimo, islam) significa necessariamente lo sterminio degli infedeli, e l'imposizione delle regole del proprio Dio. Fortunatamente, almeno in Occidente, ed aggiungerei in particolare in Europa, la gran parte della gente(ma anche qui ci sono le eccezioni, vedi il Ned Flanders del forum) della religione se ne frega, e la vive in modo molto blando, spesso mescolandola ad una 'spiritualità' propria o, grazie a fattori quali illuminismo, filosofia(leggasi secolarizzazione), che sono diventati intrinseci al nostro modo di vedere e capire il mondo e la società, ne rigettano le parti più intolleranti e settarie. Ma questo non significa che la religione di per sé è migliorata, ma solo che sono migliorate le persone, e che adesso gran parte della gente in Occidente ritiene assurdo ammazzarsi per quattro righe scritte in un libro, o per un amico immaginario diverso.

appunto. è quanto ti sto dicendo dal primo intervento. solo che se lo scrivi te diventa grande realtà oggettiva, se lo dico io faccio apologetica. la famosa religione della gente, che ti esortavo a considerare in alternativa alla burocrazia ecclesiastica, peraltro sconosciuta ai più...

Werewolf ha scritto:Be', jessica, sei tu quella che ha detto che si starebbe probabilmente meglio senza tecnologia(meglio, che sii sarebbe probabilmente più felici), ancora in un vecchio thread...
(la questione del junglaro e l'accendino)

eh... se paragoni quel discorso al mito del bun selvaggio, ho scritto 32 interventi per il cazzo...

Muriel ha scritto:
allora, tanto per cominciare bisogna mettersi in testa che "le brutte cose fatte dagli atei" non corrisponde a "le brutte cose fatte in nome dell'ateismo". le brutte cose fatte dalla/e religione/i sono innegabili ed è impossibile non parlarne, come non si può non parlare della prima e della seconda guerra mondiale, ma non è quello il motivo, secondo me, per cui si deve diventare atei, perchè si rischia di guardare solo la superficie di un problema molto più profondo. è così difficile?

scusa, ma fammi capire se ho capito: tu dici a giulio che se anche fosse pieno di morti fatti da atei (ipotesi diciamo fasulla ma piazziamola là lo stesso) questo non sarebbe un buon motivo per non essere atei. la mia domanda è: perchè allora le morti causate dai religiosi dovrebbero essere un buon motivo per non essere religiosi? sul distinguo sulle brutte cose ne parliamo dopo, se ho capito.

della storia, punto e basta. chi ha parlato di storia della religione? e quale sarebbe il discorso "viceversa", giusto per curiosità?

beh, ok mi sono espressa male. la religione nella storia, visto che è di religione che stiamo parlando.
col viceversa intendevo "oppure no". cioè, sei atea perchè hai guardato ai danni della religione nella storia, la conoscenza di tali danni è solo una delle componenti, solo una conferma, o saresti atea anche se non avessi studiato e quelle sono solo constatazioni?

Jessica,

Il paragone credente-italiano non credente-crucco non regge: io(o il crucco) ho scelto di essere credente o meno, e soprattutto ho riconfermato continuamente la mia scelta. Differentemente, io non ci posso fare niente se sono nato italiano e, entro un certo limite, non ci posso fare niente se la popolazione, alla quale appartengo per una mera questione casuale, si sceglie certa gente per governare. In ogni caso, l'Italia e gli italiani sono tali con o senza Berlusconi: quello che fa il crucco prendendomi per il culo in quanto italiano è una semplificazione, ed una semplificazione indebita. Essere italiano non implica necessariamente essere berlusconiano. Per converso, essere cattolici, convinti cattolici, significa credere a cose come l'infallibilità del papa e dei concili in termini di dottrina e morale. Dire che un cattolico crede che la chiesa è guidata dallo Spirito Santo, e che quindi tutto ciò che la chiesa compie è in qualche modo giustificato, è un'ovvietà, e non una semplificazione indebita. Ma essere cattolici, a differenza di essere italiani, non è una cosa indipendente da sé: se la maggior parte dei cosiddetti cattolici lo è perché 'costretto' alla nascita, è anche vero che moltissimi fra questi confermano e continuano a confermare di essere tali anche una volta divenuti adulti(peraltro, spessissimo senza sapere un'h della loro religione, il che è ancora più triste). Potrebbero fare diversamente, eppure non lo fanno. Si dicono cattolici(e quindi di fatto giustificano tutta una serie di danni fatti dalla loro religione e dalle sue istituzioni), non sanno quel che dice veramente la loro religione e nella maggior parte dei casi lo fanno solo per seguire la massa pecoreggia. Ma anche questa è una scelta.

comunque il fatto che sia incontestabile l'hai deciso te...

No, non l'ho deciso io: Giordano Bruno, per prendere un esempio illustre, è stato ucciso perché si rifiutava di credere nel cattolicesimo. Le streghe sono state uccise perché si aveva paura del demonio. La cultura pagana è stata distrutta perché contraria a quella cristiana. L'infibulazione avviene perché, per certe credenze religiose, la donna non deve provare piacere nel rapporto. Le donne venivano lapidate, e tuttora lo sono, nei paesi islamici, a causa di un credo religioso che non solo giustifica, ma addirittura favorisce certi 'trattamenti'. Per quanto bene possa aver fatto la religione(non molto, ma diamole il beneficio del dubbio), non è sufficiente per ripagare i i danni che ha provocato, come fine(e adesso vengo alla parte dopo).

secondo me non è così, non solo, ma il paragone con la tecnologia, nei suoi limiti, regge benissimo. la religione non è stata che un mezzo, tanto quanto una bomba atomica in giappone. il mezzo usato in altro modo dovrebbe spingerti ad amare il prossimo tuo come te stesso, piuttosto che a generare energia atomica.

Mezzo di potere la religione, sicuro. Fine del potere, anche. Fine delle masse mandate a morire, ovvio. Mezzo di potere la tecnologia, sicuro. Fine del potere, no. Fine delle masse mandate a morire, nemmeno. Non mi pare che normalmente la gente sia stata mandata a morire convinte a combattere 'per l'energia nucleare', o 'per i carri armati', o 'per l'energia eolica', o per qualsiasi altro ritrovato tecnologico. Invece milioni di persone sono state uccise mandate in guerra al grido di "Dio lo vuole". La tecnologia è un mezzo per mantenere il potere, ma non è mai il fine del potere(il potere è per certi versi un fine in se stesso). Per converso, la religione, sebbene sia un mezzo del potere, spesso e volentieri è anche il fine del potere stesso.

appunto. è quanto ti sto dicendo dal primo intervento. solo che se lo scrivi te diventa grande realtà oggettiva, se lo dico io faccio apologetica. la famosa religione della gente, che ti esortavo a considerare in alternativa alla burocrazia ecclesiastica, peraltro sconosciuta ai più...

Ma su questo siamo d'accordo. E' quello che sto dicendo dall'inizio: se la religione fosse una questione blanda e privata, per me non sarebbe un problema. Diavolo, per me puoi credere a Poseidone e alle Oceanine, e anche spendere soldi per costruire un tempio greco in loro onore(basta che non chiedi o pretendi soldi da me). Purtroppo, però, e si ritorna all'inizio della discussione, la religione della gente è in parte, se non del tutto, guidata da forze che fanno sì che abbia notevoli e deleteri risvolti politici, e quindi, sulla testa di tutti. Forse in Italia la cosa è più evidente ed ingigantita(abbiamo il Vaticano in casa), ma le cose non sono così diverse in altri paesi:
Diritti umani negati alle persone in nome di Dio
http://www.uaar.it/news/2011/07/04/ghana-appelli-omofobi-dei-pastori-evangelici/
Donne potenziali vittime di una politica antiabortista fondata sulle assurdità da mentecatti riguardo alla persona del catechismo
http://www.uaar.it/news/2011/07/02/polonia-proposta-per-vietare-aborto-senza-eccezioni/
Condanne a morte comminate basandosi su un libro sacro
http://www.uaar.it/news/2011/07/01/iran-condannato-a-morte-per-apostasia-pastore-evangelico-nato-da-famiglia-islamica/
Sofferenze provocate a famiglie con l'unica richiesta di volere un figlio sano
http://www.uaar.it/news/2011/06/30/ricorso-alla-cedu-contro-legge-40-per-cattolici-rischio-di-eugenetica-liberale/
E questo rimanendo solo negli ultimi 5 giorni.

Io non so quanto serva ancora proseguire con l'elenco, ma penso di aver fatto comprendere il messaggio. Io non ce l'ho con la persona con l'amico immaginario per se, così nemmeno ce l'ho con l'amico immaginario per se, o con l'averlo. Ce l'ho con il fatto che, in base a quello che dice l'amico immaginario, vengano fatte soffrire persone che quell'amico immaginario semplicemente non ce l'hanno, né tantomeno lo vogliono avere. E fra queste vittime delle religioni istituzionalizzate/religioni 'non secolarizzate', ci sono anche moltissimi di quei credenti in una religione sui generis, coloro che si tengono l'amico immaginario come stampella o come 'droga' personale, e che non si accorgono, o semplicemente fanno finta di ignorare, che quello che di male avviene intorno a loro è anche causato da chi condivide quel loro amico immaginario, solo, nella sua versione originale, e non quella annacquata da loro scelta.

Werewolf ha scritto:Io non so quanto serva ancora proseguire con l'elenco, ma penso di aver fatto comprendere il messaggio. Io non ce l'ho con la persona con l'amico immaginario per se, così nemmeno ce l'ho con l'amico immaginario per se, o con l'averlo. Ce l'ho con il fatto che, in base a quello che dice l'amico immaginario, vengano fatte soffrire persone che quell'amico immaginario semplicemente non ce l'hanno, né tantomeno lo vogliono avere. E fra queste vittime delle religioni istituzionalizzate/o religioni 'non secolarizzate', ci sono anche moltissimi di quei credenti in una religione sui generis, coloro che si tengono l'amico immaginario come stampella o come 'droga' personale, e che non si accorgono, o semplicemente fanno finta di ignorare, che quello che di male avviene intorno a loro è anche causato da chi condivide quel loro amico immaginario, solo, nella sua versione originale, e non quella annacquata da loro scelta.

In poche parole ce l'hai con l'uomo che riesce a strumentalizzare le religioni per i propri interessi. Come è stato strumentalizzato l'ateismo di stato. Ma quello che Jessica vuol farti capire, penso, e che anche senza la religione tutto quello che elenchi, l'uomo l'avrebbe fatto comunque con diversi pretesti.

In poche parole ce l'hai con l'uomo che riesce a strumentalizzare le religioni per i propri interessi. Come è stato strumentalizzato l'ateismo di stato. Ma quello che Jessica vuol farti capire, penso, e che anche senza la religione tutto quello che elenchi, l'uomo l'avrebbe fatto comunque con diversi pretesti.

Ci sono casi in cui la religione è pretesto(peraltro un pretesto estremamente potente, in grado di mettere in campo eserciti di milioni di persone, pronte a morire per il proprio Dio), ma ce ne sono moltissimi in cui è fine. Penso, banalmente, alle crociate: a prescindere da tutto, il clero medievale, oltre che la gente, riteneva seriamente che fosse un dovere liberare il Santo Sepolcro dalla perfida presenza musulmana. Giordano Bruno non è stato ucciso per motivazioni politiche, ma soltanto perché la pensava diversamente riguardo alla religione. Volendo andare più indietro, gli ebrei si fecero massacrare dai romani non una, ma due volte, spinti da questioni puramente religiose. E non è possibile scindere religione e politica in modo così netto, perlomeno non fino al '700/'800: la religione ha sempre avuto un ruolo ed una funzione anche politica, in quanto la religione, perlomeno nelle sue versioni abramitiche(ma non che induismo e buddhismo siano tanto diverse) è inestricabilmente legata, storicamente, alla politica.

jessica ha scritto:scusa, ma fammi capire se ho capito: tu dici a giulio che se anche fosse pieno di morti fatti da atei (ipotesi diciamo fasulla ma piazziamola là lo stesso) questo non sarebbe un buon motivo per non essere atei. la mia domanda è: perchè allora le morti causate dai religiosi dovrebbero essere un buon motivo per non essere religiosi? sul distinguo sulle brutte cose ne parliamo dopo, se ho capito.

ma infatti il grassetto è quello che io in un certo senso critico di certe prese di posizione.
insomma, non sono solo le morti portate dalla religione che dovrebbero far diventare atei, bensì una riflessione più profonda che vada a sviscerare le cause dell'esistenza della religione, sennò si rischia in un certo senso di giustificarla o comunque di dire che se le cose non fossero andate così la sua esistenza sarebbe stata una buona cosa.

col viceversa intendevo "oppure no". cioè, sei atea perchè hai guardato ai danni della religione nella storia, la conoscenza di tali danni è solo una delle componenti, solo una conferma, o saresti atea anche se non avessi studiato e quelle sono solo constatazioni?

è così, le stragi per me sono state una conferma, perchè vista l'impostazione del pensiero religioso monoteista e il tipo di società non ancora giunta allo stadio della ragione in cui esso ha proliferato, penso fossero inevitabili.

giulio76 ha scritto:In poche parole ce l'hai con l'uomo che riesce a strumentalizzare le
religioni per i propri interessi. Come è stato strumentalizzato
l'ateismo di stato. Ma quello che Jessica vuol farti capire, penso, e
che anche senza la religione tutto quello che elenchi, l'uomo l'avrebbe
fatto comunque con diversi pretesti.

basta con queste cazzate stantìe, per favore. nessuno mai ha ucciso in nome dell'ateismo di stato. è come dire "molti colpevoli, nessun colpevole" per giustificare le stragi religiose e confondere le morti politiche con l'ateismo, ma intanto di evangelizzatori atei che hanno ucciso qualcuno perchè credeva in dio me ne dovete ancora trovare uno.

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:In poche parole ce l'hai con l'uomo che riesce a strumentalizzare le
religioni per i propri interessi. Come è stato strumentalizzato
l'ateismo di stato. Ma quello che Jessica vuol farti capire, penso, e
che anche senza la religione tutto quello che elenchi, l'uomo l'avrebbe
fatto comunque con diversi pretesti.

basta con queste cazzate stantìe, per favore. nessuno mai ha ucciso in nome dell'ateismo di stato. è come dire "molti colpevoli, nessun colpevole" per giustificare le stragi religiose e confondere le morti politiche con l'ateismo, ma intanto di evangelizzatori atei che hanno ucciso qualcuno perchè credeva in dio me ne dovete ancora trovare uno.

Che strana cosa, una boiata incredibile l’idea che il corpo possa essere considerato una proprietà, eppure in diverse legislazioni lo ritengono tale. Giurista, non sarebbe da parte tua più semplice ed onesto ammettere di aver detto una boiata, anziché continuare in quella che sta diventando, da parte TUA, una sterile polemica?

Non è una questione di moralismo, è una questione di terminologia corretta. Hai usato una terminologia scorretta.

Se cerchi delle prove su quanto scritto, basta vedere i tuoi interventi. Inserisci, come in questo caso, dei giudizi, basati sul diritto che pretendi di conoscere, in più (sottolineo in più) utilizzi il nick giurista, mentre in realtà diversi interventi non sono particolarmente fondati (i.e. rif. "il c.c.”).

Dimenticavo, quando si scrive su di un forum si parla a tutti, se vuoi parlare solo con Werewolf puoi mandargli un messaggio privato.

PS Interessante che quello s cui giuristi (veri) hanno discusso a lungo, ovvero la plausibilità di definire anche patrimoniali i diritti personali, in base proprio all’argomentazione del risarcimento, sia da te considerato, senza troppo approfondimento un argomento da scartare (in realtà senza fornire alcuna risposta sensata, se non “è un risarcimento convenzionale o arbitrario).

Werewolf ha scritto: Penso, banalmente, alle crociate: a prescindere da tutto, il clero medievale, oltre che la gente, riteneva seriamente che fosse un dovere liberare il Santo Sepolcro dalla perfida presenza musulmana.

Come strategicamente era importante fermare l'avanzata mussulmana che arrivò ad occupare fino la metà della Spagna.

Werewolf ha scritto: Giordano Bruno non è stato ucciso per motivazioni politiche, ma soltanto perché la pensava diversamente riguardo alla religione.

Giordano Bruno non la pensava diversamente riguardo alla religione, semplicemente divulgava una religione panteista mista a magia e intercalato nel contesto storico è assimilabile ad un sovversivo che non accetta la struttura su cui era basato lo stato di quei tempi. Difatto il suo processo da canonico passò ad essere civile e fu condannato al rogo per non aver ritrattato dei pensieri che andavano contro lo stesso stato.

Werewolf ha scritto:Volendo andare più indietro, gli ebrei si fecero massacrare dai romani non una, ma due volte, spinti da questioni puramente religiose.

Veramente gli ebrei erano liberi di professare il proprio culto, adirittura Erode fece erigere il grande tempio, dove gli Ebrei potevano eseguire i loro sacrifici. Il problema è che loro non volevano la dipendenza romana. La rivolta della prima guerra giudaica ebbe un pretesto religioso, ma ancora oggi il popolo ebraico rivendica una terra (guarda caso le colonie sono situate dove la terra è più fertile) con il pretesto che tali terre sono state date in eredità dai loro antenati come riporta la Bibbia. Vedi ogni tuo esempio ha sempre una base di fondo politico socio economico con pretesti religiosi a contorno.

Perdonami, ma hai sparato tre falsità in un colpo solo:

Come strategicamente era importante fermare l'avanzata mussulmana che arrivò ad occupare fino la metà della Spagna.

I crociati non sono andati in Spagna a combattere, sono andati a Gerusalemme. Non sono andati a difendere i confini dell'Europa cristiana, ma sono andati a conquistare il Santo Sepolcro. E continuarono a combattere lì, non certo a difendere la povera Spagna, che dovette cavarsela quasi completamente da sola.

Giordano Bruno non la pensava diversamente riguardo alla religione, semplicemente divulgava una religione panteista mista a magia e intercalato nel contesto storico è assimilabile ad un sovversivo che non accetta la struttura su cui era basato lo stato di quei tempi. Di fatto il suo processo da canonico passò ad essere civile e fu condannato al rogo per non aver ritrattato dei pensieri che andavano contro lo stesso stato.

Come Gesù, qualcuno direbbe... Sta di fatto che, anche volendo accettare la tua tesi(comunque falsa, dato che il processo fu un processo inquisitoriale dall'inizio alla fine e vide la conclusione e la condanna nello Stato pontificio, non in uno stato 'secolare')è stato ucciso perché 1)credeva in quel che credeva, non certo per aver dato vita ad attività sovversive e perché 2) lo stato della chiesa era uno stato le cui radici politiche erano mescolate a quelle religiose(come ho detto, è stato così almeno fino all'800).

Veramente gli ebrei erano liberi di professare il proprio culto, adirittura Erode fece erigere il grande tempio, dove gli Ebrei potevano eseguire i loro sacrifici. Il problema è che loro non volevano la dipendenza romana. La rivolta della prima guerra giudaica ebbe un pretesto religioso, ma ancora oggi il popolo ebraico rivendica una terra (guarda caso le colonie sono situate dove la terra è più fertile) con il pretesto che tali terre sono state date in eredità dai loro antenati come riporta la Bibbia. Vedi ogni tuo esempio ha sempre una base di fondo politico socio economico con pretesti religiosi a contorno.

Certo, gli ebrei erano liberi di professare il proprio culto: ma qui non stavo discutendo delle motivazioni dei romani per la loro distruzione, stavo parlando delle motivazioni degli ebrei per la loro lotta ad oltranza. E quelle motivazioni furono esplicitamente ed espressamente religiose. La dipendenza dai romani, i Kittim, era un oltraggio alla loro divinità, innanzitutto, e soprattutto dovevano realizzarsi le profezie messianiche. O devo ricordare che il leader della seconda guerra giudaica, Simone Bar Kokhba, era stato insignito del titolo di Messiah, ed acclamato come tale a furor di popolo? Ed il fatto di pretendere tutt'oggi territori di palestinesi e dei popoli confinanti non deriva direttamente dalle promesse fatte da Dio ad Abramo nella Genesi?

Ripeto, separare religione e politica, fino a due secoli fa, non è semplicemente possibile.

Werewolf ha scritto: I crociati non sono andati in Spagna a combattere, sono andati a Gerusalemme. Non sono andati a difendere i confini dell'Europa cristiana, ma sono andati a conquistare il Santo Sepolcro. E continuarono a combattere lì, non certo a difendere la povera Spagna, che dovette cavarsela quasi completamente da sola.

Vedi che sei disinformato, i crociati furono a Costantinopoli, furono in altre città che non sto qui a raccontare, ma solo la prima crociata (1069) riuscì nell'intento di liberare Gerusalemme. Le spedizioni delle crociate erano delle spedizioni militari di aiuto ai cristiani orientali oppressi dalla dilagare del popolo arabo. La prima crociata fu indetta da Urbano II in risposta alla richiesta di aiuto da parte dell'imperatore bizantino. Che poi da spedizioni di liberazione divennero delle guerre efferate e di saccheggio non è certo per colpa di motivi religiosi, ma per il carattere umano. Ovviamente c'è anche il motivo religioso, che era quello di poter rendere libero il pellegrinaggio dei fedeli in terra santa, che con la dominazione araba non sarebbe stato più possibile. Ma tu pensi sempre che se l'Europa era atea non avrebbe avuto motivo di scatenare delle guerre contro il popolo arabo sempre più dilagante, visto che aveva preso identità con l'islamismo? Inputare alla Chiesa o ai cristiani la colpa dell'insorgere delle crociate è fazioso e privo di critica storica.
Per chiarezza l'esempio della Spagna era per farti capire come era potente il popolo arabo che nel 700 aveva conquistato quasi mezza Europa e come faceva paura tale dominazione, ma il mio esempio non era riferito al periodo delle crociate, pensavo che capissi.

