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Processo a Gesù

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Messaggio Da Minsky Mer 7 Ago 2013 - 17:39

ItaliaOggi ha scritto:
ESTERO - LE NOTIZIE MAI LETTE IN ITALIA

Lo sostiene un avvocato keniota, che ha fatto ricorso alla Corte di giustizia dell'Aia

Il processo a Gesù va annullato

Furono violati i suoi diritti e gli fu impedito di difendersi

di Alessandra Nucci  

Un avvocato del Kenya ha fatto ricorso alla Corte internazionale di giustizia all'Aia per ottenere l'annullamento della sentenza di condanna a morte di Gesù. Secondo Dola Indidis, un ex portavoce della magistratura keniota, il verdetto di Ponzio Pilato va ribaltato perché frutto di un «processo selettivo e malevolo» che violò i diritti di Gesù.

Secondo il Jerusalem Post, oltre al procuratore romano, Indidis ha citato in giudizio l'imperatore Tiberio, gli anziani del sinedrio ebraico, re Erode, la repubblica italiana e lo stato di Israele.

Fra i capi d'accusa: scorrettezza giudiziale, abuso d'ufficio, parzialità e pregiudizio.

Non è la prima volta che l'avvocato Indidis prova a riaprire il caso: nel 2007 si era già rivolto all'Alta corte di Nairobi, che però giudicò la materia non di sua competenza.

Indidis porta a esempio il processo a Giovanna d'Arco: il verdetto di condanna che la condusse al rogo fu rovesciato da un tribunale pontificio a un quarto di secolo di distanza, e 500 anni dopo, nel 1920, è stata pure canonizzata.

Un precedente più recente si trova in ambito laico, con la riapertura l'anno scorso del processo a Socrate del quarto secolo a.C. Celebrando non in una Corte di giustizia ma alla Fondazione Onassis di Atene, una commissione di dieci giudici statunitensi ed europei, con voto a maggioranza, ha ribaltato l'antica sentenza di condanna del filosofo ateniese.

Da un punto di vista teologico, un portavoce della diocesi cattolica di Nairobi, monsignor Maloba Wesonga, ha definito futile il tentativo di Indidis: «Per quanto ne sappiamo, il processo doveva avvenire», dice Wesonga. «Dobbiamo capire che Gesù non era vulnerabile e che nessuno può rendere giustizia a Dio».

L'avvocato keniota cita in giudizio la versione moderna degli Stati in nome dei quali agirono Ponzio Pilato e gli anziani del sinedrio, e cioè i moderni stati di Italia e Israele, perché, sostiene, fondati su leggi ereditate dall'impero romano, le stesse in vigore all'epoca della crocifissione. Indidis chiede che la corte dell'Aja decida «che le procedure davanti al tribunale romano furono nulle secondo la legge, perché non conformi né alla legge dell'epoca, né a quelle di tutte le epoche successive».

Fra le altre cose, Indidis punta il dito contro il modo in cui si svolse l'interrogatorio di Gesù, la punizione inflitta durante la procedura giudiziale e la sostanza delle informazioni usate per condannarlo. «Alcuni di coloro che erano presenti gli sputarono in faccia, lo colpirono con i pugni, lo schiaffeggiarono, lo derisero e lo pronunciarono degno di morte», ha detto il legale keniota al sito web Standard Media. «A Gesù non fu data l'opportunità di difendersi».

Un funzionario del Tribunale internazionale ha risposto a una domanda del sito di notizie giudiziarie Legal Cheek: «Il Tribunale internazionale non è competente per una causa del genere. Si occupa di dispute fra stati. Non è possibile neanche in teoria che ci si occupi di questo caso».

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ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ... non ci sono parole!

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Messaggio Da lupetta Mer 7 Ago 2013 - 17:43

ahahahahahah 

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da primaverino Mer 7 Ago 2013 - 17:52

Minsky ha scritto:

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ... non ci sono parole!

Ma si che ci sono le parole: "un altro che si è ritagliato il suo quarto d'ora di popolarità"
(semi-cit. A. Warhol)
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Messaggio Da Niques Mer 7 Ago 2013 - 18:15

oh triste
Il titolo del thread prometteva così bene...

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- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Processo a Gesù 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da BestBeast Mer 7 Ago 2013 - 18:34

Quello del buon Cascioli era molto più sensato.

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Messaggio Da Minsky Mer 7 Ago 2013 - 21:48

BestBeast ha scritto:Quello del buon Cascioli era molto più sensato.
quoto.. ok

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Messaggio Da mecca domenico Mer 7 Ago 2013 - 23:11

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ... non ci sono parole!

Ma si che ci sono le parole: "un altro che si è ritagliato il suo quarto d'ora di popolarità"
(semi-cit. A. Warhol)

 Solita politica di merda.
Vorrei sapere il suo onorario prima e dopo questo finto processo che lui vuole.

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Messaggio Da Sally Mer 7 Ago 2013 - 23:35

Io penso ci sia da riflettere... e' semplice trovare la cosa ridicola e bollarla come idiozia, ma se la sentenza venisse ribaltata non so come la metterebbero i credenti per i quali la condanna di Gesu' e' un paso fondamentale nella loro religione... se esso non fosse "morto (legittimanente) per i nostri peccati" le cose cambierebbero sostanzialmente... insomma, potrebbe verificarsi la situazione opposta a quella per cui hanno riabilitato la Pulzella di Orleans, ovvero la trovata dell'avvocato Kenyota finirebbe per ribaltarglisi contro, delegittimando del tutto il processo, la condanna e la morte di Gesu'...

