Caro Credente

Rasputin ha scritto:

Werewolf ha scritto: Mi basta convincerli ad evitare di vendermi la droga a tutti i costi. Se poi riesco anche(e concordo essere impresa quasi impossibile) a non far loro sprecare la vita, meglio.

Mi associo:

Feynman ha scritto:Però per correttezza la dimostrazione la si dà... anche se spesso viene deliberatamente ignorata.

Sì, però è frustrante. Non so se ti è mai capitato di perdere due ore a rispondere ad un post e poi ricevere come risposta le stesse affermazioni insensate che hai perso tempo a smontare...

Fux89 ha scritto:

Feynman ha scritto:Però per correttezza la dimostrazione la si dà... anche se spesso viene deliberatamente ignorata.

Sì, però è frustrante. Non so se ti è mai capitato di perdere due ore a rispondere ad un post e poi ricevere come risposta le stesse affermazioni insensate che hai perso tempo a smontare...

C'è un motivo se tutti i miei interventi lunghi li salvo su notepad!

Werewolf ha scritto:
??
In che senso?

Nel senso positivo, ci provo e se va bene ho fatto del bene. Non ci avevo pensato, non del tutto.

Rasputin ha scritto:

Werewolf ha scritto:
??
In che senso?

Nel senso positivo, ci provo e se va bene ho fatto del bene. Non ci avevo pensato, non del tutto.

Ah, ok!

wendell p. bloyd ha scritto:E' tempo perso, uno o ci arriva da sè o senno non c'è storia.

Werewolf ha scritto:

Muriel ha scritto:se un credente cominciasse a ragionare, smetterebbe di credere.

Un passo alla volta!
Pensare di riuscire a de-catechizzare del tutto è quasi un utopia, ma
perlomeno si può portarli a riconoscere(ed è poi quello, l'obiettivo)
che le loro convinzioni sono soggettive, e che non devono pretendere che
tutti stiano dietro, magari con leggi ad hoc, alle loro stronzate. Già
un credente che dice 'io credo a questo e me lo tengo per me' è già
qualcosa.

la mia era ovviamente una battuta e si riferiva al fatto del credere in dio, non al resto
comunque quello che hai detto mi ha fatto tornare in mente una storia "a lieto fine" che mi è capitato di vivere in prima persona nientemeno che su faccialibro (wendell se la ricorderà di sicuro)... quasi quasi apro un thread a parte e la racconto lì, perchè secondo me è una di quelle esperienze che meritano di essere ricordate

Caro credente moralista e senza morale, l' 8x1000 come si concilia con gli sfratti ai bisognosi?
E permettimi una battuta:
Don Seppia, viste le caratteristiche del nascituro, non l'avrebbe permesso!

Erano stati sfrattati dall'albergo della Curia. Una storia di povertà e disagio. La donna ha 23 anni e ha perduto il figlio per distacco della placenta

GROSSETO - Lei ha 23 anni ed era all'ottavo mese di gravidanza, ha perso il bambino per distacco della placenta. La donna viveva col marito da due settimane in un'auto dopo essere stata sfrattata da un albergo della Curia a seguito della scadenza di una convenzione con i servizi sociali.

La vicenda, raccontata da alcuni quotidiani locali, è avvenuta a Grosseto.
La coppia, di origini egiziane ma da tempo in Italia, non avrebbe ancora presentato un esposto. "Nell'ultima settimana i dolori alla schiena di mia moglie sono aumentati e lunedì siamo venuti in ospedale - ha raccontato il marito della donna, 31 anni - Gli esami sembravano buoni e dopo un'ecografia le sono state prescritte alcune medicine ed è stata dimessa". La situazione è precipitata ieri mattina: la donna ha lamentato un dolore, mentre si trovava in auto con il marito, e a nulla sono serviti la corsa all'ospedale e il taglio cesareo.

Secondo quanto emerso, la coppia viveva in auto da 16 giorni, da quando, il 31 maggio, era scaduta la convenzione tra i servizi sociali e un albergo di proprietà della Curia che ospitava sei famiglie in emergenza abitativa. Dopo lo sfratto, avvenuto il giorno seguente il ballottaggio per le elezioni amministrative, i due hanno cominciato a vivere in auto.

"In queste due settimane ho bussato a tutte le porte per trovare una soluzione - racconta l'uomo - Ho chiesto al sindaco un posto dove io e mia moglie potessimo andare fino alla nascita del bambino. Mi sono rivolto alla Società della Salute. Alla Curia. Due giorni prima di essere sfrattati avevo trovato un lavoro come pizzaiolo a Marina di Grosseto, bastava aspettare e avrei avuto i soldi per pagare l'affitto di una casa. Invece nessuno ci ha aiutato, ho anche dovuto lasciare il lavoro per stare dietro a mia moglie". "Adesso - conclude - tutto è cambiato: mio figlio è morto e sono tutti gentili con noi. Ma non mi comprano così: voglio giustizia".

http://firenze.repubblica.it/cronaca/2011/06/17/news/vivono_in_macchina_lei_incinta_perde_il_bimbo-17822481/

@Valerio

Stavo per postarlo io. Un fulgido esempio di "difesa della vita"...

Questi difendono la vita quando la difesa è a carico di altri.
Avete mai sentito tuoni e fulmini contro gli aborti spontanei provocati dalle condizioni di lavoro? E contro le morti sul lavoro?
Per quanto riguarda, invece, gli stati di coma irreversibile e l'alimentazione forzata, c'è da dire che la maggior parte di coloro che soffrono di queste patologie è ricoverata in istituti gestiti da religiosi a spese del SSN, ovvero dietro l'intransigenza etica si nascondono corposi interessi economici.
Last but not least, leggetevi questo sul genocidio dei tutsi, avvenuto in
Rwanda cui parteciparano con entusiamo preti e monache.
LEGGETE QUI E ANCHE QUI
Il tutto con la complicità del vaticano e del grande comunicatore,
il berlusconi della chiesa, ossia gianpaolo II.
Ecco si potrebbe dire che difendono la vita in potenza (quando non comporta costi per loro) ma si guardano bene dal difendere la vita in atto.

