Re: Figura storica di Gesù

Da cosmos Ven 27 Dic 2013 - 14:03

Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.

Da Ospite Ven 27 Dic 2013 - 14:24

cosmos ha scritto:Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.

Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali wink..

Da cosmos Ven 27 Dic 2013 - 15:24

Don Roberto ha scritto:
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali

Libri sacri tipo la Bibbia?

Come faccio a distinguere le cazzate dalle cose reali prendendo un libro sacro?

E cosa intendi per documenti ufficiali? Si possono trovare da qualche parte nel web? Altrimenti se tutto quello che trovo è una cazzata non sto nemmeno a leggere, perderei solo tempo ahahahahahah

Da **Paolo** Ven 27 Dic 2013 - 17:02

cosmos ha scritto:
Don Roberto ha scritto:
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali
Libri sacri tipo la Bibbia?

Come faccio a distinguere le cazzate dalle cose reali prendendo un libro sacro?

E cosa intendi per documenti ufficiali? Si possono trovare da qualche parte nel web? Altrimenti se tutto quello che trovo è una cazzata non sto nemmeno a leggere, perderei solo tempo

Semplice: tutto quello che trovi scritto li sono cazzate. Quello che trovi scritto altrove può essere vero, salvo verifica! wink..

Da Ospite Ven 27 Dic 2013 - 18:01

La Bibbia in primis dice cagate

Poi io parlo da puro ateo, ovviamente, per cui per me ogni cosa religiosa e' una minkiata infondata.

Da cosmos Ven 27 Dic 2013 - 21:09

Quindi non potrei ottenere risposte soddisfacenti per paura di leggere cagate, e quindi la figura di Gesù come reale o inventata mi rimane nel dubbio.

Da Ospite Sab 28 Dic 2013 - 13:17

Il fatto è che non ci si può fidare di un testo religioso e le poche cose scritte nei libri apocrifi non sono attendibili al 100%
Solo che i cristiani credono ciecamente a tutto quello che c'è scritto su Gesù anche senza la minima prova, noi atei invece ci rendiamo conto per fortuna che la Bibbia e gli altri testi religiosi sono attendibili come una favola per bambini.

Da cosmos Sab 28 Dic 2013 - 19:03

Don Roberto ha scritto:Il fatto è che non ci si può fidare di un testo religioso e le poche cose scritte nei libri apocrifi non sono attendibili al 100%
Solo che i cristiani credono ciecamente a tutto quello che c'è scritto su Gesù anche senza la minima prova, noi atei invece ci rendiamo conto per fortuna che la Bibbia e gli altri testi religiosi sono attendibili come una favola per bambini.

Eh già. Se si usa la logica per quel genere di libri, ci sono parecchie cose che non tornano.

OT: ho comprato mesi fa un libro sulla bibbia giusto per togliermi la curiosità. Fino d'ora ho letto solo la genesi ma già ero perplesso alle prime pagine...

Chiudo OT

Da scettico75 Sab 11 Ott 2014 - 18:48

matem ha scritto:sulla storicità e sull'esistenza di Gesù vi consiglio l'interessante libro di Bart D. Ehrman : GESU' è davvero esistito ?
Ehrman , studioso del N.T. e dirigente del dipartimento per gli studi religiosi all'Università della North Carolina ,dimostra nel libro , molto interessante , la sicura esistenza di un uomo di nome Gesù nato a Nazaret, predicatore ebreo apocalittico condannato alla crocifissione da Ponzio Pilato.

Buona sera, da poco iscritto.. ho letto alcuni temi discussi nei mesi scorsi.
Interessante questo tema e i vari interventi che si sono susseguiti. - Desidero solo evidenziare una precisazione riguardante la marcata differenza tra Gesu' e Cristo.. poichè ho notato che ancora non è stato specificato nella sua corretta dimensione.
Il personaggio " storico " in effetti sarebbe vissuto in quella determinata regione sotto il controllo di Roma ( ammesso e concesso che sia tutto vero .. e come la maggior parte degli studiosi ritiene possibile ).

Per quanto riguarda: Cristo / Messia trattasi invece di un titolo / un attributo.. che indica una missione / una funzione da svolgere.. secondo il disegno del Dio biblico .