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Messaggio Da Ospite Gio 8 Ago 2013 - 8:07

Diva ha scritto:Io penso ci sia da riflettere... e' semplice trovare la cosa ridicola e bollarla come idiozia, ma se la sentenza venisse ribaltata non so come la metterebbero i credenti per i quali la condanna di Gesu' e' un paso fondamentale nella loro religione... se esso non fosse "morto (legittimanente) per i nostri peccati" le cose cambierebbero sostanzialmente... insomma, potrebbe verificarsi la situazione opposta a quella per cui hanno riabilitato la Pulzella di Orleans, ovvero la trovata dell'avvocato Kenyota finirebbe per ribaltarglisi contro, delegittimando del tutto il processo, la condanna e la morte di Gesu'...

 Io penso che la tua sia una speranza legittima ma non penso che per i credenti cambierebbe molto.

A prescindere dal fatto che nulla sembra smuoverli neanche le evidenze più eclattanti,(la capacità dei credenti di camminare sugli specchi inclinati fa invidia a Messner),il loro Dio è stato comunque condannato, Lui lo sapeva che lo avrebbero fatto e si è comunque sacrificato (sigh!!!) per l'umanità, poco importa al credente che il processo sia stato giusto o ingiusto, ineccepibile o meno, conta che sia stato condannato e crocefisso, anzi dirò di più nella mistica cristiana Dio non andava condannato e per un credente questo dà al sacrificio del loro Dio un "aurea eroica" maggiore.

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Messaggio Da Paolo Gio 8 Ago 2013 - 9:25

Per me è del tutto irrilevante le cause e le modalità con cui, secondo leggenda o tradizione, Gesù fu messo a morte. L'assurdità è nel significato che la dottrina cristiana vuole attribuire a questo fatto. E' qui l'assurdo. E' evidente che in epoca successiva qualcuno a appicicato a sto fatto il concetto di sacrificio e di redenzione!! Ma che cazzo c'entra con la morte di un uomo? Redenzione di chè?? Si ripropone un discorso già discusso, ovvero che il tutto altro non è che un rito tribale cui il cristianesimo ha voluto dare un significato sacrale ma che in effetti non ha alcuna valenza nè di sacrificio nè di redenzione!!! Un assurdo inaccettabile. Forse poteva essere accettabile secoli fa ma non certo oggi!!

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Messaggio Da BestBeast Gio 8 Ago 2013 - 9:27

quoto.. 
Prima bisognerebbe dimostrare che il cristo dei vangeli è esistito, 
poi vediamo cosa ha fatto.
Aspettiamo ancora la prima dimostrazione.

Edit: Il quote era per Mandalay, ma vale anche per Paolo, che ha scritto dopo.

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Messaggio Da jillo Gio 8 Ago 2013 - 10:07

Diva ha scritto:Io penso ci sia da riflettere... e' semplice trovare la cosa ridicola e bollarla come idiozia, ma se la sentenza venisse ribaltata non so come la metterebbero i credenti per i quali la condanna di Gesu' e' un paso fondamentale nella loro religione... se esso non fosse "morto (legittimanente) per i nostri peccati" le cose cambierebbero sostanzialmente... insomma, potrebbe verificarsi la situazione opposta a quella per cui hanno riabilitato la Pulzella di Orleans, ovvero la trovata dell'avvocato Kenyota finirebbe per ribaltarglisi contro, delegittimando del tutto il processo, la condanna e la morte di Gesu'...

 
Alcuni storici parlano di vizi formali del processo. Ma questo poco importa per noi credenti.
L’uccisione di Gesù fu stabilita “a tavolino” (Luca 22,1-2 Si avvicinava intanto la festa degli Azzimi, detta Pasqua. Ed i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano come farlo morire, poiché temevano il popolo) per ragioni non strettamente legate a quel capo d’accusa che poi ne giustificò la sentenza ufficiale , ossia la blasfemia. Gesù disse di essere Dio. Questa equiparazione era tanto azzardata per le leggi del tempo da essere punita con giusta sentenza di morte (Luca 22,69 Ma da ora in poi il Figlio dell'uomo sederà alla destra della potenza di Dio - Giovanni 10,30 Io e il Padre siamo uno…)



Quindi anche se formalmente il processo fosse stato viziato, Gesù lo avrebbero eliminato lo stesso.
La sentenza di condanna morte fu poi giustificata difronte alla legge dalla sua dichiarazione blasfema.




Non dimenntichiamo il fatto che Gesù sapeva che lo avrebbero ucciso prima ancora che i farisei deliberassero segretamente per la sua morte.


“Ancora un poco e non mi vedrete più…” – “…Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno”
L'avvocato keniota, a parere mio, penso abbia proprio detto un'idiozia, di certo qualcosa che ai cristiani non cambia nulla, forse un tentativo di cambiare qualcosa per sè stesso. Maggiore visibilità è conseguibile anche dicendo idiozie, purchè queste siano abbastanza grosse da far il giro del mondo.

jillo
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Messaggio Da jillo Gio 8 Ago 2013 - 10:08

Diva ha scritto:Io penso ci sia da riflettere... e' semplice trovare la cosa ridicola e bollarla come idiozia, ma se la sentenza venisse ribaltata non so come la metterebbero i credenti per i quali la condanna di Gesu' e' un paso fondamentale nella loro religione... se esso non fosse "morto (legittimanente) per i nostri peccati" le cose cambierebbero sostanzialmente... insomma, potrebbe verificarsi la situazione opposta a quella per cui hanno riabilitato la Pulzella di Orleans, ovvero la trovata dell'avvocato Kenyota finirebbe per ribaltarglisi contro, delegittimando del tutto il processo, la condanna e la morte di Gesu'...