Come Gesù, qualcuno direbbe...

E di fatto Gesù venne messo in croce, ma non penso che i due percorsi siano paragonabili

Sta di fatto che, anche volendo accettare la tua tesi(comunque falsa, dato che il processo fu un processo inquisitoriale dall'inizio alla fine e vide la conclusione e la condanna nello Stato pontificio, non in uno stato 'secolare')

La condanna fu civile. Giordano Bruno aveva la possibilità di ritrattare, visto che non ne volle sapere allora il processo di inquisizione emise il verdetto di eretico e passo la palla alla sentenza civile, che ne decretò la pena di morte.

Certo, gli ebrei erano liberi di professare il proprio culto: ma qui non stavo discutendo delle motivazioni dei romani per la loro distruzione, stavo parlando delle motivazioni degli ebrei per la loro lotta ad oltranza. E quelle motivazioni furono esplicitamente ed espressamente religiose. La dipendenza dai romani, i Kittim, era un oltraggio alla loro divinità, innanzitutto, e soprattutto dovevano realizzarsi le profezie messianiche. O devo ricordare che il leader della seconda guerra giudaica, Simone Bar Kokhba, era stato insignito del titolo di Messiah, ed acclamato come tale a furor di popolo? Ed il fatto di pretendere tutt'oggi territori di palestinesi e dei popoli confinanti non deriva direttamente dalle promesse fatte da Dio ad Abramo nella Genesi?

Ripeto, separare religione e politica, fino a due secoli fa, non è semplicemente possibile.

E' un pretesto che viene portato avanti dagli Ebrei ultra-ortoddossi, se le terre promesse da Dio ad Abramo fossero dei deserti a quest'ora vorrei vedere quanti Ebrei sarebbero lì a reclamare quelle terre.

La condanna fu civile. Giordano Bruno aveva la possibilità di ritrattare, visto che non ne volle sapere allora il processo di inquisizione emise il verdetto di eretico e passo la palla alla sentenza civile, che ne decretò la pena di morte.

Certo... Il problema è che il potere civile era detenuto dal papa, sovrano dello stato pontificio in cui era avvenuto il processo. E comunque, condannare un uomo in quanto eretico è un'accusa religiosa, non politica. In ogni caso, si potrebbe discutere, anche volendo essere d'accordo con la tua interpretazione, sulla moralità di un istituzione che decide chi è eretico e chi no ben sapendo quali sono le conseguenze per gli eretici(ovvero la morte). E ti ricordo che con la chiesa cattolica, se sei cattolico, non puoi contestualizzare.

E' un pretesto che viene portato avanti dagli Ebrei ultra-ortoddossi, se le terre promesse da Dio ad Abramo fossero dei deserti a quest'ora vorrei vedere quanti Ebrei sarebbero lì a reclamare quelle terre.

E' interessante, perché effettivamente, non è che siano esattamente il massimo da un punto di vista territoriale. Effettivamente, non ci sono grandi motivi per ammazzarsi per averle, a parte quelli religiosi...

Vedi che sei disinformato, i crociati furono a Costantinopoli, furono in altre città che non sto qui a raccontare, ma solo la prima crociata (1069) riuscì nell'intento di liberare Gerusalemme. Le spedizioni delle crociate erano delle spedizioni militari di aiuto ai cristiani orientali oppressi dalla dilagare del popolo arabo. La prima crociata fu indetta da Urbano II in risposta alla richiesta di aiuto da parte dell'imperatore bizantino. Che poi da spedizioni di liberazione divennero delle guerre efferate e di saccheggio non è certo per colpa di motivi religiosi, ma per il carattere umano. Ovviamente c'è anche il motivo religioso, che era quello di poter rendere libero il pellegrinaggio dei fedeli in terra santa, che con la dominazione araba non sarebbe stato più possibile. Ma tu pensi sempre che se l'Europa era atea non avrebbe avuto motivo di scatenare delle guerre contro il popolo arabo sempre più dilagante, visto che aveva preso identità con l'islamismo? Inputare alla Chiesa o ai cristiani la colpa dell'insorgere delle crociate è fazioso e privo di critica storica.
Per chiarezza l'esempio della Spagna era per farti capire come era potente il popolo arabo che nel 700 aveva conquistato quasi mezza Europa e come faceva paura tale dominazione, ma il mio esempio non era riferito al periodo delle crociate, pensavo che capissi.

1)Mai detto, anzi ho detto il contrario, che la religione non sia strumento per guerre
2)Affermare che non siano state le questioni religiose il principale motivo(non l'uunico, ma il principale) delle crociate è un falso storico da manuale. Leggere Alain Demurger o anche solo Jacques LeGoff, fra gli altri. In ogni caso, anche fossero state indette solo per motivazioni politiche, ciò aggiungerebbe insulto al danno: significherebbe che la chiesa ha indetto quelli che sono stati dei veri e propri massacri non per motivazioni di fede o di principio, ma solo per motivazioni politiche, significa di fatto destituirla di qualsiasi spiritualità, e nel Medioevo, e oggi, nonché di affermare che per la chiesa il potere politico e la politica in generale ha più importanza del potere spirituale. Ora, questa è una cosa che io posso affermare, ma tu, da cattolico, no(a meno di non mandare a puttane la guida della chiesa da parte dello spirito santo).
In ogni caso, cito Giulio Guidorizzi, che scrive:
"Affermare che le crociate furono causate da un disinteressato spirito religioso è inesatto.[...] L'impostazione opposta, che vede alla base delle crociate una motivazione soltanto economica o politica, sarebbe però riduttiva. In effetti, l'idea di andare a morire in terre lontane per liberare il sepolcro di Cristo, era così profondamente radicata nella mentalità dell'epoca da influenzare profondamente ogni aspetto della vita civile. [...] Nelle crociate quindi coesiste una mescolanza di vari elementi: eroismo e cavalleria, desiderio di martirio, rapacità, fede popolare, fanatismo, nobili ideali e astuti calcoli. I grandi signori feudali partivano per le crociate dopo avere pronunciato in chiesa il voto solenne di sacrificarsi per la difesa della Terrasanta; ai crociati era garantita la remissione dei peccati e, se fossero morti combattendo, il paradiso[Non ricorda qualcosa? N.d.W]."
G. Guidorizzi, E. Cantarella, Storia antica e medievale 2, pagg 224-225
3)

Inputare alla Chiesa o ai cristiani la colpa dell'insorgere delle crociate è fazioso e privo di critica storica.

Le motivazioni delle crociate furono religiose, di base. Se i cristiani non avessero voluto riprendersi il santo sepolcro, ci sarebbero state le normali scaramucce territoriali a i confini europei, e niente di più. Di fatto le crociate sono state un proditorio attacco, privo del benché minimo valore strategico, fra l'altro, all'interno di un territorio completamente ostile e destinate di base al fallimento. Nessun generale o stratega che non fosse drogato di cristianesimo avrebbe capito che sferrare un attacco al nemico musulmano non avrebbe mai potuto portare, nel lungo periodo, a dei frutti positivi e duraturi. Ed infatti, nonostante le migliaia se non milioni di vittime, le crociate non sono servite a nulla, i cristiani furono alla fine ricacciati e i musulmani ristabilirono, e stabilmente, il controllo della regione. E non possiamo sapere cosa sarebbe successo se sovrani un po più furbi non si fossero lanciati in battaglia con zelo religioso a testa bassa e invece avessero meglio calcolato le proprie possibilità e le proprie forze.

giulio76 ha scritto:Vedi che sei disinformato, i crociati furono a Costantinopoli, furono in altre città che non sto qui a raccontare, ma solo la prima crociata (1069) riuscì nell'intento di liberare Gerusalemme. Le spedizioni delle crociate erano delle spedizioni militari di aiuto ai cristiani orientali oppressi dalla dilagare del popolo arabo. La prima crociata fu indetta da Urbano II in risposta alla richiesta di aiuto da parte dell'imperatore bizantino.

Quello che tu fai apparire una sorta di aiuto ai poveri cristiani era una mera controffensiva. E’ una questione di guerre, potere e sangue. Lascia perdere le liberazioni e le contro-liberazioni, si tratta di meri giochi di potere e di alleanze. Il popolino cristiano che moriva, anche sotto gli occhi di quei saggi regnanti, non interessava granché.

giulio76 ha scritto:Che poi da spedizioni di liberazione divennero delle guerre efferate e di saccheggio non è certo per colpa di motivi religiosi, ma per il carattere umano.

Spedizioni di liberazione suona un po’ come “missioni di pace”. Fra qualche anno qualcuno tenterà anche di affermare che la guerra in Afghanistan aveva lo scopo di aiutare il popolo locale e di combattere il terrorismo?

giulio76 ha scritto:Ovviamente c'è anche il motivo religioso, che era quello di poter rendere libero il pellegrinaggio dei fedeli in terra santa, che con la dominazione araba non sarebbe stato più possibile.

Il motivo religioso, era, plausibilmente, una maschera di facciata, che, in caso di vittoria, avrebbe contribuito a rafforzare l’immagine della Chiesa.

giulio76 ha scritto:Ma tu pensi sempre che se l'Europa era atea non avrebbe avuto motivo di scatenare delle guerre contro il popolo arabo sempre più dilagante, visto che aveva preso identità con l'islamismo? Inputare alla Chiesa o ai cristiani la colpa dell'insorgere delle crociate è fazioso e privo di critica storica.

Inputare alla Chiesa le crociate è, effettivamente, scorretto. Imputarle l’invocazione, la convocazione e lo spargimento del sentimento bellico-religioso per molte delle crociate è storicamente corretto.
Non si tratta di dare colpe, ma di analizzare i fatti e i fatti ci dicono che il contributo della Chiesa a quei movimenti armati fu significativo.

giulio76 ha scritto:

Sta di fatto che, anche volendo accettare la tua tesi(comunque falsa, dato che il processo fu un processo inquisitoriale dall'inizio alla fine e vide la conclusione e la condanna nello Stato pontificio, non in uno stato 'secolare')

La condanna fu civile. Giordano Bruno aveva la possibilità di ritrattare, visto che non ne volle sapere allora il processo di inquisizione emise il verdetto di eretico e passo la palla alla sentenza civile, che ne decretò la pena di morte.

A prescindere dalle parole, gli ecclesiastici che lo condannarono per eresia sapevano perfettamente che lo stavano condannando a morte. Affermare qualcosa di diverso è un mero tentativo di nascondere la realtà dei fatti. E’ un po’ come se io premendo un grilletto dicessi che è stato il proiettile ad uccidere la persona.

giulio76 ha scritto:

Certo, gli ebrei erano liberi di professare il proprio culto: ma qui non stavo discutendo delle motivazioni dei romani per la loro distruzione, stavo parlando delle motivazioni degli ebrei per la loro lotta ad oltranza. E quelle motivazioni furono esplicitamente ed espressamente religiose. La dipendenza dai romani, i Kittim, era un oltraggio alla loro divinità, innanzitutto, e soprattutto dovevano realizzarsi le profezie messianiche. O devo ricordare che il leader della seconda guerra giudaica, Simone Bar Kokhba, era stato insignito del titolo di Messiah, ed acclamato come tale a furor di popolo? Ed il fatto di pretendere tutt'oggi territori di palestinesi e dei popoli confinanti non deriva direttamente dalle promesse fatte da Dio ad Abramo nella Genesi? Ripeto, separare religione e politica, fino a due secoli fa, non è semplicemente possibile.

E' un pretesto che viene portato avanti dagli Ebrei ultra-ortoddossi, se le terre promesse da Dio ad Abramo fossero dei deserti a quest'ora vorrei vedere quanti Ebrei sarebbero lì a reclamare quelle terre.

Gli Ebrei giunsero in quelle terre quando erano meri deserti. Dimenticavo, però, che l’antisemitismo cristiano è forte oggi quanto ieri.

Quoto, con alcuni distinguo, Ludwig.

In particolare, qui preciserei

Non si tratta di dare colpe, ma di analizzare i fatti e i fatti ci dicono che il contributo della Chiesa a quei movimenti armatifu significativo.

Io metterei 'fu decisivo'. Se Urbano II avesse fatto i benemeriti affari suoi, probabilmente le crociate non avrebbero probabilmente avuto, se anche ci fossero state(cosa tutt'altro che certa e/o probabile), quella risonanza e quell'importanza. E, checché se ne dica, il papa rappresenta(va) la Chiesa, ergo un'azione da lui compiuta in quanto papa(e l'appello di Clermont fu un appello lanciato dal papa, in quanto papa, in un concilio) è un'azione compiuta dalla Chiesa, e di cui la Chiesa è responsabile.

Per il resto, ripeto, sono d'accordo con Lud.

giulio76 ha scritto:Inputare alla Chiesa o ai cristiani la colpa dell'insorgere delle crociate è fazioso e privo di critica storica.

hai ragione, infatti sono stati gli induisti a promuovere le crociate.

Werewolf ha scritto: Differentemente, io non ci posso fare niente se sono nato italiano e, entro un certo limite, non ci posso fare niente se la popolazione, alla quale appartengo per una mera questione casuale, si sceglie certa gente per governare.

come no? ti rigiro il consiglio che mi desti ai tempi del junglaro.

In ogni caso, l'Italia e gli italiani sono tali con o senza Berlusconi: quello che fa il crucco prendendomi per il culo in quanto italiano è una semplificazione, ed una semplificazione indebita.

che è la stessa che fai tu con la religione. solo che quando la cosa ti tocca in prima persona hai la risoluzione necessaria per distinguere le varie parti, quando si parla di religione tutto viene messo dentro una scatola nera indistintamente.

Per converso, essere cattolici, convinti cattolici, significa credere a cose come l'infallibilità del papa e dei concili in termini di dottrina e morale. Dire che un cattolico crede che la chiesa è guidata dallo Spirito Santo, e che quindi tutto ciò che la chiesa compie è in qualche modo giustificato, è un'ovvietà, e non una semplificazione indebita.

si certo. è come dire che l'automobilista italiano rispetta i limiti... oppure basta capirci e dire che stiamo parlando si e no del 5% della popolazione

No, non l'ho deciso io:

certo che si. e l'hai fatto nel momento in cui hai deciso che pesi e che misure usare, e, soprattutto, che soggetto considerare.

praticamente la totalità delle guerre, con tutti i morti appresso, sono avvenute tra nazioni. carneficine in nome della patria. eppure non mi pare di averti mai sentito esternare considerazioni sull'idea di stato: l'ordinamento giuridico peggiore mai concepito dall'umanità, l'idea più mortifera, il peggio del peggio e blablabla...
se c'è una guerra te la pigli con chi ha deciso di farla. punto.

Mezzo di potere la religione, sicuro. Fine del potere, anche. Fine delle masse mandate a morire, ovvio. Mezzo di potere la tecnologia, sicuro. Fine del potere, no. Fine delle masse mandate a morire, nemmeno. Non mi pare che normalmente la gente sia stata mandata a morire convinte a combattere 'per l'energia nucleare', o 'per i carri armati', o 'per l'energia eolica', o per qualsiasi altro ritrovato tecnologico.

e qui ti sbagli di grossissimo. anzi, praticamente tutte le guerre moderne sono, in ultima analisi, finalizzate proprio a quello. a meno che tu non abbia davvero creduto ai vaneggi di bush che manda i soldati della luce a lottare contro le tenebre. o pensi che il petrolio serva per i lumini in chiesa ed è colpa della religione anche l'invasione dell'iraq?

Diritti umani negati alle persone in nome di Dio

Donne potenziali vittime di una politica antiabortista fondata sulle assurdità da mentecatti riguardo alla persona del catechismo

Condanne a morte comminate basandosi su un libro sacro

Sofferenze provocate a famiglie con l'unica richiesta di volere un figlio sano

E questo rimanendo solo negli ultimi 5 giorni.

purtroppo, nella vostra visione del mondo, ci credete anche che un ateo non potrebbe mai fare cose del genere. finedo così per evitare di guardare in maniera critica e di usare gli stessi pesi e misure per i fatti, qualsiasi essi siano.
chiaro che se guardiamo a crociate, americhe, roghi e inquisizioni non si può fare un confronto, grazie al cazzo, non esistevano stati atei. ma oggi basta guardare un po' più a est, dove stati dichiaratamente atei (anche se poi la gente che ci vive così atea non è) non mi pare abbiano fatto tanto di meglio delle teocrazie che tanto schifi. giusto per la cronaca gli ultimi 15 finiti in prigione per aver cerccato di celebrare una messa risalgono a pasqua. e stiamo parlando di cina, dove la gente ha comunque un'istruzione e un certo tenore di vita, insomma di un paese in via di occidentalizzazione, non dell'ultimo buco di culo africano infibulato dove si crede al woodoo.
o vuoi dirmi che davvero quelle cose non c'entrano una fava con l'ateismo e sono solo politica? ma allora perchè lo stesso discorso non dovrebbe valere per una crociata?

Io non so quanto serva ancora proseguire con l'elenco, ma penso di aver fatto comprendere il messaggio. Io non ce l'ho con la persona con l'amico immaginario per se, così nemmeno ce l'ho con l'amico immaginario per se, o con l'averlo. Ce l'ho con il fatto che, in base a quello che dice l'amico immaginario, vengano fatte soffrire persone che quell'amico immaginario semplicemente non ce l'hanno, né tantomeno lo vogliono avere. E fra queste vittime delle religioni istituzionalizzate/religioni 'non secolarizzate', ci sono anche moltissimi di quei credenti in una religione sui generis, coloro che si tengono l'amico immaginario come stampella o come 'droga' personale, e che non si accorgono, o semplicemente fanno finta di ignorare, che quello che di male avviene intorno a loro è anche causato da chi condivide quel loro amico immaginario, solo, nella sua versione originale, e non quella annacquata da loro scelta.

d'altronde, non mi stupirei se proponessi di vietarla. se una persona credesse davvero che la religione fosse il peggiore dei mali del mondo, cosa che qua dentro è saltata fuori più di una volta, e avesse il potere decisionale sufficiente, perchè dovrebbe evitare di vietarla?
quando si considera che la guida in stato di ebbrezza sia pericolosa, si vieta. chi guida da ubriaco va multato (o messo in galera). perchè non si dovrebbe farlo con la religione, se, come dici,è causa e fine di tutti i mali della galassia? perchè lasciare la gente potenzialmente libera di fare danni del genere?

Werewolf ha scritto:Certo... Il problema è che il potere civile era detenuto dal papa, sovrano dello stato pontificio in cui era avvenuto il processo.

Questa è una boiata pazzesca, hai un pò le idee confuse, il contesto in cui si svolse il processo di Giordano Bruno è il 1600 dove esisteva lo stato pontificio che era sotto il controllo del Papa, ma dove non vigeva la pena di morte a rogo (infatti non si trova nel diritto canonico), che era esclusivamente contemplato nel diritto penale. Il Papa non era un imperatore e quindi non deteneva nessun potere civile, il potere civile era esclusivamente dell'imperatore che in quel momento regnava. Nella fattispecie fu uno dei più grandi avversari della Chiesa Cattolica e del Cristianesimo, l'imperatore Federico II di Svevia, che dichiarò per tutto l'impero (1231-2) - e lui era la massima autorità dell'impero e poteva farlo, allora, - l'eresia come crimine di lesa maestà, e stabilì la pena di morte per gli eretici. Ogni sospetto doveva essere tradotto davanti a un tribunale ecclesiastico e arso vivo se riconosciuto colpevole. Questo tanto per puntualizzare

E comunque, condannare un uomo in quanto eretico è un'accusa religiosa, non politica. In ogni caso, si potrebbe discutere, anche volendo essere d'accordo con la tua interpretazione, sulla moralità di un istituzione che decide chi è eretico e chi no ben sapendo quali sono le conseguenze per gli eretici(ovvero la morte). E ti ricordo che con la chiesa cattolica, se sei cattolico, non puoi contestualizzare.

Un azione morale va valutata anche nel contesto storico in cui si svolge. La pena di morte nel medioevo non dava scandalo come oggi.

E' interessante, perché effettivamente, non è che siano esattamente il massimo da un punto di vista territoriale. Effettivamente, non ci sono grandi motivi per ammazzarsi per averle, a parte quelli religiosi...

Sono le terre migliori che si trovano in territorio palestinese e che irrorate dalle acque provenienti dal lago di Tiberiade sono abbastanza fertili, piene di coltivazioni di bananeti.

1)Mai detto, anzi ho detto il contrario, che la religione non sia strumento per guerre
2)Affermare che non siano state le questioni religiose il principale motivo(non l'uunico, ma il principale) delle crociate è un falso storico da manuale. Leggere Alain Demurger o anche solo Jacques LeGoff, fra gli altri. In ogni caso, anche fossero state indette solo per motivazioni politiche, ciò aggiungerebbe insulto al danno: significherebbe che la chiesa ha indetto quelli che sono stati dei veri e propri massacri non per motivazioni di fede o di principio, ma solo per motivazioni politiche, significa di fatto destituirla di qualsiasi spiritualità, e nel Medioevo, e oggi, nonché di affermare che per la chiesa il potere politico e la politica in generale ha più importanza del potere spirituale. Ora, questa è una cosa che io posso affermare, ma tu, da cattolico, no(a meno di non mandare a puttane la guida della chiesa da parte dello spirito santo).