Ora chi inste in modo cosi' petulante / stancante .. non tanto sulla persona " fisica " ( ovvero il Gesu' storico ) quanto su quell' attributo è proprio quel Saulo di Tarso. ( sempre ammesso che questo pittoresco personaggio sia veramente vissuto ..). Ma accettiamolo come persona realmente esistita.

Come si sa i primi scritti della costituenda religione sono le famose lettere del Tarso, proprio colui che ha forgiato i piu' significativi e roboanti titoli.. alfine di esaltare al massimo grado la nuova Entita'.. come adempimento delle Scritture.

Vedi la carrellata: Signore / Figlio di Dio / Redentore / Salvatore / pieno di Deita' / Sommo Sacerdote / Primogenito di ogni creatura / Splendore della gloria /
secondo Adamo / Giudice / Mediatore .. e infine quel fatidico: Cristo/Messia.

Quella tambureggiante ripetizione del titolo : Cristo/Messia risultera' in effetti come un vero " chiodo fisso " di questo postulatore della causa di divinizzazione dell' incolpevole Nazareno.
Per dare autorevolezza al suo pensiero il Tarso fa credere, ai membri della giovanissima comunita' ( la sua ekklesia ), di essere stato "" scelto " nientemeno che dal Dio biblico .. sin da quando era ancora in fase embrionale nel grembo materno.

Il " geniale " Tarso, inaugura, in tal modo, la tecnica del copia-incolla, carpisce cioè versetti dall' A.T. facendoli propri .. in modo da dare piu' credibilita' alla sua dottrina ( vedi quel Gal. 1.15 e lo si confronti con Isaia 49.1 -- Geremia 1.5 !!).

E' bene ricordare ancora come il Tarso, essendo le sue teorie alquanto " stravaganti " era in forte contrasto con la primissima comunita' gesuana, retta inizialmente da Pietro e, dopo la sua partenza, da un parente prossimo del Nazareno.. Giacomo il Giusto.

Sara' proprio il pensiero del Tarso che prevalse su tutte le altre " correnti " che, a quel tempo, erano presenti nella giovanissima comunita'.
Cio' fu favorito dalla disastrosa ribellione antiromana e sedata da Tito ( anno 70). Questo evento causo' la distruzione della Chiesa di Gerusalemme, che fungeva come " bussola / punto di riferimento " del movimento.

Ora Messia riveste, nell' ebraismo, una particolarita'. Questo titolo ( e suoi equivalenti: Unto / Consacrato / Inviato di Dio ) presenta diversi significati, a seconda delle varie correnti di pensiero dell' ebraismo:
- 1 ) per alcuni svolgeva il ruolo di "" Profeta " ( è bene chiarire che questo termine NON designava un che pre-vedeva gli eventi futuri... MA era l' annunciatore della parola divina ). E infatti questi profeti annunciavano la venuta del giorno del Signore ( il Dio biblico - es. Isaia 4.5 ).
- 2 ) per altri Messia era colui che aveva il compito di Mediatore " escatologico " - poteva essere il re ( es. come Davide ), Sommo sacerdote ( es. Aronne unto dal fratello Mose' )..
- 3 ) per altri ancora Messia era il " Liberatore " vittorioso del popolo oppresso da potenze straniere.. per poter instaurare il " fatidico Regno " celeste.. ove trionfava la giustizia, la fratellanza, la scomparsa della sofferenza e, soprattutto, la pace universale...

Al tempo del Gesu' storico l' atmosfera era quella della comparsa del Messia Liberatore - in grado di sconfiggere le truppe di occupazione politeiste romane.. ed insediarvi il Regno di Dio ( o dei cieli ). Da qui quel ricorrente " Regno " - che in Matteo è citato ben 48 volte (!).

Come tutti gli " Unti ", seppur sublimi ed integerrimi devoti, erano pur sempre uomini e la loro sorte seguiva quella comune di tutti i mortali .. la polvere / la sacra pace del Nulla!