wendell p. bloyd ha scritto:Questi difendono la vita quando la difesa è a carico di altri.
Avete
mai sentito tuoni e fulmini contro gli aborti spontanei provocati dalle
condizioni di lavoro? E contro le morti sul lavoro?
Per quanto
riguarda, invece, gli stati di coma irreversibile e l'alimentazione
forzata, c'è da dire che la maggior parte di coloro che soffrono di
queste patologie è ricoverata in istituti gestiti da religiosi a spese
del SSN, ovvero dietro l'intransigenza etica si nascondono corposi
interessi economici.
Last but not least, leggetevi questo sul genocidio dei tutsi, avvenuto in
Rwanda cui parteciparano con entusiamo preti e monache.
LEGGETE QUI E ANCHE QUI
Il tutto con la complicità del vaticano e del grande comunicatore,
il berlusconi della chiesa, ossia gianpaolo II.
Ecco
si potrebbe dire che difendono la vita in potenza (quando non comporta
costi per loro) ma si guardano bene dal difendere la vita in atto.

wendell, ti straquoto

@fux, non l'avevo notato subito... sei diventato un veterano! e sei l'unico del forum a parte penso i mod, bisogna proprio portarti rispetto

Fux89 ha scritto:@Valerio

Stavo per postarlo io. Un fulgido esempio di "difesa della vita"...

Mammamia veterano

si diventa veterani a partire dai 3000 interventi, al momento siamo in 3 vedi qui

http://atei.forumitalian.com/memberlist?mode=overall_posters

ma è molto relativo, io cazzeggio parecchio e c'è gente, tipo Fux o Gian, molto più "Veterana" visto che ci mettono mezz'ore a preparare un intervento

Rasputin ha scritto:si diventa veterani a partire dai 3000 interventi, al momento siamo in 3 vedi qui

http://atei.forumitalian.com/memberlist?mode=overall_posters

ma è molto relativo, io cazzeggio parecchio e c'è gente, tipo Fux o Gian, molto più "Veterana" visto che ci mettono mezz'ore a preparare un intervento

Eh ma tu sei amministratore e fondatore del gruppo, come transfuga e deviazionista
(si diceva così mi pare ) dell'UAAR, e poi un po' di sano cazzeggio non guasta .

wendell p. bloyd ha scritto:
Eh ma tu sei amministratore e fondatore del gruppo, come transfuga e deviazionista
(si diceva così mi pare )dell'UAAR,

Beh immagino tu non ti stupisca se considero questo un complimento

wendell p. bloyd ha scritto:e poi un po' di sano cazzeggio non guasta .

Ah sfondi una porta aperta, ma l'impegno è un'altra cosa. A me pare tutto sommato, sebbene soggetto alle velleità degli utenti, molto più indicativo l'indice di gradimento (Odio il termine "Prestigio").

I post di Rasp hanno sempre un sapore piccante che non guasta mai.
Anche il suo cazzeggio risulta incisivo ed il prestigio è meritato.

Indimenticabili poi i botta e risposta tra Jessica e Rasp.

Muriel ha scritto:@fux, non l'avevo notato subito... sei diventato un veterano! e sei l'unico del forum a parte penso i mod, bisogna proprio portarti rispetto

wendell p. bloyd ha scritto:Mammamia veterano

LOL! Che esagerati.

@Rasp
Anche io me la cavo con il cazzeggio, comunque.

Per dovere di cronaca, qui sopra

Rasputin ha scritto: io cazzeggio parecchio e c'è gente, tipo Fux o Gian, molto più "Veterana" visto che ci mettono mezz'ore a preparare un intervento

ho commesso una grave mancanza omettendo di menzionare Werewolf

Rasputin ha scritto:Per dovere di cronaca, qui sopra

Rasputin ha scritto: io cazzeggio parecchio e c'è gente, tipo Fux o Gian, molto più "Veterana" visto che ci mettono mezz'ore a preparare un intervento

ho commesso una grave mancanza omettendo di menzionare Werewolf

...aggiungo anche un certo Multiverso.

*Valerio* ha scritto:

...aggiungo anche un certo Multiverso.

Vero. Anche un certo Valerio (Ma in effetti devo dire che è difficile ricordarsi di tutti eh)

Troppo buono, e' il mio compleanno eh

Allora auguri

Ah, io l'ho già detto, e alla nausea(anche se non in questo thread): l'azione morale è quella la quale riesce a minimizzare, se non ad annullare, le sofferenze che ne conseguirebbero. La sofferenza è il mio metro.

P.S. Buon weekend

Cominiciamo da dove avevamo lasciato. Quindi paradossalmente, uccidere a sangue freddo un sofferente è un'azione morale poiché diminuisce le sofferenze. Petitio principii, con questa definizione, vuoi rendere morale l'eutanasia.

Werewolf ha scritto:Mi spiegheresti che c'entra? Il cristianesimo è una tradizione assassina(definizione di assassino: qualcuno o qualcosa che uccide o ha ucciso una persona). Questo non vuol dire che il cristiano sia per forza assassino: semplicemente, se è cristiano, appartiene ad una tradizione assassina. Ma ciò non significa che sia assassino.

Ogni azione passata dell'uomo è un'azione assassina, anche l'illuminismo è stato contornato da azioni assassine. Ergo o tutti siamo assassini, oppure esistono persone che hanno agito da assassini, ma non per questo di tutta l'erba si fa un fascio.

C'è una approccio fideistico(e la petito principii) in quel grassetto. Tu dai per scontato che un qualsiasi essere il cui DNA sia umano, abbia per forza le caratteristiche che lo definiscono come persona(ovvero autocoscienza, razionalità e senzienza). Questo dato non solo non lo puoi provare, come la tua affermazione qui quotata dà per scontato, ma addirittura fa a botte con le analisi scientifiche. La tua postilla, in definitiva, è una postilla che aggiungi tu, per cercare, senza riuscirci, di far accedere all'embrione o alla persona in stato vegetativo permanente(e sulla dicitura permanente Fux ha già fatto il lavoro). Chi è che piega le definizioni in base alle proprie ideologie(nel tuo caso, antiabortistiche?) Ah, pagliuzze e travi: perché nemmeno i credenti ascoltano Gesù?

Wolf credo che sei tanto intteligente da capire che non tutto quello che è DNA umano, sia una persona, l'uomo è capace di distinguere un embrione da una cellula cangerogena. E ti ho già detto che la definizione di wiki è incompleta ma era una base su cui cominciare per definire una persona. Ma tu fai orecchie da mercante ed esci fuori la solita solfa. Ti ho già scritto che il feto completa la formazione del suo cervello al 7° mese? allora perché l'aborto è riconosciuto solo al 3° mese. Però la cosa sta divenendo ridondante e anche noiosa. Tieniti la tua definizione di persona, basata sul tuo petitio principii.