La frase da te scritta e da me sottolineata è politicamente scorretta, oltre che essere secolarizzante e denota il fatto che non hai studiato i documenti storici, ma solo letto le critiche storiche di studiosi a sua volta secolarizzati. La storia si fa con i documenti e poi lo spunto critico va fatto dopo un ampia raccolta di documentazione. Così fai disinformazione come si incomincia a fare dalle scuole medie. La Chiesa non ordinò nessun massacro non decise nessuna strategia del terrore. Cercò aiuto per liberare i cristiani di Oriente dall'opressore mussulmano, se poi tali spedizioni divennero dei massacri fu un effetto collaterale. Per chiarezza posto Da wiki una sintesi:
La richiesta di aiuto che l'imperatore bizantino Alessio Comneno aveva inviato tramite una lettera al conte di Fiandra, tornò a favore di Papa Urbano II, il quale, secondo il cronista Bernoldo di Costanza, avrebbe fatto riferimento esplicito all'aiuto da portare ai Cristiani d'Oriente nel concilio di Piacenza, precedente l'accorato appello finale di Clermont. Quindi, anche se fu l'imperatore bizantino a domandare aiuto, l'appello alle Crociate fu fatto ufficialmente per salvare i cristiani d'Oriente dalla loro situazione drammatica^[23].
Quando Papa Urbano II indisse un pellegrinaggio armato al concilio di Clermont (1095) al grido di Deus vult ("Dio lo vuole"), nessuno pronunciò la parola "crociata", si pensava infatti ad una sorta di pellegrinaggio di massa a Gerusalemme^[23][24]. La croce rossa che i pellegrini portavano sul mantello infatti stava a significare che erano pronti a versare il loro sangue per un viaggio redentore ma di certo nessuno si aspettava una simile risposta da parte dei fedeli. Papa Urbano II sperava, una volta aiutato Alessio Comneno, di ristabilire la sua autorità in una nuova riconciliazione e riunificazione tra la Chiesa d'Occidente e quella d'Oriente nella lotta contro i musulmani.

In ogni caso, cito Giulio Guidorizzi, che scrive:
"Affermare che le crociate furono causate da un disinteressato spirito religioso è inesatto.[...] L'impostazione opposta, che vede alla base delle crociate una motivazione soltanto economica o politica, sarebbe però riduttiva. In effetti, l'idea di andare a morire in terre lontane per liberare il sepolcro di Cristo, era così profondamente radicata nella mentalità dell'epoca da influenzare profondamente ogni aspetto della vita civile. [...] Nelle crociate quindi coesiste una mescolanza di vari elementi: eroismo e cavalleria, desiderio di martirio, rapacità, fede popolare, fanatismo, nobili ideali e astuti calcoli. I grandi signori feudali partivano per le crociate dopo avere pronunciato in chiesa il voto solenne di sacrificarsi per la difesa della Terrasanta; ai crociati era garantita la remissione dei peccati e, se fossero morti combattendo, il paradiso[Non ricorda qualcosa? N.d.W]."
G. Guidorizzi, E. Cantarella, Storia antica e medievale 2, pagg 224-225

Bene qundi dobbiamo ringraziare vivamente questi valorosi cristiani, se oggi io posso visitare la città santa e i luoghi dove visse Gesù. Mi sembra un atto onorevole cito San Francesco, da una testimonianza di fra illuminato:

"II Sultano sottopose a Francesco un'altra questione: "II vostro Signore insegna nei Vangeli che voi non dovete rendere male per male, e non dovete rifiutare neppure il mantello a chi vuoi togliervi la tonaca" Quanto più voi cristiani non dovreste invadere le nostre terre!". Rispose il beato Francesco: "Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: "Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da tè. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell'occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall'amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perchè voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione quanti uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come se stessi!".


Capisco che per te questa è follia, ma avresti fatto lo stesso anche tu se ti avessero invaso inleggittimamente la casa in campagna dove ci sono i tuoi ricordi e avessero incominciato a distruggere tutto ciò che trovavano. Inoltre ti invito nuovamente a riflettere, visto che per te la religione è l'origine del male, anche se l'Europa fosse stata atea e avesse visto l'avanzata dei turchi occupare l'ex impero romano orientale, sarebbe stata con le mani in mano in nome di una mentalità laica?

come no? ti rigiro il consiglio che mi desti ai tempi del junglaro.

Posso andarmene dal mio paese, magari trasferirmi in un altro per abbastanza tempo da ottenere una nuova cittadinanza, ma ciò non toglie, né può farlo, che io sia nato in Italia da genitori italiani. Quest'ultima cosa non è semplicemente, questione di scelte.

che è la stessa che fai tu con la religione. solo che quando la cosa ti tocca in prima persona hai la risoluzione necessaria per distinguere le varie parti, quando si parla di religione tutto viene messo dentro una scatola nera indistintamente.

Mi pare, a meno che tu non faccia finta di leggere prima di rispondermi, che io abbia fatto distinzioni fra le varie tipologie di credenti, in particolari fra credenti in quanto credenti senza riflettere e credenti sui generisi, e ancora credenti 'à la Pontifex'.

si certo. è come dire che l'automobilista italiano rispetta i limiti... oppure basta capirci e dire che stiamo parlando si e no del 5% della popolazione

Non sarei così sicuro sul quel 5%: sicuramente è una minoranza quella dei cattolici 'veri', ma starei intorno almeno al 15% del totale dei cattolici. In ogni caso, è inutile dire che per quanto sia minoranza, è una minoranza numerosa e rumorosa, oltre che pericolosa che, nelle vesti delle varie organizzazioni ecclesiali o di cose meno 'trasparenti' come CL, è in grado di accumulare enormi capitali per costringere, volenti o nolenti, tutti a rispettare i 'sani valori cattolici'.

certo che si. e l'hai fatto nel momento in cui hai deciso che pesi e che misure usare, e, soprattutto, che soggetto considerare.

E' ovvio che se parlo di religione, faccio un analisi delle cause e conseguenze del fenomeno religione. E, ad un onesto esame, valutando cose positive e negative, la bilancia per quel che riguarda la religione come fenomeno, storico innanzitutto, pende decisamente verso il meno. Ma non credo sia necessario fare di nuovo elenchi.

praticamente la totalità delle guerre, con tutti i morti appresso, sono avvenute tra nazioni. carneficine in nome della patria. eppure non mi pare di averti mai sentito esternare considerazioni sull'idea di stato: l'ordinamento giuridico peggiore mai concepito dall'umanità, l'idea più mortifera, il peggio del peggio e blablabla...
se c'è una guerra te la pigli con chi ha deciso di farla. punto.

Avere uno stato non implica necessariamente fare la guerra. Avere una religione, e seguirla fino in fondo(almeno nelle versioni abramitiche) significa necessariamente essere omofobi, impedire l'autodeterminazione della donna e varie altre cose così. Ripeto, fortunatamente la maggior parte della gente non sa nemmeno come sia la propria religione, o/e se ne fa una a propria immagine e somiglianza, ma ripeto, questo non è una constatazione positiva verso le religioni, ma verso le persone, che normalmente sono figlie, almeno in Occidente, del processo di secolarizzazione, e lo portano avanti.
Quanto alla questione dello stato, da non confondere con 'patria' e con 'nazione', lo ritengo semplicemente una necessità, in quanto serve per garantire la convivenza in una società che sia anche solo un poco complessa. Dire che io sia d'accordo con il concetto di nazione e/o di patria(che sono, ripeto, due concetti diversi da quello di 'stato'), nonché con le deleterie conseguenze che tali concetti possono avere, semplicemente non puoi saperlo, perché non ne abbiamo mai parlato.

e qui ti sbagli di grossissimo. anzi, praticamente tutte le guerre moderne sono, in ultima analisi, finalizzate proprio a quello. a meno che tu non abbia davvero creduto ai vaneggi di bush che manda i soldati della luce a lottare contro le tenebre. o pensi che il petrolio serva per i lumini in chiesa ed è colpa della religione anche l'invasione dell'iraq?

Il problema non è se io ci creda: il problema è se una nazione ci creda. E' ovvio che Bush(come qualche altro nanetto di casa nostra) faccia i suoi interessi, che sono tra l'altro un aumento dei profitti per le proprie aziende belliche, ma il fatto è che non ha chiesto agli americani di sacrificare i propri figli per il petrolio, ma ha chiesto agli americani di sacrificare i propri figli per una 'guerra fra bene e male, in nome del Dio cristiano dell'America'(cito a memoria). In un paese dove il 40% è creazionista, dove un ateo in definitiva non può dichiararsi tale senza fortissime pressioni da parte dei famigliari, dove avvengono omicidi di medici abortisti e dove in certi stati si finisce in prigione per 'sodomia', non ritengo difficile pensare che molta gente si sia fatta infervorare dall'atteggiamento da predicatore di Bush(o dei vari predicatori televisivi che inneggiavano alla guerra santa). Quello che tu non vedi(o fai finta di non vedere, visto che passi dal dire che la religione di per sé non ha alcun potere al dire poi che ognuno agisce in base a quello che crede) è che il nostro caro 'limbo' italiano è per certi versi, e nemmeno del tutto, un'eccezione. La religione, e come fine e come mezzo, ha un potere persuasivo enorme. La gente che crede nella propria religione(anche in quella sui generis a propria immagine e somiglianza), ci crede veramente, con tutte le conseguenze del caso. L'ebreo ultra-ortodosso crede sul serio alle promesse abramitiche. Bellarmino credeva sul serio che eliminare gli eretici pervicaci fosse un suo dovere, un dovere sacro. Il musulmano che si fa esplodere per la jihad crede veramente di ritrovarsi dopo in paradiso con le vergini. Per tutte queste persone il 'volere di Dio' è il fine, non il mezzo.

chiaro che se guardiamo a crociate, americhe, roghi e inquisizioni non si può fare un confronto, grazie al cazzo, non esistevano stati atei.

No, non è che non esistevano stati atei, è che non esistevano atei, e quei pochi che esistevano nemmeno potevano dire di esserlo, a meno di non voler fare una fine non troppo dissimile da quella degli indios.

e stiamo parlando di cina, dove la gente ha comunque un'istruzione e un certo tenore di vita, insomma di un paese in via di occidentalizzazione, non dell'ultimo buco di culo africano infibulato dove si crede al woodoo.
o vuoi dirmi che davvero quelle cose non c'entrano una fava con l'ateismo e sono solo politica? ma allora perchè lo stesso discorso non dovrebbe valere per una crociata?

Onestamente, trovo difficile uccidere qualcuno per 'il nulla'. E l'ateismo, per etimologia è innanzitutto negazione.
In ogni caso l'ateismo, non comporta, a differenza della religione, necessariamente la distruzione fisica dei credenti, e anche a differenza di certe ideologie politiche, quali il comunismo in veste lenin-stalinista. E essere atei non implica necessariamente essere comunisti(come io e Paolo, solo per rimanere nell'ambito del forum, possiamo tranquillamente dimostrare). In ogni caso, per quel che mi riguarda personalmente, io non sono certo propugnatore delle ideologie di stato, quali che siano, tanto meno comuniste. Non sta a me, e nemmeno mi interessa, oltre a ritenerlo onestamente impossibile, ed ingiusto, 'difendere' i regimi comunisti e le loro malefatte. Non ritengo giusto difenderle, ma nego che derivano dall'ateismo, per se: derivano dall'assunzione di una certa ideologia politica ad un livello che nessun tipo di razionalismo permetterebbe, ad un livello praticamente religioso. Il razionalismo, e l'ateismo, non comportano cose come il culto della personalità del dittatore, il ritenere 'Il capitale' di Marx legge imprenscindibile e unico vero faro rilucente di civiltà, o anche semplicemente ammazzare la gente. Ma mentre io non nego le malefatte dei regimi comunisti, ed anzi le condanno apertamente(e, tra parentesi, lo farei anche se fossero dovute all'ateismo), invece i credenti, chissà perché e chissà per come, sentono di dover fare apologetica delle crociate o dell'Inquisizione, e stiamo parlando del credente medio alla giulio76 passando per holubice, arrivando a firme 'prestigiose' quali Messori e Socci e risalendo fino alle gerarchie ecclesiastiche.

d'altronde, non mi stupirei se proponessi di vietarla. se una persona credesse davvero che la religione fosse il peggiore dei mali del mondo, cosa che qua dentro è saltata fuori più di una volta, e avesse il potere decisionale sufficiente, perchè dovrebbe evitare di vietarla?
quando si considera che la guida in stato di ebbrezza sia pericolosa, si vieta. chi guida da ubriaco va multato (o messo in galera). perchè non si dovrebbe farlo con la religione, se, come dici,è causa e fine di tutti i mali della galassia? perchè lasciare la gente potenzialmente libera di fare danni del genere?

Vedi, insinuare non ti riesce bene, e nemmeno presupporre le idee altrui, specialmente quando presupponi in contrasto con quello che l'interlocutore ti dice. Come ho detto almeno quattro volte in questo thread, io non ritengo la religione l'unica radice di tutti i mali, ma la radice di molti mali(capisci la differenza?). E non ho nemmeno detto che non possa influire positivamente sulla vita del singolo individuo. E, giusto per essere chiari, io parlo per me, e dico quello che io penso: non mi interessa difendere nessuna tesi precostituita perché 'sono ateo e tutti gli atei pensano così', altrimenti non avrei fatto una lunga discussione sull'esistenza di Gesù in contrasto con gran parte degli atei che ci sono qui.
Per quel che mi riguarda, io mi limiterei a fare in modo che non abbia un ruolo pubblico. Facendo l'esempio con l'ubriachezza: a me non interessa se tu bevi come un porco e diventi un alcolizzato. Certamente, cercherò di informarti sui rischi che si corrono, sui danni al fegato e la cirrosi epatica, ma una volta fatto questo, sono emeriti cazzi tuoi. E' una tua scelta quella di rovinarti la vita (o rallegratela, bevendo per 'annegare il dolore') bevendo. Il discorso della guida da ubriaco investe un'altra questione: quell'atteggiamento che in privato ti è concesso, in quanto è una cosa tua personale, che riguarda soltanto te e la tua sfera soggettiva, che è per me inattaccabile, in pubblico, con conseguenze nel pubblico, non lo è. Se tu guidi da ubriaco, puoi investire ed uccidere delle persone. D'un tratto, il tuo vizietto non è più una questione privata, ma una questione pubblica, e come tale va regolamentata. Tu puoi bere a casa tua, devastarti il fegato e anche ucciderti sbattendo la testa in preda ai fumi dell'alcol, ma non ti è concesso rischiare la vita delle persone, o farle soffrire, a causa del tuo vizietto. Idem vale per la religione: per me puoi fare anche i riti satanici in casa, o edificare templi e sgozzare capre in onore del tuo Dio o dèi(a meno di non far morire le capre in preda ad atroci sofferenze). Semplicemente, no puoi imporre che la gente paghi i tuoi templi o i tuoi sacrifici di capre, o faccia leggi sula testa di tutti solamente in base al fatto che il tuo Dio o dèi ti hanno detto che 'è giusto così'. Si chiama laicità dello Stato. Ognuno ha la droga(religiosa o o bio-chimica) che vuole, ma ne fa uso in privato, e le leggi pubbliche vengono fatte in modo indipendente dalle 'visioni' dei drogati di turno. Ognuno, per se, può fare quello che vuole, anche tanto male, ma non deve farlo agli altri, senza il loro consenso. Non mi pare un concetto tanto difficile.

@giulio

Questa è una boiata pazzesca, hai un pò le idee confuse, il contesto in cui si svolse il processo di Giordano Bruno è il 1600 dove esisteva lo stato pontificio che era sotto il controllo del Papa, ma dove non vigeva la pena di morte a rogo (infatti non si trova nel diritto canonico), che era esclusivamente contemplato nel diritto penale. Il Papa non era un imperatore e quindi non deteneva nessun potere civile, il potere civile era esclusivamente dell'imperatore che in quel momento regnava. Nella fattispecie fu uno dei più grandi avversari della Chiesa Cattolica e del Cristianesimo, l'imperatore Federico II di Svevia, che dichiarò per tutto l'impero (1231-2) - e lui era la massima autorità dell'impero e poteva farlo, allora, - l'eresia come crimine di lesa maestà, e stabilì la pena di morte per gli eretici. Ogni sospetto doveva essere tradotto davanti a un tribunale ecclesiastico e arso vivo se riconosciuto colpevole.

Questo si chiama rigirare la frittata: il papa era autorità spirituale e temporale, ed aveva il potere supremo nello stato pontificio, il quale, nella sue inerrante giustizia morale, prevedeva nel proprio diritto penale il rogo. E l'imperatore non aveva alcun potere civile nello stato pontificio del 1600, quindi non c'entra assolutamente nulla. Il potere civile, nello stato pontificio all'epoca, era detenuto dal papa. Ed in ogni caso, rimane il discorso di Lud. Se anche il papato non avesse avuto potere civile, e così comunque non era, sapeva comunque benissimo qual'era la sorte degli eretici. E' un po' come dire che il soldato nazista che dava la caccia agli ebrei non fosse responsabile della loro morte nelle camere a gas.

Un azione morale va valutata anche nel contesto storico in cui si svolge. La pena di morte nel medioevo non dava scandalo come oggi.

Interessante: ma non sono proprio i cattolici a dire che esiste una morale oggettiva, che si rifà direttamente a Dio? Come fai a sapere che i valori morali per cui ti batti oggi, sono gli stessi che la chiesa avrà fra 400 anni? Se si ha una morale oggettiva, e si dice che uccidere qualcuno è ingiusto, uccidere qualcuno è ingiusto, punto. A prescindere da qualsiasi epoca e precondizione. Se no la morale non è oggettiva, ma si adegua ai tempi. E', quindi, relativa. E mi pare che il tuo caro Benedetto tuoni una settimana sì e l'altra pure contro il relativismo etico, ergo...

Sono le terre migliori che si trovano in territorio palestinese e che irrorate dalle acque provenienti dal lago di Tiberiade sono abbastanza fertili, piene di coltivazioni di bananeti.

In territorio palestinese, con il fiume Giordano che è fondamentalmente uno sputo in mezzo al deserto. Ed immagino che le banane siano proprio la componente più importante di un economia moderna...

La frase da te scritta e da me sottolineata è politicamente scorretta, oltre che essere secolarizzante e denota il fatto che non hai studiato i documenti storici, ma solo letto le critiche storiche di studiosi a sua volta secolarizzati. La storia si fa con i documenti e poi lo spunto critico va fatto dopo un ampia raccolta di documentazione. Così fai disinformazione come si incomincia a fare dalle scuole medie. La Chiesa non ordinò nessun massacro non decise nessuna strategia del terrore. Cercò aiuto per liberare i cristiani di Oriente dall'opressore mussulmano, se poi tali spedizioni divennero dei massacri fu un effetto collaterale.

Un effetto collaterale? Cioè, questi mandano gli eserciti armati, migliaia di persone religiosamente infervorate a fare guerra in territori nemici, e il massacro di 'civili'(come se all'epoca ci fosse molta differenza) è un 'effetto collaterale. Ah, ma allora sono un effetto collaterale anche i morti civili dei bombardamenti in Afghanistan e Iraq. Il papa sapeva benissimo che sarebbe successo quel che è successo, l'uccisione di uomini, donne e bambini la cui unica colpa era di non essere cristiani cattolici, ed era esattamente quello che voleva. E ciò è dimostrato dal fatto che non fece né disse assolutamente nulla quando le crociate si dimostrarono quello che effettivamente erano, dei puri e semplici massacri. Diavolo, nemmeno un secolo dopo venne indetta la crociata contro gli albigesi, in cui morirono migliaia di persone, uomini donne e bambini, su ordine del papato.

Ah, giusto per dirtelo, se vuoi cominciare a fare il complottista anche tu, con stronzate del tipo 'la storia insegnata a scuola è tutta falsa' possiamo anche chiudere la discussione. La storia la scrivono gli storici, non i preti, che ti piaccia(strano, ti piaceva per quel che riguardava Gesù) oppure no. E comunque, la mia tesi è sostenuta anche da uno storico cattolico, tale Franco Cardini, che peraltro è anche una firma di Avvenire. Ergo, smettila di sparare cazzate.

Bene qundi dobbiamo ringraziare vivamente questi valorosi cristiani, se oggi io posso visitare la città santa e i luoghi dove visse Gesù

No, devi ringraziare il fatto che l'Inghilterra, all'indomani della II Guerra Mondiale, ha dato a Israele il controllo di quei territori. I crociati, dopo un secolo di battaglie, vennero ricacciati, el'intera zona ritornò sotto il controllo musulmano il quale peraltro, ristabilì la libertà di culto e di edificazione di edifici religiosi, oltre a non distruggere quelli precedenti. Se chiese come il Santo Sepolcro, come quelle della via crucis e la varie altre sono in piedi, lo sono grazie ai musulmani che, all'epoca, avevano rispetto per le religioni del Libro, non certo ai crociati.
In ogni caso, non credo sia giustificabile il massacro di migliaia di persone innocenti, per il puro pellegrinaggio o, in altri termini, 'turismo'.

Capisco che per te questa è follia, ma avresti fatto lo stesso anche tu se ti avessero invaso inleggittimamente la casa in campagna dove ci sono i tuoi ricordi e avessero incominciato a distruggere tutto ciò che trovavano.

Certo, perché se un ladro entra in casa mia io sono autorizzato ad ammazzarlo, e già che ci siamo a sterminare tutta la sua famiglia... Ti rendi conto che stai giustificando l'omicidio premeditato?

Inoltre ti invito nuovamente a riflettere, visto che per te la religione è l'origine del male, anche se l'Europa fosse stata atea e avesse visto l'avanzata dei turchi occupare l'ex impero romano orientale, sarebbe stata con le mani in mano in nome di una mentalità laica?

