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Messaggio Da Paolo Sab 2 Set 2017 - 9:51

P.P. sono d'accordo con te. Tanto più che la descrizione che fa Were può corrispondere a centinania di persone vissute in quell'epoca. Messo come l'aveva messo lui non vuol dire nulla.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 12:06

Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.

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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 12:52

Figura storica di Gesù - Pagina 6 Pag_1910
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Figura storica di Gesù - Pagina 6 Pag_1911Ecco tre pagine del volume (sono 667 pagine totali). Queste già sembrano molto interessanti in tema di storicità del Cristo

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Lug 2018 - 13:05

Cristo è risorto ha scritto:Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.

Ehm...stai facendo l'errore che fanno TUTTI  i credenti: ti riferisci a fonti non indipendenti, ammesso che il personaggio da te citato sia questo pesce lesso qui

http://www.vatican.va/roman_curia/pont_committees/scienstor/it/struttura/bucci.htm

è come se io invece di comprare Quattroruote andassi alla Mercedes a chiedere se fanno buone auto perché la Mercedes mi piace e là trovo la risposta che desidero sentire. Inoltre il "Pontificio comitato di scienze storiche" è una contraddizione in termini, dato che

1 la storia non è una disciplina scientifica

2 un comitato di un'istituzione basata sulla fede non dovrebbe comunque nemmeno menzionare l'aggettivo "scientifico", perché anche solo tentando di dimostrare qualcosa

2a) si contraddice da solo, dato che

2b) manda a farsi benedire la fede (se hai le prove di qualcosa non occorre fede)

Le ricerche vanno fatte neutrali amico...si chiama onestà intellettuale.

Io ci ho provato, la chiave di ricerca che ho inserito è "Esistenza del Cristo storico"

https://www.google.de/search?rlz=1C1PRFC_enDE640DE640&ei=f9hJW6i0HM6MlwTzhLawCg&q=esistenza+del+cristo+storico&oq=esistenza+del+cristo+storico&gs_l=psy-ab.3...254742.261265.0.261776.28.28.0.0.0.0.266.2826.13j7j3.23.0....0...1c.1.64.psy-ab..5.18.2042...0j0i131k1j0i67k1j0i10k1j0i30k1j0i19k1j0i22i30i19k1j0i22i30k1j0i22i10i30k1j33i22i29i30k1.0.0QQv7ZBMq88

e tra i primi risultati, scartando il primo che porta sul sito der testimoni di geova (si comprano i primi posti su google con la decima che truffano ai loro adepti) il Prof. Bucci non lo vedo, vedo invece questo articolo

https://www.gotquestions.org/Italiano/Gesu-esisteva.html

questo libro

https://www.ibs.it/gesu-davvero-esistito-inchiesta-storica-libro-bart-d-ehrman/e/9788804632320?utm_source=tradedoubler&utm_medium=affiliazione&utm_campaign=2395995&tduid=050a7856ee4cac6ee8f28fd9a4a0b57b

e i soliti link su wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9

https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_storico

come vedi si tratta di un tema troppo dibattuto per poter considerare certa l'una o l'altra versione.

Specifico che nel caso del primo link non ho verificato la fonte; se  però vai a pagina 1 di questo thread, trovi gli interventi dell'utente Werewolf, allora moderatore di questo forum, il quale le fonti di quanto riportava le verificava, eccome.

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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 14:33

Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.

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Messaggio Da marisella Sab 14 Lug 2018 - 14:40

Cristo è risorto ha scritto:Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.
Innanzi tutto, caro Risorto, benvenuto. Gesù non ha cambiato nulla, lo dice lui stesso, "non uno iod sara' cambiato", iod ha valore numerico 10, simboleggia le 2 mani, tutto il lavoro dell'uomo. Perchè che ha cambiato Gesù rispetto alla tradizione mosaica? Io sono cattolica apostolica romana, come te. Ciao.
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Messaggio Da Cristo è risorto Sab 14 Lug 2018 - 15:28

Ha portato a compimento la legge mosaica, ma rileggendo lo sfondo. I due comandamenti di Cristo: l'amore a Dio e l'amore al prossimo sono le chiavi ermeneutiche. La legge antica quindi, non è stata riscritta da Cristo, ma reinterpretata con il principio dell'amore. Gesù che storicamente apparteneva alla categoria dei farisei, si scontra con essi. Non perchè non condivide le norme, ma perchè quelle norme venivano rispettate astrattamente, senza un contenuto vero, una spiritualità. Quante volte li chiama "ipocriti".

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Messaggio Da Minsky Sab 14 Lug 2018 - 16:45

Cristo è risorto ha scritto:Sul Gesù storico innanzi tutto vi suggerisco un testo straordinario del Prof. Onorato Bucci (che è stato mio docente di Diritto Romano) all'Università di Giurisprudenza: "Gesù il legislatore". Opera meravigliosa, che attraverso numerose fonti, con una dovizia di particolari mette in evidenza il Gesù storico, dimostra la sua reale esistenza e la sua incidenza prima sulla legislazione israeliana e poi su quella romana. Ve lo consiglio perchè risponde a molti dubbi che ho potuto leggere (anche se non ho letto tutti) emersi nei vari commenti.
Quel libro che citi è molto difficile da reperire in rete, non se ne trova nemmeno un estratto su Google Books, neanche un rigo, è strano.

Comunque mi ricordo che su questo argomento ebbi occasione di offrire, ancora anni fa, un'osservazione secondo me molto significativa. La mia interlocutrice era la gentile utente Jessica, che all'epoca si dichiarava credente non praticante; attualmente è moderatrice non praticante di questo forum. mgreen

Avevo letto (in lettura veloce) i primi due libri del precedente papa, l'anti-islamico Joseph Ratzinger, poi destituito (mai avrei pensato di poter rimpiangere un papa), di divulgazione sulla vita di Gesù ("Gesù di Nazaret"). In buona sostanza, Ratzinger in conclusione scrive che non ci sono prove della storicità di Gesù, ma la prova secondo lui è che, se Gesù non fosse esistito, non si potrebbe spiegare l'ardore degli apostoli che dopo la sua morte hanno fatto opera di evangelizzazione. Insomma, ci sarebbe una prova induttiva, niente di più.

Ricordo che la gentile utente Jessica rifiutò di prendere in considerazione il mio argomento, pur non volendo andare a leggere i libri di Ratzinger. Adesso purtroppo non ho sottomano i libri per poter fare una citazione esatta, e anche andare a scovare la vecchia discussione avrebbe poca utilità. Ma sicuramente tu i libri di papa Ratzinger li conosci. Pertanto, se è vero che Ratzinger è accreditato di essere un "fine teologo", dal momento che persino lui non è stato in grado di produrre miglior prova dell'esistenza storica di Gesù, che un argomento debole e non conclusivo, per me la storia di Gesù rimane una leggenda per il 99% frutto di fantasia. Molti altri argomenti di carattere filologico si potrebbero inoltre addurre (nel caso per ulteriori).

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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Lug 2018 - 22:08

Cristo è risorto ha scritto:Ma è importante il contenuto. La ricerca è molto approfondita. Queste sono appena tre pagine. Sono molto importanti le fonti rabbiniche, in quanto Gesù Cristo ha completamente sconvolto quella legislazione (portandola a compimento, in realtà col suo messaggio che oggi definiremmo "ermeneutico"). Queste fonti, accanto a quelle romane (parlo di fonti non cristiane) parlano di questo personaggio, in termini ovviamente negativi. Un grande vulnus sulla storiografia di Cristo è stata causata dalla distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.c. In quegli archivi del tempio avremmo trovato molto altro. Ma le fonti che abbiamo danno delle certezze. Poi sulla storia possiamo mettere il discussione davvero tutto. Anche sulla scienza volendo non abbiamo certezze assolute (altrimenti non spieghiamo la presenza di scienziati credenti e scienziati non credenti). Dappertutto possiamo trovare la nostra relatività. Però guardiamo la ricerca e da lì giudichiamo se questa è credibile o meno.

Secondo me il contenuto diventa importante (o meglio, vale la pena di leggerlo) solo nel momento in cui la fonte può considerarsi attendibile nonché indipendente. Altrimenti la fonte è faziosa, e la tua evidentemente lo è, ti ho anche spiegato il perché con un esempio, oltre a proprorre vari riferimenti che evidentemente non hai verificato.


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Messaggio Da Cristo è risorto Dom 15 Lug 2018 - 12:18

La fonte è attendibile in quanto non è stata una ricerca fatta da un tizio preso a caso per strada e messo a studiare la figura storica di Gesù. Parliamo di un docente di diritto romano, grande studioso del diritto dell'antico oriente mediterraneo. Poi che sia cattolico non deve pregiudicare il risultato di una ricerca, che, se deve essere contestata, va contestata su cose concrete. Non sulla semplice affermazione che esso è un credente. Anche Zichichi è uno scienziato credente eppure esso è uno scienziato di fama internazionale. La ricerca muove da una serie di fonti che non ha mica inventato lui.

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Messaggio Da Rasputin Dom 15 Lug 2018 - 13:44

Cristo è risorto ha scritto:La fonte è attendibile in quanto non è stata una ricerca fatta da un tizio preso a caso per strada e messo a studiare la figura storica di Gesù. Parliamo di un docente di diritto romano, grande studioso del diritto dell'antico oriente mediterraneo. Poi che sia cattolico non deve pregiudicare il risultato di una ricerca, che, se deve essere contestata, va contestata su cose concrete. Non sulla semplice affermazione che esso è un credente. Anche Zichichi è uno scienziato credente eppure esso è uno scienziato di fama internazionale. La ricerca muove da una serie di fonti che non ha mica inventato lui.

Questo si chiama argomento ad verecundiam, lo trovi qui

https://atei.forumattivo.com/t1457-caro-missionario

sotto il punto 5.1.

Il fatto è che il tizio - come lo chiami tu - lavora per un istituzione non solo faziosa, ma anche poco democratica. Attenzione a menzionare Zichichi perché oltre a ridere tutti gli altri scienziati seri (cosa che già fanno da anni) cominciano a ridere anche i tacchini sotto Natale.

Ora, io ti ho dato una serie di riferimenti tratti da fonti indipendenti ed anche una serie di punti, qui

https://atei.forumattivo.com/t2810p250-figura-storica-di-gesu#387216

(1, 2, 2a, 2b) che ho la sensazione tu stia ignorando deliberatamente.