Qualsiasi definizione, o postilla di definizione che si aggrappa a dati non provati(in questo caso, che l'embrione debba per forza, anche solo naturalmente, arrivare alla conclusione del proprio sviluppo) semplicemente non è scientifica. Lo so che ti piacerebbe che le fantasie fossero scientifiche, ma la scienza è stata inventata proprio per distinguere le fantasie dalla realtà.

Una dimostrazione scientifica è fondata sull'osservazione di un fenomeno, la formulazione di una ipotesi e la modellazione matematica per la conferma dell'ipotesi. Un embrione empiricamente può divenire solo un essere umano adulto, ne un voltile, ne una pianta. Cosa cavolo c'entra se diviene un embrione morto? sempre persona è, ma nella sua fase embrionale. Ti dirò di più, una madre che perde il proprio embrione già al 2° mese, subisce delle conseguenze pari a quelle di un lutto. Forse tutte le donne sono credulone.

Eh, no. Sei cattolico o sbaglio? Ora, se sei cattolico, devi venerare come santi tutti e tre i personaggi da me citati. Se venerare come santi degli assassini ti fa dormire bene la notte, contento tu. Io però i meiei 'santi' tendo a sceglierli oculatamente, e sono tutte persone che non giustificherebbero mai l'assassinio contro persone dalle idee diverse dalle proprie. No, non credo che dormirei bene se avessi Bellarmino o Bernardo fra le persone da cui dovrei prendere esempio.

Vedi che la vuoi buttare sempre sul piano religioso? Comunque se per questo venero anche il ladrone appeso accanto a Gesù che si pente, si dice che ne aveva fatti di omicidi. Caro wolf non conta come si vive, ma come si muore.

*Valerio* ha scritto:Troppo buono, e' il mio compleanno eh

Tantissimi auguri caro amico Valerio e grazie per la menzione!

Cominiciamo da dove avevamo lasciato. Quindi paradossalmente, uccidere a sangue freddo un sofferente è un'azione morale poiché diminuisce le sofferenze. Petitio principii, con questa definizione, vuoi rendere morale l'eutanasia.

L'eutanasia non è morale se non richiesta: se io voglio soffrire e penso che sia giusto soffrire, devo poterlo fare. Se però non voglio, devo poter anche smettere di soffrire, ed è morale darmi una mano in questo.

Mi spiegheresti che c'entra? Il cristianesimo è una tradizione assassina(definizione di assassino: qualcuno o qualcosa che uccide o ha ucciso una persona). Questo non vuol dire che il cristiano sia per forza assassino: semplicemente, se è cristiano, appartiene ad una tradizione assassina. Ma ciò non significa che sia assassino.

Ogni azione passata dell'uomo è un'azione assassina, anche l'illuminismo è stato contornato da azioni assassine. Ergo o tutti siamo assassini, oppure esistono persone che hanno agito da assassini, ma non per questo di tutta l'erba si fa un fascio.

Credo che stiamo dicendo la stessa cosa. Il fatto che uno appartenga ad una tradizione assassina non signfica che sia assassino. Ma è la terza volta che lo dico.

Wolf credo che sei tanto intteligente da capire che non tutto quello che è DNA umano, sia una persona, l'uomo è capace di distinguere un embrione da una cellula cangerogena. E ti ho già detto che la definizione di wiki è incompleta ma era una base su cui cominciare per definire una persona. Ma tu fai orecchie da mercante ed esci fuori la solita solfa. Ti ho già scritto che il feto completa la formazione del suo cervello al 7° mese? allora perché l'aborto è riconosciuto solo al 3° mese. Però la cosa sta divenendo ridondante e anche noiosa. Tieniti la tua definizione di persona, basata sul tuo petitio principii.

Forse non sai cos'è una petitio principii
http://it.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii

In logica, la definizione latina petitio principii, petizione di principio, indica un ragionamento fallace nel quale la proposizione che deve essere provata è supposta implicitamente o esplicitamente nelle premesse. In parole colloquiali: il ragionamento che sta alla base della dimostrazione dà per scontato che sia vera l'affermazione che deve essere dimostrata, dopodiché si basa su di essa per dimostrare il fatto che essa è vera.

Leggiti il grassetto e chiediti: "Chiè dei due quello che parte da premesse non dimostrate?" E vedrai che sei proprio tu: contiui a dire che è il DNA umano a fare una persona e a dare a ciascun essere che lo ha la dignità di persona. Ti abbiamo dimostrato che così non è, a meno di non arrivare al paradosso di considerare una cancro o un cadavere o una mummia una persona. Chi lavora di petitio prinncipii, sei tu. Sei tu che aggiungi impropriamente, ad una definizione da vocabolario, sensi e signficati che tale parola(persona) non ha, e pretendi di fare assurgere quella definizione erronea e paradossale ad universale.

Una dimostrazione scientifica è fondata sull'osservazione di un fenomeno, la formulazione di una ipotesi e la modellazione matematica per la conferma dell'ipotesi. Un embrione empiricamente può divenire solo un essere umano adulto, ne un voltile, ne una pianta. Cosa cavolo c'entra se diviene un embrione morto? sempre persona è, ma nella sua fase embrionale.

No, non è persona: non è nemmeno autocosciente o senziente, né tantomeno razionale. Il DNA umano non rende persone, come ti è già stato detto: fantasies are just that, fantasies.

Ti dirò di più, una madre che perde il proprio embrione già al 2° mese, subisce delle conseguenze pari a quelle di un lutto. Forse tutte le donne sono credulone.

Le persone soffrono per i più svariati motivi, e dipende molto anche dalle aspettative che hanno rispetto a qualcosa. E' ovvio che se una donna non vede l'ora di avere un figlio e ha fatto di tutto per averlo, soffrirà se abortirà spontaneamente. E sicuramente ne soffrirà ancche la donna che al terzo mese decide di abortire, sia fisicamente sia psicologicamente, ma ciò non signfica che la sofferenza sia razionale. Anche la morte di un parente in tarda età fa soffrire, e anche molto, ma ciò non significa che non sia ovvio e normale che quel parente non sarebbe prima o poi dovuto morire e che la persona che soffre la sua morte non avrebbe dovuto aspettarsela.

Vedi che la vuoi buttare sempre sul piano religioso? Comunque se per questo venero anche il ladrone appeso accanto a Gesù che si pente, si dice che ne aveva fatti di omicidi. Caro wolf non conta come si vive, ma come si muore.