No, anche volendo fare la storia con i se, non sarebbe stata con le mani in mano(giusto per dirtelo, comunque, il danno definitivo all'Impero Romano d'Oriente, che lo prostrò e da cui non si riprese più in modo soddisfacente, fu portato proprio dai crociati, nella quarta crociata, che attaccarono Costantinopoli, la capitale dell'Impero d'Oriente, quindi smettila per favore di sparare stronzate sul fatto che le crociate furono indette per aiutare l'impero d'Oriente). Probabilmente, se l'Europa non fosse stata cristiana, avrebbe difeso i confini, cercando di riconquistare, con tecniche oculate e strategie decenti, i territori persi. Sicuramente non si sarebbe infilata in territorio nemico per riconquistare terre di praticamente nessun valore(se non religioso, appunto) e con strategie che avrebbero fatto perdere anche il più numeroso degli eserciti.

Werewolf ha scritto:

Questo si chiama rigirare la frittata: il papa era autorità spirituale e temporale, ed aveva il potere supremo nello stato pontificio, il quale, nella sue inerrante giustizia morale, prevedeva nel proprio diritto penale il rogo.

Mi dimostri dove nel diritto canonico del 1300 esiste la pena di morte per rogo. Se non me lo sai dimostrare ti pregherei di tacere, poiché mi pare che pecchi di presunzione. Ritengo il discorso chiuso finché non mi dimostri il contrario.

Il potere civile, nello stato pontificio all'epoca, era detenuto dal papa.

Cavolo non riesci proprio a distunguere tra Sato Pontificio ed il resto di Europa? Giordano Bruno era un religioso di un ordine domenicano (strano che alcuni atei lo prendano come esempio, grande ipocrisia), gli fu contestato ciò che era la sua filosofia panteista lui in primo momento ritrattò, ma se leggi le carte processuali (cosa che immagino non hai fatto), lui venne prelevato per un fatto gravissimo testimoniato da frate Clementino e non volle più ritrattare malgrado il tentativo di dissuaderlo. Una corte che si riunisce e deve decretare un verdetto, su quali basi poteva "salvare" Giodano Bruno dalla consegna al braccio secolare se lui stesso, consapevole a ciò che andava incontro, non venne in aiuto a tale corte? Una volta processato e decretato eretico venne consegnato alle autorità civili, che come già da me detto nel precedente intervento riteneva l'eresia come crimine di lesa maestà. Mi sono rotto a scrivere sempre le stesse cose, sono costretto a pensare o che non sono io bravo a trasmettere i concetti o la persona ha i prosciutti davanti agli occhi e nega l'evidenza. Spero che sia la prima conclusione.

Ed in ogni caso, rimane il discorso di Lud. Se anche il papato non avesse avuto potere civile, e così non comunque non era, sapeva comunque benissimo qual'era la sorte degli eretici. E' un po' come dire che il soldato nazista che dava la caccia agli ebrei non fosse responsabile della loro morte nelle camere a gas.

Di fatto molti processi del tribunale d'inquisizione circa 44.000 tra il 1540 e il 1700 solo 1% si concluse con la condanna a morte, altri dati disponibile su internet:
Facciamo l'esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa severità l'ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che ordinavano la liberazione degli accusati.
15. L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35 condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I rimanenti 25 furono assolti.
Vedi come la leggenda nera dell'inquisizione davanti ai veri dati si sgretola.
Con questo non voglio sminuire gli errori umani della Chiesa, ma come anni e anni di secolarizzazione abbiano costruito della sana disinformazione.

Interessante: ma non sono proprio i cattolici a dire che esiste una morale oggettiva, che si rifà direttamente a Dio? Come fai a sapere che i valori morali per cui ti batti oggi, sono gli stessi che la chiesa avrà fra 400 anni? Se si ha una morale oggettiva, e si dice che uccidere qualcuno, uccidere qualcuno è ingiusto, punto. A prescindere da qualsiasi epoca e precondizione.

Vuoi fare il furbetto ma con me non attacca. La morale oggettiva che poi è la coscienza ritiene un male uccidere una persona, ma non ritiene questo atto immorale quando è in pericolo la tua stessa vita o quella di un'intera nazione.
Gli eretici erano puniti anche dal potere civile perchè costituivano un autentico pericolo per la pace sociale. Pensiamo ai catari. Negavano il valore del corpo, che consideravano prigione dell'anima. Questa soffre e si può liberare solo sopprimendo il corpo. Talvolta praticavano il suicidio. Condannavano il matrimonio, la famiglia e la procreazione. Non bisogna comunicare la vita. Ma distruggere la famiglia ricordiamolo era quanto distruggere l'intera società medievale. Aborrivano il giuramento, pilastro dei rapporti personali nel Medioevo: dal giuramento traeva la sua forza ogni autorità. Lottavano anche violentemente contro la Chiesa.
Ovviamente visto con gli occhi di oggi dove la coscienza morale è più formata, tali problematiche eretiche verebbero risolte in maniera differente.

In territorio palestinese, con il fiume Giordano che è fondamentalmente uno sputo in mezzo al deserto. Ed immagino che le banane siano proprio la componente più importante di un economia moderna...

Senti mi sono rotto della tua presunzione, prima vai in Palestina ed in Israele, studia questo territorio e poi ne riparliamo.

Un effetto collaterale? Cioè, questi mandano gli eserciti armati, migliaia di persone religiosamente infervorate a fare guerra in territori nemici, e il massacro di 'civili'(come se all'epoca ci fosse molta differenza) è un 'effetto collaterale. Ah, ma allora sono un effetto collaterale anche i morti civili dei bombardamenti in Afghanistan e Iraq. Il papa sapeva benissimo che sarebbe successo quel che è successo, l'uccisione uomini, donne e bambini la cui unica colpa era non essere cristiani cattolici, ed era esattamente quello che voleva.

Questa è disinformation. Sai che ci fu pure una crociata di bambini e di gente disarmata? disinformation disiformation.

E ciò è dimostrato dal fatto che non fece né disse assolutamente nulla quando le crociate si dimostrarono quello che effettivamente erano, dei puri e semplici massacri. Diavolo, nemmeno un secolo dopo venne indetta la crociata contro gli albigesi, in cui morirono migliaia di persone, uomini donne e bambini, su ordine del papato.

Mi posti i dati dove trai questa conclusione. Intendo l'ordine del papa dove comanda l'uccisione di donne e bambini?

E comunque, la mia tesi è sostenuta anche da uno storico cattolico, tale Franco Cardini, che peraltro è anche una firma di Avvenire. Ergo, smettila di sparare cazzate.

Quale tesi quella che il Papa ordinò di massacrare donne e bambini, voglio vedere i documenti che attestano ciò.

No, devi ringraziare il fatto che l'Inghilterra, all'indomani della II Gerra Mondiale, ha dato a Israele il controllo di quei territori.

disinformation, disiformation

I cari cugini Ebrei non detengono nulla di ciò che è stato conservato dai frati francescani di Terra Santa. I luoghi di culto cristiano sono in custodia ai frati francescani e agli ortodossi dal 1300, poiché vige lo status quo. Stranamente dove ci sono gli ebrei è difficile accedere, come ad esempio nel cenacolo al piano terra, per evitare che si pregasse, gli israeliani si sono inventati una psuedo tomba di Davide che puoi solo guardare. Mentre molti dei posti di culto come ad esempio il santo sepolcro sono protette da costruzione di tipo crociato. Gli ebrei non hanno aiutato per niente. Prima di scrivere cavolate per favore informati, fai solo una brutta figura.

I crociati, dopo un secolo di battaglie, vennero ricacciati, el'intera zona ritornò sotto il controllo musulmano il quale peraltro, ristabilì la libertà di culto e di edificazione di edifici religiosi, oltre a non distruggere quelli precedenti. Se chiese come il Santo Sepolcro, come quelle della via crucis e la varie altre sono in piedi, lo sono grazie ai musulmani che, all'epoca, avevano rispetto per le religioni del Libro, non certo ai crociati.

La basilica originale del Santo Sepolcro fu distrutto quasi completamente nel 1009 dal califfo detto "il pazzo", poi la basilica fu ricostrutita dai crociati, se la basilica contiene ancora le caratterisitche di quella crociata si deve per l'accordo preso durante la terza crociata tra Saladino e Riccardo, che permetteva i pellegrinaggi disarmati. Non esiste la chiesa della Via Crucis, esiste la via dolorosa che si estende all'interno della città e si conserva solo una parte di pavimento romano in una delle fermate. Quindi nessuna magnanimità o rispetto delle religioni del Libro, ma solo un accordo. L'unica chiesa che non venne distrutta dai persiani fu quella della natività, perchè la basilica riportava l'effige dei tre re magi in veste persiana.
Dobbiamo continuare con le disinformazioni?

No, anche volendo fare la storia con i se, non sarebbe stata con le mani in mano(giusto per dirtelo, comunque, il danno definitivo all'Impero Romano d'Oriente, che lo prostrò e da cui non si riprese più in modo soddisfacente, fu portato proprio dai crociati, nella quarta crociata, che attaccarono Costantinopoli, la capitale dell'Impero d'Oriente, quindi smettila per favore di sparare stronzate sul fatto che le crociate furono indette per aiutare l'impero d'Oriente). Probabilmente, se l'Europa non fosse stata cristiana, avrebbe difeso i confini, cercando di riconquistare, con tecniche oculate e strategie decenti, i territori persi. Sicuramente non si sarebbe infilata in territorio nemico per riconquistare terre di praticamente nessun valore(se non religioso, appunto) e con strategie che avrebbero fatto perdere anche il più numeroso degli eserciti.

Come detto prima le crociate partivano con una intenzione ma poi avevano effetti collaterali. Comunque finisco qui perché è inutile parlare a vanvera, ci vogliono prove e documenti storici su quello che si sostiene, non invenzioni da leggende metropolitane.

Mi dimostri dove nel diritto canonico del 1300 esiste la pena di morte per rogo. Se non me lo sai dimostrare ti pregherei di tacere, poiché mi pare che pecchi di presunzione.

Hai detto tu che lo stato pontificio non seguiva il diritto canonico alla fine del processo, ma il diritto civile. Ora, il papa era la suprema autorità, e civile e spirituale dello stato pontificio. Ergo, lo stato pontificio, che pure aveva il papa come suprema autorità, seguiva il diritto civile e non quello canonico, per quel che riguarda le condanne a morte per eresia, nonostante fosse guidato dal papa, come dimostra la condanna a Bruno.
Qui, comunque, non si sta discutendo sul fatto che lo stato pontificio seguisse o meno il diritto canonico. Si sta discutendo sul fatto che in un territorio guidato e controllato dal Santo Padre, dove la sua parola era legge, sia avvenuto un processo per eresia con conseguente condanna al rogo. A, e stiamo parlando di 1600, non di 1300, quindi prima di parlare di ignoranza, abbi almeno la buona creanza di informarti. Io non sono presuntuoso, io parlo di cose che conosco.

Una corte che si riunisce e deve decretare un verdetto, su quali basi poteva "salvare" Giodano Bruno dalla consegna al braccio secolare se lui stesso, consapevole a ciò che andava incontro, non venne in aiuto a tale corte? Una volta processato e decretato eretico venne consegnato alle autorità civili, che come già da me detto nel precedente intervento riteneva l'eresia come crimine di lesa maestà.

Il tizio è stato ucciso per quel che pensava, punto e stop. Ed uccidere qualcuno semplicemente per quello che pensa, mi pare, sia considerato universalmente sbagliato, a tutt'oggi, e anche dalla tua chiesa. Quanto al crimine di lesa maestà è nel nostro caso una stronzata, perché stiamo parlando dello Stato pontificio, controllato dal papa, non dall'imperatore. Se il papa avesse voluto graziare Bruno, avrebbe potuto farlo tranquillamente, ed a prescindere da qualsiasi diritto l'avesse, nel territorio da lui controllato, portato alla condanna a morte. In ogni caso ciò non toglie nulla al fatto che la chiesa sapeva benissimo che fine avrebbe fatto Giordano Bruno una volta condannato come eretico, e avrebbe potuto semplicemente rilasciarlo.

Di fatto molti processi del tribunale d'inquisizione circa 44.000 tra il 1540 e il 1700 solo 1% si concluse con la condanna a morte, altri dati disponibile su internet:
Facciamo l'esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa severità l'ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che ordinavano la liberazione degli accusati. 
15. L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35 condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I rimanenti 25 furono assolti. 

Ma è ovvio se l'Inquisizione non si prendeva la responsabilità delle condanne a morte. E' facile dire che l'Inquisizione non ha condannato a morte nessuno, o quasi nessuno, se non conti tutte le volte che, invece di procedere direttamente, 'abbandonava' l'eretico o la strega al braccio secolare... E allora, nemmeno Hitler ha ucciso nessuno, facevano tutto i suoi sottoposti...

Pensiamo ai catari. Negavano il valore del corpo, che consideravano prigione dell'anima. Questa soffre e si può liberare solo sopprimendo il corpo. Talvolta praticavano il suicidio. Condannavano il matrimonio, la famiglia e la procreazione. Non bisogna comunicare la vita. Ma distruggere la famiglia ricordiamolo era quanto distruggere l'intera società medievale. Aborrivano il giuramento, pilastro dei rapporti personali nel Medioevo: dal giuramento traeva la sua forza ogni autorità. Lottavano anche violentemente contro la Chiesa. 

I catari non furono puniti dal potere civile, fu indetta contro di loro una crociata, dal papa. Ed in ogni caso, il fatto che una società fosse ingiusta, implica che anche la sua suprema autorità, in questo caso spirituale, fosse ingiusta.

Vuoi fare il furbetto ma con me non attacca. La morale oggettiva che poi è la coscienza ritiene un male uccidere una persona, ma non ritiene questo atto immorale quando è in pericolo la tua stessa vita o quella di un'intera nazione.
Gli eretici erano puniti anche dal potere civile perchè costituivano un autentico pericolo per la pace sociale.

E, sì.
E sai come mai(e si ritorna all'inizio di tutto il discorso, ovvero che è la religione la principale fonte di vittime e sofferenze in quest'epoca)? Perché tutti i poteri civili derivavano direttamente dall'autorità papale. Era stato lui a creare, con l'incoronazione di Carlo Magno il Sacro Romano Impero, ed in definitiva l'autorità dell'Imperatore, nonché dei suoi vari vassalli, derivava dal Papa e, tramite lui, da Dio. E' ovvio che in un tale contesto, chiunque non riconosca l'autorità di Dio(o del Papa) di fatto non riconosce neanche l'autorità dell'Imperatore. Ma io qui ci vedo tutto tranne che una forte separazione del potere religioso e quello civile. In uno stato non fondato sulla religione, l'eretico può fare quel cavolo che vuole. Ma in uno Stato dove è la religione a legittimare il potere, non può, ed ergo viene condannato e ucciso. E quindi, per procedura circolare, si torna all'inizio: dove la religione è mescolata al potere politico, i più basilari diritti, fra cui la libertà di pensiero, vengono sistematicamente violati. La religione quindi, è fonte di danni.
In ogni caso, la chiesa non ha mai detto niente contro le condanne a morte, contro la tortura in difesa dei diritti dei poveri condannati. Alla faccia della morale oggettiva e universale..No, non faccio il furbetto: constato che la chiesa oggi propugna una morale che non è quella di 200, 300, o 600 anni fa. La morale della chiesa, checché ne dica, è relativa. Chissà, forse fra cento anni cambierà anche le sue posizioni sul preservativo...

Questa è disinformation. Sai che ci fu pure una crociata di bambini e di gente disarmata?

Oh, lo so bene(nel libro che citavo c'è un bel box a tutta pagina a riguardo, quindi prima di parlare di disinformazione, informati). Ma sta di fatto che il Papa non diede l'ordine e la sua benedizione a quei poveri 'crociati', che in fatti fecero la fine che fecero. E dimostra ancora di più(e io che 'sto episodio non l'avevo citato per darti un minimo di spazio di manovra... la prossima volta sarò più diligente) che il fervore religioso e le motivazioni religiose erano ragioni più che sufficienti, all'epoca, per indire crociate e massacri. Alla fine, in qualunque modo tu voglia girare la frittata, salta fuori sempre questo refrain: fu il fervore religioso a dare vita a fenomeni come crociate ed Inquisizione, ed è responsabilità della Chiesa, che aveva il controllo su tutto ciò che c'era di spirituale in Europa, il fatto di non aver posto un freno, ma anzi aver cavalcato l'onda, onda che lei stessa aveva fatto nascere.

Mi posti i dati dove trai questa conclusione. Intendo l'ordine del papa dove comanda l'uccisione di donne e bambini?  Il legato papale(curiosamente, ho trovato il testo solo in inglese, nella wiki italiana è scomparso... chissà come mai... Ah, giusto, le incursioni di Cathopedia, guardate in fondo...) scrisse:
Our men spared no one, irrespective of rank, sex or age, and put to the sword almost 20,000 people. After this great slaughter the whole city was despoiled and burnt, as Divine vengeance miraculously...
E questo è il rapporto al papa: non mi pare ci siano esattamente dei rincrescimenti... E si parla solo di una città, Beziers. Stranamente, la lettera con cui Innocenzo II personalmente scrisse al al re di Francia per iniziare la crociata non è reperibile su Internet, nemmeno su documenta catholica omnia...

Quale tesi quella che il Papa ordinò di massacrare donne e bambini, voglio vedere i documenti che attestano ciò.

Fatto, peraltro spiegami: va bene per un papa dichiarare una crociata e non fare nemmeno un cenno di contrizione quando viene a sapere che donne e bambini sono stati uccisi(anche le crociate in Oriente), ma non va bene che lui personalmente abbia voluto che quegli innocenti fossero ammazzati? Ma prendi in giro? Qual'è la differenza? In ogni caso non ha fatto nulla per impedirlo e ne aveva il potere. Sarebbe bastata una sua parola. Nemmeno il legato papale ebbe nulla da dire.

I cari cugini Ebrei non detengono nulla di ciò che è stato conservato dai frati francescani di Terra Santa. I luoghi di culto cristiano sono in custodia ai frati francescani e agli ortodossi dal 1300, poiché vige lo status quo. Stranamente dove ci sono gli ebrei è difficile accedere, come ad esempio nel cenacolo al piano terra, per evitare che si pregasse, gli israeliani si sono inventati una pseudo tomba di Davide che puoi solo guardare. Mentre molti dei posti di culto come ad esempio il santo sepolcro sono protette da costruzione di tipo crociato. Gli ebrei non hanno aiutato per niente. Prima di scrivere cavolate per favore informati, fai solo una brutta figura. 

Le chiese sono in piedi? I francescani sono vivi e vegeti? E' stato loro concesso di mantenere il controllo di certi santuari? Sì. I n ogni caso, anche solo per questo, non devi ringraziare i crociati, ma chi, venuto dopo di loro ha deciso che, nonostante i malvagi cristiani che avevano fatto un mucchio di casino erano dei miscredenti, sarebbe stato giusto garantire il rispetto dei loro luoghi di culto. E questo chi furono i musulmani, e poi anche gli ebrei, che avrebbero potuto tranquillamente espropriare i terreni e radere tutto al suolo...

 Non esiste la chiesa della Via Crucis, esiste la via dolorosa che si estende all'interno della città e si conserva solo una parte di pavimento romano in una delle fermate.

Io ho parlato delle 'chiese della via crucis', non 'della chiesa'. A Gerusalemme, se non ciascuna stazione della Via Crucis, quasi tutte hanno una chiesa o un santuario.

Quindi nessuna magnanimità o rispetto delle religioni del Libro, ma solo un accordo.

  Accordo che i padroni successivi del territorio non dovevano necessariamente continuare a mantenere e sottoscrivere: per 600 anni, dal 1300 fino al 1900, hanno avuto i musulmani il controllo del territorio. Ed è solo merito loro se non hanno deciso di distruggere i santuari cristiani.

Come detto prima le crociate partivano con una intenzione ma poi avevano effetti collaterali.

Be', ripeto, certo anche Bush aveva come obiettivo soltanto eliminare il potere talebano (e prendersi gli oleodotti). Ma questo non toglie nulla al fatto che sapeva benissimo che ci sarebbero state vittime civili, e non ha battuto ciglio. Di più, due anni dopo ha lanciato una guerra simile, con bombardamenti preventivi(sempre per fermare il re del male Saddam) sulla capitale dell'Iraq. Certo, aveva un obiettivo, e le vittime civili furono solo un effetto collaterale. Questo però non cimpedisce di ritenere Bush responsabile di quelle morti.

ci vogliono prove e documenti storici su quello che si sostiene, non invenzioni da leggende metropolitane.

Perdonami, ma affermato da uno che crede ciecamente alle affermazioni fatte da quattro documenti contraddittori, questa fa soltanto ridere.

Per coloro che non volessero perdere tempo a leggere tutto il mio post di qui sopra.

In sintesi-sintesi-sintesi.

Giulio non è in grado di eliminare l'assunto di base, nemmeno tramite cortine fumogene di dati che in definitiva non potevano smentirlo, ovvero che la Chiesa, in quanto istituzione, ha compiuto e lasciato compiere dei veri e propri crimini, anche quando aveva il potere di fermarli, e che ha addirittura agito in ossequio non di principi religiosi, per quanto possiamo oggi ritenerli sbagliati, ma in ossequio a cose come denaro profitto e politica. Non è riuscito tantomeno a dimostrare che il fervore religioso non sia stato utilizzato come mezzo e come fine di cose come crociate ed Inquisizione. Ha cercato, senza riuscirci, di ridimensionare il fenomeno Inquisizione, senza però poterlo negare, di fatto indirettamente confermando la mia tesi che la Chiesa stessa processava le persone per le loro idee. Ha altresì confermato che non è possibile la libertà di pensiero in paesi dove la religione è sovrana e fonte di legittimazione del proprio potere. Infine, è arrivato a giustificare i crimini della chiesa in nome di non si capisce cosa, dato che da un lato la Chiesa ha agito in termini e motivi estremamente umani e decisamente poco celestiali, ma dall'altro sembrerebbe e dovrebbe essere un'autorità superiore e spirituale, guidata da Dio stesso nello Spirito Santo.