Ti dico comunque con cosa sono d'accordo io, fai pure conto che sia la mia opinione:

https://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62924

https://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62929

https://atei.forumattivo.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62938

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

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Messaggio Da chef75 Lun 16 Lug 2018 - 12:55

Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

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Messaggio Da Rasputin Lun 16 Lug 2018 - 13:15

chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

Mah. Diciamo che io mi fido di Werewolf e della sua capacità di selezionare le fonti delle informazioni, in fondo nemmeno lui ha fatto asserzioni con certezze.

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Messaggio Da chef75 Lun 16 Lug 2018 - 13:29

Rasputin ha scritto:
chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

che poi è la posizione generalmente accettata dagli storici seri.

Tutti venduti. mgreen

Tutte cazzate, Si è costruito il mito e successivamente attribuito ad un Yeshua qualunque, visto che il nome era in voga all’epoca.

Mah. Diciamo che io mi fido di Werewolf e della sua capacità di selezionare le fonti delle informazioni, in fondo nemmeno lui ha fatto asserzioni con certezze.

Difatti il problema sono proprio le fonti delle informazioni da cui traggono le conclusioni.

Comunque all’epoca avevo fatto la mia contestazione a were... argomentandola, ma non in questo tred.

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Messaggio Da Koan Gio 18 Ott 2018 - 15:47

Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Ott 2018 - 20:23

Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?

Io la vedo dura perché - anche se non so dirti dettagliatamente - mi risulta che i vangeli si contraddicono tra di loro...

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Messaggio Da Koan Gio 18 Ott 2018 - 21:56

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?

Io la vedo dura perché - anche se non so dirti dettagliatamente - mi risulta che i vangeli si contraddicono tra di loro...
Più che contraddirsi, hanno diversi punti su cui non coincidono. Ma questo potrebbe pure essere normale, a me parrebbe strano se coincidessero perfettamente.
Comunque le tre ipotesi restano. Ora io, e sicuramente anche tu, escludo la terza. Restano le prime due.

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Messaggio Da Minsky Gio 18 Ott 2018 - 23:03

Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
Nessuna delle tre. Non essendo mai esistito, Gesooo non poteva essere un bugiardo, non poteva essere un folle, e non poteva essere il figlio di deeeo (a più forte ragione dal momento che anche deeeo non è mai esistito).
Gesooo è un'invenzione, un personaggio di fantasia, creato a tavolino.

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Ott 2018 - 23:09

Koan ha scritto:
Più che contraddirsi, hanno diversi punti su cui non coincidono.

Mi spieghi che differenza c'è agli effetti pratici boxed

Koan ha scritto:Ma questo potrebbe pure essere normale, a me parrebbe strano se coincidessero perfettamente.

Dipende. In genere quando due o più storie coincidono corrobora la sincerità delle parti...dico io eh


Koan ha scritto:Comunque le tre ipotesi restano. Ora io, e sicuramente anche tu, escludo la terza. Restano le prime due.

Ha ragione Minsky, il Gesù dei vangeli non è mai esistito.

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Messaggio Da Minsky Gio 18 Ott 2018 - 23:10

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?

Io la vedo dura perché - anche se non so dirti dettagliatamente - mi risulta che i vangeli si contraddicono tra di loro...
Più che contraddirsi, hanno diversi punti su cui non coincidono. Ma questo potrebbe pure essere normale, a me parrebbe strano se coincidessero perfettamente.
Comunque le tre ipotesi restano. Ora io, e sicuramente anche tu, escludo la terza. Restano le prime due.
Quiz sui Vangeli

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Messaggio Da Koan Gio 18 Ott 2018 - 23:13

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
Nessuna delle tre. Non essendo mai esistito, Gesooo non poteva essere un bugiardo, non poteva essere un folle, e non poteva essere il figlio di deeeo (a più forte ragione dal momento che anche deeeo non è mai esistito).
Gesooo è un'invenzione, un personaggio di fantasia, creato a tavolino.
Hai saltato al volo la mia premessa. Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.

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Messaggio Da Minsky Gio 18 Ott 2018 - 23:30

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
Nessuna delle tre. Non essendo mai esistito, Gesooo non poteva essere un bugiardo, non poteva essere un folle, e non poteva essere il figlio di deeeo (a più forte ragione dal momento che anche deeeo non è mai esistito).
Gesooo è un'invenzione, un personaggio di fantasia, creato a tavolino.
Hai saltato al volo la mia premessa. Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.
Non ho saltato la tua premessa, l'ho smentita. È diverso. E che Gesooo non sia esistito ha dovuto ammetterlo (sia pure in forma molto contorta) persino il "fine teologo" papa Ratzinger.

Poi se non mi va di rispondere, non rispondo. Non occorre mica dire qualcosa, no? wink..

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Ott 2018 - 23:53

Koan ha scritto:Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.

Ti rendi conto della cazzata che hai sparato?

Lo stesso potrebbe valere (e qui si chiude il cerchio dal quale non sai uscire) per lo zio Paperino e la Banda bassotti.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 19 Ott 2018 - 0:01

Perdonami, Minsk, ma ponendoti così non dai molto spazio ad una possibile discussione.
Al di là di ciò in cui ognuno di noi crede, affrontare un discorso con dogmi categorici non è il massimo per un confronto.
Se rispondi dicendo questo è bianco, quello è nero e quello non esiste e basta, beh, rendi impossibile ogni replica.
In questo caso si discute su quella che è ritenuta dagli storici di ogni credo e cultura la Figura più complessa della storia e capirai quindi che non ha molto senso chiudersi nelle proprie idee senza dare spazio a nessun tipo di confronto.
Lo dico così, senza nessun tipo di interesse verso questa o quella posizione, ma giusto perchè mi piacciono le discussioni in cui il confronto è vivo e costruttivo e sono certo che tu, da persona colta ed intelligente quale sei, hai compreso ciò che intendo wink..
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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 7:30

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.

Ti rendi conto della cazzata che hai sparato?

Lo stesso potrebbe valere (e qui si chiude il cerchio dal quale non sai uscire) per lo zio Paperino e la Banda bassotti.
Ma ti rendi conto delle sciocchezzuole che scrivi? Ma nemmeno alle medie ero così livellata verso il basso  mgreen  Butti nel cesso secoli di studi e ricerche, opinioni differenti (pro e contro) di storici archeologi biblisti e abbassi un personaggio (mitico o no, non si sa) che ha separato la storia in due a livello di qui quo qua ahahahahahah Dai tirati su, skilla qualche parametro... oppure ricrea il personaggio da zero e riparti dal primo livello  wink..


Ultima modifica di Koan il Ven 19 Ott 2018 - 7:41 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 7:35

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
Nessuna delle tre. Non essendo mai esistito, Gesooo non poteva essere un bugiardo, non poteva essere un folle, e non poteva essere il figlio di deeeo (a più forte ragione dal momento che anche deeeo non è mai esistito).
Gesooo è un'invenzione, un personaggio di fantasia, creato a tavolino.
Hai saltato al volo la mia premessa. Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.
Non ho saltato la tua premessa, l'ho smentita. È diverso. E che Gesooo non sia esistito ha dovuto ammetterlo (sia pure in forma molto contorta) persino il "fine teologo" papa Ratzinger.

Poi se non mi va di rispondere, non rispondo. Non occorre mica dire qualcosa, no? wink..
Postami la fonte che riporta il documento dove il crucco asserisce che Gesù non è mai esistito, please  wink..

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 7:39

Dottor Ordifren ha scritto:Perdonami, Minsk, ma ponendoti così non dai molto spazio ad una possibile discussione.
Al di là di ciò in cui ognuno di noi crede, affrontare un discorso con dogmi categorici non è il massimo per un confronto.
Se rispondi dicendo questo è bianco, quello è nero e quello non esiste e basta, beh, rendi impossibile ogni replica.
In questo caso si discute su quella che è ritenuta dagli storici di ogni credo e cultura la Figura più complessa della storia e capirai quindi che non ha molto senso chiudersi nelle proprie idee senza dare spazio a nessun tipo di confronto.
Lo dico così, senza nessun tipo di interesse verso questa o quella posizione, ma giusto perchè mi piacciono le discussioni in cui il confronto è vivo e costruttivo e sono certo che tu, da persona colta ed intelligente quale sei, hai compreso ciò che intendo wink..
Guarda tempo fa mi ero iscritta ad un noto forum cattolico fondamentalmente lo ammetto per farmi quattro risate, ma anche per vedere se si poteva intavolare una discussione seria ed aperta, ed in effetti in quanto ad assurdità e chiusura mentale in parecchi non scherzavano. Però con qualcunos i riusciva a parlare bene. Alla fine, mi beccai il ban. Ecco confido che almeno questo qui mi sarà risparmiato,  ma mai avrei immaginato che su un forum ateo andassero ai rigori con quei bei tipi per aggiudicarsi la coppa della chiusura mentale  wink..
Qualunque discussione viene troncata sul nascere dal solito "è così come dico io, dici cazzate, punto". Il tutto impreziosito da perle tipo"gli agnostici sono credenti che non hanno il coraggio di ammetterlo". Cose che neanche Jim Carrey in "Scemo più scemo"  Royales

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Messaggio Da Minsky Ven 19 Ott 2018 - 10:28

Dottor Ordifren ha scritto:Perdonami, Minsk, ma ponendoti così non dai molto spazio ad una possibile discussione.
Al di là di ciò in cui ognuno di noi crede, affrontare un discorso con dogmi categorici non è il massimo per un confronto.
Se rispondi dicendo questo è bianco, quello è nero e quello non esiste e basta, beh, rendi impossibile ogni replica.
In questo caso si discute su quella che è ritenuta dagli storici di ogni credo e cultura la Figura più complessa della storia e capirai quindi che non ha molto senso chiudersi nelle proprie idee senza dare spazio a nessun tipo di confronto.
Lo dico così, senza nessun tipo di interesse verso questa o quella posizione, ma giusto perchè mi piacciono le discussioni in cui il confronto è vivo e costruttivo e sono certo che tu, da persona colta ed intelligente quale sei, hai compreso ciò che intendo wink..
Amico mio, stai facendo leggermente confusione.
Non è che, se io ho una posizione particolarmente perentoria e decisa su un argomento, con questo le possibilità di replica del mio interlocutore ne siano menomate. Anzi, la situazione dovrebbe essere più stimolante. Dove non c'è differenza, o i convincimenti sono poco diversi o smussati, il confronto langue.
Men che meno, l'interlocutore dovrebbe sentirsi in qualche modo oppresso o censurato.