Ai vivi, alle vittime, non gliene frega niente se Bellarmino o Bernardo, a anche Luigi IX, si fossero pentitti o quant'altro: loro, le vittime, hanno sofferto atrocemente e sono morte, e niente le riporta indietro, a parte forse un fattucchiero da quattro soldi con il potere di non farle a morire a prescindere e che però ha lasciato che soffrissero e morissero, ed in più, in base all'insegnamento della tua chiesa, avrebbe fatto santi, esempi da mulare, chi li ha fatti soffrire e morire. Sei tu il cattolico. Tu, approvi, per statuto, quel che ha fatto Bellarmino, quel che ha scritto Bernardo, le schifezze misogine di Tommaso, le crociate indette da San Luigi... Se non ti piace, sbattezzati. Io l'avrei già fatto(mai avuto bisogno, fortunatamente)

giulio76 ha scritto:Quindi paradossalmente, uccidere a sangue freddo un sofferente è un'azione morale poiché diminuisce le sofferenze.

Dipende se è il sofferente a volerlo o no.

Wolf credo che sei tanto intteligente da capire che non tutto quello che è DNA umano, sia una persona, l'uomo è capace di distinguere un embrione da una cellula cangerogena.

Peccato che a dire che, per sapere cos'è una persona, basta guardare il DNA (testuali parole) sei stato tu.

allora perché l'aborto è riconosciuto solo al 3° mese.

Infatti, se fosse per me lo renderei possibile fino al sesto, come in UK...

Un embrione empiricamente può divenire solo un essere umano adulto, ne un voltile, ne una pianta.

Mais vraiment, monsieur De La Palice?

Ti dirò di più, una madre che perde il proprio embrione già al 2° mese, subisce delle conseguenze pari a quelle di un lutto.

E che cazzo c'entra?

Caro wolf non conta come si vive, ma come si muore.

Questa frase mi fa ribrezzo.

Mi inserisco nella disputa, ma non posso quotare tutti, quindi dico semplicemente la mia:
1) l'eutanasia non è morale, inquanto vivendo in una società "cattolica" di fatto ne assumiamo, sia in modo critico, la "morale", ma è sicuramente etica poichè migliora la qualità della vita (o della morte) di tutti quelli che coinvolge.
2) l'aborto è un crimine morale ed etico, andrebbe evitato a tutti i costi ed è assolutamente terribile che ci siano donne che sono costrette a scegliere questa strada, dolorosa e luttuosa. Con questo non voglio assolutamente dire che il diritto decisionale della donna debba essere in qualsiasi modo leso, ma bensì che sarebbe auspicabile una società utopica dove questa scelta non dovrebbe essere neanche presa in considerazione. La famiglia "naturale", come l'ha definita il nostro governo (non mi ricordo esattamente chi), è di quanto più innaturale e violento esista: costringe un numero assai limitato di adulti (spesso uno solo) a prendersi cura dei cuccioli creando uno stato di stress e di "maleducazione" che si riperquote su tutta la società.

Certo, sarebbe bello che tutte le gravidanze fossero volute, e che nessuna di esse fosse a rischio, e che non esistessero malformazioni... Purtroppo, siamo nel mondo reale.

Werewolf ha scritto:L'eutanasia non è morale se non richiesta: se io voglio soffrire e penso che sia giusto soffrire, devo poterlo fare. Se però non voglio, devo poter anche smettere di soffrire, ed è morale darmi una mano in questo.

L'eutanasia secondo la tua definizione diventa un atto morale. Ma anche uccidere un sofferente diventa morale. Lo hai scritto tu che per te morale è qualunque azione che diminuisce o annulla le sofferenze altrui. O sbaglio?

Leggiti il grassetto e chiediti: "Chiè dei due quello che parte da premesse non dimostrate?"

Bene dimostrami che gli ominidi non sono persone.

E vedrai che sei proprio tu: contiui a dire che è il DNA umano a fare una persona e a dare a ciascun essere che lo ha la dignità di persona.

Infatti non ho detto questo. Ho detto che il DNA ci dice che l'embrione è un essere vivente ed è umano, nel caso in cui ci possano venire dubbi. Una volta identificato che è umano allora è una persona. Che poi questo debba godere di diritti alla vita, questo è un dibattito. Il giorno in cui all'embrione sarà dato lo status di persona e di diritto alla vita sarà un grande passo di civiltà, come quando agli schiavi fu dato lo status di persona.

Ti abbiamo dimostrato che così non è

Non avete dimostrato nulla, a menocché confermi che una cellula cangerogena ha le stesse caratteristiche di un embrione. Questa pero è dura da dimostrare.

Chi lavora di petitio prinncipii, sei tu. Sei tu che aggiungi impropriamente, ad una definizione da vocabolario, sensi e signficati che tale parola(persona) non ha, e pretendi di fare assurgere quella definizione erronea e paradossale ad universale.

La stessa cosa si diceva quando si parlava di fare divenire gli schiavi delle persone.

No, non è persona: non è nemmeno autocosciente o senziente, né tantomeno razionale. Il DNA umano non rende persone, come ti è già stato detto: fantasies are just that, fantasies.

Sai quanti esseri umani si trovano in condizioni di non autocoscienza o di non senzienza. Tutte queste persone sono cose?

TiLe persone soffrono per i più svariati motivi, e dipende molto anche dalle aspettative che hanno rispetto a qualcosa. E' ovvio che se una donna non vede l'ora di avere un figlio e ha fatto di tutto per averlo, soffrirà se abortirà spontaneamente. E sicuramente ne soffrirà ancche la donna che al terzo mese decide di abortire, sia fisicamente sia psicologicamente, ma ciò non signfica che la sofferenza sia razionale.

Questo fatto conferma che ciò che porta dentro una donna non è una cisti.

Ai vivi, alle vittime, non gliene frega niente se Bellarmino o Bernardo, a anche Luigi IX, si fossero pentitti o quant'altro: loro, le vittime, hanno sofferto atrocemente e sono morte, e niente le riporta indietro, a parte forse un fattucchiero da quattro soldi con il potere di non farle a morire a prescindere e che però ha lasciato che soffrissero e morissero, ed in più, in base all'insegnamento della tua chiesa, avrebbe fatto santi, esempi da mulare, chi li ha fatti soffrire e morire. Sei tu il cattolico. Tu, approvi, per statuto, quel che ha fatto Bellarmino, quel che ha scritto Bernardo, le schifezze misogine di Tommaso, le crociate indette da San Luigi... Se non ti piace, sbattezzati. Io l'avrei già fatto(mai avuto bisogno, fortunatamente)

Questo è un capitolo che non c'entra niente con l'aborto quindi eviterei di continuare questo argomento, tranne se non vuoi aprire un 3d apparte.