Non che il fatto che la Chiesa agisca per motivazioni di potere e di profitto, per questioni particolarmente e meramente umane, sorprenda: tutte le istituzioni della storia hanno bene o male agito così. Non sorprende nemmeno che tenti di arrampicarsi sugli specchi cercando di giustificare cose che nemmeno proverebbe a giustificare, se compiute da qualche altra istituzione: da cattolico, non può fare diversamente.

Quello che sorprende, in verità, oltre al fatto che una persona che crede, per sua stessa ammissione, per fede ad una serie di cose che hanno una grande influenza sulla sua vita, chieda delle dimostrazioni e delle prove(salvo poi non accettarle urlando al complotto della secolarizzazione nell'istruzione, cosa che fa onestamente ridere, visto che fra gli insegnanti delle scuole italiane ce n'è uno che viene nominato dal vescovo)è il fatto che non solo la luce, non dico della ragione, ma anche solo del buon senso e dell'umanità, se non anche dell'empatia nei confronti delle vittime di stragi, sia spenta dal fervore religioso e dalla necessità di difendere una tesi fideistica a spada tratta. Sorprende anche che si arrivi a giustificare o a 'contestualizzare' crimini atroci, se non addirittura considerarli giusti, in nome della propria fede.
A quanto pare, in determinati contesti sociali, cari forumisti, giulio si sarebbe sentito tenuto a mettere le fascine sotto i nostri piedi, e ad accendere il fuoco, solamente per quel che pensiamo.

Purtroppo, questi sono i doni dello Spirito.

Werewolf ha scritto:Per coloro che non volessero perdere tempo a leggere tutto il mio post di qui sopra.

ahah penso sia il post più lungo della storia! ho fatto prima a rileggermi "le crociate" di jean flori

Muriel ha scritto:

Werewolf ha scritto:Per coloro che non volessero perdere tempo a leggere tutto il mio post di qui sopra.

ahah penso sia il post più lungo della storia! ho fatto prima a rileggermi "le crociate" di jean flori

Perché tu non hai visto le vecchie discussioni con jessica: quelli sì erano lunghi.

ahah sì ne so qualcosa, con jessica le discussioni sono interminabili

Muriel ha scritto:ahah sì ne so qualcosa, con jessica le discussioni sono interminabili

Però, a suo merito, bisogna dire che possono essere estremamente interessanti, anche se assai impegnative.

macchè ti preoccupi a scrivere giulio, l'importante è la vita spirituale dopo la morte no? tranquillo dio ti ha gia accreditato di qualche punto per aver combattuto, con in mano il crocifisso, dentro questa gabbia di ateacci

dio è grande, dio esiste

Se non vi disturba, vorrei intromettermi nella discussione, evidenziando alcuni profili del presente, piuttosto che della storia.

Personalmente non mi frega nulla del computo dei morti delle istituzioni di tot secoli fa: assai più pressanti sono le questioni attuali, vive e concrete. Lasciamo da canto per un momento i misfatti della Chiesa che fu per domandarci quali sono i misfatti della Chiesa che è. Il motivo per cui nutro molta ostilità verso la Curia (scrivo così per distinguere le alte gerarchie ecclesiastiche dagli innocui parroci di periferia, spesso più morali ed onesti dei vertici) è la sua odiosa tendenza a tramutare la sua etica ed il suo assetto valoriale in vincoli legislativi per tutti, credenti e non. Massima è la stima che nutro per il pensiero kantiano circa l'azione morale disinteressata: chi fa il bene per uno scopo non agisce per dovere, per amor dell'etica, per sincera condivisione della norma morale, bensì per mero tornaconto. In quest'ottica è evidente che la situazione ottimale per esprimere la propria entusiastica adesione ai dogmi e valori cattolici è la libertà, in quanto, potendo scegliere se uniformarsi o meno alla dottrina della Chiesa, il credente che opta per la prima via è sinceramente allineato alla sua religione. Qualora, al contrario, il vincolo di coscienza diventasse vincolo di legge, allora non vi sarebbero più buoni cattolici, ma solo farisei che obbediscono per timore di sanzione o, comunque, diventerebbe impossibile distinguere tra chi segue il cuore e chi segue la paura della punizione.

Da ciò si desume che una confessione religiosa autentica dovrebbe lottare a spada tratta per la non vincolatività dei suoi precetti, per la spontanea adesione dei cuori, per la sensibilizzazione delle coscienze, per l'amore gratuitamente dimostrato verso Cristo (o chi per lui) ed i suoi modelli esistenziali. Tuttavia, la Curia va in direzione esattamente opposta, esercita pressioni sui partiti politici e sul Parlamento, istiga al sabotaggio di certi referendum, raccomanda il rispetto dei valori non negoziabili; insomma, fa apertamente politica, scendendo dal campo dell'universale etico a quello del contingente normativo, col doppio risultato di prevaricare la libertà delle persone e di ridurre la fede ad un banale e cieco legalismo.

Giulio, sai tu spiegarmi le ragioni di questo schifo che ho dianzi esposto?

Werewolf ha scritto:Hai detto tu che lo stato pontificio non seguiva il diritto canonico alla fine del processo, ma il diritto civile. Ora, il papa era la suprema autorità, e civile e spirituale dello stato pontificio. Ergo, lo stato pontificio, che pure aveva il papa come suprema autorità, seguiva il diritto civile e non quello canonico, per quel che riguarda le condanne a morte per eresia, nonostante fosse guidato dal papa, come dimostra la condanna a Bruno.
Qui, comunque, non si sta discutendo sul fatto che lo stato pontificio seguisse o meno il diritto canonico. Si sta discutendo sul fatto che in un territorio guidato e controllato dal Santo Padre, dove la sua parola era legge, sia avvenuto un processo per eresia con conseguente condanna al rogo. A, e stiamo parlando di 1600, non di 1300, quindi prima di parlare di ignoranza, abbi almeno la buona creanza di informarti. Io non sono presuntuoso, io parlo di cose che conosco.

1300 è l'anno in cui fu costituito il processo inquisitorio. Ok non sei stato in grado di dimostrarmi il potere civile del Papa, ne di dimostrare che il diritto canonico poteva mettere al rogo alcuno. Quindi il Papa ne tantomeno la Chiesa ha messo mai al rogo alcuno, ma ha giudicato il comportamento di un canonico religioso e non di un laico ergo stai sprecando fiato.

Il tizio è stato ucciso per quel che pensava, punto e stop. Ed uccidere qualcuno semplicemente per quello che pensa, mi pare, sia considerato universalmente sbagliato, a tutt'oggi, e anche dalla tua chiesa. Quanto al crimine di lesa maestà è nel nostro caso una stronzata, perché stiamo parlando dello Stato pontificio, controllato dal papa, non dall'imperatore. Se il papa avesse voluto graziare Bruno, avrebbe potuto farlo tranquillamente, ed a prescindere da qualsiasi diritto l'avesse, nel territorio da lui controllato, portato alla condanna a morte. In ogni caso ciò non toglie nulla al fatto che la chiesa sapeva benissimo che fine avrebbe fatto Giordano Bruno una volta condannato come eretico, e avrebbe potuto semplicemente rilasciarlo.

No non è una stronzata ma è un dato di fatto che ti incastra. Lo Stato pontificio non condannava a morte nessuno per eresia, questo è il dato di fatto. Era lo stato civile che condannava chi era eretico. Il tribunale d'inquisizione in quanto dotato degli elementi per farlo doveva giudicare l'eresia. Mettila come vuoi ma questa e la nuda e cruda realtà.

Ma è ovvio se l'Inquisizione non si prendeva la responsabilità delle condanne a morte. E' facile dire che l'Inquisizione non ha condannato a morte nessuno, o quasi nessuno, se non conti tutte le volte che, invece di procedere direttamente, 'abbandonava' l'eretico o la strega al braccio secolare... E allora, nemmeno Hitler ha ucciso nessuno, facevano tutto i suoi sottoposti...

Penosa "reductio ad hitlerum", allora tutti i tedeschi dovrebbero essere condannati per strage all'umanità.

I catari non furono puniti dal potere civile, fu indetta contro di loro una crociata, dal papa. Ed in ogni caso, il fatto che una società fosse ingiusta, implica che anche la sua suprema autorità, in questo caso spirituale, fosse ingiusta.

Cerca meglio nei tuoi libri di storia e vedi che trovi qualche sentenza civile.

E, sì.
E sai come mai(e si ritorna all'inizio di tutto il discorso, ovvero che è la religione la principale fonte di vittime e sofferenze in quest'epoca)? Perché tutti i poteri civili derivavano direttamente dall'autorità papale. Era stato lui a creare, con l'incoronazione di Carlo Magno il Sacro Romano Impero, ed in definitiva l'autorità dell'Imperatore, nonché dei suoi vari vassalli, derivava dal Papa e, tramite lui, da Dio.

Semmai fu al contrario fu Carlo Magno che volle l'incoronazione da parte del Papa per avere sia il consenso laico che quello religioso ad essere Re d'Europa. In ogni caso, poteva il Papa cambiare l'imperatore? poteva eleggere i successori dell'imperatore? poteva legiferare nell'Impero? No, era al contrario era l'imperatore che proponeva i nuovi Vescovi, e non esisteva nessun potere civile in mano alla Chiesa. Quindi ti ripeto che dici una cappellata enorme quando dai al Papa un potere civile. E se non riesci a dimostrare il contrario è meglio per te che ritratti, perché stai anellando un pò di male figure.

fra cui la libertà di pensiero, vengono sistematicamente violati. La religione quindi, è fonte di danni.

Quale libertà di pensiero? quella del panteismo? tu oggi sei libero di esprimere la libeertà di pensiero che la pedofilia è cosa buona e giusta? sei libero di dire che la pena di morte è sacro santa? sei libero di pensare che lo stupro è un atto dovuto? sei libero di dire che i diritti umani non sono da concedere a tutti? questo è quello che pensava un eretico del 1600 rapportato a noi oggi. Un pò di elasticità mentale perdindirindina.

In ogni caso, la chiesa non ha mai detto niente contro le condanne a morte, contro la tortura in difesa dei diritti dei poveri condannati. Alla faccia della morale oggettiva e universale..

Per l'impero e per la Chiesa e per l'opinione pubblica di quel tempo quei poveracci erano dei pedofili, dei serial killer, delle persone perverse e portatrici di male, dei sovversivi, eppure cercava di condannarli il meno possibile. Elasticità mentale, la storia si deve viverla nel suo tempo per capirla. Senò tutti sono brutti e cattivi.

No, non faccio il furbetto: constato che la chiesa oggi propugna una morale che non è quella di 200, 300, o 600 anni fa. La morale della chiesa, checché ne dica, è relativa. Chissà, forse fra cento anni cambierà anche le sue posizioni sul preservativo...

Assolutmante falso.

Oh, lo so bene(nel libro che citavo c'è un bel box a tutta pagina a riguardo, quindi prima di parlare di disinformazione, informati). Ma sta di fatto che il Papa non diede l'ordine e la sua benedizione a quei poveri 'crociati', che in fatti fecero la fine che fecero. E dimostra ancora di più(e io che 'sto episodio non l'avevo citato per darti un minimo di spazio di manovra... la prossima volta sarò più diligente) che il fervore religioso e le motivazioni religiose erano ragioni più che sufficienti, all'epoca, per indire crociate e massacri. Alla fine, in qualunque modo tu voglia girare la frittata, salta fuori sempre questo refrain: fu il fervore religioso a dare vita a fenomeni come crociate ed Inquisizione, ed è responsabilità della Chiesa, che aveva il controllo su tutto ciò che c'era di spirituale in Europa, il fatto di non aver posto un freno, ma anzi aver cavalcato l'onda, onda che lei stessa aveva fatto nascere.

Nuovamente, pensi che se l'Europa fosse stata atea non ci sarebbe stato nessun spargimento di sangue? Come riesci a giustificare ad esempio la I e al II guerra Mondiale, visto che non c'è stato un pretesto religioso? Allora mi viene di pensare che dopo tutto non è la religione l'origine di tutti i mali. Ma forse è la natura dell'uomo a cercare sempre i propri interessi a discapito della vita altrui.

Mi posti i dati dove trai questa conclusione. Intendo l'ordine del papa dove comanda l'uccisione di donne e bambini? Il legato papale(curiosamente, ho trovato il testo solo in inglese, nella wiki italiana è scomparso... chissà come mai... Ah, giusto, le incursioni di Cathopedia, guardate in fondo...) scrisse:
Our men spared no one, irrespective of rank, sex or age, and put to the sword almost 20,000 people. After this great slaughter the whole city was despoiled and burnt, as Divine vengeance miraculously...
E questo è il rapporto al papa: non mi pare ci siano esattamente dei rincrescimenti... E si parla solo di una città, Beziers. Stranamente, la lettera con cui Innocenzo II personalmente scrisse al al re di Francia per iniziare la crociata non è reperibile su Internet, nemmeno su documenta catholica omnia...

Ti chiedevo una cosa differente ma pazienza. Non dico che il Papa non fosse informato dell'accaduto, ma non ordinò massacri. Quindi niente ordine, niente mandato di massacro. Il Papa non aveva un esercito armato che potesse sostenere le crociate, ma proclamava e faceva appello per la liberazione del Santo Sepolcro. Che poi bendiva gli eserciti o dava dei premi in termini di indulgenze a chi partecipava alle crociate, non significa che ordinava dei massacri. Nessuno è mai stato minacciato di morte dal Papa se non d'accordo a partecipare ad una crociata.
Usando l'elasticità mentale da me prima menzionata, direi che sono gli appelli di BXVI all'Europa di proteggere i massacri dei cristiani in medio oriente. Appelli che oggi cadono molto spesso nel dimenticatoio.

Fatto, peraltro spiegami: va bene per un papa dichiarare una crociata e non fare nemmeno un cenno di contrizione quando viene a sapere che donne e bambini sono stati uccisi(anche le crociate in Oriente), ma non va bene che lui personalmente abbia voluto che quegli innocenti fossero ammazzati? Ma prendi in giro? Qual'è la differenza? In ogni caso non ha fatto nulla per impedirlo e ne aveva il potere. Sarebbe bastata una sua parola. Nemmeno il legato papale ebbe nulla da dire.

E tu che ne sai se non disse o fece niente? non abbiamo documenti a tal proposito.

Le chiese sono in piedi? I francescani sono vivi e vegeti? E' stato loro concesso di mantenere il controllo di certi santuari? Sì.

Non per merito degli Ebrei ne tanto meno degli Inglesi.

In ogni caso, anche solo per questo, non devi ringraziare i crociati, ma chi, venuto dopo di loro ha deciso che, nonostante i malvagi cristiani che avevano fatto un mucchio di casino erano dei miscredenti, sarebbe stato giusto garantire il rispetto dei loro luoghi di culto. E questo chi furono i musulmani, e poi anche gli ebrei, che avrebbero potuto tranquillamente espropriare i terreni e radere tutto al suolo...

Ringrazio i crociati e tutti coloro che si diedero da fare affinché i luoghi di Gesù non fossero distrutti. In mano ai solo mulsummani non sappiamo che fine avrebbero fatto.

Io ho parlato delle 'chiese della via crucis', non 'della chiesa'. A Gerusalemme, se non ciascuna stazione della Via Crucis, quasi tutte hanno una chiesa o un santuario.

non esistono.

Accordo che i padroni successivi del territorio non dovevano necessariamente continuare a mantenere e sottoscrivere: per 600 anni, dal 1300 fino al 1900, hanno avuto i musulmani il controllo del territorio. Ed è solo merito loro se non hanno deciso di distruggere i santuari cristiani.

Penso che si parlerebbe ancora oggi di crociate. L'accordo è convenuto a tutti pure a loro.

Be', ripeto, certo anche Bush aveva come obiettivo soltanto eliminare il potere talebano (e prendersi gli oleodotti). Ma questo non toglie nulla al fatto che sapeva benissimo che ci sarebbero state vittime civili, e non ha battuto ciglio. Di più, due anni dopo ha lanciato una guerra simile, con bombardamenti preventivi(sempre per fermare il re del male Saddam) sulla capitale dell'Iraq. Certo, aveva un obiettivo, e le vittime civili furono solo un effetto collaterale. Questo però non cimpedisce di ritenere Bush responsabile di quelle morti.

Forse non ti è chiaro il quadro. Le vittime i saccheggi e gli abomini avvenivano durante il trasferimento dei crociati, non nelle città mussulmane, che videro pochissimo le guerre dei crociati. E questo è anche un altro falso storico, ovvero dire che le crociate furono sanguinosissime per gli islamici. Infatti solo due arrivarono all'obiettivo.

Perdonami, ma affermato da uno che crede ciecamente alle affermazioni fatte da quattro documenti contraddittori, questa fa soltanto ridere.

Evidentemente conosci poco me e i credenti, non credo solo per quattro documenti storici, ma credo per molto di più che tu non puoi neanche immaginarti.

Giurista pensatore ha scritto:

Giulio, sai tu spiegarmi le ragioni di questo schifo che ho dianzi esposto?

Perché la gente pensa che tutto ciò che è legge sia moralmente giusto. Vedi aborto, divorzio, pacs ecc.... Se la curia non facesse pressione su questi due valori (famiglia e vita) possiamo dire addio a questi valori morali e tradizionali. Ed in ogni caso l'azione dei porporato è stata così blanda da non poter scalfire l'avanzata legislativa che mina tali valori (leggasi legge sul divorzio, sull'aborto e via dicendo). Vedasi ad esempio nei paesi islamici dove il potere religioso è così forte che non è stato mai ammorbidita la legge del corano, che vede la lapidazione per la donna e altre porcherie.

1300 è l'anno in cui fu costituito il processo inquisitorio. Ok non sei stato in grado di dimostrarmi il potere civile del Papa, ne di dimostrare che il diritto canonico poteva mettere al rogo alcuno. Quindi il Papa ne tantomeno la Chiesa ha messo mai al rogo alcuno, ma ha giudicato il comportamento di un canonico religioso e non di un laico ergo stai sprecando fiato.

Allora non capisci. Nello Stato Pontificio governava il papa: era una monarchia assoluta con lui a capo. Lui faceva le leggi, e lui le disfava. Bruno venne dato dall'Inqiuisizione che fece il processo, in mano sì al potere civile, che era sempre però in mano al Papa
Dalla wikipedia italiana(saccheggiata da Cathopedia)
Al Governatore di Roma, il milanese monsignor Ferrante Taverna, che sarà nominato cardinale da Clemente VIII, fu dunque affidato il condannato a morte Giordano Bruno, perché se ne prendesse cura, evitandogli ogni «pericolo di morte o mutilazione di membro». Così, lo fece custodire nelle famigerate carceri di Tor di Nona. Il potere civile era tenuto(ma che strano in un posto dove è il papa a prendere tutte le decisioni...) da un monsignore.

No non è una stronzata ma è un dato di fatto che ti incastra. Lo Stato pontificio non condannava a morte nessuno per eresia, questo è il dato di fatto. Era lo stato civile che condannava chi era eretico. Il tribunale d'inquisizione in quanto dotato degli elementi per farlo doveva giudicare l'eresia. Mettila come vuoi ma questa e la nuda e cruda realtà. 

Doveva? Doveva cosa? Pronunciare condanne per eresia(ovvero per un delitto d'opinione), ben sapendo che fine avrebbero fatto le persone da loro bollate come eretiche? Benissimo allora io e te andiamo in Iran, ti accuso di aver bestemmiato Maometto, e dopo ti condannano a morte. Ah, ma non è colpa mia, è lo stato iraniano che ti ha ucciso. Ti rendi conto che stai sparando stronzate? La responsabilità non è solo di chi fisicamente preme un grilletto, ma anche di chi a quella persona gli ha dato le armi ben sapendo cosa volesse farne.

Penosa "reductio ad hitlerum", allora tutti i tedeschi dovrebbero essere condannati per strage all'umanità.

E difatti, pagarono un'enorme indennità di guerra, oltre a subire la completa espropriazione del loro territorio, che venne controllato da russi e americani per cinquant'anni.

Cerca meglio nei tuoi libri di storia e vedi che trovi qualche sentenza civile.

No, trovo una bella informazione di una lettere del papa al re di Francia, e di un esercito armato, con tanto di legato papale al seguito che invase i territori in cui vivevano i catari, e li mise a ferro e fuoco.

Semmai fu al contrario fu Carlo Magno che volle l'incoronazione da parte del Papa per avere sia il consenso laico che quello religioso ad essere Re d'Europa. In ogni caso, poteva il Papa cambiare l'imperatore? poteva eleggere i successori dell'imperatore? poteva legiferare nell'Impero? No, era al contrario era l'imperatore che proponeva i nuovi Vescovi, e non esisteva nessun potere civile in mano alla Chiesa. Quindi ti ripeto che dici una cappellata enorme quando dai al Papa un potere civile  E se non riesci a dimostrare il contrario è meglio per te che ritratti, perché stai anellando un pò di male figure.