Ma il geniale Saulo escogita per il ( suo ) Messia/Cristo un ruolo del tutto nuovo, totalmente diverso da quelli del passato, era " eterno " (!) poichè dotato di un corpo Spirituale.
Il Tarso fa intedere che la potenza del Dio biblico avrebbe resuscitato l'ex cadavere dotandolo di un corpo " glorioso " e soprattutto incorruttibile. Da questo strabiliante evento - irripetibile nella storia - alla nuova Entita' spirituale il Dio della Creazione avrebbe riconosciuto il nome piu' sublime, quello che esprime la massima regalita' .. ovvero quello di Signore! Ma non è finita... davanti a quel nome si pieghera' ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra.

Un' altra dimostrazione dell' abilita' del grande copiatore-incollatore di versetti altrui e spacciati come frutto del suo genio creativo ( in questo caso Isaia 45.23 .. fatto proprio nella Filippesi 2.10 ).

Ebbene per dare l' idea di come questo titolo fosse, per Saulo, una vera ossessione è sufficiente considerare come, quell' attributo ( e/o suoi sopra citati sinomi ), in tutta la plurisecolare storia dell' ebraismo - è presente nelle Scritture solo (!) 39 volte !

Nelle lettere del Tarso invece Cristo, con le varie forme ( Cristo Signore / CristoGesu' ) è presente piu' di 350 volte (!!).. a dimostrazione di quanto egli ritenesse quanto mai impellente introiettare nelle menti dei nuovi convertiti questa " nuova " Verita', questo nuovo concetto, questa nuova Entita' divinizzata.. Questo " Cristo/Messia segna inequivocabilmente ( sempre secondo il Tarso ) l' inizio di una nuova era per l' intera umanita'!

Il Tarso profetizza come quello " stesso " corpo glorioso sarebbe riservato ai credenti, i quali lo riceveranno quando si desteranno dal lungo sonno. Sara' in occasione di quella tanto enfatizzata " parusia " / la venuta: .. allo squillo del trombettiere dalle nuvole del cielo apparira' il Redentore / Salvatore in qualita' di Giudice.. eccc....

Un esaltante scenario hollywoodiano di grande impatto .. una prospettiva da brividi che abbagliava gli incolti pagani.. propensi piu' che mai alla conversione.
Solo ad Atene, davanti ad un pubblico piu' " evoluto " - il fantastico scenario " post mortem " di Saulo fu accolto con sonori sberleffi e assordanti pernacchie ( Atti 17.32 ).

Ecco perchè è da tener sempre presente questa distinzione:
A ) il personaggio storico - il cui nome originale ( secondo l' usanza ebraica ) è: Yeshua ben Yoseph ( Gesu' figlio di Giuseppe ).
B ) la figura di Cristo/messia - divinizzato dal Tarso.

Da qui la "" fusione "" delle due entita' presentate con un unico soggetto avente come nome e cognome di Gesu' Cristo.
( o se si preferisce : il Gesu' della storia e il Cristo della fede ).

Questo va benissimo per i credenti .. ma non sia imposto in modo coercitivo ( come purtroppo, è avvenuto nel funesto passato .. caratterizzato da fiumi di sangue fatto versare dagli aguzzini della storia ) !!

Da **Minsky** Sab 11 Ott 2014 - 22:15

scettico75 ha scritto:...

Ottima esposizione, che si riallaccia a quanto ho appena postato qui:
http://atei.forumitalian.com/t2884-tr-bibbia-i-lettera-ai-tessalonicesi-completa#319170

(Ho letto solo ora questo tuo intervento).

Da Hara2 Sab 11 Ott 2014 - 23:07

Accenno solo un paio di "cosine" che sto sul cellulare

qualunque fosse il vangelo di Paolo senza resurrezione la storianon avrebbe tirato, nessuna Buona né tantomeno originale novella e soprattutto un messiaa perdente sarebbe stato per definizione un falso messia. Ecco quindi il re sacerdote (alla maniera di melchisedek, altro punto da vedere) trionfante nella resurrezione

chi fu(rono) il paolo storico? I rapporti con Gerusalemme, il contesto culturale e soprattutto la necessità di mantenere sulla retta via comunità lontane ed eterogenee. Un casino della madonna.