Nel merito, che l'argomento sia di fondamentale importanza nella Storia dell'umanità (nella fattispecie, lo è, tristemente, solo perché ha provocato e continua a provocare le peggiori sciagure), oppure una disputa di tifo calcistico (l'esempio vuole raffigurare il minimo assoluto di rilevanza), qui ci si scambiano opinioni del tutto liberamente. E la mia opinione sulle religioni si è formata in molti anni di studio e di discussioni. Non è un'opinione "di pancia".

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Messaggio Da Minsky Ven 19 Ott 2018 - 10:29

Koan ha scritto:
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Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
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Poi se non mi va di rispondere, non rispondo. Non occorre mica dire qualcosa, no? wink..
Postami la fonte che riporta il documento dove il crucco asserisce che Gesù non è mai esistito, please  wink..
Non serve alcuna "fonte"... puoi benissimo leggere anche tu i libri di Ratzinger, "Gesù di Nazaret" - primo e secondo tomo.
È buffo - per l'inciso - che Ratzinger titoli "Gesù di Nazaret" quando lui stesso ammette che Gesù non sarebbe vissuto a Nazaret che pochi anni dell'infanzia, per poi trasferirsi a Damasco e a Gàmala.
In buona sostanza, Ratzinger sostiene - ovviamente - che Gesù è esistito, ma senza portare riferimenti storiografici attendibili. Ignora Geza Vermes, non conosce Paula Fredriksen. Per validare la tesi che il Gesù - vagamente individuato da fonti dubbie e incerte - "storico" fosse lo stesso Gesù dei vangeli, sostiene che solo se Gesù fosse stato quello che diceva di essere, cioè il figlio di Dio, si potrebbe spiegare il successo (postumo) della sua predicazione. La debolezza e la fallacia logica di questa affermazione sono enormi ed evidenti al punto che non occorre certo spiegarle. È come dire che bruciare gli eretici sul rogo è la prova che erano eretici.

Quanto ne sai tu di religione? Hai fatto il quiz sui vangeli? Fallo e posta qui lo screenshot del risultato. Dài.

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Messaggio Da Minsky Ven 19 Ott 2018 - 10:30

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Perdonami, Minsk, ma ponendoti così non dai molto spazio ad una possibile discussione.
Al di là di ciò in cui ognuno di noi crede, affrontare un discorso con dogmi categorici non è il massimo per un confronto.
Se rispondi dicendo questo è bianco, quello è nero e quello non esiste e basta, beh, rendi impossibile ogni replica.
In questo caso si discute su quella che è ritenuta dagli storici di ogni credo e cultura la Figura più complessa della storia e capirai quindi che non ha molto senso chiudersi nelle proprie idee senza dare spazio a nessun tipo di confronto.
Lo dico così, senza nessun tipo di interesse verso questa o quella posizione, ma giusto perchè mi piacciono le discussioni in cui il confronto è vivo e costruttivo e sono certo che tu, da persona colta ed intelligente quale sei, hai compreso ciò che intendo wink..
Guarda tempo fa mi ero iscritta ad un noto forum cattolico fondamentalmente lo ammetto per farmi quattro risate, ma anche per vedere se si poteva intavolare una discussione seria ed aperta, ed in effetti in quanto ad assurdità e chiusura mentale in parecchi non scherzavano. Però con qualcunos i riusciva a parlare bene. Alla fine, mi beccai il ban. Ecco confido che almeno questo qui mi sarà risparmiato,  ma mai avrei immaginato che su un forum ateo andassero ai rigori con quei bei tipi per aggiudicarsi la coppa della chiusura mentale  wink..
Qualunque discussione viene troncata sul nascere dal solito "è così come dico io, dici cazzate, punto". Il tutto impreziosito da perle tipo"gli agnostici sono credenti che non hanno il coraggio di ammetterlo". Cose che neanche Jim Carrey in "Scemo più scemo"  Royales
Ti ho già evidenziato come l'agnosticismo - inteso in senso proprio - sia inconsistente e autocontraddittorio, ma non hai replicato.
Chi è agnostico non può esimersi dall'accettare la "posta di Pascal". Razionalmente, se non puoi escludere l'esistenza di Dio e ammetti che potrebbe esistere, e che potrebbe essere vero quello che afferma la dottrina, ti conviene credere. Qui l'agnostico è già fritto: non può più essere agnostico, se è razionale, perché è obbligato a credere. Inoltre è intrappolato in una scelta razionale ma antiepistemica. Infatti, non potendo escludere l'esistenza di alcuna delle diverse divinità delle varie religioni, deve credere a tutte, nonostante le diverse religioni si contraddicano ampiamente.
Ma se il tuo agnosticismo è selettivo, sei messa peggio. Già non è più agnosticismo perché esclude a priori alcune possibilità ontologiche sulle quali non hai alcuna nozione che ti permetta di negarle con certezza. A questo punto, sei nella condizione di dover definire un criterio che ti permetta di scegliere cosa ammettere come oggetto del tuo agnosticismo e cosa escludere. Tale criterio non può essere razionale, di conseguenza stai operando scelte irrazionali. Dunque sei sullo stesso piano dei credenti. Non ne vieni fuori.

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 10:53

Minsky ha scritto:
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Koan ha scritto:Ammettiamo per un momento che sia davvero esistito, e che i vangeli riportino bene o male (con la normale approssimazione del caso) le sue parole e il messaggio complessivo che predicava.
Do ragione a C.S. Lewis (non però alle sue conclusioni) che formula solo tre ipotesi: un bugiardo, un folle, o ciò che diceva di essere (il figlio di Dio). Ovviamente ognuno, a seconda delle sue idee, ne sceglierà una.
Voi ne vedete altre?
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È buffo - per l'inciso - che Ratzinger titoli "Gesù di Nazaret" quando lui stesso ammette che Gesù non sarebbe vissuto a Nazaret che pochi anni dell'infanzia, per poi trasferirsi a Damasco e a Gàmala.
In buona sostanza, Ratzinger sostiene - ovviamente - che Gesù è esistito, ma senza portare riferimenti storiografici attendibili. Ignora Geza Vermes, non conosce Paula Fredriksen. Per validare la tesi che il Gesù - vagamente individuato da fonti dubbie e incerte - "storico" fosse lo stesso Gesù dei vangeli, sostiene che solo se Gesù fosse stato quello che diceva di essere, cioè il figlio di Dio, si potrebbe spiegare il successo (postumo) della sua predicazione. La debolezza e la fallacia logica di questa affermazione sono enormi ed evidenti al punto che non occorre certo spiegarle. È come dire che bruciare gli eretici sul rogo è la prova che erano eretici.

Quanto ne sai tu di religione? Hai fatto il quiz sui vangeli? Fallo e posta qui lo screenshot del risultato. Dài.
Ok, ma mi pare molto diverso dal dire che il Ratzi abbia ammesso che non è mai esistito, come scrivevi più su. Per questo ero stupita, ammesso che davvero lo pensi non lo direbbe mai, resterebbe disoccupato  wink.. 
A me non pare affatto strano che sia esistito un rabbi ebreo con un nome così comune che abbia predicato quelle cose lì. In quelle zone lì i "profeti" che si spacciavano per messia pullulavano.
Come non sembra affatto strano che la sua gente possa averlo accoppato (sia pure con l'aiuto dei romani), se davvero andava in giro a dire quelle cose lì. 
Poi può essere invece tutto un mito, vai a sapere. Ma la vostra sicurezza non la comprendo davvero.
Ora, ammattendo che il tipo sia esistito, la domanda che facevo su poteva offrire qualche spunto interessante di discussione, come scriveva il dottore.


Ultima modifica di Koan il Ven 19 Ott 2018 - 11:03 - modificato 1 volta.

Koan
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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 10:58

Il quiz lo conoscevo, ma li ho letti e so quanto sono diversi tra loro, soprattutto Giovanni  wink.. ma lo conoscono anche i cattolici, c'era anche sul loro forum  ok2
Di religione cristiana so abbastanza poco, ho letto di più sulle religioni/filosofie orientali.
Oltre ovviamente a parecchia letteratura atea, da ragazzina mi piacque moltissimo "Perchè non sono cristiano" di Russell.

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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Ott 2018 - 11:07

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Koan ha scritto:Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.

Ti rendi conto della cazzata che hai sparato?

Lo stesso potrebbe valere (e qui si chiude il cerchio dal quale non sai uscire) per lo zio Paperino e la Banda bassotti.
Ma ti rendi conto delle sciocchezzuole che scrivi? Ma nemmeno alle medie ero così livellata verso il basso  mgreen  Butti nel cesso secoli di studi e ricerche, opinioni differenti (pro e contro) di storici archeologi biblisti e abbassi un personaggio (mitico o no, non si sa) che ha separato la storia in due a livello di qui quo qua ahahahahahah Dai tirati su, skilla qualche parametro... oppure ricrea il personaggio da zero e riparti dal primo livello  wink..

Oggettivamente non vi è alcuna differenza, te lo ho detto e te lo ripeto. Poi che ci siano di mezzo "secoli di studi e ricerche, opinioni differenti (pro e contro) di storici archeologi biblisti" (questi ultimi, in particolare, studiosi della fuffa) non vuol dire assolutamente nulla. Il concetto è semplice e logico: si ipotizza l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili, e la si conferma una volta eseguite le verifiche. Fino a quel momento, quel qualcosa non esiste, e la prova - una delle tante - ne è che comportandosi di conseguenza, ovvero come se non esistesse, non cambia assolutamennte nulla moon

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 13:00

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Non c'è alcuna certezza che sia esistito, nè che non sia esistito.
Se non ti va di rispondere basta dirlo.

Ti rendi conto della cazzata che hai sparato?

Lo stesso potrebbe valere (e qui si chiude il cerchio dal quale non sai uscire) per lo zio Paperino e la Banda bassotti.
Ma ti rendi conto delle sciocchezzuole che scrivi? Ma nemmeno alle medie ero così livellata verso il basso  mgreen  Butti nel cesso secoli di studi e ricerche, opinioni differenti (pro e contro) di storici archeologi biblisti e abbassi un personaggio (mitico o no, non si sa) che ha separato la storia in due a livello di qui quo qua ahahahahahah Dai tirati su, skilla qualche parametro... oppure ricrea il personaggio da zero e riparti dal primo livello  wink..