Io male figure? Ma non farmi ridere! Dalla wiki inglese
At Mass, on Christmas Day (25 December), when Charlemagne knelt at the altar to pray, the Pope crowned him Imperator Romanorum ("Emperor of the Romans") in Saint Peter's Basilica. In so doing, the Pope was effectively attempting to transfer the office from Constantinople to Charles. Einhard says that Charlemagne was ignorant of the Pope's intent and did not want any such coronation:
[H]e at first had such an aversion that he declared that he would not have set foot in the Church the day that they [the imperial titles] were conferred, although it was a great feast-day, if he could have foreseen the design of the Pope.
Dal testo che citavo più indietro, invece:
Si è molto discusso se l'incoronazione fosse stata concordata in precedenza, oppure(come lo stesso Carlo ebbe a dire) fosse stata un'iniziativa autonoma del Papa.
Quanto al concedere il potere laico, è un'altra stronzata. Da sempre, da quando l'impero romano era caduto, le popolazioni barbariche legittimavano il loro potere alla vecchia maniera, ovvero con gli eserciti. Senza contare che l'incoronazione di Carlo Magno creò un contrasto insanabile con l'unica autorità 'laica' dell'epoca, l'Impero d'Oriente.
Il papa poteva delegittimare l'Imperatore(e quindi di conseguenza tutta la linea di comando che dall'imperatore partiva)? Con una sola parola: la scomunica. Gregorio VII che di fatto con essa delegittima Enrico IV (1076). E l'imperatore, per poter recuperare il proprio potere dovette recarsi in ginocchio a Canossa, a richiedere la revoca della scomunica e la restaurazione della propria corona. Tutto questo, chiaramente, nell' ambito di una lotta per decidere chi dovesse nominare i vescovi, in quanto l'imperatore voleva usurpare di questo potere il papa(dato che i vescovi erano anche feudatari, ovvero vassalli, con potere civile come ogni vassallo, fra le altre cose, con ampi territori).

Quale libertà di pensiero? quella del panteismo? tu oggi sei libero di esprimere la libertà di pensiero che la pedofilia è cosa buona e giusta? sei libero di dire che la pena di morte è sacro santa? sei libero di pensare che lo stupro è un atto dovuto? sei libero di dire che i diritti umani non sono da concedere a tutti? questo è quello che pensava un eretico del 1600 rapportato a noi oggi. Un pò di elasticità mentale perdindirindina.

Perdindirindina un corno. O la libertà di pensiero va difesa, oppure no. La chiesa ha fatto l'esatto contrario per secoli. (Giusto per essere chiari: io sono per la completa libertà di aprola e di espressione, anche delle cose peggiori. Diavolo, stai dicendo che nel '600 per quel che penso sarebbe stato giusto bruciarmi, vedi tu se non sono elastico io). E comunque, in uno stato moderno e democratico, posso dire tutte queste cose, e anche ben di peggio, e nessuna istituzione cerca di uccidermi per questo.

Per l'impero e per la Chiesa e per l'opinione pubblica di quel tempo quei poveracci erano dei pedofili, dei serial killer, delle persone perverse e portatrici di male, dei sovversivi, eppure cercava di condannarli il meno possibile. Elasticità mentale, la storia si deve viverla nel suo tempo per capirla. Senò tutti sono brutti e cattivi.

constato che la chiesa oggi propugna una morale che non è quella di 200, 300, o 600 anni fa

Assolutamente falso.

Questa si chiama contraddizione ed è evidente(e me la incornicio, tanto è evidente). La morale della chiesa di oggi non è quella del '600. Nel '600 la libertà di pensiero era pura utopia, oggi invece la chiesa dice(dice) di battersi per difenderla. All'epoca la condanna a morte, anche ie territori controllati dalla chiesa, era la normalità. Oggi, la Chiesa giustifica la pena di morte solo in casi estremi(pur ancora giustificandola per questi ultimi). Ora non provare di nuovo a dire che la morale della chiesa non è cambiata, perché è semplicemente una menzogna colossale e che qui sopra tu stesso hai smentito. Volendo si potrebbe aprire una parentesi sull'aborto: sapevi che fino all'800 l'aborto era un peccato minore?

Nuovamente, pensi che se l'Europa fosse stata atea non ci sarebbe stato nessun spargimento di sangue? Come riesci a giustificare ad esempio la I e al II guerra Mondiale, visto che non c'è stato un pretesto religioso? Allora mi viene di pensare che dopo tutto non è la religione l'origine di tutti i mali.

Non ho mai detto né l'una né l'altra cosa. Non ho detto che la religione è l'origine di tutti mali(i fenomeni storici sono troppo complessi per voler mettere come causa una sola 'cosa'), né tantomeno ho detto che un'Europa atea non avrebbe avuto spargimenti di sangue. Probabilmente ne avrebbe avuti altri, anche se probabilmente meno(ma la storia non si fa con i se). Quanto alle due guerre mondiali, non hanno avuto certo motivi religiosi. La prima deriva da una serie di cause estremamente lunghe e complesse da spiegare, e la II deriva direttamente dalla I.

I fatti sono che per motivi principalmente religiosi, in Europa ed in Oriente è stato sparso sangue, per tutto il periodo che va dal 1000 fino al 1700. E questo è semplicemente innegabile. Lo storico studia i fatti, non deve giustificare niente. Se è uno storico serio, nemmeno gli interessa. Elenca i fatti e basta.

Ti chiedevo una cosa differente ma pazienza. Non dico che il Papa non fosse informato dell'accaduto, ma non ordinò massacri. Quindi niente ordine, niente mandato di massacro. Il Papa non aveva un esercito armato che potesse sostenere le crociate, ma proclamava e faceva appello per la liberazione del Santo Sepolcro. Che poi bendiva gli eserciti o dava dei premi in termini di indulgenze a chi partecipava alle crociate, non significa che ordinava dei massacri. Nessuno è mai stato minacciato di morte dal Papa se non d'accordo a partecipare ad una crociata.

Perdona, ma secondo te è normale che una papa pacifista che vuole solo i pellegrinaggi benedisca gente con la spada ed il cavallo, armata di tutto punto? Il papa sapeva benissimo come si sarebbe risolta la questione: col ferro. E sapeva benissimo qual'era la realtà della guerra del suo tempo. Eppure, quando Federico II decise di non andare a fare le Crociate, venne scomunicato(con le conseguenze che sappiamo) ma addirittura, quando riuscì ad ottenere un patto che garantisse i pellegrinaggi ai cristiani senza dover fare nemmeno una vittima, il papa continuò ad essergli ostile.

E tu che ne sai se non disse o fece niente? non abbiamo documenti a tal proposito. 

Sbagliato: di documenti riguardo all'epoca e alle battaglie e i massacri ne abbiamo(anche solo i documenti del legato papale). Eppure, nemmeno nella più infervorata apologetica cattolica viene citato uno che sia uno intervento del papa contro i massacri(e credo bene, li aveva chiesti lui). Ed abbiamo l'intero archivio vaticano a disposizione...

Ringrazio i crociati e tutti coloro che si diedero da fare affinché i luoghi di Gesù non fossero distrutti. In mano ai solo mulsummani non sappiamo che fine avrebbero fatto.

Allora non hai capito: i musulmani hanno avuto tutto il tempo e di modo, in 600 anni, di distruggere tutto. Se non l'hanno fatto, è stato per pura magnanimità: i crociati, nel '600, quando il territorio era sotto l'impero ottomano, non avrebbero potuto fare assolutamente niente, se i musulmani avessero deciso di distruggere tutto.

Penso che si parlerebbe ancora oggi di crociate. L'accordo è convenuto a tutti pure a loro. 

La storia non si fa con i se. Quanto all'accordo, in pratica fu un ammissione di resa da parte dei cristiani

Forse non ti è chiaro il quadro. Le vittime i saccheggi e gli abomini avvenivano durante il trasferimento dei crociati, non nelle città mussulmane, che videro pochissimo le guerre dei crociati. E questo è anche un altro falso storico, ovvero dire che le crociate furono sanguinosissime per gli islamici. Infatti solo due arrivarono all'obiettivo.

Perdona, ma è un non sequitur. Il fatto che una guerra non arrivi all'obiettivo non significa che non sia sanguinosissima anche per il vincitore: penso solo alla I guerra mondiale. Certo, ci furono dei vincitori, ma quanto furono vincitori? Quanti soldati sono morti nelle trincee italiane? Alle cifre, 'solo' due milioni in meno rispetto a quelli nelle trincee austriache. In ogni caso, le crociate furono 'a casa loro', in territorio musulmano. Tutti i danni degli assedi dei saccheggi e avanti così, se li sono presi tutti i musulmani, non i cristiani.

Evidentemente conosci poco me e i credenti, non credo solo per quattro documenti storici, ma credo per molto di più che tu non puoi neanche immaginarti.

E allora spiega: sono secoli che aspetto che un credente spieghi la sua fede, e perché crede.


Aggiungo questa cosa:

Perché la gente pensa che tutto ciò che è legge sia moralmente giusto. Vedi aborto, divorzio, pacs ecc.... Se la curia non facesse pressione su questi due valori (famiglia e vita) possiamo dire addio a questi valori morali e tradizionali. Ed in ogni caso l'azione dei porporato è stata così blanda da non poter scalfire l'avanzata legislativa che mina tali valori (leggasi legge sul divorzio, sull'aborto e via dicendo).

Ciò non toglie nulla al discorso di Giurista e non risponde alla domanda. Se uno è costretto per legge a fare ciò che è giusto, come fare per riconoscere chi agisce giustamente in modo spassionato e chi invece agisce così solo perché ha paura della legge? Quanto al blando, parla per te. Ti ricordo che viviamo in un paese in cui le unioni di fatto non sono riconosciute, in cui la fecondazione assistita è praticamente impossibile ed in cui si sta studiando un progetto di legge per imporre a tutti la visione cattolica riguardo al fine vita. Abbi almeno il buon gusto di tacere.

giulio76 ha scritto:Perché la gente pensa che tutto ciò che è legge sia moralmente giusto. Vedi aborto, divorzio, pacs ecc.... Se la curia non facesse pressione su questi due valori (famiglia e vita) possiamo dire addio a questi valori morali e tradizionali. Ed in ogni caso l'azione dei porporato è stata così blanda da non poter scalfire l'avanzata legislativa che mina tali valori (leggasi legge sul divorzio, sull'aborto e via dicendo). Vedasi ad esempio nei paesi islamici dove il potere religioso è così forte che non è stato mai ammorbidita la legge del corano, che vede la lapidazione per la donna e altre porcherie.

Che razza di discorsi fai? Per la legge, il proprietario può liberamente distruggere i propri beni, ma nessuno è così pazzo da farlo. Per la legge, il creditore può estinguere l'obbligazione del suo debitore mediante la remissione del debito, ma quanti lo fanno? Trovo semplicemente ridicolo pensare che la gente eserciti sempre e comunque tutte le facoltà ed i diritti che la legge offre, come del resto è bambinesco pensare che il popolo si astenga spontaneamente dal proibito, altrimenti le sanzioni non esisterebbero.

In secondo luogo, se le persone, all'indomani dell'entrata in vigore della legge Baslini-Fortuna, hanno deciso di divorziare, vuol dire che già da prima non credevano all'indissolubilità del matrimonio. Lo stesso dicasi per l'aborto e per gli altri temi sensibili. Moralizzare la popolazione tramite la legge è impossibile, vuoi perché esistono vie clandestine, vuoi perché l'azione obbligata non ha significato etico. La legge serve a regolare i conflitti di pretese tra i cittadini, non ha valenza pedagogica, tant'è vero che la legge non prescrive come devi comportarti coi tuoi amici, in quali posizioni devi consumare rapporti sessuali o quanto devi essere generoso o cordiale o disponibile: sono affari privati del tutto insignificanti per l'ordinamento giuridico.

In terzo luogo, è troppo facile rispettare i comandamenti cristiani se togli ai credenti le tentazioni. Neppure Gesù ha beneficiato di esenzioni speciali: è stato condotto nel deserto per quaranta giorni e tentato da Satana e la sua santità è emersa proprio nella resistenza alle seduzioni terrene, nevvero? Benissimo, voi cattolici dovreste approvare la distribuzione di profilattici nelle scuole, il testamento biologico, il divorzio, l'aborto, le coppie omosessuali, così finalmente i cattolici avranno l'opportunità di dimostrare la propria sincera fedeltà ai valori del Vangelo (non invocando quelle leggi) e i non cattolici avranno l'opportunità di seguire la propria coscienza (invocandole o meno, a seconda delle proprie convinzioni).

In quarto luogo, la morale religiosa, avendo un fondamento trascendente non dimostrabile razionalmente, non è abbastanza solida per poter essere imposta alla collettività con l'autorità della legge. Quali spiegazioni potresti fornire a difesa del matrimonio indissolubile o del riconoscimento limitato alle coppie etero?

In quinto luogo, tu stesso hai definito porcheria la legge coranica, no? Ebbene, c'è chi ritiene che la legge cattolica sia una porcheria. Cosa è giusto fare, dunque, in un sistema democratico? Il Parlamento approva leggi razionali, comprensibili (anche se non condivisibili) da parte di tutti, dopodiché i seguaci dei vari credi sposeranno liberamente quelle regole non cogenti che discendono dalla loro fede. In questo modo, tutti esercitano la libertà religiosa e nessuno paga il prezzo d'una legislazione confessionale.

Cosa non ti persuade di quest'analisi, Giulio?

Werewolf ha scritto:Posso andarmene dal mio paese, magari trasferirmi in un altro per abbastanza tempo da ottenere una nuova cittadinanza, ma ciò non toglie, né può farlo, che io sia nato in Italia da genitori italiani. Quest'ultima cosa non è semplicemente, questione di scelte.

certo che puoi, ma penso tu stia allontanandoti dal senso dell'esempio. e questa cosa non la fai solo rispetto al tedesco, ma anche in tutto il resto dell'intervento, evitando di focalizzare i punti importanti, che sono poi quelli della discussione originaria. l'esempio serviva solo per dirti che stai incolpando di cose fatte da determinati soggetti, non solo gente che non c'entra, ma anche il concetto in sè di religione, rimaneggiando artatamente concetti e implicazioni per dimostrare la tua tesi.

Mi pare, a meno che tu non faccia finta di leggere prima di rispondermi, che io abbia fatto distinzioni fra le varie tipologie di credenti, in particolari fra credenti in quanto credenti senza riflettere e credenti sui generisi, e ancora credenti 'à la Pontifex'.

mi pare che tu vada ripetendo dall'inizio della discussione, anzi da ben prima, l'equazione religione=male. che poi tu edulcori la cosa con qualche fronzolo qua e là, il succo di quello che vuoi dire mi pare chiaro, non è questione di far finta di leggere.

Non sarei così sicuro sul quel 5%: sicuramente è una minoranza quella dei cattolici 'veri', ma starei intorno almeno al 15% del totale dei cattolici. In ogni caso, è inutile dire che per quanto sia minoranza, è una minoranza numerosa e rumorosa, oltre che pericolosa che, nelle vesti delle varie organizzazioni ecclesiali o di cose meno 'trasparenti' come CL, è in grado di accumulare enormi capitali per costringere, volenti o nolenti, tutti a rispettare i 'sani valori cattolici'.

beh, dati numerici non ne ho, e che sia 5 o 15 mi pare che come idea siamo là, tiè facciamo 10+-5. quello su cui non siamo d'accordo è l'usare questo come dimostrazione della tua equazione di cui sopra. ti ripeto ancora una volta che quando tu parli, non parli di lobbismo o che, ma di RELIGIONE.

E' ovvio che se parlo di religione, faccio un analisi delle cause e conseguenze del fenomeno religione. E, ad un onesto esame, valutando cose positive e negative, la bilancia per quel che riguarda la religione come fenomeno, storico innanzitutto, pende decisamente verso il meno. Ma non credo sia necessario fare di nuovo elenchi.

ancora?. tu hai elencato cose fatte da religiosi di\da\per\in nome di una qualche religione, perchè ti rifiuti di farlo per esempio con le nazioni? sarà mica che da una parte c'è una cosa che ti sta sulle palle?

Avere uno stato non implica necessariamente fare la guerra. Avere una religione, e seguirla fino in fondo(almeno nelle versioni abramitiche) significa necessariamente essere omofobi, impedire l'autodeterminazione della donna e varie altre cose così.

dai, per carità, qua svalvoli. anche limitandoci al cristianesimo, tutta la brava gente esistita non è stata cristiana fino in fondo perchè non ha fatto guerra? lassa perde

Ripeto, fortunatamente la maggior parte della gente non sa nemmeno come sia la propria religione, o/e se ne fa una a propria immagine e somiglianza, ma ripeto, questo non è una constatazione positiva verso le religioni, ma verso le persone, che normalmente sono figlie, almeno in Occidente, del processo di secolarizzazione, e lo portano avanti.
Quanto alla questione dello stato, da non confondere con 'patria' e con 'nazione', lo ritengo semplicemente una necessità, in quanto serve per garantire la convivenza in una società che sia anche solo un poco complessa. Dire che io sia d'accordo con il concetto di nazione e/o di patria(che sono, ripeto, due concetti diversi da quello di 'stato'), nonché con le deleterie conseguenze che tali concetti possono avere, semplicemente non puoi saperlo, perché non ne abbiamo mai parlato.

stato\patria e nazione, ai fini del nostro esempio, sono assolutamente lo stesso cazzo. precisare le differenze è solo capzioso. ad ogni modo immagino che sui danni incommensurabili e sulla mortiferità del concetto di stato tu abbia scritto migliaia di interventi nel forum degli anarchici italiani...

Il problema non è se io ci creda: il problema è se una nazione ci creda. E' ovvio che Bush(come qualche altro nanetto di casa nostra) faccia i suoi interessi, che sono tra l'altro un aumento dei profitti per le proprie aziende belliche, ma il fatto è che non ha chiesto agli americani di sacrificare i propri figli per il petrolio, ma ha chiesto agli americani di sacrificare i propri figli per una 'guerra fra bene e male, in nome del Dio cristiano dell'America'(cito a memoria).

continui a girare intorno al succo per non dire le cose come stanno: insomma gli americani in iraq ci sono andati per il petrolio o per esportare la fede? la guerra è nata per colpa di qualche invasato jihadista al contrario o per nutrire la tecnologia su cui il paese si regge? il resto sono chiacchiere girabili e rigirabili in qualunque modo.

In un paese dove il 40% è creazionista, dove un ateo in definitiva non può dichiararsi tale senza fortissime pressioni da parte dei famigliari, dove avvengono omicidi di medici abortisti e dove in certi stati si finisce in prigione per 'sodomia', non ritengo difficile pensare che molta gente si sia fatta infervorare dall'atteggiamento da predicatore di Bush(o dei vari predicatori televisivi che inneggiavano alla guerra santa). Quello che tu non vedi(o fai finta di non vedere, visto che passi dal dire che la religione di per sé non ha alcun potere al dire poi che ognuno agisce in base a quello che crede) è che il nostro caro 'limbo' italiano è per certi versi, e nemmeno del tutto, un'eccezione. La religione, e come fine e come mezzo, ha un potere persuasivo enorme.

si lo so, noi poveri credini non possiamo permetterci di viaggiare e "vedere", dobbiamo rimanere a casa a pregare. dov'è che ho detto che la religione non ha alcun potere? a essere sincera, quello che non vede (metà della faccenda più o meno) credo sia tu.

La gente che crede nella propria religione(anche in quella sui generis a propria immagine e somiglianza), ci crede veramente, con tutte le conseguenze del caso. L'ebreo ultra-ortodosso crede sul serio alle promesse abramitiche. Bellarmino credeva sul serio che eliminare gli eretici pervicaci fosse un suo dovere, un dovere sacro. Il musulmano che si fa esplodere per la jihad crede veramente di ritrovarsi dopo in paradiso con le vergini. Per tutte queste persone il 'volere di Dio' è il fine, non il mezzo.

alla patria, ai suoi ideali, all'uguaglianza, fraternità e libertà... la gente crede in tante cose, anche quella atea, ma non è che le cose brutte le facciano solo quelli che credono nell'a,mico immaginario (o immaginario per te), ma su questo, al solito, si glissa...

No, non è che non esistevano stati atei, è che non esistevano atei, e quei pochi che esistevano nemmeno potevano dire di esserlo, a meno di non voler fare una fine non troppo dissimile da quella degli indios.

appunto, quindi->graziealcazzo, cvd.

Onestamente, trovo difficile uccidere qualcuno per 'il nulla'. E l'ateismo, per etimologia è innanzitutto negazione.

pensa, io trovo difficile uccidere per un dio, eppure... oh, se poi mi dici che non erano veri atei...ok. e c'erano anche i falsi credenti.

In ogni caso l'ateismo, non comporta, a differenza della religione, necessariamente la distruzione fisica dei credenti, e anche a differenza di certe ideologie politiche, quali il comunismo in veste lenin-stalinista.

svacchi. ma dove la tiri fuori 'sta roba? non comporta, ma è successo. neanche amare il prossimo lo comporterebbe, ma tant'è. basta interpretare...

E essere atei non implica necessariamente essere comunisti(come io e Paolo, solo per rimanere nell'ambito del forum, possiamo tranquillamente dimostrare). In ogni caso, per quel che mi riguarda personalmente, io non sono certo propugnatore delle ideologie di stato, quali che siano, tanto meno comuniste. Non sta a me, e nemmeno mi interessa, oltre a ritenerlo onestamente impossibile, ed ingiusto, 'difendere' i regimi comunisti e le loro malefatte. Non ritengo giusto difenderle, ma nego che derivano dall'ateismo, per se: derivano dall'assunzione di una certa ideologia politica ad un livello che nessun tipo di razionalismo permetterebbe, ad un livello praticamente religioso. Il razionalismo, e l'ateismo, non comportano cose come il culto della personalità del dittatore, il ritenere 'Il capitale' di Marx legge imprenscindibile e unico vero faro rilucente di civiltà, o anche semplicemente ammazzare la gente.

quindi erano fasulli atei? invece porgi l'altra guancia prevede lo sterminio... è il solito discorso dei due pesi e delle due misure.

Ma mentre io non nego le malefatte dei regimi comunisti, ed anzi le condanno apertamente(e, tra parentesi, lo farei anche se fossero dovute all'ateismo), invece i credenti, chissà perché e chissà per come, sentono di dover fare apologetica delle crociate o dell'Inquisizione, e stiamo parlando del credente medio alla giulio76 passando per holubice, arrivando a firme 'prestigiose' quali Messori e Socci e risalendo fino alle gerarchie ecclesiastiche.

ce n'è, ce n'è senz'altro. come ci sono i nostalgici del blocco rosso per i quali tito ha fatto un bel lavoro... per i secondi però qualche scusa di ripiego la si trova, per i primi invece... eh, la religione, il peggiore dei mali...