E..continua che solo per scrivere melchisedek che messo mezz'ora mgreen

Da Hara2 Lun 13 Ott 2014 - 21:12

Per chi non lo conoscesse

http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=5

Da scettico75 Lun 13 Ott 2014 - 22:13

Hara2 ha scritto: Ecco quindi il re sacerdote (alla maniera di melchisedek, altro punto da vedere) trionfante nella resurrezione

chi fu(rono) il paolo storico? I rapporti con Gerusalemme, il contesto culturale e soprattutto la necessità di mantenere sulla retta via comunità lontane ed eterogenee. Un casino della madonna.

Si' Hara, quel " bizzarro " titolo di Sommo Sacerdote affibiato al "" laico "" Nazareno.
E' uno dei tanti attributi insigniti al Messia/Cristo divinizzato.

Lo si trova nella la lettera agli Ebrei ( ovvero i convertiti cristiani-giudei ) scritta da un anonimo - ma attribuita a Saulo. Trattasi di una classica manipolazione di passi delle Scritture ebraiche ( nello specifico Gn. 14.18 ) miranti ad esaltare il Messia/Cristo divinizzato.
Quel Melchidesek .. re e Sacerdote di Salem/Gerusalemme non era israelita ( Giacobbe/Israele non era ancora nato ) - tuttavia, da questa " anomalia " l' autore ha elaborato una " contorta " motivazione pur di giustificare il titolo di Sommo Sacerdote..

Da Hara2 Lun 13 Ott 2014 - 23:19

Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"

Inquadriamo un attimo il contesto

la lettera è rivolta ai neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo
Perciò, lasciando da parte l’insegnamento iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è più completo
...
senza gettare di nuovo le fondamenta della rinunzia alle opere morte e della fede in Dio, della dottrina dei battesimi, dell’imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno.

li rimprovera

Infatti, voi che dovreste essere ormai maestri per ragioni di tempo, avete di nuovo bisogno che qualcuno v’insegni i primi elementi degli oracoli di Dio e siete diventati bisognosi di latte e non di cibo solido.

e chiarisce i loro dubbi su come potesse un messia non essere sacerdote (Gesù non essendo un levita non lo sarebbe potuto essere)a e gli spiega che , così come Melchisedek fu superiore ad Abramo così Cristo era superiore ai sacerdoti Leviti [così come i Cristiani sono superiori agli Ebrei].

Cita dal salmo

Il Signore ha giurato e non si pente: «Tu sei sacerdote per sempre al modo di Melchisedek

Chi era sto Melchisedek ce lo dice in un unico passaggio genesi

Melchisedec, re di Salem, fece portar del pane e del vino. Egli era sacerdote dell’Iddio altissimo. 19 Ed egli benedisse Abramo, dicendo: "Benedetto sia Abramo dall’Iddio altissimo, padrone de’ cieli e della terra! 20 E benedetto sia l’Iddio altissimo, che t’ha dato in mano i tuoi nemici!" E Abramo gli diede la decima d’ogni cosa.

QUINDI sacerdote, re e archetipo del cristogesù [e precursore dell'eucarestia]

Questa sommariamente riportata lettura viene contrastata dalla lettura gnostica di ebrei, il dire e non dire dell'autore sta a indicare un messaggio esoterico, si parla del terzo cielo eccetera eccetera.

Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno mgreen

Da scettico75 Lun 13 Ott 2014 - 23:52

Hara2 ha scritto:Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"

la lettera è rivolta ai neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo

Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno

concordo !

Da paolo1951 Mar 14 Ott 2014 - 19:14

scettico75 ha scritto:
Hara2 ha scritto:Non "sommo sacerdote" ma "sacerdote in eterno"

la lettera è rivolta ai neo o convertendi Ebrei che stavano tornando "indietro" verso il culto dei padri " o comunque cincischiando considerati ancora troppo legati alla dottrina dei padri, bisognava rinfrescargli e soprattutto, ed è esplicito, continuare il catechismo

Il tutto per la serie non ce ne pò fregà de meno

concordo !

Beh visto il casino (veramente "storico") che da tutto questo è nato... direi che dovrebbe fregarcene!