 
Alcuni storici parlano di vizi formali del processo. Ma questo poco importa per noi credenti.
L’uccisione di Gesù fu stabilita “a tavolino” (Luca 22,1-2 Si avvicinava intanto la festa degli Azzimi, detta Pasqua. Ed i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano come farlo morire, poiché temevano il popolo) per ragioni non strettamente legate a quel capo d’accusa che poi ne giustificò la sentenza ufficiale , ossia la blasfemia. Gesù disse di essere Dio. Questa equiparazione era tanto azzardata per le leggi del tempo da essere punita con giusta sentenza di morte (Luca 22,69 Ma da ora in poi il Figlio dell'uomo sederà alla destra della potenza di Dio - Giovanni 10,30 Io e il Padre siamo uno…)



Quindi anche se formalmente il processo fosse stato viziato, Gesù lo avrebbero eliminato lo stesso.
La sentenza di condanna morte fu poi giustificata difronte alla legge dalla sua dichiarazione blasfema.




Non dimenntichiamo il fatto che Gesù sapeva che lo avrebbero ucciso prima ancora che i farisei deliberassero segretamente per la sua morte.


“Ancora un poco e non mi vedrete più…” – “…Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno”
L'avvocato keniota, a parere mio, penso abbia proprio detto un'idiozia, di certo qualcosa che ai cristiani non cambia nulla, forse un tentativo di cambiare qualcosa per sè stesso. Maggiore visibilità è conseguibile anche dicendo idiozie, purchè queste siano abbastanza grosse da far il giro del mondo.

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Messaggio Da Ospite Gio 8 Ago 2013 - 10:10

quote    Come Volevasi Dimostrare mgreen

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Messaggio Da jillo Gio 8 Ago 2013 - 10:45

Mandalay ha scritto:quote    Come Volevasi Dimostrare mgreen

In effetti i nostri interventi traggono considerazioni simili.

Eppure ( e non lo scirvo con l'intento di  smontare il tuo entusiasmo) nè nel mio come nel tuo intervento mi pare si sia detto sostanzialmente nulla di nuovo.

jillo
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Messaggio Da Sally Gio 8 Ago 2013 - 10:56

jillo ha scritto:
Alcuni storici parlano di vizi formali del processo. Ma questo poco importa per noi credenti.
L’uccisione di Gesù fu stabilita “a tavolino” (Luca 22,1-2 Si avvicinava intanto la festa degli Azzimi, detta Pasqua. Ed i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano come farlo morire, poiché temevano il popolo) per ragioni non strettamente legate a quel capo d’accusa che poi ne giustificò la sentenza ufficiale , ossia la blasfemia. Gesù disse di essere Dio. Questa equiparazione era tanto azzardata per le leggi del tempo da essere punita con giusta sentenza di morte (Luca 22,69 Ma da ora in poi il Figlio dell'uomo sederà alla destra della potenza di Dio - Giovanni 10,30 Io e il Padre siamo uno…)



Quindi anche se formalmente il processo fosse stato viziato, Gesù lo avrebbero eliminato lo stesso.
La sentenza di condanna morte fu poi giustificata difronte alla legge dalla sua dichiarazione blasfema.




Non dimenntichiamo il fatto che Gesù sapeva che lo avrebbero ucciso prima ancora che i farisei deliberassero segretamente per la sua morte.


“Ancora un poco e non mi vedrete più…” – “…Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno”
L'avvocato keniota, a parere mio, penso abbia proprio detto un'idiozia, di certo qualcosa che ai cristiani non cambia nulla, forse un tentativo di cambiare qualcosa per sè stesso. Maggiore visibilità è conseguibile anche dicendo idiozie, purchè queste siano abbastanza grosse da far il giro del mondo.

Immaginavo che tu (o un altro credente) mi avresti risposto in questo modo... effettivamente, dal tuo punto di vista, e' comprensibile che non cambi piu' di tanto. Le cose sono andate "come dovevano andare" e i vizi procedurali nel processo non cambiano il modo in cui chi crede interpreta il fatto e soprattutto il valore che da ad esso. Ovviamente per una persona non-credente sarebbe interessante pensare, in maniera del tutto teorica, alle implicazioni che avrebbe un ribaltamento della sentenza.

Comunque sia, per rimanere IT, e forse ho gia' fatto presente queste mie perprelssita', il fatto che tu dica che la morte di Gesu' e' stata decisa a tavolino e' abbastanza agghiacciante... non tanto per Gesu' stesso che evidentemente si sacrificava conscio di cio' che il suo sacrificio avrebbe comportato, ma sopratutto per gli altri personaggi coinvolti. Giuda, per esempio, adopera il suo libero arbitrio? Non era necessario il suo tradimento ai fini del "corretto" svolgimento della storia? Sembra veramente che qui Dio usi una persona... cosi' come il Sinedrio, Pilato, Anna e Caifa, persino i soldati Romani... se tutto doveva andare in un certo modo, seguire un copione diciamo, che liberta' avevano le persone in questione?
Ovvio che il problema del libero arbitrio si pone per tutti indipendentemente e non solo per i personaggi coinvolti nel processo (la questione della liberta' come ben sai e' annosa e discussa da tempi remoti)... anche in una visione deterministica delle realta' viene a cadere quella che e' la liberta' dell'individuo di compiere scelte non vincolate, ma quando e' un essere senziente e cosciente, addirittura superiore (in questo caso Dio) a privare le persone di tale liberta' in modo che una profezia si avveri la cosa si fa piu' grave, non trovi? E nella vicenda di Gesu' nessuno mai si ferma a riflettere sulla fine di Giuda, che divorato dai sensi di colpa ha deciso di appendersi ad un albero... penso che Dio avrebbe anche potuto mandargli un angelo in sogno e tranquillizzarlo: "dopotutto il tuo tradimento era necessario"... Non solo, Giuda e' anche stato spedito all'inferno, a quanto pare... riflessioni?