Oggettivamente non vi è alcuna differenza, te lo ho detto e te lo ripeto. Poi che ci siano di mezzo "secoli di studi e ricerche, opinioni differenti (pro e contro) di storici archeologi biblisti" (questi ultimi, in particolare, studiosi della fuffa) non vuol dire assolutamente nulla. Il concetto è semplice e logico: si ipotizza l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili, e la si conferma una volta eseguite le verifiche. Fino a quel momento, quel qualcosa non esiste, e la prova - una delle tante - ne è che comportandosi di conseguenza, ovvero come se non esistesse, non cambia assolutamennte nulla moon
Quindi l'amore, la rabbia, il rosso, non esistono. Non solo, non sono sono nemmeno ipotizzabili... beh si, d'altronde come fai a misurare oggettivamente il rosso o l'amore? Non solo, in base alla tua asserzione non era ipotizzabile il big bang, e nemmeno la relatività. Infatti che elementi oggettivi e verificabili esistevano quando furono formulate queste idee? Diciamo che se l'umanità seguisse questo tuo bel principio, avrebbe ancora la coda per dondolarsi beatamente dagli alberi  wink..
Detto questo, posso benissimo ipotizzare l'esistenza di un uomo di nome Yeshua, che girovagava predicando. Lo faceva un sacco di gente sai che novità. Posso pure ipotizzare che fu accoppato sulla croce, d'altronde gli ebrei crocifissi in certi periodi abbellivano il viale da Gerusalemme a Cesarea, sai che novità.
Quello che non posso ipotizzare, è che sia tornato dalla morte. E cioè non posso ipotizzare un elemento che va contro ogni logica comunemente accettata.
D'altronde i greci ad Atene ascoltarono Paolo con interesse fin quando il pover'uomo non tirò fuori questa chicca. Tirarla fuori nella culla della filosofia fu una mossa un pelo azzardata  mgreen

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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Ott 2018 - 13:50

Koan ha scritto:
Quindi l'amore, la rabbia, il rosso, non esistono. Non solo, non sono sono nemmeno ipotizzabili... beh si, d'altronde come fai a misurare oggettivamente il rosso o l'amore?

Eh...come si vede la caratteristica - non per essere sessista, ce ne sono anche di tipiche di noi uomini - emozionale tipica femminile.

Dunque, tutte e tre le cose da te citate sono rilevabili verificabili ed anche misurabili. La prima è una reazione elettro/biochimica abbastanza complessa, con la partecipazione di ormoni ed endorfine, tutto abbastanza facilmente analizzabile.

La seconda è più semplice, basta un elettroencefalogramma ed un'analisi del tasso di adrenalina, ed altre endorfine, che la accompagnano. Ti suggerisco un simpatico libello di divulgazione scientifica scritto da Piero Angela ed illustrato da Bruno Bozzetto, "Noi e la collera", spiega tutto in maniera abbastanza semplice e comunque divertente. Della stessa piccola collana fanno parte anche "noi e la paura" e "Noi e la gelosia".

Quanto al rosso, è la più banale delle tre: non è altro che - come tutti gli altri colori - una determinata frequenza luminosa che una superficie riflette alla luce ricevuta.

Koan ha scritto:Non solo, in base alla tua asserzione non era ipotizzabile il big bang, e nemmeno la relatività. Infatti che elementi oggettivi e verificabili esistevano quando furono formulate queste idee? Diciamo che se l'umanità seguisse questo tuo bel principio, avrebbe ancora la coda per dondolarsi beatamente dagli alberi  wink..

A me risulta che queste teorie siano frutto di misurazioni ben precise, ad esempio il fatto che la velocità della luce sia indipendente dal moto della sua fonte (uno dei pilastri della teoria dela relatività) è stato misurato sperimentalmente, cosí come il cosiddetto redshift

https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

(spostamento verso il rosso)

https://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso#Implicazioni_cosmologiche

come puoi leggere è stata la scoperta principale che ha portato a formulare la teoria del big bang, con buona pace degli elementi oggettivi e verificabili che secondo te non c'erano Royales

Koan ha scritto:Detto questo, posso benissimo ipotizzare l'esistenza di un uomo di nome Yeshua, che girovagava predicando. Lo faceva un sacco di gente sai che novità. Posso pure ipotizzare che fu accoppato sulla croce, d'altronde gli ebrei crocifissi in certi periodi abbellivano il viale da Gerusalemme a Cesarea, sai che novità.
Quello che non posso ipotizzare, è che sia tornato dalla morte. E cioè non posso ipotizzare un elemento che va contro ogni logica comunemente accettata.
D'altronde i greci ad Atene ascoltarono Paolo con interesse fin quando il pover'uomo non tirò fuori questa chicca. Tirarla fuori nella culla della filosofia fu una mossa un pelo azzardata  mgreen

Detto questo, di Gesú ne conosco anch'io un paio, è un nome abbastanza comune in Spagna e nei paesi ispanofoni.

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 14:27

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Quindi l'amore, la rabbia, il rosso, non esistono. Non solo, non sono sono nemmeno ipotizzabili... beh si, d'altronde come fai a misurare oggettivamente il rosso o l'amore?

Eh...come si vede la caratteristica - non per essere sessista, ce ne sono anche di tipiche di noi uomini - emozionale tipica femminile.

Dunque, tutte e tre le cose da te citate sono rilevabili verificabili ed anche misurabili. La prima è una reazione elettro/biochimica abbastanza complessa, con la partecipazione di ormoni ed endorfine, tutto abbastanza facilmente analizzabile.

La seconda è più semplice, basta un elettroencefalogramma ed un'analisi del tasso di adrenalina, ed altre endorfine, che la accompagnano. Ti suggerisco un simpatico libello di divulgazione scientifica scritto da Piero Angela ed illustrato da Bruno Bozzetto, "Noi e la collera", spiega  tutto in maniera abbastanza semplice e comunque divertente. Della stessa piccola collana fanno parte anche "noi e la paura" e "Noi e la gelosia".

Quanto al rosso, è la più banale delle tre: non è altro che - come tutti gli altri colori - una determinata frequenza luminosa che una superficie riflette alla luce ricevuta.

Koan ha scritto:Non solo, in base alla tua asserzione non era ipotizzabile il big bang, e nemmeno la relatività. Infatti che elementi oggettivi e verificabili esistevano quando furono formulate queste idee? Diciamo che se l'umanità seguisse questo tuo bel principio, avrebbe ancora la coda per dondolarsi beatamente dagli alberi  wink..

A me risulta che queste teorie siano frutto di misurazioni ben precise, ad esempio il fatto che la velocità della luce sia indipendente dal moto della sua fonte (uno dei pilastri della teoria dela relatività) è stato misurato sperimentalmente, cosí come il cosiddetto redshift

https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

(spostamento verso il rosso)

https://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso#Implicazioni_cosmologiche

come puoi leggere è stata la scoperta principale che ha portato a formulare la teoria del big bang, con buona pace degli elementi oggettivi e verificabili che secondo te non c'erano  Royales

Koan ha scritto:Detto questo, posso benissimo ipotizzare l'esistenza di un uomo di nome Yeshua, che girovagava predicando. Lo faceva un sacco di gente sai che novità. Posso pure ipotizzare che fu accoppato sulla croce, d'altronde gli ebrei crocifissi in certi periodi abbellivano il viale da Gerusalemme a Cesarea, sai che novità.
Quello che non posso ipotizzare, è che sia tornato dalla morte. E cioè non posso ipotizzare un elemento che va contro ogni logica comunemente accettata.
D'altronde i greci ad Atene ascoltarono Paolo con interesse fin quando il pover'uomo non tirò fuori questa chicca. Tirarla fuori nella culla della filosofia fu una mossa un pelo azzardata  mgreen

Detto questo, di Gesú ne conosco anch'io un paio, è un nome abbastanza comune in Spagna e  nei paesi ispanofoni.
Ammesso che lo siano davvero (il rapporto causa effetto non è dimostrabile e potrebbe essere rovesciato), le emozioni esistevano ed erano ipotizzabili prima di queste verifiche. Tu sostenevi che si può ipotizzare l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili. Non cambiare le carte in tavola  wink.. 
In quanto al rosso, so benissimo che è creato dal nostro cervello come interpretazione di una lunghezza d'onda. Ma esiste? Occhio, non rispondere subito, pensaci che non è una domanda banale.
Le verifiche della relatività e del big bang sono arrivate ben dopo la formulazione dell'idea. Tu invece più su scrivi che si può ipotizzare l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili. Capisci l'assurdità della tua frase?
Abbiamo diversi elementi che possono portare all'ipotesi dell'esistenza di questo Yoshua anche in Israele 2000 anni fa, oltre che in Spagna. 
Escluderlo categoricamente è un atto di fede. Ma mi accorgo che qui siete peggio dell'Opus Dei  mgreen

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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Ott 2018 - 15:01

Koan ha scritto:
Ammesso che lo siano davvero (il rapporto causa effetto non è dimostrabile e potrebbe essere rovesciato), le emozioni esistevano ed erano ipotizzabili prima di queste verifiche. Tu sostenevi che si può ipotizzare l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili. Non cambiare le carte in tavola  wink.. 

A parte il solito rovesciamento delle logica tipico di voi credenti  moon , se ti riferisci alla teoria del big bang come causa dello spostamento verso il rosso si tratta delle spiegazione più plausibile possibile coi mezzi a disposizione odierni. poi veramente mi pare che a travisare sia tu: le emozioni esistevano prima che si sapesse cosa fossero esattamente come un sacco di altre cose, ed esattamente come un sacco di altre cose, nel momento in cui se ne hanno avuti i mezzi si sono eseguite le verifiche.

Non mi risulta che nessuno nel medioevo abbia ipotizzato delle reazioni elettrochimiche come causa delle emozioni, le quali comunque sono sempre state un dato di fatto percepibile e non "ipotizzabili".

Nono stai facendo un'insalata di scempiaggini mi spiace

Koan ha scritto:In quanto al rosso, so benissimo che è creato dal nostro cervello come interpretazione di una lunghezza d'onda. Ma esiste? Occhio, non rispondere subito, pensaci che non è una domanda banale.

Sai malissimo invece, perché in primis io non ho mai detto questo, bensi che i colori non sono altro che frequenze luminose differenti a seconda delle caratteristiche delle superfici che riflettono la luce. Ed eccome se esistono: misurerai allo spettrografo in presenza di un determinato colore e fonte di luce sempre la stessa frequenza, che tu sia daltonica o no, ovvero qualsiasi sia la percezione del tuo cervello.