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 19:35

Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Da paolo1951 Mar 14 Ott 2014 - 19:41

Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Da primaverino Mar 14 Ott 2014 - 20:01

paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Da paolo1951 Mar 14 Ott 2014 - 20:11

... forse hai fatto un po' di confusione è il bue che dava del cornuto all'asino!

Da primaverino Mar 14 Ott 2014 - 20:32

paolo1951 ha scritto:... forse hai fatto un po' di confusione è il bue che dava del cornuto all'asino!

Si, ma tu non sei né bue né asino. Sei obiettivo... (almeno su questo punto, mica che salti fuori qualche altro puntacazzista che solleva l'eccezione "di merito")
E l'obiettività è una caratteristica che non sempre provoca reazioni univoche. O no!?

Da Hara2 Mar 14 Ott 2014 - 20:35

Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Mah, ne abbiamo già parlato, tu metti nello stesso calderone i testi (che immagini siano come da catechismo) e (alcune del)le conseguenze storiche delle loro interpretazioni.

Oltre che straordinaria (il VT) opera letteraria sono documenti storici fondamentali e come tali vanno considerati e (se uno vuole) studiati e analizzati (possibilmente) con metodo scientifico

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.

Da **Minsky** Mar 14 Ott 2014 - 20:51

Hara2 ha scritto:...

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.

Pochi ma buoni. I tuoi tre lettori li hai. wink..

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 22:27

primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Eh, cielo beato...
So bene che è poco realistica, d'altronde come l'argomento stesso di cui si parla. E sicuramente vivremmo in un'era in cui potremmo fidarci un po' di più delle persone e meno dei loro vizi.
Si starebbe (-ebbe!) meglio, s'intende, se tutti decidessero di prendere atto di determinati fatti di cui abbiamo (ed ho) parlato anche oggi in separati thread, e che non riporto ulteriormente perché non hanno (ancora) ricevuto risposta

Primaverino, puoi portare tutte le corde che vuoi, ci faccio stringhe da scarpe- perlomeno le rendo utili a qualcosa

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 22:29

Hara2 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.

Mah, ne abbiamo già parlato, tu metti nello stesso calderone i testi (che immagini siano come da catechismo) e (alcune del)le conseguenze storiche delle loro interpretazioni.

Oltre che straordinaria (il VT) opera letteraria sono documenti storici fondamentali e come tali vanno considerati e (se uno vuole) studiati e analizzati (possibilmente) con metodo scientifico

Il mio chi se ne frega era riferito alla specificità dell'argomento ed era funzionale al sorvolamento della lettura in chiave gnostica e delle successive prevedibili discussioni tra pochi.

E' chiaro che qualsiasi testo parli della storia di un mood culturale, di un popolo e di prescrizioni, leggi, di quanto altro vuoi. Questo persino i libretti di Moccia lo fanno- il mio dubbio era rivolto (come infatti hai chiarito) alla natura dei tuoi chi se ne frega, ne lasci parecchi in giro e spesso confonde

Da Rasputin Mar 14 Ott 2014 - 22:43

Justine ha scritto:
primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Justine ha scritto:Intendeva forse dire che se ce ne sbattessimo tutti (conditio sine qua non) staremmo meglio.
Cosa ben poco realistica la tua "conditio sine qua non"... la maggior parte della gente si sente "meglio" con una religione... un po' come succede a me con le sigarette e l'alcol.

Hai un pessimo e bruttissimo difetto, mon ami. Sei obiettivo.
Ma attento a parlar di corda in casa dell'impiccato.
O di stampelle ad uno storpio.
O di "corna" rivolgendoti all'asino (mica che ti chiamino "bue")...

Eh, cielo beato...
So bene che è poco realistica, d'altronde come l'argomento stesso di cui si parla. E sicuramente vivremmo in un'era in cui potremmo fidarci un po' di più delle persone e meno dei loro vizi.
Si starebbe (-ebbe!) meglio, s'intende, se tutti decidessero di prendere atto di determinati fatti di cui abbiamo (ed ho) parlato anche oggi in separati thread, e che non riporto ulteriormente perché non hanno (ancora) ricevuto risposta

Primaverino, puoi portare tutte le corde che vuoi, ci faccio stringhe da scarpe- perlomeno le rendo utili a qualcosa

Tra alcol/fumo e religione mi paiono i primi notevolmente meno dannosi della seconda. Quanto alle stampelle, il problema non sono gli storpi, che le devono usare, ma quelli sani che potrebbero farne a meno e che le usano comunque

Da Justine Mar 14 Ott 2014 - 22:44

Da Rasputin Mar 14 Ott 2014 - 22:49

Justine ha scritto:

Ohé, ma cosí mi lusinghi eh...no es para tanto grazie!