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Messaggio Da Elima Gio 8 Ago 2013 - 11:04

jillo ha scritto:

 
Alcuni storici parlano di vizi formali del processo. Ma questo poco importa per noi credenti.
L’uccisione di Gesù fu stabilita “a tavolino” (Luca 22,1-2 Si avvicinava intanto la festa degli Azzimi, detta Pasqua. Ed i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano come farlo morire, poiché temevano il popolo)
In realtà Gesù fu fatto fuori perchè era un arruffa popoli, ma non stava bene nè al potere in carica nè all'ala estremista che lo consegnò alle autorità.
Se ben ricordo, durante l'interrogatorio da Pilato egli non ammise nulla nonostante la fustigazione ed infatti il prefetto non riuscì a trovare gli estremi per la condanna che fu invece caldeggiata da Erode.
Il fatto stesso della condanna alla crocefissione, pena normalmente comminata per sovversione,  dimostrerebbe che la blasfemia non c'entra nulla.

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Sally Gio 8 Ago 2013 - 11:12

Ma non fu il popolo stesso a decidere per Barabba invece che per Gesu'? boh

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Messaggio Da Ospite Gio 8 Ago 2013 - 11:27

jillo ha scritto:
Mandalay ha scritto:quote    Come Volevasi Dimostrare mgreen

In effetti i nostri interventi traggono considerazioni simili.

Eppure ( e non lo scirvo con l'intento di  smontare il tuo entusiasmo) nè nel mio come nel tuo intervento mi pare si sia detto sostanzialmente nulla di nuovo.

 Difficile scrivere cose nuove quando si parla di fede, scusa Jillo ma con tutte le strettoie dogmatiche e con le verità assolute che dovete seguire non mi sembra che vi rimanga tanto spazio di manovra per dire cose nuove wink..

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Messaggio Da Elima Gio 8 Ago 2013 - 11:36

Diva ha scritto:Ma non fu il popolo stesso a decidere per Barabba invece che per Gesu'? boh
Hai mai sentito parlare di provocatori infiltrati ?
Oggi cos'è modalità "ingenuo" ON ?
Serve un caffè ? sto sveglio 

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Messaggio Da Sally Gio 8 Ago 2013 - 11:38

Elima ha scritto:
Diva ha scritto:Ma non fu il popolo stesso a decidere per Barabba invece che per Gesu'? boh
Hai mai sentito parlare di provocatori infiltrati ?

Altra genete usata in nome della Causa... il cerchio s'allarga!


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Messaggio Da jillo Gio 8 Ago 2013 - 15:52

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Alcuni storici parlano di vizi formali del processo. Ma questo poco importa per noi credenti.
L’uccisione di Gesù fu stabilita “a tavolino” (Luca 22,1-2 Si avvicinava intanto la festa degli Azzimi, detta Pasqua. Ed i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano come farlo morire, poiché temevano il popolo) per ragioni non strettamente legate a quel capo d’accusa che poi ne giustificò la sentenza ufficiale , ossia la blasfemia. Gesù disse di essere Dio. Questa equiparazione era tanto azzardata per le leggi del tempo da essere punita con giusta sentenza di morte (Luca 22,69 Ma da ora in poi il Figlio dell'uomo sederà alla destra della potenza di Dio - Giovanni 10,30 Io e il Padre siamo uno…)



Quindi anche se formalmente il processo fosse stato viziato, Gesù lo avrebbero eliminato lo stesso.
La sentenza di condanna morte fu poi giustificata difronte alla legge dalla sua dichiarazione blasfema.




Non dimenntichiamo il fatto che Gesù sapeva che lo avrebbero ucciso prima ancora che i farisei deliberassero segretamente per la sua morte.


“Ancora un poco e non mi vedrete più…” – “…Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno”
L'avvocato keniota, a parere mio, penso abbia proprio detto un'idiozia, di certo qualcosa che ai cristiani non cambia nulla, forse un tentativo di cambiare qualcosa per sè stesso. Maggiore visibilità è conseguibile anche dicendo idiozie, purchè queste siano abbastanza grosse da far il giro del mondo.
...Comunque sia, per rimanere IT, e forse ho gia' fatto presente queste mie perprelssita', il fatto che tu dica che la morte di Gesu' e' stata decisa a tavolino e' abbastanza agghiacciante... non tanto per Gesu' stesso che evidentemente si sacrificava conscio di cio' che il suo sacrificio avrebbe comportato, ma sopratutto per gli altri personaggi coinvolti. Giuda, per esempio, adopera il suo libero arbitrio? Non era necessario il suo tradimento ai fini del "corretto" svolgimento della storia? Sembra veramente che qui Dio usi una persona... cosi' come il Sinedrio, Pilato, Anna e Caifa, persino i soldati Romani... se tutto doveva andare in un certo modo, seguire un copione diciamo, che liberta' avevano le persone in questione? 
... 
E’ naturale, soprattutto per un credente, chiedersi  se Giuda non fosse “predestinato” al necessario ruolo di traditore e quindi se potesse o meno sottrarsi da quel ruolo, scomodo ma appunto necessario.
Dalla risposta a questa domanda in fondo potrebbe anche dipendere il giudizio di Dio sulla fatale sorte di Giuda. A questo proposito potrebbe essere ulteriormente spiazzante la seguente frase  …”Allora satana entrò in Giuda, detto Iscariota, che era nel numero dei Dodici…”



Il fatto che Gesù sapesse come Giuda avrebbe agito non significa che Giuda agì come Dio gli chiese di agire o avrebbe voluto che agisse. Non è Gesù ad usare le persone come farebbe un regista con i recitanti di uno spettacolo teatrale.