In altre parole, "rosso" NON è un'interpretazione del nostro cervello bensí il nome che diamo ad una determinata frequenza di luce dove K (costante) sono

- la fonte di luce

- la superficie riflettente

Koan ha scritto:Le verifiche della relatività e del big bang sono arrivate ben dopo la formulazione dell'idea. Tu invece più su scrivi che si può ipotizzare l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili. Capisci l'assurdità della tua frase?

È proprio vero che a certa gente si fa prima a metterlo nel culo che in testa  wall2

Ti ho appena DIMOSTRATO che la causa principale della formulazione dell'idea (ipotesi) è stata lo spostamento verso il rosso, rilevato, misurato e verificato. Ipotizzata quindi DOPO aver oggettivamente misurato e rilevato quel fenomeno.

Koan ha scritto:Abbiamo diversi elementi che possono portare all'ipotesi dell'esistenza di questo Yoshua anche in Israele 2000 anni fa, oltre che in Spagna. 
Escluderlo categoricamente è un atto di fede. Ma mi accorgo che qui siete peggio dell'Opus Dei  mgreen

Per fede non si esclude nulla, siamo alle solite, in particolare io non escludo nulla, semplicemente non tengo in considerazione ipotesi arbitrarie e fantasiose. in Israele 2000 anni fa di gesù ce n'erano probabilmente molti visto che era un nome abbastanza comune, l'esempio delle Spagna te l'ho fatto apposta.

Ma,dimmi, mi mostreresti qualcuno di questi "elementi"? Royales

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 15:16

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ammesso che lo siano davvero (il rapporto causa effetto non è dimostrabile e potrebbe essere rovesciato), le emozioni esistevano ed erano ipotizzabili prima di queste verifiche. Tu sostenevi che si può ipotizzare l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili. Non cambiare le carte in tavola  wink.. 

A parte il solito rovesciamento delle logica tipico di voi credenti  moon , se ti riferisci alla teoria del big bang come causa dello spostamento verso il rosso si tratta delle spiegazione più plausibile possibile coi mezzi a disposizione odierni. poi veramente mi pare che a travisare sia tu: le emozioni esistevano prima che si sapesse cosa fossero esattamente come un sacco di altre cose, ed esattamente come un sacco di altre cose, nel momento in cui se ne hanno avuti i mezzi si sono eseguite le verifiche.

Non mi risulta che nessuno nel medioevo abbia ipotizzato delle reazioni elettrochimiche come causa delle emozioni, le quali comunque sono sempre state un dato di fatto percepibile e non "ipotizzabili".

Nono stai facendo un'insalata di scempiaggini mi spiace

Koan ha scritto:In quanto al rosso, so benissimo che è creato dal nostro cervello come interpretazione di una lunghezza d'onda. Ma esiste? Occhio, non rispondere subito, pensaci che non è una domanda banale.

Sai malissimo invece, perché in primis io non ho mai detto questo, bensi che i colori non sono altro che frequenze luminose differenti a seconda delle caratteristiche delle superfici che riflettono la luce. Ed eccome se esistono: misurerai allo spettrografo in presenza di un determinato colore e fonte di luce sempre la stessa frequenza, che tu sia daltonica o no, ovvero qualsiasi sia la percezione del tuo cervello.

In altre parole, "rosso" NON è un'interpretazione del nostro cervello bensí il nome che diamo ad una determinata frequenza di luce dove K (costante) sono

- la fonte di luce

- la superficie riflettente

Koan ha scritto:Le verifiche della relatività e del big bang sono arrivate ben dopo la formulazione dell'idea. Tu invece più su scrivi che si può ipotizzare l'esistenza di qualcosa solo in presenza di elementi oggettivi e verificabili. Capisci l'assurdità della tua frase?

È proprio vero che a certa gente si fa prima a metterlo nel culo che in testa  wall2

Ti ho appena DIMOSTRATO che la causa principale della formulazione dell'idea (ipotesi) è stata lo spostamento verso il rosso, rilevato, misurato e verificato. Ipotizzata quindi DOPO aver oggettivamente misurato e rilevato quel fenomeno.

Koan ha scritto:Abbiamo diversi elementi che possono portare all'ipotesi dell'esistenza di questo Yoshua anche in Israele 2000 anni fa, oltre che in Spagna. 
Escluderlo categoricamente è un atto di fede. Ma mi accorgo che qui siete peggio dell'Opus Dei  mgreen

Per fede non si esclude nulla, siamo alle solite, in particolare io non escludo nulla, semplicemente non tengo in considerazione ipotesi arbitrarie e fantasiose. in Israele 2000 anni fa di gesù ce n'erano probabilmente molti visto che era un nome abbastanza comune, l'esempio delle Spagna te l'ho fatto apposta.

Ma,dimmi, mi mostreresti qualcuno di questi "elementi"? Royales
Va bene, mi arrendo all'evidenza, basta davvero ok2 Ti lascio la convinzione di aver ragione  inchino
Una sola cosa, lo spostamento verso il rosso con l'ipotesi della singolarità da cui deriverebbe il big bang non c'entra nulla. Quello semmai riguarda l'espansione. La singolarità gravitazionale deriva dalle equazioni della relatività, che precedono Hubble di una ventina d'anni. 
Si è potuto verificare quest'ipotesi solo da poco, con la verifica dell'esistenza dei black holes.
Quella sul culo come vedi te la potevi risparmiare... a meno che non divagassi sul tuo.

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Messaggio Da Minsky Ven 19 Ott 2018 - 15:42

Koan ha scritto:
Ok, ma mi pare molto diverso dal dire che il Ratzi abbia ammesso che non è mai esistito, come scrivevi più su. Per questo ero stupita, ammesso che davvero lo pensi non lo direbbe mai, resterebbe disoccupato  wink.. 
A me non pare affatto strano che sia esistito un rabbi ebreo con un nome così comune che abbia predicato quelle cose lì. In quelle zone lì i "profeti" che si spacciavano per messia pullulavano.
Come non sembra affatto strano che la sua gente possa averlo accoppato (sia pure con l'aiuto dei romani), se davvero andava in giro a dire quelle cose lì. 
Poi può essere invece tutto un mito, vai a sapere. Ma la vostra sicurezza non la comprendo davvero.
Ora, ammattendo che il tipo sia esistito, la domanda che facevo su poteva offrire qualche spunto interessante di discussione, come scriveva il dottore.
Nonnò, è esattamente quello che - implicitamente - Ratzinger ha ammesso: non ci sono prove dell'esistenza del Gesù storico, inteso come il personaggio descritto nei vangeli. Ci sono indizi dell'esistenza di Gesù - indizi molto confusi, soprattutto a causa delle manipolazioni fatte nel corso dei secoli dai cristiani - che suggeriscono la possibile esistenza di un Gesù probabilmente appartenuto ad una comunità di esseni, che aveva un fratello, Giacomo - il che smentisce la storiella della madonna sempre vergine - il quale Gesù sosteneva idee ben diverse da quelle affermate dalla chiesa, essendo tra l'altro un ebreo osservante (mai si sarebbe proclamato messia) - non sarebbe sopravvissuto un minuto altrimenti, altro che crocifissione sotto Ponzio Pilato. Ma in effetti ci sono indizi che raffigurano un possibile Gesù Zelota, come ci sono indizi - molto convincenti - che lo collocano, superstite della crocifissione grazie all'aiuto dei compagni, in Kashmir, dove sarebbe vissuto fino alla vecchiaia. È possibilissimo anzi quasi certo che in effetti i Gesù fossero più di uno, quello di Gàmala, un altro di Betlemme, il zelota, l'esseno, etc. etc., e che poi frammenti di storie e racconti leggendari si siano sommati e mescolati dando origine alle narrazioni su cui sono poi stati composti i vangeli - più la creatività letteraria degli autori, ben s'intende. Questo renderebbe conto anche delle contraddizioni interne che fanno apparire Gesù un idiota schizofrenico - non era sempre la stessa persona. In conclusione Ratzinger si arrende all'inesistenza del Gesù storico tal quale lo raccontano i vangeli, ma si appella al successo della sua predicazione - di cui peraltro non abbiamo traccia, non c'è mezzo rigo attribuibile a tale Gesù - che sarebbe giustificabile solo assumendo che Gesù fosse davvero figlio di Dio.
Oppure che i cristiani siano dei gran figli di puttana, aggiungo io.
Ovviamente puoi sempre leggere i libri di Ratzinger e farti un'idea da te stessa, se non sei convinta di quello che dico.