Da bianchi077 Sab 17 Gen 2015 - 20:58

Gesù alias Yeshua ben Panthera figlio di un legionario romano e di un'adultera (una parrucchiera di nome Myriam). Altro che "sempre vergine" mgreen

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

Da **Minsky** Sab 7 Feb 2015 - 21:34

Molto interessante. QUI lo studio completo.

D.M. Murdock ha scritto:
Josephus’s Testimonium Flavianum Examined Linguistically
Greek Analysis Demonstrates the Passage a Forgery In Toto

Abstract
The passage about Jesus Christ in Jewish historian Josephus’s writings has been debated for centuries, as concerns its authenticity totally, partially or not at all. This brief “testimonium” is proffered by Christian apologists as the “best evidence” for the historicity of Jesus, but it has been declared many times to be a forgery in toto. A recent study by a renowned linguist confirms this analysis of the entire passage as an interpolation by a Christian scribe, likely during the fourth century or later.

{...}

Conclusion
Hopper’s linguistic analysis is yet another nail in the Testimonium coffin and should convince fence-sitters, although Christian apologists likely will never relinquish this “best evidence” because without it their claims to historicity are threadbare indeed.

In conclusion, Hopper states:

The narrative grammar of the Testimonium Flavianum sets it sharply apart from Josephus’s other stories of the procuratorship of Pontius Pilate. The most likely explanation is that the entire passage is interpolated, presumably by Christians embarrassed at Josephus’s manifest ignorance of the life and death of Jesus. The Jewish Antiquities would in this respect be consistent with the other chronicler of this age, Josephus’s contemporary and rival historian, Justus of Tiberias, who wrote a history of this period that conflicted with Josephus and claimed Jose phus’s version to be self-serving. Justus’s work has not survived, but we know from other sources that he wrote in great detail about the exact period of Tiberius’s reign that coincided with Jesus’s ministry — and that he did not mention Jesus. Outside the Gospels, there is no independent contemporary (i.e., first century CE) account of these events. The silence of other commentators, and the absence of any mention of the Testimonium by Christian writers for two full centuries after Josephus, even when engaged in fierce polemic about Jesus, are strong indications that the passage was not present in Josephus’s own extraordinarily detailed account of this period. (Emph. added)

In the end, it can be argued convincingly that the Testimonium Flavianum as a whole is a forgery and therefore does not provide evidence for a historical Jesus of Nazareth crucified during the reign of Pontius Pilate.

Da Hara2 Dom 8 Feb 2015 - 0:19

Una occasione per fare pubblicità a un amico

http://mitodicristo.blogspot.it/search/label/Testimonium%20Flavianum

Da lupetta Mar 28 Apr 2015 - 15:51

gesu non è mai esistito. adamo ed eva, ed il peccato, sono una metafora, gesu è quindi morto per una metafora? ovviamente no, e la sua esistenza non serviva a prescindere.
è un mito costruito su altri dei e su altre figure pagane

Da Justine Mar 28 Apr 2015 - 16:20

Difatti non ho mai capito che cosa cambia, peccato o non peccato, vero o non vero, a parte il rigore cronachistico relativo alla fedeltà della storia e biografia di un personaggio

Da lupetta Mar 28 Apr 2015 - 16:22

abuso di credulità popolare.

Da paolo1951 Mar 28 Apr 2015 - 20:58

lupetta ha scritto:abuso di credulità popolare.

Ciao! Lupetta.