Vedi, insinuare non ti riesce bene, e nemmeno presupporre le idee altrui, specialmente quando presupponi in contrasto con quello che l'interlocutore ti dice. Come ho detto almeno quattro volte in questo thread, io non ritengo la religione l'unica radice di tutti i mali, ma la radice di molti mali(capisci la differenza?). E non ho nemmeno detto che non possa influire positivamente sulla vita del singolo individuo. E, giusto per essere chiari, io parlo per me, e dico quello che io penso: non mi interessa difendere nessuna tesi precostituita perché 'sono ateo e tutti gli atei pensano così', altrimenti non avrei fatto una lunga discussione sull'esistenza di Gesù in contrasto con gran parte degli atei che ci sono qui.

sarà, intanto la risposta la presupponevo più o meno così. tanto per cominciare il fatto che tu dica una cosa non significa che è quello che veramente accadrebbe se ci si trovasse nella condizione di farla, secondo, credo bene che tu non pensi che la religione sia davvero l'unica radice del male... e quindi?

Per quel che mi riguarda, io mi limiterei a fare in modo che non abbia un ruolo pubblico.

eh...e per cosa pensi siano finiti in galera i preti di cui sopra? lo vedi... in un paio di interventi siamo già al vietare la celebrazione pubblica (a meno che con ruolo pubblico tu non intenda altro, tipo ingerenze nella politica) pensa dove si potrebbe arrivare se in mano avessi le redini e la responsabilità dei tuoi cittadini... se io credessi che xxxx fosse IL MALE e fossi sindaco d'italia, lo vieterei subito...

Facendo l'esempio con l'ubriachezza: a me non interessa se tu bevi come un porco e diventi un alcolizzato. Certamente, cercherò di informarti sui rischi che si corrono, sui danni al fegato e la cirrosi epatica, ma una volta fatto questo, sono emeriti cazzi tuoi. E' una tua scelta quella di rovinarti la vita (o rallegratela, bevendo per 'annegare il dolore') bevendo. Il discorso della guida da ubriaco investe un'altra questione: quell'atteggiamento che in privato ti è concesso, in quanto è una cosa tua personale, che riguarda soltanto te e la tua sfera soggettiva, che è per me inattaccabile, in pubblico, con conseguenze nel pubblico, non lo è. Se tu guidi da ubriaco, puoi investire ed uccidere delle persone. D'un tratto, il tuo vizietto non è più una questione privata, ma una questione pubblica, e come tale va regolamentata. Tu puoi bere a casa tua, devastarti il fegato e anche ucciderti sbattendo la testa in preda ai fumi dell'alcol, ma non ti è concesso rischiare la vita delle persone, o farle soffrire, a causa del tuo vizietto. Idem vale per la religione: per me puoi fare anche i riti satanici in casa, o edificare templi e sgozzare capre in onore del tuo Dio o dèi(a meno di non far morire le capre in preda ad atroci sofferenze). Semplicemente, no puoi imporre che la gente paghi i tuoi templi o i tuoi sacrifici di capre, o faccia leggi sula testa di tutti solamente in base al fatto che il tuo Dio o dèi ti hanno detto che 'è giusto così'. Si chiama laicità dello Stato. Ognuno ha la droga(religiosa o o bio-chimica) che vuole, ma ne fa uso in privato, e le leggi pubbliche vengono fatte in modo indipendente dalle 'visioni' dei drogati di turno. Ognuno, per se, può fare quello che vuole, anche tanto male, ma non deve farlo agli altri, senza il loro consenso. Non mi pare un concetto tanto difficile.

non è facile o difficile, però è poco conciliabile con una visione demo-cratica.

l'esempio serviva solo per dirti che stai incolpando di cose fatte da determinati soggetti, non solo gente che non c'entra, ma anche il concetto in sè di religione, rimaneggiando artatamente concetti e implicazioni per dimostrare la tua tesi.

Era da un po' che mi pareva di percepire 'sta cosa, e adesso capisco perché tutta la tua agitazione: ti senti accusata! Be', sappi che accusare un ideale, concetto o chssà che altro non implica necessariamente accusare chi lo propugna. Da tutto il mio discorso credevo fosse abbastanza chiaro che non stavo accusando il credente, tipo te, sui generis, con il suo Dio tutto suo. Io sto accusando la religione quella vissuta in modo pieno e assolutista, e chi porta avanti i progetti di tali religioni, che poi sono quelli che fanno lobbying. Tu non c'entri: se tutti i credenti fossero come te, non avrebbe nemmeno senso tutto il discorso

mi pare che tu vada ripetendo dall'inizio della discussione, anzi da ben prima, l'equazione religione=male. che poi tu edulcori la cosa con qualche fronzolo qua e là, il succo di quello che vuoi dire mi pare chiaro, non è questione di far finta di leggere.

No, jessica, perché questa è la quinta volta che lo scrivo(perlomeno): la religione, di per sé, non è solo male. Ha conseguenze negative, però, talmente negative che tutto il (poco) bene che fa non è sufficiente ad equilibrare il male che ne scaturisce.

ti ripeto ancora una volta che quando tu parli, non parli di lobbismo o che, ma di RELIGIONE.

Che differenza c'è fra il lobbismo che agisce per ottenree fini religiosi e religione, da questo punto di vista?

ancora?. tu hai elencato cose fatte da religiosi di\da\per\in nome di una qualche religione, perchè ti rifiuti di farlo per esempio con le nazioni? sarà mica che da una parte c'è una cosa che ti sta sulle palle?

Te l'ho già spiegato: fermo restando che 'stato', 'patria', 'nazione' sono concetti diversi, sta di fatto che tali concetti non implicano necessariamente la prevaricazione di diritti o la morte di persone. Le religione, se vissute in modo 'completo' invece sì, implicano queste cose necessariamente.
In ogni caso, qui si sta parlando di religione: se vuoi aprire un enoooorme parentesi sul male fatto dal concetto di 'patria', puoi aprire un thread.

dai, per carità, qua svalvoli. anche limitandoci al cristianesimo, tutta la brava gente esistita non è stata cristiana fino in fondo perchè non ha fatto guerra? lassa perde

Ragazza, credimi, devi ristudiarti un po' di storia e un po' di testi sacri e pronunciamenti dottrinali sai...
Aldilà del fatto che io ho parlato di diritti civili, innanzitutto,(e mi pare che il nostro caro giulio non si possa dire non sia un buon cristiano), e non di guerra, che comunque i 'veri cristiani' hanno fatto in più di un occasione, e per motivazioni religiose.

stato\patria e nazione, ai fini del nostro esempio, sono assolutamente lo stesso cazzo. precisare le differenze è solo capzioso. ad ogni modo immagino che sui danni incommensurabili e sulla mortiferità del concetto di stato tu abbia scritto migliaia di interventi nel forum degli anarchici italiani...

Come sopra. In ogni caso, precisare le differenze non è capzioso: serve a chiarire quello di cui si parla, altrimenti si fa solo un grosso minestrone di qualunquismo, oltre a rendere la comunicazione ancora più complicata di quel che è. Se tu, in testa, hai un miscuglio di cose e nozioni che non sai mettere in ordine, non è affar mio.

continui a girare intorno al succo per non dire le cose come stanno: insomma gli americani in iraq ci sono andati per il petrolio o per esportare la fede? la guerra è nata per colpa di qualche invasato jihadista al contrario o per nutrire la tecnologia su cui il paese si regge?

Le motivazioni del soldato e quelle del capo dello stato sono diverse. L'americano presidente Bush ha deciso la guerra per questioni economiche, ma la gente americana che prima l'ha votato poi è andata a rivotarlo, e nel frattempo gli ha continuato a dare il proprio sostegno, l'ha fatto per motivi anche(se non alle volte esclusivamente) religiosi. Precisare le differenze serve a questo: a non fare semplificazioni indebite.

si lo so, noi poveri credini non possiamo permetterci di viaggiare e "vedere", dobbiamo rimanere a casa a pregare. dov'è che ho detto che la religione non ha alcun potere? a essere sincera, quello che non vede (metà della faccenda più o meno) credo sia tu

O la religione ha potere persuasivo e viene utilizzata per fare del male, oppure no. O il fine religioso di distruggere un sistema metropolitano europeo è un fine che deriva dalla religione, per chi lo compie, oppure no. O Torquemada era convinto di rendere un servizio a Dio nel bruciare gli eretici in piazza oppure no.
Ah, e smetti di fare la vittima: perché se ti ritenessi una credina, non perderei ore a scrivere, ma sghignazzerei e basta.

alla patria, ai suoi ideali, all'uguaglianza, fraternità e libertà... la gente crede in tante cose, anche quella atea, ma non è che le cose brutte le facciano solo quelli che credono nell'amico immaginario (o immaginario per te), ma su questo, al solito, si glissa...

E continui, ciò. Se ripeto un'altra volta che la religione non è la 'Root of allevil', la tastiera comincia a scriverlo in automatico. O devo ripetere che io non tengo il moccio a nessuno, e che scrivo esclusivamente per me?

pensa, io trovo difficile uccidere per un dio, eppure... oh, se poi mi dici che non erano veri atei...ok. e c'erano anche i falsi credenti.

Vedi che insinuare non ti riesce bene? Dimmi un bel libro sacro dell'ateismo dove ci sia scritto qualcosa come 'coloro che non sono in me vengono gettati e bruciati', oppure 'chi non crede che Dio non esista deve morire', o altre amenità del genere. Curiosamente, cristianesimo, ebraismo ed Islam hanno però tutti quanti, nei loro libri ispirati da Dio, tutte questi bei concetti.
Sta di fatto che non si uccide per negazione, ma per affermazione.

svacchi. ma dove la tiri fuori 'sta roba? non comporta, ma è successo. neanche amare il prossimo lo comporterebbe, ma tant'è. basta interpretare...

Di nuovo, trovami il libro sacro ateo in cui c'è scritto che l'ateo deve uccidere i credenti, su. Quanto al porgi l'altra guancia e all'amare il prossimo, sono un po' inutili se poi il resto del testo sacro è tempestato letteralmente di minacce di morte nei confronti di chi non segue i dettami del divino autore di riferimento...

quindi erano fasulli atei?

No, ma così come non tutto ciò che fa un credente dipende dalla sua religione e dal suo essere credente, così non tutto ciò che un ateo compie dipende dalla sua irreligione. Si chima distiinzione e precisazione. Certo, immagino che nel tuo magma indistinto si faccia fatica a comprendere concetti che vengono ripetuti da settimane...

ce n'è, ce n'è senz'altro. come ci sono i nostalgici del blocco rosso per i quali tito ha fatto un bel lavoro... per i secondi però qualche scusa di ripiego la si trova, per i primi invece... eh, la religione, il peggiore dei mali...

Io non trovo scuse né per i primi, né per i secondi. Ripeto quello che scrissi più indietro: per il marxismo avrebbe dovuto estinguersi con Marx. Così come la religione, ha fatto più danni di quanti ne valga la pena.
In ogni caso, mentre Messori e Socci finiscono in cima ai best-seller, i revisionisti del blocco rosso è già tanto se riescono a portare a csa il ricavato per pagare le spese di edizione..

credo bene che tu non pensi che la religione sia davvero l'unica radice del male... e quindi?

Bene, se veramente pensi così, e dato che ti ho spiegato che non intendo difendere tesi precostituite, atee o meno, faresti il piacere di piantarla di attribuirmi idee che non condivido né difendo? In ogni caso, il fatto che una cosa non sia radice di tutto il male, non significa che non sia radice di male. Se tu hai un'erbaccia in giardino ed una colonia di afidi, è ovvio che le piante da te piantate soffrono per una e per l'altra cosa, ma ciò non significa che l'erbaccia tu non la togli. Poi, elimini anche la colonia di afidi.

eh...e per cosa pensi siano finiti in galera i preti di cui sopra? lo vedi... in un paio di interventi siamo già al vietare la celebrazione pubblica (a meno che con ruolo pubblico tu non intenda altro, tipo ingerenze nella politica)

Quello che fanno i credenti a casa loro, o nei loro templi, non mi interessa. Come ho spiegato subito sotto, per me possono fare tutto quello che vogliono: possono costruirsi i loro templi, riunirsi e fare qualsiasi rito vogliano. basta che non danneggino le altre persone che non creddono in quel che credono loro. Le ingerenze politiche, invece, sono proprio questo: la volontà di imporre la propria morale esclusiva a tutti.

non è facile o difficile, però è poco conciliabile con una visione demo-cratica.

No, veramente è uno dei prìncipi della democrazia: senza laicità non ci può essere democrazia. La religione, perlomeno nelle sembianze istituzionali e non secolarizzate di cui stiamo parlando, implica a teocrazia, non la democrazia.

Werewolf ha scritto:No, jessica, perché questa è la quinta volta che lo scrivo(perlomeno): la religione, di per sé, non è solo male. Ha conseguenze negative, però, talmente negative che tutto il (poco) bene che fa non è sufficiente ad equilibrare il male che ne scaturisce.

Qui in Germania sintetizzano: "Anche Hitler ha fatto costruire autostrade"

Rasputin ha scritto:

Werewolf ha scritto:No, jessica, perché questa è la quinta volta che lo scrivo(perlomeno): la religione, di per sé, non è solo male. Ha conseguenze negative, però, talmente negative che tutto il (poco) bene che fa non è sufficiente ad equilibrare il male che ne scaturisce.

Qui in Germania sintetizzano: "Anche Hitler ha fatto costruire autostrade"

E' il succo del discorso che sto cercando di fare. Qui nessuno nega(di sicuro non io) il valore palliativo della religione di fronte alle sofferenze, o il fatto che moltissima gente tramite essa abbia avuto perlomeno la speranza di un riscatto delle cose brutte subite in vita. Non oso immaginare in altri tempi quanto può essere stato rincuorante, per la povera gente, che subiva malattie senza potersene difendere, la morte dei figli in tenera età, o altre calamità, avere un qualcosa di ultraterreno in cui credere. Ma non sono disposto a sacrificare cose essenziali come diritti civili, diritti sociali, l'eguaglianza e la libertà, in nome di questo. Se questo riesce a essere coerente con le altre priorità, che sono priorità anche perché permettono a tutti di soddisfare quel bisogno, benissimo. Io non sento quel bisogno, ma di certo non vieterei a nessuno di soddisfarlo. Se però questo diventa una scusa, o un modo, per violare quegli stessi diritti e principi in base ai quali è permesso soddisfarlo, allora non posso fare altro che cercare di fermare tale deriva.

Werewolf ha scritto:Allora non capisci. Nello Stato Pontificio governava il papa: era una monarchia assoluta con lui a capo. Lui faceva le leggi, e lui le disfava. Bruno venne dato dall'Inqiuisizione che fece il processo, in mano sì al potere civile, che era sempre però in mano al Papa

Ma almeno hai cognizione di ciò che scrivi? lo sai quanto era grande lo Stato Pontificio rispetto all'Europa regnata da Carlo Magno, erano appena 5 regioni. E secondo te il Papa aveva giuristizione civile sugli abitanti della Francia, ad esempio? Cerca di essere più preciso quando scrivi.
Poi Giordano Bruno era un religioso quindi lui doveva dare conto al Papa sicuramente.

Doveva? Doveva cosa? Pronunciare condanne per eresia(ovvero per un delitto d'opinione), ben sapendo che fine avrebbero fatto le persone da loro bollate come eretiche? Benissimo allora io e te andiamo in Iran, ti accuso di aver bestemmiato Maometto, e dopo ti condannano a morte. Ah, ma non è colpa mia, è lo stato iraniano che ti ha ucciso. Ti rendi conto che stai sparando stronzate? La responsabilità non è solo di chi fisicamente preme un grilletto, ma anche di chi a quella persona gli ha dato le armi ben sapendo cosa volesse farne.

Che esempi strabici fai? allora un giudice che sa che un processato andrà a finire i suoi giorni in cella allora non dovrebbe emettere sentenza per sua coscienza? Stiamo rasentando la follia più pura.

Il papa poteva delegittimare l'Imperatore(e quindi di conseguenza tutta la linea di comando che dall'imperatore partiva)? Con una sola parola: la scomunica.

E no caro wolf, non puoi giocare con le parole, la scomunica faceva uscire la persona dalla Chiesa ma non faceva decadere lo status d'imperatore, prova ne fu il fatto che Enrico VIII scomunicato non gli importò na sega, anzi si prese tutti i possedimenti della Chiesa Cattolica di Inghilterra.

Perdindirindina un corno. O la libertà di pensiero va difesa, oppure no. La chiesa ha fatto l'esatto contrario per secoli. (Giusto per essere chiari: io sono per la completa libertà di aprola e di espressione, anche delle cose peggiori. Diavolo, stai dicendo che nel '600 per quel che penso sarebbe stato giusto bruciarmi, vedi tu se non sono elastico io).

Bene ti faccio un esempio, avresti potuto gridare in piazza la frase:"A morte il duce" nel 1929? Dove vivi? il mondo non è mai stato rose e fiori come pensi tu.

E comunque, in uno stato moderno e democratico, posso dire tutte queste cose, e anche ben di peggio, e nessuna istituzione cerca di uccidermi per questo.

Oggi al massimo ti mettono in carcere, nel 600 ti bruciavano direttamente.

Questa si chiama contraddizione ed è evidente(e me la incornicio, tanto è evidente). La morale della chiesa di oggi non è quella del '600. Nel '600 la libertà di pensiero era pura utopia, oggi invece la chiesa dice(dice) di battersi per difenderla. All'epoca la condanna a morte, anche ie territori controllati dalla chiesa, era la normalità.

Lo stato Vaticano fu il primo stato ad abolire la pena di morte (citazione presa dal Trivial Pursuit)

Oggi, la Chiesa giustifica la pena di morte solo in casi estremi(pur ancora giustificandola per questi ultimi). Ora non provare di nuovo a dire che la morale della chiesa non è cambiata, perché è semplicemente una menzogna colossale e che qui sopra tu stesso hai smentito.

La morale è sempre la stessa la sua applicazione cambia con le conoscenze, ad esempio nel medioevo non si parlava di preservativo quindi la chiesa non si poteva esprimere sugli anticoncezionali. Come nel caso dell'aborto solo oggi può esprimere un parere più dettagliato, in base alle ultime conoscenze. Come non si era espressa contro la pena di morte nel 600 perché riteneva giusto combattere un male. Oggi si parla, si della pena di morte, ma con la clausola che non è più indispensabile perché esistono metodi per arginare il male, meno cruenti della pena di morte.

Volendo si potrebbe aprire una parentesi sull'aborto: sapevi che fino all'800 l'aborto era un peccato minore?

Lascia perdere ho la nausea.

Non ho mai detto né l'una né l'altra cosa. Non ho detto che la religione è l'origine di tutti mali(i fenomeni storici sono troppo complessi per voler mettere come causa una sola 'cosa'), né tantomeno ho detto che un'Europa atea non avrebbe avuto spargimenti di sangue. Probabilmente ne avrebbe avuti altri, anche se probabilmente meno(ma la storia non si fa con i se). Quanto alle due guerre mondiali, non hanno avuto certo motivi religiosi. La prima deriva da una serie di cause estremamente lunghe e complesse da spiegare, e la II deriva direttamente dalla I.

C'è qualcuno qui dentro che l'origine del male dell'uomo è la religione, almeno sei onesto.

[/quote]I fatti sono che per motivi principalmente religiosi, in Europa ed in Oriente è stato sparso sangue, per tutto il periodo che va dal 1000 fino al 1700. E questo è semplicemente innegabile. Lo storico studia i fatti, non deve giustificare niente. Se è uno storico serio, nemmeno gli interessa. Elenca i fatti e basta. [quote]
Allora perché tu hai esrpesso dei giudizi sulla Chiesa Cattolica e sul Papa?

Perdona, ma secondo te è normale che una papa pacifista che vuole solo i pellegrinaggi benedisca gente con la spada ed il cavallo, armata di tutto punto? Il papa sapeva benissimo come si sarebbe risolta la questione: col ferro. E sapeva benissimo qual'era la realtà della guerra del suo tempo.

E dov'è scritto che era pacifista, oggi forse possiamo dire che il Papa è anche un pacifista, ma dipende di quale pace si tratta, cristiani si ma cretini no.

Allora non hai capito: i musulmani hanno avuto tutto il tempo e di modo, in 600 anni, di distruggere tutto. Se non l'hanno fatto, è stato per pura magnanimità:

l'hanno fatto hanno distrutto tutto ciò che i Bizantini avevano costruito tranne la basilica della natività, informati meglio. Poi per fortuna con la prima crociata furono ricostruite tutte le basiliche. E poi ci furono gli accordi.

E allora spiega: sono secoli che aspetto che un credente spieghi la sua fede, e perché crede.

La fede non si spiega, si vive.

Ti ricordo che viviamo in un paese in cui le unioni di fatto non sono riconosciute, in cui la fecondazione assistita è praticamente impossibile ed in cui si sta studiando un progetto di legge per imporre a tutti la visione cattolica riguardo al fine vita. Abbi almeno il buon gusto di tacere.

Come dire: Grazie a Dio.

giulio76 ha scritto:
La fede non si spiega, si vive.

già allora smetti di farlo!