Boccadorata ha scritto:Mi inserisco nella disputa, ma non posso quotare tutti, quindi dico semplicemente la mia:
1) l'eutanasia non è morale, inquanto vivendo in una società "cattolica" di fatto ne assumiamo, sia in modo critico, la "morale", ma è sicuramente etica poichè migliora la qualità della vita (o della morte) di tutti quelli che coinvolge.
2) l'aborto è un crimine morale ed etico, andrebbe evitato a tutti i costi ed è assolutamente terribile che ci siano donne che sono costrette a scegliere questa strada, dolorosa e luttuosa. Con questo non voglio assolutamente dire che il diritto decisionale della donna debba essere in qualsiasi modo leso, ma bensì che sarebbe auspicabile una società utopica dove questa scelta non dovrebbe essere neanche presa in considerazione. La famiglia "naturale", come l'ha definita il nostro governo (non mi ricordo esattamente chi), è di quanto più innaturale e violento esista: costringe un numero assai limitato di adulti (spesso uno solo) a prendersi cura dei cuccioli creando uno stato di stress e di "maleducazione" che si riperquote su tutta la società.

1) non viviamo in una società cattolica, se vivessimo in una società con una morale cattolica ora saremmo già morti in qualche rogo in qualche piazza di una città oppure saremmo in un centro di cura dove mandano atei e gay per farli ritornare """"normali"""""
2) vai al Cottolengo o cerca su internet malattie genetiche che ti fanno nascere senza occhi e pieno di tumori, voglio vedere se ti metti a dire "l'aborto è un crimine"

giulio76 ha scritto:Il giorno in cui all'embrione sarà dato lo status di persona e di diritto alla vita sarà un grande passo di civiltà

Certo, proprio un grande passo di civiltà....

Mi inserisco nella disputa, ma non posso quotare tutti, quindi dico semplicemente la mia:
1) l'eutanasia non è morale, inquanto vivendo in una società "cattolica" di fatto ne assumiamo, sia in modo critico, la "morale", ma è sicuramente etica poichè migliora la qualità della vita (o della morte) di tutti quelli che coinvolge.

Ci sarebbero delle distinzioni da fare fra morale ed etica, ma normalmente le due parole possono essere usate come sinonimi
Volendo fare della distinzione fra morale(ovvero come si intende giusto e sbagliato nella propria società) e etica(ovvero ciò che, dati dei parametri, per me la sofferenza, è oggettivamente giusto o sbagliato) quella che fai tu, credo che lo scollamento fra morale ed etica sia un grosso problema.

2) l'aborto è un crimine morale ed etico, andrebbe evitato a tutti i costi ed è assolutamente terribile che ci siano donne che sono costrette a scegliere questa strada, dolorosa e luttuosa. Con questo non voglio assolutamente dire che il diritto decisionale della donna debba essere in qualsiasi modo leso, ma bensì che sarebbe auspicabile una società utopica dove questa scelta non dovrebbe essere neanche presa in considerazione. La famiglia "naturale", come l'ha definita il nostro governo (non mi ricordo esattamente chi), è di quanto più innaturale e violento esista: costringe un numero assai limitato di adulti (spesso uno solo) a prendersi cura dei cuccioli creando uno stato di stress e di "maleducazione" che si riperquote su tutta la società.

Concordo quasi in toto. Solo, io porrei l'accento sul fatto che è la donna soffrire per l'aborto, non l'embrione, quindi è giusto che sia lei a decidere liberamente, anche in condizioni 'utopiche'.

L'eutanasia secondo la tua definizione diventa un atto morale. Ma anche uccidere un sofferente diventa morale. Lo hai scritto tu che per te morale è qualunque azione che diminuisce o annulla le sofferenze altrui. O sbaglio?

Sì, ma la questione è che la sofferenza è soggetiva: deve essere la persona a dirti se la sua sofferenza è tale che la morte, per quanto penosa, gli procura meno sofferenza o di più. Ed è in base a tale affermazione che poi tu devi eseguire quel che ti è stato chiesto(tenere la spina attaccata o no)

Bene dimostrami che gli ominidi non sono persone.

Erano in grado di comprendere la società in base a categorie di diritti e doveri? No(a parte probabilmente i Neanderthal, che in effetti definirei persone). Ergo, non sono persone.

Infatti non ho detto questo. Ho detto che il DNA ci dice che l'embrione è un essere vivente ed è umano, nel caso in cui ci possano venire dubbi. Una volta identificato che è umano allora è una persona. Che poi questo debba godere di diritti alla vita, questo è un dibattito. Il giorno in cui all'embrione sarà dato lo status di persona e di diritto alla vita sarà un grande passo di civiltà, come quando agli schiavi fu dato lo status di persona.

Vedi, è sempre lì la questione del grassetto. E' inutile che vieni a dire a me di dimostrarti la 'non personalità' degli ominidi, e poi mi dici che chi ha DNA umano è persona, perché sei tu ad escludere, a questo punto, l'eventuale alieno autocosciente razionale e che comprende come noi la società, o l'ominide. La persona in quanto tale(con le caratteristiche, che non includono il possedere DNA umano, che è una caratteristica accessoria, esattamente come avere o meno le mani) ha diritto alla vita. Ma il DNA umano ce l'ha anche la mummia di Ramses II al Cairo: è una persona? No. Non ha nessuna delle caratteristiche necessarie per definirla tale.

Non avete dimostrato nulla, a menocché confermi che una cellula cangerogena ha le stesse caratteristiche di un embrione. Questa pero è dura da dimostrare.

Ha DNA umano. In base alla tua definizione, è tutto ciò che basta per definirlo persona. Fortunatamente, si tende a essere un po' più selettivi. Non mi pare che qualcuno abbia mai cercato di salvare le povere cellule sarcomatose che però hanno DNA umano...

La stessa cosa si diceva quando si parlava di fare divenire gli schiavi delle persone.

Vedi, l'esempio dello schiavo come non persona è storicamente falso, a voler essere corretti e precisi. Nell'antichità lo schiavo poteva essere liberato, e addirttura ottenere tutti i diritti del cittadino, a riprova che lo schiavo era considerato persona umana(seppure con minori diritti), con le stesse caratteristiche.