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 16:18

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ok, ma mi pare molto diverso dal dire che il Ratzi abbia ammesso che non è mai esistito, come scrivevi più su. Per questo ero stupita, ammesso che davvero lo pensi non lo direbbe mai, resterebbe disoccupato  wink.. 
A me non pare affatto strano che sia esistito un rabbi ebreo con un nome così comune che abbia predicato quelle cose lì. In quelle zone lì i "profeti" che si spacciavano per messia pullulavano.
Come non sembra affatto strano che la sua gente possa averlo accoppato (sia pure con l'aiuto dei romani), se davvero andava in giro a dire quelle cose lì. 
Poi può essere invece tutto un mito, vai a sapere. Ma la vostra sicurezza non la comprendo davvero.
Ora, ammattendo che il tipo sia esistito, la domanda che facevo su poteva offrire qualche spunto interessante di discussione, come scriveva il dottore.
Nonnò, è esattamente quello che - implicitamente - Ratzinger ha ammesso: non ci sono prove dell'esistenza del Gesù storico, inteso come il personaggio descritto nei vangeli. Ci sono indizi dell'esistenza di Gesù - indizi molto confusi, soprattutto a causa delle manipolazioni fatte nel corso dei secoli dai cristiani - che suggeriscono la possibile esistenza di un Gesù probabilmente appartenuto ad una comunità di esseni, che aveva un fratello, Giacomo - il che smentisce la storiella della madonna sempre vergine - il quale Gesù sosteneva idee ben diverse da quelle affermate dalla chiesa, essendo tra l'altro un ebreo osservante (mai si sarebbe proclamato messia) - non sarebbe sopravvissuto un minuto altrimenti, altro che crocifissione sotto Ponzio Pilato. Ma in effetti ci sono indizi che raffigurano un possibile Gesù Zelota, come ci sono indizi - molto convincenti - che lo collocano, superstite della crocifissione grazie all'aiuto dei compagni, in Kashmir, dove sarebbe vissuto fino alla vecchiaia. È possibilissimo anzi quasi certo che in effetti i Gesù fossero più di uno, quello di Gàmala, un altro di Betlemme, il zelota, l'esseno, etc. etc., e che poi frammenti di storie e racconti leggendari si siano sommati e mescolati dando origine alle narrazioni su cui sono poi stati composti i vangeli - più la creatività letteraria degli autori, ben s'intende. Questo renderebbe conto anche delle contraddizioni interne che fanno apparire Gesù un idiota schizofrenico - non era sempre la stessa persona. In conclusione Ratzinger si arrende all'inesistenza del Gesù storico tal quale lo raccontano i vangeli, ma si appella al successo della sua predicazione - di cui peraltro non abbiamo traccia, non c'è mezzo rigo attribuibile a tale Gesù - che sarebbe giustificabile solo assumendo che Gesù fosse davvero figlio di Dio.
Oppure che i cristiani siano dei gran figli di puttana, aggiungo io.
Ovviamente puoi sempre leggere i libri di Ratzinger e farti un'idea da te stessa, se non sei convinta di quello che dico.
Che non ci siano prove storiche è evidente, altrimenti non staremmo qui a discuterne. Mi sarei stupita se il tedesco avesse sostenuto il contrario. Ci sono indizi che fanno però supporre la sua esistenza. Ora, sono sincera, non ho voglia di leggermi i libri di Ratzinger (ho qualche milione di cose migliori da fare wink.. ), e mi fido di quello che mi dici.
Però facendo una breve ricerca su wiki (lo so lo so che vale poco) trovo:
Secondo l'opinione oggi generalmente accettata dagli accademici, basata sulla lettura critica dei testi che lo menzionano, Gesù di Nazareth fu un predicatore giudaico[9] che visse agli inizi del I secolo nelle regioni di Galilea e Giudea, crocifisso a Gerusalemmeintorno all'anno 30 sotto il governo di Ponzio Pilato.
Le informazioni reperibili sulla vita di Gesù sono contenute soprattutto nei vangeli sinottici, scritti all'incirca 30-40 anni dopo la sua morte, sebbene vi siano difficoltà di accordo tra gli studiosi e gli storici sui metodi d'indagine e sulla quantità e qualità di dati che possono effettivamente emergere da questi manoscritti. Non hanno riscontro nella ricerca storica le tesi, minoritarie ed estranee al mondo accademico, secondo cui Gesù sarebbe solo un mito.
La data della morte di Gesù è generalmente collocata dagli storici nel mese di aprile, tra il 30 e il 33 d.C.
Saranno tutti cretini cristiani? Non so... ma il dubbio che sia esistito davvero tale persona, all'incirca quella descritta nei vangeli a me viene. Escluderlo categoricamente mi pare un atteggiamento fideistico.
Ovviamente non citarmi verginità e resurrezioni ed altre assurdità assortite. Dai, si parla d'altro mi sembra chiaro.


Ultima modifica di Koan il Ven 19 Ott 2018 - 16:21 - modificato 1 volta.

Koan
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Messaggio Da Minsky Ven 19 Ott 2018 - 16:19

Koan ha scritto:[...] in base alla tua asserzione non era ipotizzabile il big bang, e nemmeno la relatività. Infatti che elementi oggettivi e verificabili esistevano quando furono formulate queste idee? Diciamo che se l'umanità seguisse questo tuo bel principio, avrebbe ancora la coda per dondolarsi beatamente dagli alberi  wink..
[...]
Ahi ahi ahi ahi, che scivolone. Hai scelto degli esempi che non sostengono affatto la tua posizione.
L'idea del Big Bang iniziò a prendere forma solo dopo che Hubble - con le sue osservazioni - frantumò la visione di un universo statico. E sebbene il suo nome sia rimasto nella storia, non era certamente solo. Basterà ricordare i contributi di Slipher e Carl Wirtz, basati su misurazioni dello spostamento verso il rosso. Celeberrima la "abiura" di Einstein, che dopo i risultati delle osservazioni rigettò la propria Costante Cosmologica. Lemaître, usando i dati relativi alle variabili Cefeidi, aveva anticipato Hubble di ben due anni, e anche H.P. Robertson, matematico del Caltech, lo anticipò, seppure di poco. Il Big Bang venne proposto solo nell'aprile 1948 da Gamow e Ralph Alpher (la legge empirica che lega la distanza delle galassie al redshift, di Hubble e Humason, è del 1929) sotto il poco scenografico titolo di "The Origin of Chemical Elements". In effetti, fu Hoyle, nel '49, che coniò il termine "Big Bang" usandolo in senso derisorio. Ma la denominazione piacque e rimase, anche dopo che l'ipotesi del Big Bang ebbe amplissime conferme e non c'era più niente da deridere.
Quanto alla relatività, troppo se n'è detto, è vero che quella di Einstein fu una grande intuizione, ma il lavoro di tanti l'aveva preparata. A partire da Michelson e Morley, come noto, ma anche da altri erano stati iniziati degli studi - non si sa per esempio se Einstein conoscesse il lavoro di De Pretto, non per fare campanilismi, ma il genio italiano è stato secondo a nessuno in tanti campi - un giorno o l'altro mi piacerebbe scrivere più diffusamente di questo.
Insomma, le ipotesi scientifiche vengono fuori perché sono già nell'aria... perché ci sono elementi che le fanno nascere, elementi di studio, esperimento, osservazione, conosciuti e condivisi nella comunità scientifica. È sempre stato così.

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Messaggio Da Koan Ven 19 Ott 2018 - 16:28

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:[...] in base alla tua asserzione non era ipotizzabile il big bang, e nemmeno la relatività. Infatti che elementi oggettivi e verificabili esistevano quando furono formulate queste idee? Diciamo che se l'umanità seguisse questo tuo bel principio, avrebbe ancora la coda per dondolarsi beatamente dagli alberi  wink..
[...]
Ahi ahi ahi ahi, che scivolone. Hai scelto degli esempi che non sostengono affatto la tua posizione.
L'idea del Big Bang iniziò a prendere forma solo dopo che Hubble - con le sue osservazioni - frantumò la visione di un universo statico. E sebbene il suo nome sia rimasto nella storia, non era certamente solo. Basterà ricordare i contributi di Slipher e Carl Wirtz, basati su misurazioni dello spostamento verso il rosso. Celeberrima la "abiura" di Einstein, che dopo i risultati delle osservazioni rigettò la propria Costante Cosmologica. Lemaître, usando i dati relativi alle variabili Cefeidi, aveva anticipato Hubble di ben due anni, e anche H.P. Robertson, matematico del Caltech, lo anticipò, seppure di poco. Il Big Bang venne proposto solo nell'aprile 1948 da Gamow e Ralph Alpher (la legge empirica che lega la distanza delle galassie al redshift, di Hubble e Humason, è del 1929) sotto il poco scenografico titolo di "The Origin of Chemical Elements". In effetti, fu Hoyle, nel '49, che coniò il termine "Big Bang" usandolo in senso derisorio. Ma la denominazione piacque e rimase, anche dopo che l'ipotesi del Big Bang ebbe amplissime conferme e non c'era più niente da deridere.
Quanto alla relatività, troppo se n'è detto, è vero che quella di Einstein fu una grande intuizione, ma il lavoro di tanti l'aveva preparata. A partire da Michelson e Morley, come noto, ma anche da altri erano stati iniziati degli studi - non si sa per esempio se Einstein conoscesse il lavoro di De Pretto, non per fare campanilismi, ma il genio italiano è stato secondo a nessuno in tanti campi - un giorno o l'altro mi piacerebbe scrivere più diffusamente di questo.
Insomma, le ipotesi scientifiche vengono fuori perché sono già nell'aria... perché ci sono elementi che le fanno nascere, elementi di studio, esperimento, osservazione, conosciuti e condivisi nella comunità scientifica. È sempre stato così.
Sono stata imprecisa, evidentemente. Pensavo di aver chiarito poco più su. Con ipotesi del big bang intendevo riferirmi alla singolarità gravitazionale che lo genera, non all'espansione. E quella deriva dalla teoria di Einstein. Oltretutto da quel che ho letto sull'energia e la materia oscura, anche questa ipotesi traballa un po'. Perchè sembrerebbero delle necessarie nuove costanti cosmologiche (di cui a quanto so non c'è nessuna diimostrazione) per far stare in piedi le equazioni. Lo so che Einstein prevedeva un universo stazionario. Ma non fu nemmeno il suo abbaglio peggiore, se pensiamo all'esperimento EPR col suo rifiuto delle interpretazioni della meccanica quantistica.
Quello che contesto a Rasputin è la sua frase sulle ipotesi che per essere formulate devono essere oggettive e misurabili a priori.
La relatività fu un'idea (basata su rigide equazioni) che si appoggiava sui lavori precedenti, certo. Ma restò una mera ipotesi teorica fino alla verifica delle sue previsioni, avvenuta anni dopo.

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Messaggio Da Minsky Ven 19 Ott 2018 - 16:35

Koan ha scritto:
Che non ci siano prove storiche è evidente, altrimenti non staremmo qui a discuterne. Mi sarei stupita se il tedesco avesse sostenuto il contrario. Ci sono indizi che fanno però supporre la sua esistenza. Ora, sono sincera, non ho voglia di leggermi i libri di Ratzinger (ho qualche milione di cose migliori da fare wink.. ), e mi fido di quello che mi dici.
Però facendo una breve ricerca su wiki (lo so lo so che vale poco) trovo:
Secondo l'opinione oggi generalmente accettata dagli accademici, basata sulla lettura critica dei testi che lo menzionano, Gesù di Nazareth fu un predicatore giudaico[9] che visse agli inizi del I secolo nelle regioni di Galilea e Giudea, crocifisso a Gerusalemmeintorno all'anno 30 sotto il governo di Ponzio Pilato.
Le informazioni reperibili sulla vita di Gesù sono contenute soprattutto nei vangeli sinottici, scritti all'incirca 30-40 anni dopo la sua morte, sebbene vi siano difficoltà di accordo tra gli studiosi e gli storici sui metodi d'indagine e sulla quantità e qualità di dati che possono effettivamente emergere da questi manoscritti. Non hanno riscontro nella ricerca storica le tesi, minoritarie ed estranee al mondo accademico, secondo cui Gesù sarebbe solo un mito.
La data della morte di Gesù è generalmente collocata dagli storici nel mese di aprile, tra il 30 e il 33 d.C.
Saranno tutti cretini cristiani? Non so... ma il dubbio che sia esistito davvero tale persona, all'incirca quella descritta nei vangeli a me viene. Escluderlo categoricamente mi pare un atteggiamento fideistico.
Ovviamente non citarmi verginità e resurrezioni ed altre assurdità assortite. Dai, si parla d'altro mi sembra chiaro.
Curioso come, ogni volta che cito i libri di Ratzinger, il mio interlocutore si rifiuti fermamente di leggerli, avendo di meglio da fare... carneval

Vabbé, che sia esistito un Gesù "all'incirca come quello descritto nei vangeli" non significa nulla: togli la paternità divina, i miracoli le resurrezioni e le altre fantasticherie e non rimane niente, solo un cumulo di farneticazioni senza capo né coda.