Allora non capisci. Nello Stato Pontificio governava il papa: era una monarchia assoluta con lui a capo. Lui faceva le leggi, e lui le disfava. Bruno venne dato dall'Inqiuisizione che fece il processo, in mano sì al potere civile, che era sempre però in mano al Papa

Ma almeno hai cognizione di ciò che scrivi? lo sai quanto era grande lo Stato Pontificio rispetto all'Europa regnata da Carlo Magno, erano appena 5 regioni. E secondo te il Papa aveva giuristizione civile sugli abitanti della Francia, ad esempio? Cerca di essere più preciso quando scrivi.

Sei tu che giri le frittate: qui stiamo parlando di Giordano Bruno, non di un qualsiasi eretico francese. Non provare a rimescolare le carte. Stiamo parlando di un preciso processo avvenuto nel '600 nello stato pontificio.

Poi Giordano Bruno era un religioso quindi lui doveva dare conto al Papa sicuramente.

Giordano Bruno non era più un religioso da tempo quando venne tradotto a Roma da Venezia, in ogni caso. Addirittura, per un periodo, fu calvinista.

Che esempi strabici fai? allora un giudice che sa che un processato andrà a finire i suoi giorni in cella allora non dovrebbe emettere sentenza per sua coscienza? Stiamo rasentando la follia più pura.

No, tu stai scavando nel fango: stiamo parlando di un sistema di potere, creato dalla chiesa stessa mescolandosi al potere temporale che faceva sì che essere eretici comportava la negazione dell'ordine politico e sociale, in quanto tutto il sistema si reggeva, in ultima analisi, sul fatto che i sovrani erano tali in quanto nominati da Dio e, nei paesi cattolici(e lo erano tutti fino al 1500) quindi dal papa. E il papa e la chiesa non hanno mai fatto nulla per smontare questo iniquo sistema di potere, che portava alla morte qualsiasi dissidente in campo religioso. Anzi, ne è sempre stata il principale fulcro, rivendicando tale ruolo addirittura nell'800, con il Sillabo(e per fortuna che la morale della chiesa dipende dalle conoscenze acquisite...)

E no caro wolf, non puoi giocare con le parole, la scomunica faceva uscire la persona dalla Chiesa ma non faceva decadere lo status d'imperatore, prova ne fu il fatto che Enrico VIII scomunicato non gli importò na sega, anzi si prese tutti i possedimenti della Chiesa Cattolica di Inghilterra.

Parliamo del re d'Inghilterra, non dell'Imperatore. Ed è inutile sottolineare che il regno d'Inghilterra era ormai da tempo indipendente dal potere imperiale, in forza del fatto che tutti i feudi, maggiori e minori, erano divenuti ereditari(oltre al fatto che storicamente l'Inghilterra è sempre stata a parte rispetto al Sacro Romano Impero). Ma così non era per la dinastia imperiale principale, che dipendeva ancora dal papa.

Bene ti faccio un esempio, avresti potuto gridare in piazza la frase:"A morte il duce" nel 1929? Dove vivi? il mondo non è mai stato rose e fiori come pensi tu.

Ovviamente no: ma la domanda è: era giusto, sì o no, farmi fuori per aver gridato 'a morte il duce'?

Oggi al massimo ti mettono in carcere, nel 600 ti bruciavano direttamente.

Sbagliato, questo succede(anche se non col rogo) solo negli stati islamici(quelli con le porcate coraniche. Interessante come la chiesa abbia fatto cose simili alle porcate coraniche fino a quando ha avuto il potere di farlo...). Ma è una mia impressione o ti piacerebbe tornare in un epoca in cui avresti potuto bruciarmi? Chissà, magari ti dispiace non poterlo fare, dato che lo consideri giusto...
Ebbene sì, signore e signori, questo è l'amore cristiano!

Lo stato Vaticano fu il primo stato ad abolire la pena di morte (citazione presa dal Trivial Pursuit)

Da wiki inglese, invece:
 Grand Duke Leopold II of Habsburg, famous enlightened monarch and future Emperor of Austria, abolished the death penalty in the then-independent Grand Duchy of Tuscany, the first permanent abolition in modern times.
Questo su influenza del testo di Beccaria 'Dei Delitti e delle Pene'. Inutile dire che tale testo finì integralmente nell'Indice dei libri proibiti. Ma vediamo quando lo stato della chiesa ha abolito la pena di morte(dalla wiki italiana(che sappiamo essere modificata da cathopedia in senso cattolico):
 Papa Paolo VI rimosse la pena di morte dagli statuti vaticani, abrogandola per qualsiasi reato, annunciando la modifica nell'agosto 1969. Tuttavia il cambiamento divenne di pubblico dominio solo nel gennaio 1971, quando alcuni giornalisti accusarono Paolo VI di ipocrisia per le sue critiche alle esecuzioni capitali in Spagna e Unione Sovietica.
La pena di morte venne tuttavia rimossa completamente dalla Legge fondamentale del Vaticano solo il 12 febbraio 2001, su decisione di Giovanni Paolo II.

La morale è sempre la stessa la sua applicazione cambia con le conoscenze, ad esempio nel medioevo non si parlava di preservativo quindi la chiesa non si poteva esprimere sugli anticoncezionali. Come nel caso dell'aborto solo oggi può esprimere un parere più dettagliato, in base alle ultime conoscenze. Come non si era espressa contro la pena di morte nel 600 perché riteneva giusto combattere un male. Oggi si parla, si della pena di morte, ma con la clausola che non è più indispensabile perché esistono metodi per arginare il male, meno cruenti della pena di morte.

Non mi pare che l'evoluzione etica riguardo alla pena di morte derivi dalla chiesa... A me pare derivi da concezioni illuministiche(ritorno al proibito Beccaria?) E non mi dire che la chiesa ha mai detto qualcosa, prima del '900 contro la pena di morte, perché anche questo è un falso colossale. E non mi dire che ha provato a sviluppare qualcosa di diverso dalla pena di morte per arginare il male, perché sarebbe un'altro falso. La verità è che alla chiesa è sempre stato bene così, non gli è mai interessato far evolvere l'etica. E la sua etica si è sempre evoluta dopo che certe conquiste morali erano già state fatte.

Volendo si potrebbe aprire una parentesi sull'aborto: sapevi che fino all'800 l'aborto era un peccato minore?

Lascia perdere ho la nausea.

Eh, la verità fa male... Mi dispiace per te.

C'è qualcuno qui dentro che l'origine del male dell'uomo è la religione, almeno sei onesto.

Ti sfido a trovare, in mille e passa post scritti da me, l'affermazione che la religione è l'origine di tutto il male dell'uomo. Come ho detto a jessica, io parlo per me, e non tengo il moccio a nessuno.

Allora perché tu hai esrpesso dei giudizi sulla Chiesa Cattolica e sul Papa?

Perché 'qualcuno' continua a sparare cazzate sul fatto che la Chiesa è guidata dallo Spirito Santo da sempre, e che Dio(quindi lo Spirito Santo) è solo bene. Ora, visto e considerato che ritenevo che uccidere la gente per le sue opinioni fosse sbagliato, che indire guerre sante fosse sbagliato, e mi pareva che anche la Chiesa di oggi sia bene o male d'accordo con me su questi punti, è ovvio notare come la morale della chiesa sia cambiata col tempo(e con le conoscenze, come spera di salvare la faccia qualcuno) e quindi anche la sua morale non sia assoluta, ma relativa al tempo. Esattamente come tutte le altre morali della storia.

E dov'è scritto che era pacifista, oggi forse possiamo dire che il Papa è anche un pacifista, ma dipende di quale pace si tratta, cristiani si ma cretini no.

Il papa di allora non era pacifista e quello di oggi sì. La chiesa di oggi è pacifista è quella del 1200 no? Come cambiano le cose...
(Tra parentesi, io sono tutto tranne che un pacifista ad oltranza.)

'hanno fatto hanno distrutto tutto ciò che i Bizantini avevano costruito tranne la basilica della natività, informati meglio. Poi per fortuna con la prima crociata furono ricostruite tutte le basiliche. E poi ci furono gli accordi.

  Accordi che vennero mantenuti per 600 anni dai malvagi musulmani, che potevano in ogni momento rescindere, specialmente dal '550 in poi. Siamo sempre lì. Se le basiliche ricostruite dopo la prima crociata sono in piedi lo devi ai musulmani.

La fede non si spiega, si vive.

Ah, ah, ah. E fuori un altro. Com'è che tutti i credenti a cui pongo la stessa domanda evitano sempre di rispondere(o danno risposte che non accontenterebbero nemmeno un bambino)?

Come dire: Grazie a Dio.

No, grazie a opere di lobbying da parte di chi parla in nome di Dio. Onestamente, spero tanto che, se Dio esiste, abbia almeno il buon gusto di evitare certa gente...

@ mavalà: fatto

[quote="Werewolf"]
No, tu stai scavando nel fango: stiamo parlando di un sistema di potere, creato dalla chiesa stessa mescolandosi al potere temporale che faceva sì che essere eretici comportava la negazione dell'ordine politico e sociale, [quote]

Prima di andare avanti vorrei che illustrassi a tutti chi è che volle il tribunale d'inquisizione, perché non ci spieghi come si giunse alla sua formazione? vediamo chi è che lo volle veramente.

Werewolf ha scritto:E il papa e la chiesa non hanno mai fatto nulla per smontare questo iniquo sistema di potere, che portava alla morte qualsiasi dissidente in campo religioso.

Papa Greogorio VII ti dice qualcosa?

Ma è una mia impressione o ti piacerebbe tornare in un epoca in cui avresti potuto bruciarmi? Chissà, magari ti dispiace non poterlo fare, dato che lo consideri giusto...
Ebbene sì, signore e signori, questo è l'amore cristiano

Ti segnalo questo uomo di paglia.

Perché 'qualcuno' continua a sparare cazzate sul fatto che la Chiesa è guidata dallo Spirito Santo da sempre, e che Dio(quindi lo Spirito Santo) è solo bene.

La Chiesa è la sposa imperfetta di Cristo e prega per la sua Santità.

Werewolf ha scritto:Ah, ah, ah. E fuori un altro. Com'è che tutti i credenti a cui pongo la stessa domanda evitano sempre di rispondere(o danno risposte che non accontenterebbero nemmeno un bambino)?

Non evito la risposta semplicemente non si può descrivere, comunque mi dispiace per te non sai cosa ti perdi.

La Chiesa è la sposa imperfetta di Cristo e prega per la sua Santità.

La chiesa è Santa(Credo niceno-costantinopolitano, ricordi? Quello che reciti ogni domenica mattina). E per fortuna che è Santa: figurati se non lo fosse...

Prima di andare avanti vorrei che illustrassi a tutti chi è che volle il tribunale d'inquisizione, perché non ci spieghi come si giunse alla sua formazione? vediamo chi è che lo volle veramente.

Sempre dalla cara vecchia Wiki italiana(quella modificata in sesno cattolico dai tipi di cathopedia:
Storicamente, l'Inquisizione si può considerare stabilita già nel Concilio presieduto a Verona nel 1184 da papa Lucio III e dall'imperatore Federico Barbarossa, con la costituzione Ad abolendam diversarum haeresum pravitatem e fu perfezionata da Innocenzo III e dai successivi papi Onorio III e Gregorio IX, con l'occorrenza di reprimere il movimento cataro, diffuso nella Francia meridionale e nell'Italia settentrionale, e di controllare i diversi e attivi movimenti spirituali e pauperistici.
Nel 1252, con la bolla Ad extirpanda, Innocenzo IV autorizzò l'uso della tortura e Giovanni XXII estese i poteri dell'Inquisizione nella lotta contro la stregoneria. Tale Inquisizione medievale si distingue dall' Inquisizione spagnola, istituita da Sisto IV nel 1478 su richiesta dei sovrani Ferdinando e Isabella, che fu estesa nelle colonie dell'America centro-meridionale e nel viceregno di Sicilia, e dall' Inquisizione portoghese, istituita nel 1536 da Paolo III su richiesta del re Giovanni III, che si estese dal Brasile, alle Isole di Capo Verde e a Goa, in India.
Divenne poi Sant'uffizio nel '500,
La Congregazione della sacra romana e universale Inquisizione o Sant'Uffizio fu una struttura della Chiesa cattolica creata nel 1542 da papa Paolo III con la bolla Licet ab initio. Il primo presidente della congregazione fu Giovanni Pietro Carafa, futuro papa Paolo IV.[...]
Il Sant'Uffizio consisteva di un collegio permanente di cardinali e altri prelati che dipendeva direttamente dal Papa.[da Cathopedia]Fu questa, a voler essere precisi, è la struttura che condannò Giordano Bruno.

e poi divenne, sempre per volontà del papa 'Congregazione per la dottrina della fede' nel '900.
Cosa c'è, speravi di trovare informazioni che dicevano che era stata fondata solo dall'imperatore? Ma non farmi ridere.
E in ogni caso, non c'entra nulla con il nostro discorso l'Inquisizione del '200. Stiamo parlando di un preciso processo avvenuto nel 1600, con un certo imputato ed in un certo territorio: quello che avveniva in territorio francese o austriaco, o nel '200 o nel '400 non ci interessa. Il tuo è solo un ulteriore tentativo di sparigliare le carte.

Papa Gregorio VII ti dice qualcosa?

Certo, l'ho citato prima: è quello che voleva il controllo assoluto sul potere temporale, al punto da scomunicare l'imperatore, fomentare rivolte contro di lui e costringerlo alla pubblica umiliazione. Si, ce l'ho bene presente e decisamente mi sembra l'ultima persona che mi viene in mente che avrebbe anche solo potuto pensare di scardinare il sistema di potere fondato sul cristianesimo dell'Europa medievale.

Ti segnalo questo uomo di paglia.

Ne sono ben consapevole. Spero bene che sia un uomo di paglia. Sta di fatto che mi stai dicendo da due giorni che all'epoca era giusto uccidere qualcuno solo per le sue idee. Sai, io ho un senso della morale decisamente diverso. Io non ho problemi a dire che la schiavitù è sbagliata, oggi come nel 1000 a.C(o solo nel '500, ehm). Così come non ho nessuna remora a dire che, all'epoca, e pur con tutto il contesto che ci vuoi mettere, i rivoluzionari francesi sbagliarono a condannare a morte la gente. Potrei andare avanti all'infinito. Perché io non sento il bisogno di giustificare niente(un conto è spiegare, un conto è giustificare) e invece tu ci tieni talmente tanto da fare carambole argomentative o tentativi di sparigliare le carte?

Non evito la risposta semplicemente non si può descrivere, comunque mi dispiace per te non sai cosa ti perdi.

Io non ti ho chiesto cos'è la fede. Io ti ho chiesto perché credi. Cos'è che ti ha portato a credere, cos'è che ti ha convinto a credere alla marea di dogmi e alle affermazioni indimostrate del credo cattolico.

"WerewolfLa chiesa è Santa(Credo niceno-costantinopolitano, ricordi? Quello che reciti ogni domenica mattina). E per fortuna che è Santa: figurati se non lo fosse...[quote]Prima di andare avanti vorrei che illustrassi a tutti chi è che volle il tribunale d'inquisizione, perché non ci spieghi come si giunse alla sua formazione? vediamo chi è che lo volle veramente.

Ricordati che cosa si intente per chiesa, non i prelati ma l'unione di tutti i battezzati. La Chiesa spirituale è Santa quella che si purificherà con la venuta di Cristo, ma tutti i presbiteri e i laici che sono su questa terra non sono santi finché non muoiono.

Sempre dalla cara vecchia Wiki italiana(quella modificata in sesno cattolico dai tipi di cathopedia:

Pardon ho posto male la domanda, chi è che volle introdurre la pena di morte per eresia?

E in ogni caso, non c'entra nulla con il nostro discorso l'Inquisizione del '200. Stiamo parlando di un preciso processo avvenuto nel 1600, con un certo imputato ed in un certo territorio: quello che avveniva in territorio francese o austriaco, o nel '200 o nel '400 non ci interessa. Il tuo è solo un ulteriore tentativo di sparigliare le carte.

Sei tu che hai detto che è stata la Chiesa a volere introdurre i tribunali di inquisizione e quindi la pena di morte per eresia.

Certo, l'ho citato prima: è quello che voleva il controllo assoluto sul potere temporale, al punto da scomunicare l'imperatore, fomentare rivolte contro di lui e costringerlo alla pubblica umiliazione. Si, ce l'ho bene presente e decisamente mi sembra l'ultima persona che mi viene in mente che avrebbe anche solo potuto pensare di scardinare il sistema di potere fondato sul cristianesimo dell'Europa medievale.

Forse confondi con Gregorio XI? lotta all'investiture ti dice nulla?

A domani.

Forse confondi con Gregorio XI? lotta all'investiture ti dice nulla?

Tu hai parlato di Gregorio VII
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Gregorio_VII
E poi dà a me dell'ignorante! Ma senti questo...
Giusto per rincarare la dose, ecco Gregorio XI, sempre da wiki
http://it.wikipedia.org/wiki/Gregorio_XI

Sei tu che hai detto che è stata la Chiesa a volere introdurre i tribunali di inquisizione e quindi la pena di morte per eresia.

No, io ho detto che la Chiesa, tramite l'Inquisizione, anche se non avesse condannato 'personalmente' al rogo, sapeva benissimo che l'avrebbe fatto il potere civile. E invece di fare di tutto per eliminare una struttura che portava i propri condannati inevitabilmente a morire sul rogo, rese quella struttura sempre più potente.

Ricordati che cosa si intente per chiesa, non i prelati ma l'unione di tutti i battezzati. La Chiesa spirituale è Santa quella che si purificherà con la venuta di Cristo, ma tutti i presbiteri e i laici che sono su questa terra non sono santi finché non muoiono.

Il problema è che la Chiesa 'invisibile' e 'spirituale' è rappresentata in terra da quegli stessi papi e prelati, i cui pronunciamenti dottrinali e morali sono infallibili. Ergo la Chiesa, per quanto tu possa girarci intorno, contiene anche loro, che fanno parte della chiesa una, santa, cattolica e apostolica.

Ah, è chiaro che ti sto seguendo nei vari 'sorvoli' sulle altre questioni, e comprendo la necessità di brevità, ma rimane comunque aperta una domanda a cui terrei rispondessi:
Perché credi? Cos'è che ti ha portato a credere, cos'è che ti ha convinto a credere alla marea di dogmi e alle affermazioni indimostrate del credo cattolico?

Promemoria per Giulio.

Giurista pensatore ha scritto:

giulio76 ha scritto:Perché la gente pensa che tutto ciò che è legge sia moralmente giusto. Vedi aborto, divorzio, pacs ecc.... Se la curia non facesse pressione su questi due valori (famiglia e vita) possiamo dire addio a questi valori morali e tradizionali. Ed in ogni caso l'azione dei porporato è stata così blanda da non poter scalfire l'avanzata legislativa che mina tali valori (leggasi legge sul divorzio, sull'aborto e via dicendo). Vedasi ad esempio nei paesi islamici dove il potere religioso è così forte che non è stato mai ammorbidita la legge del corano, che vede la lapidazione per la donna e altre porcherie.

Che razza di discorsi fai? Per la legge, il proprietario può liberamente distruggere i propri beni, ma nessuno è così pazzo da farlo. Per la legge, il creditore può estinguere l'obbligazione del suo debitore mediante la remissione del debito, ma quanti lo fanno? Trovo semplicemente ridicolo pensare che la gente eserciti sempre e comunque tutte le facoltà ed i diritti che la legge offre, come del resto è bambinesco pensare che il popolo si astenga spontaneamente dal proibito, altrimenti le sanzioni non esisterebbero.

In secondo luogo, se le persone, all'indomani dell'entrata in vigore della legge Baslini-Fortuna, hanno deciso di divorziare, vuol dire che già da prima non credevano all'indissolubilità del matrimonio. Lo stesso dicasi per l'aborto e per gli altri temi sensibili. Moralizzare la popolazione tramite la legge è impossibile, vuoi perché esistono vie clandestine, vuoi perché l'azione obbligata non ha significato etico. La legge serve a regolare i conflitti di pretese tra i cittadini, non ha valenza pedagogica, tant'è vero che la legge non prescrive come devi comportarti coi tuoi amici, in quali posizioni devi consumare rapporti sessuali o quanto devi essere generoso o cordiale o disponibile: sono affari privati del tutto insignificanti per l'ordinamento giuridico.

In terzo luogo, è troppo facile rispettare i comandamenti cristiani se togli ai credenti le tentazioni. Neppure Gesù ha beneficiato di esenzioni speciali: è stato condotto nel deserto per quaranta giorni e tentato da Satana e la sua santità è emersa proprio nella resistenza alle seduzioni terrene, nevvero? Benissimo, voi cattolici dovreste approvare la distribuzione di profilattici nelle scuole, il testamento biologico, il divorzio, l'aborto, le coppie omosessuali, così finalmente i cattolici avranno l'opportunità di dimostrare la propria sincera fedeltà ai valori del Vangelo (non invocando quelle leggi) e i non cattolici avranno l'opportunità di seguire la propria coscienza (invocandole o meno, a seconda delle proprie convinzioni).

In quarto luogo, la morale religiosa, avendo un fondamento trascendente non dimostrabile razionalmente, non è abbastanza solida per poter essere imposta alla collettività con l'autorità della legge. Quali spiegazioni potresti fornire a difesa del matrimonio indissolubile o del riconoscimento limitato alle coppie etero?

In quinto luogo, tu stesso hai definito porcheria la legge coranica, no? Ebbene, c'è chi ritiene che la legge cattolica sia una porcheria. Cosa è giusto fare, dunque, in un sistema democratico? Il Parlamento approva leggi razionali, comprensibili (anche se non condivisibili) da parte di tutti, dopodiché i seguaci dei vari credi sposeranno liberamente quelle regole non cogenti che discendono dalla loro fede. In questo modo, tutti esercitano la libertà religiosa e nessuno paga il prezzo d'una legislazione confessionale.

Cosa non ti persuade di quest'analisi, Giulio?