Su questo punto, questione ritrita, la Chiesa è chiara. Molto più di quanto non sappia esserlo io. 
Giuda, uno zelota,  decise liberamente di seguire Gesù. Giuda decise liberamente di tradire Gesù dopo aver perso fiducia in Lui. Forse da zelota quale esso era aveva aspettative differenti riguardo all’identità del Messia. Forse pensava ad un Messia più simile ad un Re guerriero e combattente per riscattare il regno di Israele. Giuda avrebbe potuto liberamente scegliere di rimanere alla sequela di Gesù. Non lo fece. Si allontanò da Lui e per questo satana poté entrare in lui.

Per quanto poco ne sappia io più controversa è la questione se Giuda sia all’inferno o no (per chi ci crede ovviamente all’inferno), tradimento aggravato dal suicidio (suicidio fu l'unico vero gesto d'amore?)... "nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura”.  Su quel che lascia intuire questa frase ci sono diverse ipotesi.

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Messaggio Da Elima Gio 8 Ago 2013 - 16:05

jillo ha scritto:
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Alcuni storici parlano di vizi formali del processo. Ma questo poco importa per noi credenti.
L’uccisione di Gesù fu stabilita “a tavolino” (Luca 22,1-2 Si avvicinava intanto la festa degli Azzimi, detta Pasqua. Ed i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano come farlo morire, poiché temevano il popolo) per ragioni non strettamente legate a quel capo d’accusa che poi ne giustificò la sentenza ufficiale , ossia la blasfemia. Gesù disse di essere Dio. Questa equiparazione era tanto azzardata per le leggi del tempo da essere punita con giusta sentenza di morte (Luca 22,69 Ma da ora in poi il Figlio dell'uomo sederà alla destra della potenza di Dio - Giovanni 10,30 Io e il Padre siamo uno…)



Quindi anche se formalmente il processo fosse stato viziato, Gesù lo avrebbero eliminato lo stesso.
La sentenza di condanna morte fu poi giustificata difronte alla legge dalla sua dichiarazione blasfema.




Non dimenntichiamo il fatto che Gesù sapeva che lo avrebbero ucciso prima ancora che i farisei deliberassero segretamente per la sua morte.


“Ancora un poco e non mi vedrete più…” – “…Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno”
L'avvocato keniota, a parere mio, penso abbia proprio detto un'idiozia, di certo qualcosa che ai cristiani non cambia nulla, forse un tentativo di cambiare qualcosa per sè stesso. Maggiore visibilità è conseguibile anche dicendo idiozie, purchè queste siano abbastanza grosse da far il giro del mondo.
...Comunque sia, per rimanere IT, e forse ho gia' fatto presente queste mie perprelssita', il fatto che tu dica che la morte di Gesu' e' stata decisa a tavolino e' abbastanza agghiacciante... non tanto per Gesu' stesso che evidentemente si sacrificava conscio di cio' che il suo sacrificio avrebbe comportato, ma sopratutto per gli altri personaggi coinvolti. Giuda, per esempio, adopera il suo libero arbitrio? Non era necessario il suo tradimento ai fini del "corretto" svolgimento della storia? Sembra veramente che qui Dio usi una persona... cosi' come il Sinedrio, Pilato, Anna e Caifa, persino i soldati Romani... se tutto doveva andare in un certo modo, seguire un copione diciamo, che liberta' avevano le persone in questione? 
... 
E’ naturale, soprattutto per un credente, chiedersi  se Giuda non fosse “predestinato” al necessario ruolo di traditore e quindi se potesse o meno sottrarsi da quel ruolo, scomodo ma appunto necessario.
Dalla risposta a questa domanda in fondo potrebbe anche dipendere il giudizio di Dio sulla fatale sorte di Giuda. A questo proposito potrebbe essere ulteriormente spiazzante la seguente frase  …”Allora satana entrò in Giuda, detto Iscariota, che era nel numero dei Dodici…”



Il fatto che Gesù sapesse come Giuda avrebbe agito non significa che Giuda agì come Dio gli chiese di agire o avrebbe voluto che agisse. Non è Gesù ad usare le persone come farebbe un regista con i recitanti di uno spettacolo teatrale.


Su questo punto, questione ritrita, la Chiesa è chiara. Molto più di quanto non sappia esserlo io. 
Giuda, uno zelota,  decise liberamente di seguire Gesù. Giuda decise liberamente di tradire Gesù dopo aver perso fiducia in Lui. Forse da zelota quale esso era aveva aspettative differenti riguardo all’identità del Messia. Forse pensava ad un Messia più simile ad un Re guerriero e combattente per riscattare il regno di Israele. Giuda avrebbe potuto liberamente scegliere di rimanere alla sequela di Gesù. Non lo fece. Si allontanò da Lui e per questo satana poté entrare in lui.

Per quanto poco ne sappia io più controversa è la questione se Giuda sia all’inferno o no (per chi ci crede ovviamente all’inferno), tradimento aggravato dal suicidio (suicidio fu l'unico vero gesto d'amore?)... "nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura”.  Su quel che lascia intuire questa frase ci sono diverse ipotesi.
Scusami Jillo, ma ci trascini OT, in tribunale le tue affermazioni farebbero acqua da tutte le parti. Mi sembra giusto chiamare Luca a testimoniare ma il motivo per cui Giuda tradì Gesù ha un'importanza relativa a meno che non si voglia dimostrare che facesse parte di una manovra per diffamare l'imputato e quindi viziare il processo.
tutto il resto è "sentito dire" o addirittura "opinione personale".
Manteniamoci ai fatti.