Sai quanti esseri umani si trovano in condizioni di non autocoscienza o di non senzienza. Tutte queste persone sono cose?

Tale situazione di non autocoscienza e non senzienza non è stabile, normalmente, ma è temporanea. Nel caso dell'embrione, così non è, in quanto possiamo solo supporre che l'embrione giungerà al compimento della sua formazione, cosa che non avviene in più del 50% dei casi.Nel caso della persona in coma farmacolgico, o anche addormentata, basta solo modificarne lepercezioni, chimicamente o anche solo fisicamente, perché torni in piena scienza e coscienza.

Questo fatto conferma che ciò che porta dentro una donna non è una cisti.

Il fatto che tu soffra quando uno bestemmia prova forse che Dio sia più di una fantasia? La sofferenza non prova niente, se non che la persona soffre.

Questo è un capitolo che non c'entra niente con l'aborto quindi eviterei di continuare questo argomento, tranne se non vuoi aprire un 3d apparte.

Come vuoi, ma non è la prima volta che fuggi di fronte a quest'argomento...

Werewolf ha scritto:Concordo quasi in toto. Solo, io porrei l'accento sul fatto che è la donna soffrire per l'aborto, non l'embrione, quindi è giusto che sia lei a decidere liberamente, anche in condizioni 'utopiche'.

Ovviamente non posso che quotare e @ Teto, non posso che rispondere che in effetti io parlavo dell'aborto come scelta senza uscita da parte di moltissime donne (come quelle costrette ad abbandonare i propri figli nei cassonetti) dove la violenza che queste subiscono è criminale, non certo della scelta dolorossissima nello scoprire che il proprio amato figlio non è adatto alla vita se non in condizioni di enormi soffrenze !!!
Una donna ama il proprio feto nel momento in cui avverte il primo movimento e spesso ancora prima, la spinta riproduttiva rimane un imperativo biologico.

Riporto la tua citazione su cosa è morale e su cosa non è morale.

Werewolf ha scritto:Ah, io l'ho già detto, e alla nausea(anche se non in questo thread): l'azione morale è quella la quale riesce a minimizzare, se non ad annullare, le sofferenze che ne conseguirebbero. La sofferenza è il mio metro.

Secondo questa definizione, uccidere un malato sofferente è una azione morale o no? se metti in conto la volontà del sofferente di non essere ucciso allora la tua definizione di morale è difettosa ed esclude dei casi. Quindi è da rigettare.

Bene dimostrami che gli ominidi non sono persone.

Erano in grado di comprendere la società in base a categorie di diritti e doveri? No(a parte probabilmente i Neanderthal, che in effetti definirei persone). Ergo, non sono persone.

Ti ripeto anche un neonato non è capace di comprendere la società in base a categorie di diritti e doveri. Allora perché non lo escludi dallo status di persona. Ma tu questo fai finta di non capirlo.

Vedi, è sempre lì la questione del grassetto. E' inutile che vieni a dire a me di dimostrarti la 'non personalità' degli ominidi, e poi mi dici che chi ha DNA umano è persona, perché sei tu ad escludere, a questo punto, l'eventuale alieno autocosciente razionale e che comprende come noi la società, o l'ominide. La persona in quanto tale(con le caratteristiche, che non includono il possedere DNA umano, che è una caratteristica accessoria, esattamente come avere o meno le mani) ha diritto alla vita. Ma il DNA umano ce l'ha anche la mummia di Ramses II al Cairo: è una persona? No. Non ha nessuna delle caratteristiche necessarie per definirla tale.

Se dovesse scendere l'alieno sulla terra e ha le stesse caratteristiche che rende un essere umano "persona", anche lui ha lo status di persona. Anche l'asino parlante di Shrek avrebbe lo status di persona se esistesse.
La mummia di Ramses II è una persona che non esercita più le caratteristiche di persona viva e gode dei diritti di persona cadavere, ma sempre persona rimane. Abbiamo già espresso questo concetto (vilipendio di cadavere che non si attua per gli animali).

Ha DNA umano. In base alla tua definizione, è tutto ciò che basta per definirlo persona. Fortunatamente, si tende a essere un po' più selettivi. Non mi pare che qualcuno abbia mai cercato di salvare le povere cellule sarcomatose che però hanno DNA umano...

Hai dimenticato che ho sottolineato che "nella sua interezza ha DNA umano", tra te è un embrione biologicamente cambia solo la forma, tu hai la forma di un corpo, l'embrione non ha ancora una forma di un corpo.

Vedi, l'esempio dello schiavo come non persona è storicamente falso, a voler essere corretti e precisi. Nell'antichità lo schiavo poteva essere liberato, e addirttura ottenere tutti i diritti del cittadino, a riprova che lo schiavo era considerato persona umana(seppure con minori diritti), con le stesse caratteristiche.

Visto anche tu mi dai ragione; lo schiavo era ritenuto merce e proprietà del suo acquirente, che ne poteva ordinare la morte. Pur essendo una persona ai nostri occhi non lo era a quello di un romano.

Tale situazione di non autocoscienza e non senzienza non è stabile, normalmente, ma è temporanea.

Figurati per l'embrione che non rimane a vita embrione.

Nel caso dell'embrione, così non è, in quanto possiamo solo supporre che l'embrione giungerà al compimento della sua formazione, cosa che non avviene in più del 50% dei casi.

Ma cosa c'entra la percentuale di vitalità dell'embrione? anche tu hai una probabilità di morte che va crescendo con l'età dopo i 20 anni circa (età in cui si raggiunge il picco di sviluppo del corpo e inizia la degenerazione) eppure nessuno si sogna di ucciderti.

Nel caso della persona in coma farmacolgico, o anche addormentata, basta solo modificarne lepercezioni, chimicamente o anche solo fisicamente, perché torni in piena scienza e coscienza.

Il tuo esempio esclude volutamente quelle persone che sono in coma non farmacologico. Pure loro sono non persone?

Il fatto che tu soffra quando uno bestemmia prova forse che Dio sia più di una fantasia?

Al massimo mi rattristo per quella persona. Ad ogni modo prova che l'uomo ha sentimento per Dio. Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona. L'embrione è anche fisicamente presente. E non è solo una fantasia della donna. Tutto il suo corpo partecipa alla presenza di un nuovo individuo. E questo lo fa molto più vivo di quanto tu possa pensare.

Come vuoi, ma non è la prima volta che fuggi di fronte a quest'argomento...