Da Hara2 Mer 29 Apr 2015 - 0:14

Justine ha scritto:Difatti non ho mai capito che cosa cambia, peccato o non peccato, vero o non vero, a parte il rigore cronachistico relativo alla fedeltà della storia e biografia di un personaggio

In origine fu il tentativo di decostruzione delle religioni da parte dei cavalieri del new atheism che passava anche dal gesù mitico, prima di allora praticamente nessuno aveva contestato l'esistenza del gesù storico. Poi nella discussione si sono inseriti ogni sorta di storici.
E la faccenda, specie nel mondo anglosassone, tira anche in termini economici.

Ps
Lupetta bacio

Pps
nota [2] dell'ipercinetico ultrabannato monomaniaco sopra linkato:

[2] il lettore intelligente mi perdonerà se faccio comparire nella medesima frase la parola ''folli apologeti cristiani'' e la parola ''intellettuali''.

Io adoro quel ragazzo

Da **Minsky** Sab 19 Ago 2017 - 12:33

Da anacron Dom 20 Ago 2017 - 21:02

[Riconoscete la figura storica di Gesù? se si,chi fu realmente? lasciando perdere miracoli, resurrezione e cazzate varie...chi fu questo profeta per gli storici?]

Sulla figura storica di un uomo chiamato Gesu di Nazaret, ci possono non essere dubbi, ciò che lascia perplessi è il racconto della sua nascita, che fa la religione cristiana.
Secondo la mitologia greco-romana, erano tempi nei quali gli Dei dell'Olimpo determinavano i destini dei mortali. Accadeva a volte che uno di questi Dei scendesse sulla Terra e ingravidasse una mortale dalla quale nasceva un semidio.
La visita fatta a Maria dallo “Spirito santo” tramite l'angelo annunciatore, assomiglia troppo ai racconti mitologici, quindi poco credibile.

Avere fede significa credere all'indimostrabile, quindi credere che “se Pippo non va alla montagna, la montagna verrà da lui”

Da **Minsky** Dom 20 Ago 2017 - 21:25

ANCIENT WRITERS WHO KNEW NOT JESUS

Da **Paolo** Dom 20 Ago 2017 - 23:08

anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù? se si,chi fu realmente? lasciando perdere miracoli, resurrezione e cazzate varie...chi fu questo profeta per gli storici?]

Sulla figura storica di un uomo chiamato Gesu di Nazaret, ci possono non essere dubbi, ciò che lascia perplessi è il racconto della sua nascita, che fa la religione cristiana.
Secondo la mitologia greco-romana, erano tempi nei quali gli Dei dell'Olimpo determinavano i destini dei mortali. Accadeva a volte che uno di questi Dei scendesse sulla Terra e ingravidasse una mortale dalla quale nasceva un semidio.
La visita fatta a Maria dallo “Spirito santo” tramite l'angelo annunciatore, assomiglia troppo ai racconti mitologici, quindi poco credibile.

Avere fede significa credere all'indimostrabile, quindi credere che “se Pippo non va alla montagna, la montagna verrà da lui”

E' vero quello che dici ma l'uomo dispone anche di una facoltà che viene definita intelligenza. Grazie a questa facoltà, pur rimanendo nell'ambito dell'indimostrabile, dovremmo essere capaci di distinguere ciò che plausibilmente può esistere e cosa no. Inoltre la presunzione di esistenza deve in qualche modo fondarsi su un qualche indizio, una qualche evidenza, e non deve contrastare con le più elementari regole della logica. Ritengo perciò che non sia corretto affermare che ognuno può credere a quello che vuole. Ovvero può ma poi ne subisca anche le relative critiche.

Da FdS Lun 21 Ago 2017 - 16:36

Figura storica di Gesù - Pagina 5 Screen11

Gesù esiste ed è tra noi, ragazzi... hihihihih

Da **chef75** Lun 21 Ago 2017 - 19:33

anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.

In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum mgreen

Da Rasputin Lun 21 Ago 2017 - 20:10

FdS ha scritto: Gesù esiste ed è tra noi, ragazzi...

È ovunque.

Figura storica di Gesù - Pagina 5 Jesus_berallgsrj1

Da anacron Mar 22 Ago 2017 - 20:55

chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.

In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum

La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

Da Rasputin Mar 22 Ago 2017 - 21:10

anacron ha scritto:
chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.

In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum
La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.