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Messaggio Da jillo Gio 8 Ago 2013 - 16:25

Elima ha scritto:
jillo ha scritto:
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Alcuni storici parlano di vizi formali del processo. Ma questo poco importa per noi credenti.
L’uccisione di Gesù fu stabilita “a tavolino” (Luca 22,1-2 Si avvicinava intanto la festa degli Azzimi, detta Pasqua. Ed i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano come farlo morire, poiché temevano il popolo) per ragioni non strettamente legate a quel capo d’accusa che poi ne giustificò la sentenza ufficiale , ossia la blasfemia. Gesù disse di essere Dio. Questa equiparazione era tanto azzardata per le leggi del tempo da essere punita con giusta sentenza di morte (Luca 22,69 Ma da ora in poi il Figlio dell'uomo sederà alla destra della potenza di Dio - Giovanni 10,30 Io e il Padre siamo uno…)



Quindi anche se formalmente il processo fosse stato viziato, Gesù lo avrebbero eliminato lo stesso.
La sentenza di condanna morte fu poi giustificata difronte alla legge dalla sua dichiarazione blasfema.




Non dimenntichiamo il fatto che Gesù sapeva che lo avrebbero ucciso prima ancora che i farisei deliberassero segretamente per la sua morte.


“Ancora un poco e non mi vedrete più…” – “…Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno”
L'avvocato keniota, a parere mio, penso abbia proprio detto un'idiozia, di certo qualcosa che ai cristiani non cambia nulla, forse un tentativo di cambiare qualcosa per sè stesso. Maggiore visibilità è conseguibile anche dicendo idiozie, purchè queste siano abbastanza grosse da far il giro del mondo.
...Comunque sia, per rimanere IT, e forse ho gia' fatto presente queste mie perprelssita', il fatto che tu dica che la morte di Gesu' e' stata decisa a tavolino e' abbastanza agghiacciante... non tanto per Gesu' stesso che evidentemente si sacrificava conscio di cio' che il suo sacrificio avrebbe comportato, ma sopratutto per gli altri personaggi coinvolti. Giuda, per esempio, adopera il suo libero arbitrio? Non era necessario il suo tradimento ai fini del "corretto" svolgimento della storia? Sembra veramente che qui Dio usi una persona... cosi' come il Sinedrio, Pilato, Anna e Caifa, persino i soldati Romani... se tutto doveva andare in un certo modo, seguire un copione diciamo, che liberta' avevano le persone in questione? 
... 
E’ naturale, soprattutto per un credente, chiedersi  se Giuda non fosse “predestinato” al necessario ruolo di traditore e quindi se potesse o meno sottrarsi da quel ruolo, scomodo ma appunto necessario.
Dalla risposta a questa domanda in fondo potrebbe anche dipendere il giudizio di Dio sulla fatale sorte di Giuda. A questo proposito potrebbe essere ulteriormente spiazzante la seguente frase  …”Allora satana entrò in Giuda, detto Iscariota, che era nel numero dei Dodici…”



Il fatto che Gesù sapesse come Giuda avrebbe agito non significa che Giuda agì come Dio gli chiese di agire o avrebbe voluto che agisse. Non è Gesù ad usare le persone come farebbe un regista con i recitanti di uno spettacolo teatrale.


Su questo punto, questione ritrita, la Chiesa è chiara. Molto più di quanto non sappia esserlo io. 
Giuda, uno zelota,  decise liberamente di seguire Gesù. Giuda decise liberamente di tradire Gesù dopo aver perso fiducia in Lui. Forse da zelota quale esso era aveva aspettative differenti riguardo all’identità del Messia. Forse pensava ad un Messia più simile ad un Re guerriero e combattente per riscattare il regno di Israele. Giuda avrebbe potuto liberamente scegliere di rimanere alla sequela di Gesù. Non lo fece. Si allontanò da Lui e per questo satana poté entrare in lui.

Per quanto poco ne sappia io più controversa è la questione se Giuda sia all’inferno o no (per chi ci crede ovviamente all’inferno), tradimento aggravato dal suicidio (suicidio fu l'unico vero gesto d'amore?)... "nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura”.  Su quel che lascia intuire questa frase ci sono diverse ipotesi.
Scusami Jillo, ma ci trascini OT, in tribunale le tue affermazioni farebbero acqua da tutte le parti. Mi sembra giusto chiamare Luca a testimoniare ma il motivo per cui Giuda tradì Gesù ha un'importanza relativa a meno che non si voglia dimostrare che facesse parte di una manovra per diffamare l'imputato e quindi viziare il processo.
tutto il resto è "sentito dire" o addirittura "opinione personale".
Manteniamoci ai fatti.
La libera scelta assunta da Giuda di tradire Gesù si fonda necessariamente su un motivo, o su diversi motivi. Questi non sono affatto marginali al fine di stabilire quanta di quella scelta di tradire dipendesse da Giuda. Diversamente, senza motivi, senza motivazioni strettamente connesse con la sua persona, forgianti le sue idee e le aspettative su quello che avrebbe dovuto essere il Messia,  Giuda avrebbe agito inconsapevolmente, come manovrato dall' invisibile mano del destino. Come (così come intende Diva, e molti) usato per un fine superiore.
Invece la scelta fu sua, consapevole e soprattutto libera.
I motivi della sua scelta possiamo propiro inidividuarli nel suo vissuto di zelota, vissuto che ha influenzato la sua originaria e libera scelta di seguire Gesù e poi nel determinare la sfiducia sfociata nella libera scelta del tradimento.

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Messaggio Da Sally Gio 8 Ago 2013 - 16:31

jillo ha scritto:
Invece la scelta fu sua, consapevole e soprattutto libera.
I motivi della sua scelta possiamo propiro inidividuarli nel suo vissuto di zelota, vissuto che ha influenzato la sua originaria e libera scelta di seguire Gesù e poi nel determinare la sfiducia sfociata nella libera scelta del tradimento.
Eh, ma allora Giuda avrebbe anche potuto decidere liberamente di non tradire, Gesu' non sarebbe stato processato e messo a morte... e la redenzione dei peccati non sarebbe avvenuta!