Dimmi quando sono fuggito, pensi che io mi spaventi? sono pronto ad affrontare qualunque argomento, ovviamente se la cosa porta OT o so già che porta a inutili polemiche cerco di evitare, perché non mi piace degenerare in inutili discussioni sterili che non portano a nulla. E' una facoltà dell'iterlocutore non rispondere perché si sa già dove si vuole andare a parare.

Contributo di Ezio Zucconi Mazzini Medico, psichiatra, psicoterapeuta, Direttore didattico della scuola di formazione in Psicoterapia per medici e psicologi, Presidente della SMIAB (Società Medica Italiana di Self-analisi Bioenergetica), Membro del consiglio direttivo dell’AISPD (Società Italiana per lo Studio e la Terapia dei Disturbi di Personalità)

L’embrione non è persona


http://www.google.it/#sclient=psy&hl=it&source=hp&q=medicina+embrione+non+%C3%A8+persona&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=bda1a1dde32bf765&biw=991&bih=764

Secondo questa definizione, uccidere un malato sofferente è una azione morale o no? se metti in conto la volontà del sofferente di non essere ucciso allora la tua definizione di morale è difettosa ed esclude dei casi. Quindi è da rigettare.

La volontà del sofferente di non essere ucciso pone più in alto la sofferenza provocata dal dargli morte rispetto alla sofferenza provocata dal suo continuare asoffrie, qundi lo si lascia vivere. Viceversa, se la persona vuole essere lasciata morire il continuare a soffire lasciandola in vita pone la sofferenza oltre la soglia di lasciarla morire. E' semplice, e nessun caso di azione viene trascurato.
Uccidere un malato sofferente, quindi, è morale solo se lui vuole essere ucciso, altrimenti no.

Ti ripeto anche un neonato non è capace di comprendere la società in base a categorie di diritti e doveri. Allora perché non lo escludi dallo status di persona. Ma tu questo fai finta di non capirlo.

Il bambino non capisce in termini di diritti e doveri? Magari non in questi termini, ovvio, ma sì. Lui sa che non può pretendere oltre un certo punto dai suoi genitori, ma sa anche(istintivamente, ma lo sa) che i suoi genitori devono garantirgli l'incolumità.

Se dovesse scendere l'alieno sulla terra e ha le stesse caratteristiche che rende un essere umano "persona", anche lui ha lo status di persona. Anche l'asino parlante di Shrek avrebbe lo status di persona se esistesse.
La mummia di Ramses II è una persona che non esercita più le caratteristiche di persona viva e gode dei diritti di persona cadavere, ma sempre persona rimane. Abbiamo già espresso questo concetto (vilipendio di cadavere che non si attua per gli animali).

Ma come? L'alieno o l'asino parlante mica hanno DNA umano! Quando darai una definizione di persona che prescinda da esso(ma non puoi farlo, pena escludere dalla definizione il tuo caro embrione), allora potrai inserirrli nel computo delle persone, altrimenti no, perché sei contraddittorio.

Hai dimenticato che ho sottolineato che "nella sua interezza ha DNA umano", tra te è un embrione biologicamente cambia solo la forma, tu hai la forma di un corpo, l'embrione non ha ancora una forma di un corpo.

Fico, 'nella sua interezza', il problema è che definire qualcosa come 'intero' scientificamente non è possibile: qualsiasi essere vivente è contiguo all'ambiente che lo circonda, nonché da esso dipendente.Quanto all'organismo umano, è facilmente scindibile fino ad arrivare alla cellula, la quale è intera ed umana, come la cellula cancerogena. La cellula cancerogena è un intero, che ti piaccia o no.

Il tuo esempio esclude volutamente quelle persone che sono in coma non farmacologico. Pure loro sono non persone?

Il mio era un esempio: quanto al coma, è un fatto che una persona in coma abbia ancora a disposizione tutte le funzioni cerebrali(a differenza di chi è in stato vegetativo, o l'embrione). Ed è proprio questo il punto che tu ti rifiuti di accettare: la definizione di persona riguarda le funzioni cerebrali, o perlomeno, mentali se vogliamo prescindere dal possesso di un tipo di cervello specifico. L'embrione non ce le ha, mentre la persona in coma(entro un certo limite, che dipende dal tipo di danno subito dal cervello), invece sì.

Al massimo mi rattristo per quella persona. Ad ogni modo prova che l'uomo ha sentimento per Dio. Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona. L'embrione è anche fisicamente presente. E non è solo una fantasia della donna. Tutto il suo corpo partecipa alla presenza di un nuovo individuo. E questo lo fa molto più vivo di quanto tu possa pensare.

Anche una cellula cancerogena è viva, e fa tutt'uno parte con la persona. Ma questo non significa assolutamente niente. I sentimenti non ci dicono nulla sui fatti(anzi, spesso prescindono da essi).

Dimmi quando sono fuggito, pensi che io mi spaventi? sono pronto ad affrontare qualunque argomento, ovviamente se la cosa porta OT o so già che porta a inutili polemiche cerco di evitare, perché non mi piace degenerare in inutili discussioni sterili che non portano a nulla. E' una facoltà dell'iterlocutore non rispondere perché si sa già dove si vuole andare a parare.

Ancora un anno fa, su un thread riguardante la storia della chiesa... Ma visto che non ne vuoi parlare, va bene.

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

questa è una cazzata grossa come una casa. la bestemmia non è affatto vilipendio contro la persona ma contro la religione.

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

questa è una cazzata grossa come una casa. la bestemmia non è affatto vilipendio contro la persona ma contro la religione.

L'avevo notato, ma non mi sembrava il caso di infierire oltre.

redde caesari quae sunt caesaris et quae sunt dei deo

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

questa è una cazzata grossa come una casa.

anche di piu

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

questa è una cazzata grossa come una casa il Duomo di Colonia . la bestemmia non è affatto vilipendio contro la persona ma contro la religione.

.

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

questa è una cazzata grossa come una casa. la bestemmia non è affatto vilipendio contro la persona ma contro la religione.

giulio76 ha scritto:Hai dimenticato che ho sottolineato che "nella sua interezza ha DNA umano",

Le cellule che cadono per terra quando ti gratti il braccio hanno nella loro interezza DNA umano...

lo schiavo era ritenuto merce e proprietà del suo acquirente, che ne poteva ordinare la morte. Pur essendo una persona ai nostri occhi non lo era a quello di un romano.

E quindi?

Figurati per l'embrione che non rimane a vita embrione.