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Messaggio Da Rasputin Ven 19 Ott 2018 - 21:07

Koan ha scritto:
Va bene, mi arrendo all'evidenza, basta davvero ok2 Ti lascio la convinzione di aver ragione  inchino
Una sola cosa, lo spostamento verso il rosso con l'ipotesi della singolarità da cui deriverebbe il big bang non c'entra nulla. Quello semmai riguarda l'espansione. La singolarità gravitazionale deriva dalle equazioni della relatività, che precedono Hubble di una ventina d'anni. 
Si è potuto verificare quest'ipotesi solo da poco, con la verifica dell'esistenza dei black holes.
Quella sul culo come vedi te la potevi risparmiare... a meno che non divagassi sul tuo.

Ovvero, non mi mostri nulla né tantomeno quello che ti ho chiesto quindi a scrivere fregnacce sei tu, magari ne ho scritte anch'io ma non le trovi. Sullo spostamento verso il rosso ti ha già chiarito in maniera più dettagliata Minsky quello che in sostanza pare avere detto anche a me, lo ho anche quotato qui sotto.

Quella del culo è una citazione del grande Rocco, se sai di chi parlo pig

L'ho scritta perché avevo voglia di usarla, ma non la intendevo seriamente per te, sappi che ti rispetto non fosse altro per il fatto di (almeno finora) avere dimostrato un certo spessore di pelle, e di non esserti impermalita ok

Minsky ha scritto:
Ahi ahi ahi ahi, che scivolone. Hai scelto degli esempi che non sostengono affatto la tua posizione.
L'idea del Big Bang iniziò a prendere forma solo dopo che Hubble - con le sue osservazioni - frantumò la visione di un universo statico. E sebbene il suo nome sia rimasto nella storia, non era certamente solo. Basterà ricordare i contributi di Slipher e Carl Wirtz, basati su misurazioni dello spostamento verso il rosso. Celeberrima la "abiura" di Einstein, che dopo i risultati delle osservazioni rigettò la propria Costante Cosmologica. Lemaître, usando i dati relativi alle variabili Cefeidi, aveva anticipato Hubble di ben due anni, e anche H.P. Robertson, matematico del Caltech, lo anticipò, seppure di poco. Il Big Bang venne proposto solo nell'aprile 1948 da Gamow e Ralph Alpher (la legge empirica che lega la distanza delle galassie al redshift, di Hubble e Humason, è del 1929) sotto il poco scenografico titolo di "The Origin of Chemical Elements". In effetti, fu Hoyle, nel '49, che coniò il termine "Big Bang" usandolo in senso derisorio. Ma la denominazione piacque e rimase, anche dopo che l'ipotesi del Big Bang ebbe amplissime conferme e non c'era più niente da deridere.
Quanto alla relatività, troppo se n'è detto, è vero che quella di Einstein fu una grande intuizione, ma il lavoro di tanti l'aveva preparata. A partire da Michelson e Morley, come noto, ma anche da altri erano stati iniziati degli studi - non si sa per esempio se Einstein conoscesse il lavoro di De Pretto, non per fare campanilismi, ma il genio italiano è stato secondo a nessuno in tanti campi - un giorno o l'altro mi piacerebbe scrivere più diffusamente di questo.
Insomma, le ipotesi scientifiche vengono fuori perché sono già nell'aria... perché ci sono elementi che le fanno nascere, elementi di studio, esperimento, osservazione, conosciuti e condivisi nella comunità scientifica. È sempre stato così.

Che è un charimento ben elaborato di quanto in sostanza pare di avere esposto anche a me. Vediamo se fa presa  bananamix

Koan ha scritto:[...]
Quello che contesto a Rasputin è la sua frase sulle ipotesi che per essere formulate devono essere oggettive e misurabili a priori.
La relatività fu un'idea (basata su rigide equazioni) che si appoggiava sui lavori precedenti, certo. Ma restò una mera ipotesi teorica fino alla verifica delle sue previsioni, avvenuta anni dopo.

Quello che io contesto a te - tra le altre cose - è questo continuo distorcere quanto scrivo. Non mi pare di avere detto né più né meno quello che ha detto Minsky, in maniera più rozza e meno ricca di cognizioni.

Ah, e il concetto di "ipotesi teorica" è una stronzata colossale, paragonabile a quello della ruota quadrata (perché non rotoli giù dalle discese). Un'ipotesi è quello che viene prima della teoria, che ne è la spiegazione dopo che l'ipotesi è stata confermata da dati (sperimentali, misurazioni ecc).

Ne attendo ansiosamente il perfezionamento, la ruota triangolare (che elimina uno dei quattro sobbalzi all_coholic )

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 19 Ott 2018 - 23:16

Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Perdonami, Minsk, ma ponendoti così non dai molto spazio ad una possibile discussione.
Al di là di ciò in cui ognuno di noi crede, affrontare un discorso con dogmi categorici non è il massimo per un confronto.
Se rispondi dicendo questo è bianco, quello è nero e quello non esiste e basta, beh, rendi impossibile ogni replica.
In questo caso si discute su quella che è ritenuta dagli storici di ogni credo e cultura la Figura più complessa della storia e capirai quindi che non ha molto senso chiudersi nelle proprie idee senza dare spazio a nessun tipo di confronto.
Lo dico così, senza nessun tipo di interesse verso questa o quella posizione, ma giusto perchè mi piacciono le discussioni in cui il confronto è vivo e costruttivo e sono certo che tu, da persona colta ed intelligente quale sei, hai compreso ciò che intendo wink..
Amico mio, stai facendo leggermente confusione.
Non è che, se io ho una posizione particolarmente perentoria e decisa su un argomento, con questo le possibilità di replica del mio interlocutore ne siano menomate. Anzi, la situazione dovrebbe essere più stimolante. Dove non c'è differenza, o i convincimenti sono poco diversi o smussati, il confronto langue.
Men che meno, l'interlocutore dovrebbe sentirsi in qualche modo oppresso o censurato.

Nel merito, che l'argomento sia di fondamentale importanza nella Storia dell'umanità (nella fattispecie, lo è, tristemente, solo perché ha provocato e continua a provocare le peggiori sciagure), oppure una disputa di tifo calcistico (l'esempio vuole raffigurare il minimo assoluto di rilevanza), qui ci si scambiano opinioni del tutto liberamente. E la mia opinione sulle religioni si è formata in molti anni di studio e di discussioni. Non è un'opinione "di pancia".


Minsk, io credo che chiunque qui tra noi abbia maturato le sue convinzioni dopo riflessioni ed esperienze varie, unite alle conoscenze ed alla cultura che abbiamo.
Siamo il frutto di ciò che conosciamo e di ciò in cui crediamo, che sia l'infinito oppure soltanto l'indecifrabile caos.
Il mio intervento era volto soltanto a salvaguardare la possibilità che questo forum da di confrontarsi a chi lo frequenta, rendendo mai banale e poco costruttivo ogni intervento.
L'esperienza raccontata dalla nostra Koan su quel forum da cui poi è stata ingiustamente bannata ne è un chiaro esempio.
Se poi ho frainteso il tuo intervento, allora meglio ancora e naturalmente me ne scuso wink..
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Messaggio Da Koan Sab 20 Ott 2018 - 10:29

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Che non ci siano prove storiche è evidente, altrimenti non staremmo qui a discuterne. Mi sarei stupita se il tedesco avesse sostenuto il contrario. Ci sono indizi che fanno però supporre la sua esistenza. Ora, sono sincera, non ho voglia di leggermi i libri di Ratzinger (ho qualche milione di cose migliori da fare wink.. ), e mi fido di quello che mi dici.
Però facendo una breve ricerca su wiki (lo so lo so che vale poco) trovo:
Secondo l'opinione oggi generalmente accettata dagli accademici, basata sulla lettura critica dei testi che lo menzionano, Gesù di Nazareth fu un predicatore giudaico[9] che visse agli inizi del I secolo nelle regioni di Galilea e Giudea, crocifisso a Gerusalemmeintorno all'anno 30 sotto il governo di Ponzio Pilato.
Le informazioni reperibili sulla vita di Gesù sono contenute soprattutto nei vangeli sinottici, scritti all'incirca 30-40 anni dopo la sua morte, sebbene vi siano difficoltà di accordo tra gli studiosi e gli storici sui metodi d'indagine e sulla quantità e qualità di dati che possono effettivamente emergere da questi manoscritti. Non hanno riscontro nella ricerca storica le tesi, minoritarie ed estranee al mondo accademico, secondo cui Gesù sarebbe solo un mito.
La data della morte di Gesù è generalmente collocata dagli storici nel mese di aprile, tra il 30 e il 33 d.C.
Saranno tutti cretini cristiani? Non so... ma il dubbio che sia esistito davvero tale persona, all'incirca quella descritta nei vangeli a me viene. Escluderlo categoricamente mi pare un atteggiamento fideistico.
Ovviamente non citarmi verginità e resurrezioni ed altre assurdità assortite. Dai, si parla d'altro mi sembra chiaro.
Curioso come, ogni volta che cito i libri di Ratzinger, il mio interlocutore si rifiuti fermamente di leggerli, avendo di meglio da fare... carneval

Vabbé, che sia esistito un Gesù "all'incirca come quello descritto nei vangeli" non significa nulla: togli la paternità divina, i miracoli le resurrezioni e le altre fantasticherie e non rimane niente, solo un cumulo di farneticazioni senza capo né coda.