Scusa, ma in qualche modo doveva succedere... secondo te Dio si e' affidato al caso? Dio farebbe dipendere la salvezza dell'umanita' dalla scelta di un uomo che avrebbe anche potuto decidere di non agire secondo i piani? Allora poteva anche risparmiare Giuda e affidarsi ad un caso fortuito senza conivolgere un uomo con i suoi sentimenti per poi portarlo a suicidarsi... no?

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Messaggio Da Elima Gio 8 Ago 2013 - 16:45

jillo ha scritto:
La libera scelta assunta da Giuda di tradire Gesù si fonda necessariamente su un motivo, o su diversi motivi. Questi non sono affatto marginali al fine di stabilire quanta di quella scelta di tradire dipendesse da Giuda. Diversamente, senza motivi, senza motivazioni strettamente connesse con la sua persona, forgianti le sue idee e le aspettative su quello che avrebbe dovuto essere il Messia,  Giuda avrebbe agito inconsapevolmente, come manovrato dall' invisibile mano del destino. Come (così come intende Diva, e molti) usato per un fine superiore.
Invece la scelta fu sua, consapevole e soprattutto libera.
I motivi della sua scelta possiamo propiro inidividuarli nel suo vissuto di zelota, vissuto che ha influenzato la sua originaria e libera scelta di seguire Gesù e poi nel determinare la sfiducia sfociata nella libera scelta del tradimento.
Quindi furono gli zeloti a fare pressione sul sinedrio o fu il sinedrio a strumentalizzare gli zeloti? Il suicidio di Giuda mi fa propendere per la seconda ipotesi. Ma perchè allora gli altri zeloti del gruppo (Simone in primis) non fecero nulla? erano all'oscuro o conniventi?

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Messaggio Da jillo Gio 8 Ago 2013 - 16:55

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Invece la scelta fu sua, consapevole e soprattutto libera.
I motivi della sua scelta possiamo propiro inidividuarli nel suo vissuto di zelota, vissuto che ha influenzato la sua originaria e libera scelta di seguire Gesù e poi nel determinare la sfiducia sfociata nella libera scelta del tradimento.
Eh, ma allora Giuda avrebbe anche potuto decidere liberamente di non tradire, Gesu' non sarebbe stato processato e messo a morte... e la redenzione dei peccati non sarebbe avvenuta!

Scusa, ma in qualche modo doveva succedere... secondo te Dio si e' affidato al caso? Dio farebbe dipendere la salvezza dell'umanita' dalla scelta di un uomo che avrebbe anche potuto decidere di non agire secondo i piani? Allora poteva anche risparmiare Giuda e affidarsi ad un caso fortuito senza conivolgere un uomo con i suoi sentimenti per poi portarlo a suicidarsi... no?
La redenzione dei peccati doveva avvenire come è avvenuta, come annunciato nelle Scritture, perchè un uomo di nome Giuda avrebbe liberamente scelto di tradirlo, perchè i farisei avrebbero liberamente deciso di condannarlo, perchè... la storia dell'umanità e la storia personale di ciuascun uomo è frutto delle nostre scelte.
Perchè dovremmo trovare conflitto tra libertà di una scelta e la conoscenza divina anticipata sulle nostre scelte, che libere sono e restano.
Quel che vale per Giuda vale per ogni uomo.
Credi che per noi credenti un ateo rifiuta perchè non ha altra scelta? O un credente lo accoglie perchè così è scritto da qualche parte?  E se anche su qualche ipotetico libro della vita fosse scritto, lassù ci sarebbe scritto proprio quello che noi avremmo scelto di fare.
Dio si è affidato alle nostre scelte libere. Non al caso. Diversamente avrebbe avuto dubbi sulla sua sorte. Lui le nostre scelte le conosceva.

Piuttosto la domanda che mi pongo è:
Perchè la salvezza deve passare attraverso una serie di scelte che, seppure libere, erano già note a Dio? Non era possibile saltare il passaggio dell'esperienza vissuta mediante i gesti, le parole, la condanna, il tradimento, la croce, la risurrezione...?

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Messaggio Da Elima Gio 8 Ago 2013 - 17:07

jillo ha scritto:

Piuttosto la domanda che mi pongo è:
Perchè la salvezza deve passare attraverso una serie di scelte che, seppure libere, erano già note a Dio? Non era possibile saltare il passaggio dell'esperienza vissuta mediante i gesti, le parole, la condanna, il tradimento, la croce, la risurrezione...?
No. Questa domanda è da primo anno di catechesi, ce la siamo fatti a 8 anni e abbiamo avuto l'esauriente risposta.

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Messaggio Da jillo Gio 8 Ago 2013 - 17:09

Elima ha scritto:
jillo ha scritto:

Piuttosto la domanda che mi pongo è:
Perchè la salvezza deve passare attraverso una serie di scelte che, seppure libere, erano già note a Dio? Non era possibile saltare il passaggio dell'esperienza vissuta mediante i gesti, le parole, la condanna, il tradimento, la croce, la risurrezione...?
No. Questa domanda è da primo anno di catechesi, ce la siamo fatti a 8 anni e abbiamo avuto l'esauriente risposta.
Io sono rimasto indietro.
E tu la sai sempre lunga.