E figurati che una qualunque persona diventerà presto un cadavere, dovremmo trattarla come tale?

Ad ogni modo prova che l'uomo ha sentimento per Dio.

E quindi? Io posso provare "sentimento" per i personaggi di un libro, ciò non li rende veri e degni di tutela giuridica...

L'embrione è anche fisicamente presente. E non è solo una fantasia della donna. Tutto il suo corpo partecipa alla presenza di un nuovo individuo.

Esatto, tutto il suo corpo, tutto il corpo della donna. E, siccome la donna è una persona, ha diritto ad impedire che il suo corpo partecipi a tale presenza. Sic et simpliciter.

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

Solo se la persona si chiama Ronnie James Dio.

Feynman ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

Solo se la persona si chiama Ronnie James Dio.

OT

fine OT

OT
Feynman, stai cercando un modo facile per aumentare il tuo prestigio? Allora questa volta il verde non te lo do, ahah
/OT

(Si scherza, eh)

Werewolf ha scritto:

Muriel ha scritto:se un credente cominciasse a ragionare, smetterebbe di credere.

Un passo alla volta! Pensare di riuscire a de-catechizzare del tutto è quasi un utopia, ma perlomeno si può portarli a riconoscere(ed è poi quello, l'obiettivo) che le loro convinzioni sono soggettive, e che non devono pretendere che tutti stiano dietro, magari con leggi ad hoc, alle loro stronzate. Già un credente che dice 'io credo a questo e me lo tengo per me' è già qualcosa.

Non credo che iniziare a ragionare corrisponda necessariamente al finire di credere. Tra l’altro, è abbastanza triste che il termine “credere” pare essere diventato ad unico uso e consumo del credente di tipo religioso. Il termine credere è un termine, secondo me, fantastico: un termine che insieme al non credere compone la strada della vita attiva e dell’iniziativa.

Un credente che tiene per sé le sue credenze è una risorsa sprecata. Interfacciandosi si impara e imparando si cresce. A volte, dialogando soprattutto tra atei, si dimentica di essere in un luogo pubblico, aperto a tante persone con idee diverse e ci si lascia andare a considerazioni che potrebbero far allontanare risorse importanti.

Fra le cose che possiamo fare, piuttosto che pretendere di essere gli unici pensanti o tentare di de-catechizzare, io preferisco fornire il mio contributo, ovvero la mia esperienza di vita e di pensiero: conscio di poter apprendere da ognuno in ogni campo.

Mi è, invece, piaciuto molto il passo “si può portarli a riconoscere (…) che le loro convinzioni sono soggettive”, mi ha riportato alla mente un magnifico discorso di De Crescenzo circa punti esclamativi e interrogativi, se vi capita vi consiglio di vederlo su internet. Eppure (e sono sicuro che nessuno qui commette questo errore), non dobbiamo predicare bene e razzolare male, dobbiamo sempre ricordare che anche le nostre idee hanno un valore soggettivo e che noi abbiamo una scala della verità (che è la nostra forza, piuttosto che la scala di Dawkins).

giulio76 ha scritto:

In base al banale ragionamento che noi non sappiamo tutto, semplicemente non possiamo sapere se l'embrione acquisirà mai la coscienza(o verrà espulso naturalmente dall'utero materno senza che la mamma nemmeno lo sappia),

Ma questo non ci autorizza a non chiamare aborto=interruzione volontaria della vita di una persona.

Secondo il tuo ragionamento potremmo anche parlare di soppressione di cadavere, in quanto un essere umano in potenza è anche un cadavere in potenza.

giulio76 ha scritto:

o se la persona in stato vegetativo permanente si risveglierà(se lo stato vegetativo è permanente, non lo farà), e possiamo solo agire in base a ciò che sappiamo con certezza,

Non esiste lo stato vegetativo permanente, per il fatto che su tutti gli stati vegetativi non c'è la certezza che siano permanenti. Adesso come la metti? Tranne se non hai la sfera di cristallo come tu dirai più avanti. Sai quanti casi di persone date per spacciate poi si sono riprese?

No. Esattamente, quanti? Tu lo sai, oppure dovrai andare a cercare su internet notizie per dimostrare di non aver sparato un’affermazione sensazionalistica a casaccio?

giulio76 ha scritto: La mia postilla si agrappa ad un fatto reale e compiuto ovvero:"Ogni essere umano è una persona e le sue doti di persona le contiene nel suo corredo genetico, anche se tali doti per qualche motivo non possono essere espresse ad altrui persona".

Giulio, te l’ho chiesto diverse volte: definisci un essere umano vivente. Interrompere una gravidanza entro il primo mese di un feto affetto da anencefalia, è come uccidere un ragazzo?

Fux89 ha scritto:OT
Feynman, stai cercando un modo facile per aumentare il tuo prestigio? Allora questa volta il verde non te lo do, ahah
/OT

(Si scherza, eh)

Chi? IO? Noo...

Scherzi a parte, visto che giulio lo ha nominato invano , mi è sembrato opportuno far sentire la Sua voce
Un tributo al grande Dio

Fux89 ha scritto:OT
Feynman, stai cercando un modo facile per aumentare il tuo prestigio? Allora questa volta il verde non te lo do, ahah
/OT

(Si scherza, eh)

Glie l'ho dato io ah ah

vediamo se domani (IT) Giulio risponde. Giulio pur di sostenere i tuoi argomenti a mio parere sei sceso parecchio di livello, non sarebbe più onesto ammettere di essere completamente fuori strada e dire beh ragazzi che ci volete fare, io ci credo

no eh?

wendell p. bloyd ha scritto:

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

questa è una cazzata grossa come una casa. la bestemmia non è affatto vilipendio contro la persona ma contro la religione.

offendere un fantasma è vilipendio??
Chi si sente offeso da una bestemmia dovrebbe farsi ricoverare in una clinica per disturbi mentali...in specie per la cura della schizofrenia

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:OT
Feynman, stai cercando un modo facile per aumentare il tuo prestigio? Allora questa volta il verde non te lo do, ahah
/OT

(Si scherza, eh)

Glie l'ho dato io ah ah

vediamo se domani (IT) Giulio risponde. Giulio pur di sostenere i tuoi argomenti a mio parere sei sceso parecchio di livello, non sarebbe più onesto ammettere di essere completamente fuori strada e dire beh ragazzi che ci volete fare, io ci credo

no eh?

No sono convinto delle mie idee, che in questo specifico caso prescindono dal credere o no in Dio.