Da **Minsky** Mar 22 Ago 2017 - 21:40

Rasputin ha scritto:

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.

Ha quotato il post di apertura: http://atei.forumitalian.com/t2810-figura-storica-di-gesu#62922
Ma non è chiarissimo che si tratti di un quote.

Da Rasputin Mar 22 Ago 2017 - 23:57

Appunto. Ha quotato di merda

Da anacron Mer 23 Ago 2017 - 0:01

Rasputin ha scritto:
anacron ha scritto:
chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.

In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum
La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.

Molto raffinato, complimenti !

Da Rasputin Mer 23 Ago 2017 - 12:17

anacron ha scritto:
Rasputin ha scritto:
anacron ha scritto:
chef75 ha scritto:
anacron ha scritto:[Riconoscete la figura storica di Gesù?

No, tutta una stronzata.

In passato avevo già affrontato questo discorso, argomentando con link e fonti storiche... è tutto sul forum
La frase che tu mi attribuisci non l'ho scritta io ma maxesteban.
Prima di dare giudizi affrettati dovresti prendere in considerazione quello che scrivo io.
Se tu hai già affrontato l'argomento in passato non è che hai esaurito tutte le possibilità
di discussiòne possibili.

Guarda che o l'hai scritta tu o hai quotato di merda:

http://atei.forumitalian.com/t2810p225-figura-storica-di-gesu#378952

perché qui il nome di chi l'ha scritta non lo vedo.

Il giudizio affrettato inoltre lo stai dando tu senza sapere una mazza di come e dove chef ha trattato l'argomento, del quale quello che scrivi tu non solo è una minima frazione, ma a mio parere nemmeno di rilievo.

Molto raffinato, complimenti !

Mai preteso di essere raffinato, però son fatti eh

Da **Minsky** Ven 25 Ago 2017 - 21:05

Da PierpaoloPierpaoli Sab 2 Set 2017 - 9:08

Werewolf ha scritto:Allora, sintetizzando moltissimo, ti dico su cosa gli storici sono d'accordo su Gesù.

E' esistito. Nessuna delle fonti antiche che ne parli, anche quelle critiche, ne mettono in dubbio l'esistenza.
Era un ebreo, probabilmente nato e vissuto in Galilea. Era un ebreo osservante, che però proponeva una visione diversa e peculiare del giudaismo(in che modo e quali fossero i dettagli di tale visione, è tuttora oggetto di discussione). Tale visione, comunque, con un grado estremamente alto di probabilità, aveva come tratto l'attesa della fine del mondo e l'avvento del regno di Dio, che veniva percepita, da Gesù e i suoi seguaci, come imminente. La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

Se Gesù è davvero esistito non credete che la narrazione della sua vita e dei suoi insegnamenti sia stata talmente modificata da rendere il Gesù storico così diverso da quello religioso da poter dire che si tratti di due persone completamente diverse e che, quindi, il Gesù religioso non sia mai esistito?Dopo tutto, la narrazione della sua vita sembra attingere da altri culti religiosi, a lui precedenti. I suoi insegnamenti invece sembra che attingano da scuole filosofiche che il vero Gesù non poteva conoscere e, in alcuni casi, posteriori alla sua morte.Persino il suo nome è paradossale. Come è possibile che costui si chiamasse davvero Gesù, cioè Salvatore?

Da **Minsky** Sab 2 Set 2017 - 9:51

PierpaoloPierpaoli ha scritto:
Se Gesù è davvero esistito non credete che la narrazione della sua vita e dei suoi insegnamenti sia stata talmente modificata da rendere il Gesù storico così diverso da quello religioso da poter dire che si tratti di due persone completamente diverse e che, quindi, il Gesù religioso non sia mai esistito?Dopo tutto, la narrazione della sua vita sembra attingere da altri culti religiosi, a lui precedenti. I suoi insegnamenti invece sembra che attingano da scuole filosofiche che il vero Gesù non poteva conoscere e, in alcuni casi, posteriori alla sua morte.Persino il suo nome è paradossale. Come è possibile che costui si chiamasse davvero Gesù, cioè Salvatore?

Concordo su tutta la linea, Pierpaolo. ok2

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