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Non so le motivazioni degli altri inerlocutori, ma francamente leggere un libro di chi si proclama eletto dallo spirito e rappresentante di Dio in terra  Royales beh, con queste premesse perdo subito qualunque interesse. Preferirei leggere topolino, mi sembra meno di fantasia  mgreen
Ohhhh... ma guarda un po'  wink..  lo sto dicendo dall'inizio!!! Io parlo dell'uomo Gesù, e la mia domanda era riferita a quest'uomo. Invece avete subito portato il discorso sul piano che quest'uomo certamente non sia mai esistito, e questa certezza a me fa davvero strano. Personalmente, opinione mia, sembra invece probabile che ci sia stato, anche se ovviamente potrei sbagliarmi.

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Messaggio Da Koan Sab 20 Ott 2018 - 10:35

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Va bene, mi arrendo all'evidenza, basta davvero ok2 Ti lascio la convinzione di aver ragione  inchino
Una sola cosa, lo spostamento verso il rosso con l'ipotesi della singolarità da cui deriverebbe il big bang non c'entra nulla. Quello semmai riguarda l'espansione. La singolarità gravitazionale deriva dalle equazioni della relatività, che precedono Hubble di una ventina d'anni. 
Si è potuto verificare quest'ipotesi solo da poco, con la verifica dell'esistenza dei black holes.
Quella sul culo come vedi te la potevi risparmiare... a meno che non divagassi sul tuo.

Ovvero, non mi mostri nulla né tantomeno quello che ti ho chiesto quindi a scrivere fregnacce sei tu, magari ne ho scritte anch'io ma non le trovi. Sullo spostamento verso il rosso ti ha già chiarito in maniera più dettagliata Minsky quello che in sostanza pare avere detto anche a me, lo ho anche quotato qui sotto.

Quella del culo è una citazione del grande Rocco, se sai di chi parlo  pig

L'ho scritta perché avevo voglia di usarla, ma non la intendevo seriamente per te, sappi che ti rispetto non fosse altro per il fatto di (almeno finora) avere dimostrato un certo spessore di pelle, e di non esserti impermalita  ok

Minsky ha scritto:
Ahi ahi ahi ahi, che scivolone. Hai scelto degli esempi che non sostengono affatto la tua posizione.
L'idea del Big Bang iniziò a prendere forma solo dopo che Hubble - con le sue osservazioni - frantumò la visione di un universo statico. E sebbene il suo nome sia rimasto nella storia, non era certamente solo. Basterà ricordare i contributi di Slipher e Carl Wirtz, basati su misurazioni dello spostamento verso il rosso. Celeberrima la "abiura" di Einstein, che dopo i risultati delle osservazioni rigettò la propria Costante Cosmologica. Lemaître, usando i dati relativi alle variabili Cefeidi, aveva anticipato Hubble di ben due anni, e anche H.P. Robertson, matematico del Caltech, lo anticipò, seppure di poco. Il Big Bang venne proposto solo nell'aprile 1948 da Gamow e Ralph Alpher (la legge empirica che lega la distanza delle galassie al redshift, di Hubble e Humason, è del 1929) sotto il poco scenografico titolo di "The Origin of Chemical Elements". In effetti, fu Hoyle, nel '49, che coniò il termine "Big Bang" usandolo in senso derisorio. Ma la denominazione piacque e rimase, anche dopo che l'ipotesi del Big Bang ebbe amplissime conferme e non c'era più niente da deridere.
Quanto alla relatività, troppo se n'è detto, è vero che quella di Einstein fu una grande intuizione, ma il lavoro di tanti l'aveva preparata. A partire da Michelson e Morley, come noto, ma anche da altri erano stati iniziati degli studi - non si sa per esempio se Einstein conoscesse il lavoro di De Pretto, non per fare campanilismi, ma il genio italiano è stato secondo a nessuno in tanti campi - un giorno o l'altro mi piacerebbe scrivere più diffusamente di questo.
Insomma, le ipotesi scientifiche vengono fuori perché sono già nell'aria... perché ci sono elementi che le fanno nascere, elementi di studio, esperimento, osservazione, conosciuti e condivisi nella comunità scientifica. È sempre stato così.

Che è un charimento ben elaborato di quanto in sostanza pare di avere esposto anche a me. Vediamo se fa presa  bananamix

Koan ha scritto:[...]
Quello che contesto a Rasputin è la sua frase sulle ipotesi che per essere formulate devono essere oggettive e misurabili a priori.
La relatività fu un'idea (basata su rigide equazioni) che si appoggiava sui lavori precedenti, certo. Ma restò una mera ipotesi teorica fino alla verifica delle sue previsioni, avvenuta anni dopo.

Quello che io contesto a te - tra le altre cose - è questo continuo distorcere quanto scrivo. Non mi pare di avere detto né più né meno quello che ha detto Minsky, in maniera più rozza e meno ricca di cognizioni.

Ah, e il concetto di "ipotesi teorica" è una stronzata colossale, paragonabile a quello della ruota quadrata (perché non rotoli giù dalle discese). Un'ipotesi è quello che viene prima della teoria, che ne è la spiegazione dopo che l'ipotesi è stata confermata da dati (sperimentali, misurazioni ecc).

Ne attendo ansiosamente il perfezionamento, la ruota triangolare (che elimina uno dei quattro sobbalzi all_coholic )
Il rispetto è reciproco al di là dell'asprezza o meno dl confronto. Posso capirmi al volo più facilmente con qualcun altro, ma quella è questione di pelle (anche se virtuale). Con Minsky ad esempio, al di là delle palesi differenze di pensiero, riesco a dialogare più facilmente che con te, nonostante la vediate allo stesso modo. Ci sta. Oltretutto soprattutto se si parla di certi argomenti, la conversazione asincrona di un forum non è certo il massimo.
L'ipotesi viene senz'altro prima della teoria, ma tutto nasce sulla tua frase iniziale sulle ipotesi, e confermo: per essere formulate non hanno bisogno nè di verifica nè di misura oggettiva. Quella semmai, se l'ipotesi è buona, arriverà dopo. Semmai hanno bisogno di indizi preventivi.
Ora però basta ti prego... sono esausta  wink..

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Messaggio Da Rasputin Sab 20 Ott 2018 - 13:15

Koan ha scritto:
Il rispetto è reciproco al di là dell'asprezza o meno dl confronto. Posso capirmi al volo più facilmente con qualcun altro, ma quella è questione di pelle (anche se virtuale). Con Minsky ad esempio, al di là delle palesi differenze di pensiero, riesco a dialogare più facilmente che con te, nonostante la vediate allo stesso modo. Ci sta. Oltretutto soprattutto se si parla di certi argomenti, la conversazione asincrona di un forum non è certo il massimo.

Ottimo, mi fa davvero piacere  ok

Koan ha scritto:L'ipotesi viene senz'altro prima della teoria, ma tutto nasce sulla tua frase iniziale sulle ipotesi, e confermo: per essere formulate non hanno bisogno nè di verifica nè di misura oggettiva. Quella semmai, se l'ipotesi è buona, arriverà dopo. Semmai hanno bisogno di indizi preventivi.

Beh mi pare sia quello che sto dicendo dall'inizio...fenomeno->accertamento che tale fenomeno abbia veramente avuto luogo (importantissimo, altrimenti si rischia di andare dal parrucchiere solo in fase di luna crescente  carneval ) ->ipotesi di come/perché tale fenomeno accada-> verifiche-> trovata spiegazione plausible? Se sí, elaborazione della teoria  wink..

Koan ha scritto:Ora però basta ti prego... sono esausta  wink..

Eh...faccio sport di resistenza, sto tornando al triatlon

https://atei.forumattivo.com/t3092-t-minus-7#75995

c'erano anche delle buone foto ma sono sparite insieme al sito dove le caricavamo, su richiesta comunque ve ne mostro qualcuna

dopo 7 anni di pausa dovuti ad un'anca marcia, me la son fatta fare nuova ed ora rifunziona occhiali

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Messaggio Da Koan Sab 20 Ott 2018 - 15:20

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Il rispetto è reciproco al di là dell'asprezza o meno dl confronto. Posso capirmi al volo più facilmente con qualcun altro, ma quella è questione di pelle (anche se virtuale). Con Minsky ad esempio, al di là delle palesi differenze di pensiero, riesco a dialogare più facilmente che con te, nonostante la vediate allo stesso modo. Ci sta. Oltretutto soprattutto se si parla di certi argomenti, la conversazione asincrona di un forum non è certo il massimo.

Ottimo, mi fa davvero piacere  ok

Koan ha scritto:L'ipotesi viene senz'altro prima della teoria, ma tutto nasce sulla tua frase iniziale sulle ipotesi, e confermo: per essere formulate non hanno bisogno nè di verifica nè di misura oggettiva. Quella semmai, se l'ipotesi è buona, arriverà dopo. Semmai hanno bisogno di indizi preventivi.

Beh mi pare sia quello che sto dicendo dall'inizio...fenomeno->accertamento che tale fenomeno abbia veramente avuto luogo (importantissimo, altrimenti si rischia di andare dal parrucchiere solo in fase di luna crescente  carneval ) ->ipotesi di come/perché tale fenomeno accada-> verifiche-> trovata spiegazione plausible? Se sí, elaborazione della teoria  wink..

Koan ha scritto:Ora però basta ti prego... sono esausta  wink..

Eh...faccio sport di resistenza, sto tornando al triatlon

https://atei.forumattivo.com/t3092-t-minus-7#75995

c'erano anche delle buone foto ma sono sparite insieme al sito dove le caricavamo, su richiesta comunque ve ne mostro qualcuna

dopo 7 anni di pausa dovuti ad un'anca marcia, me la son fatta fare nuova ed ora rifunziona occhiali
Alla faccia... ora mi spiego la resilienza  mgreen  Io faccio karate, alla distanza cedo  fuma

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Messaggio Da chef75 Sab 20 Ott 2018 - 20:14

Minsky ha scritto: “.... non è più agnosticismo perché esclude a priori alcune possibilità ontologiche sulle quali non hai alcuna nozione che ti permetta di negarle con certezza. A questo punto, sei nella condizione di dover definire un criterio che ti permetta di scegliere cosa ammettere come oggetto del tuo agnosticismo e cosa escludere. Tale criterio non può essere razionale, di conseguenza stai operando scelte irrazionali.”

grazieeee grazieeee grazieeee Ma vieni...

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante e inguaribile.
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