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Messaggio Da Elima Gio 8 Ago 2013 - 17:31

jillo ha scritto:
Elima ha scritto:
jillo ha scritto:

Piuttosto la domanda che mi pongo è:
Perchè la salvezza deve passare attraverso una serie di scelte che, seppure libere, erano già note a Dio? Non era possibile saltare il passaggio dell'esperienza vissuta mediante i gesti, le parole, la condanna, il tradimento, la croce, la risurrezione...?
No. Questa domanda è da primo anno di catechesi, ce la siamo fatti a 8 anni e abbiamo avuto l'esauriente risposta.
Io sono rimasto indietro.
E tu la sai sempre lunga.
Il rato era stato commesso e quindi l'espiazione si doveva compiere, non poteva perdonarci e basta, doveva montare su una manfrina che la metà basta. Qualcuno ci doveva rimettere la pelle e nel modo più eclatante possibile, mica gli bastava la gente annegata nel diluvio, le città di sodoma e gomorra distrutte doveva mandare quel povero cristo di suo figlio per dimostrare a tutti che gli esseri umani erano tutti brutti e cattivi, invece lui era buono e invece di mandarci fuoco e fiamme per aver inchiodato suo figlio ci perdonava tutti visto che figlio la pagava per tutti. ( agnus dei = capro espiatorio).

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Messaggio Da Ospite Gio 8 Ago 2013 - 18:25

jillo ha scritto:La redenzione dei peccati doveva avvenire come è avvenuta, come annunciato nelle Scritture, perchè un uomo di nome Giuda avrebbe liberamente scelto di tradirlo, perchè i farisei avrebbero liberamente deciso di condannarlo, perchè... la storia dell'umanità e la storia personale di ciuascun uomo è frutto delle nostre scelte.
Il primo grassetto è in contraddizione con gli altri tre.

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Messaggio Da don alberto Gio 8 Ago 2013 - 18:58

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Messaggio Da silvio Gio 8 Ago 2013 - 21:48

Il fatto della libera scelta è veramente discutibile

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Messaggio Da delfi68 Gio 8 Ago 2013 - 21:52

Secondo me l'avvocato kenyota e' un vero ateo!

..sa benissimo che pretendere un processo del genere vede l'opporsi il fatto che non v'e' storicita' autentica del caso in questione..se fosse un credente si guarderebbe bene dall'esporsi all'ovvia controdeduzione che al di fuori della bibbia NESSUNO degli eventi in essa narrati (salvi alcuni riferimenti geografici) e' provato da documentazioni storiografiche..

Secondo me a Roma, questa cosa li fa solamente incazzare..
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Messaggio Da silvio Gio 8 Ago 2013 - 22:03

Il processo è un po assurdo ma interessante, potrebbe venirne fuori un bellissimo film.

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Messaggio Da delfi68 Gio 8 Ago 2013 - 22:07

si..vedo gia' il titolo su sky film promo!

"il silenzio dei deficienti"
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Messaggio Da silvio Gio 8 Ago 2013 - 22:13

Gesù viene assolto da Ponzio Pilato, i giudei si rivoltano e vengono sterminati, un bagno di sangue, e il salvatore rimane solo nella strada....viandante

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Messaggio Da mecca domenico Gio 8 Ago 2013 - 23:11

Su tutti noi c'è la libera scelta, mentre per Giuda e gli altri cristi già dio e gesù sapevano che avrebbe tradito.
Quante cazzate raccontate mooolti anni dopo e quasi tutte per sentito dire.

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Messaggio Da The Pilot Sab 10 Ago 2013 - 14:55

delfi68 ha scritto:si..vedo gia' il titolo su sky film promo!

"il silenzio dei deficienti"
 good post
hysterical hysterical hysterical hysterical hysterical hysterical hysterical

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Ago 2013 - 15:31

delfi68 ha scritto:si..vedo gia' il titolo su sky film promo!

"il silenzio dei deficienti"
hysterical 

verde

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Messaggio Da Minsky Sab 10 Ago 2013 - 18:48

delfi68 ha scritto:si..vedo gia' il titolo su sky film promo!

"il silenzio dei deficienti"
silvio ha scritto:Gesù viene assolto da Ponzio Pilato, i giudei si rivoltano e vengono sterminati, un bagno di sangue, e il salvatore rimane solo nella strada....viandante
Un'idea degna di Gore Vidal... ahahahahahah

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Messaggio Da mecca domenico Lun 12 Ago 2013 - 21:00

Avete notato il gesto del nuovo papa in piazza s pietro?
Con la mano destro dopo aver detto la frase musulmani e cristiani ha fatto il gesto di esortazione (non so se ad un applauso forte.
Dopo aver detto: auguro che cristiani e musulmani si impegnino per promuovere il reciproco rispetto, specialmente attraverso l’educazione delle nuove generazioni.
Mi vien da pensare che tutti i gesti fatti fino ad ora siano tuttti programmati.

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Messaggio Da mecca domenico Lun 12 Ago 2013 - 21:06

Son Gesù dal cuore acceso: non mi piace stare appeso!

Con questa frase riportata da Minsky mi viene in mente un fatto accaduto mooolti anni fa al mio paese.
Una mamma riceve una lettera dal figlio che prestava servizio militare in cui diceva che era stato a Pisa e a Lucca ancora.
Detto in dialetto: mio figlio è stato appiso e allucca ancora  (dal modo come lo disse :è stato appeso e ancora si lamenta).
Chissà se quell'altro ancora si lamenta di stare appeso.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Ago 2013 - 23:49

mecca domenico ha scritto:Son Gesù dal cuore acceso: non mi piace stare appeso!

Con questa frase riportata da Minsky mi viene in mente un fatto accaduto mooolti anni fa al mio paese.
Una mamma riceve una lettera dal figlio che prestava servizio militare in cui diceva che era stato a Pisa e a Lucca ancora.
Detto in dialetto: mio figlio è stato appiso e allucca ancora  (dal modo come lo disse :è stato appeso e ancora si lamenta).
Chissà se quell'altro ancora si lamenta di stare appeso.
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah  ... forte questa!

 (Pensavo che fosse originale...)

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