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Figura storica di Gesù

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Messaggio Da remigio Ven 6 Mag 2011 - 23:25

*Valerio* ha scritto:
remigio ha scritto:

La Bibbia è un libro che non è destinato alla semplice lettura. È un libro da studiare per poter essere applicato. Altrimenti, sarebbe come ingerire del cibo senza masticarlo per poi risputarlo fuori


Scusa se taglio il post, ma volevo evidenziare il grassetto.
E' per me inquietante se capisco bene, potresti dettagliare meglio che intendi esattamente con quel essere applicato?

ciao valerio ,
volevo intendere, attribuire,giudicare,imputarla.
valerio,è la prima volta che rispondi ,ma ho visto che sei un veterano di questo forum
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Messaggio Da mecca domenico Lun 9 Mag 2011 - 19:12

Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
Tutte le religioni cercano di tirare acqua al proprio mulino e gli altri non capiscono un c......

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Messaggio Da Maxesteban Lun 9 Mag 2011 - 20:23

mecca domenico ha scritto:Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
Tutte le religioni cercano di tirare acqua al proprio mulino e gli altri non capiscono un c......

Non è valerio che lo dice,è Remigio,Valerio rema contro.E mi unisco a Valerio,perchè "applicare" ciò che è scritto nella bibbia così per com'è sarebbe disumano.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 9 Mag 2011 - 20:57

Maxesteban ha scritto:
mecca domenico ha scritto:Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
Tutte le religioni cercano di tirare acqua al proprio mulino e gli altri non capiscono un c......

Non è valerio che lo dice,è Remigio,Valerio rema contro.E mi unisco a Valerio,perchè "applicare" ciò che è scritto nella bibbia così per com'è sarebbe disumano.

Gia', e' proprio quello che intendevo!
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Messaggio Da giulio76 Mar 10 Mag 2011 - 20:08

Werewolf ha scritto:In risposta a giulio sul processo e le accuse a Gesù. Avverto subito che è assai lungo(6 pagine word,spero di aver scritto tutto correttamente), quindi il consiglio è di leggerlo un po' alla volta, magari stampandolo.
(Ok, con questo faccio decisamente la figura dello 'sborone' Figura storica di Gesù - Pagina 4 315697 )

Dopo aver letto con interesse il tuo "papiro" ti do il mio resoconto.


N.B. Da qui in poi tutto quello che leggerete, a meno che non faccia menzione del contrario, è un'opinione, un'interpretazione, per quanto giustificata a partire dalle fonti: è una ricostruzione storica, ma è arbitraria come tutte le ricostruzioni che si basano su fonti contraddittorie e sulle quali bisogna scavare per ricavare un racconto relativamente omogeneo.

Sono d'accordo con la prima parte da te postato, aggiungo che la data della crocifissione che non concorda tra sinottici e il IV vangelo ha due ipotesi principali:
1) i Sinottici usano un calendario lunare mentre Giovanni usa il calendario solare
2) i sinottici subiscono una influenza tradizionale che voleva la cena di Gesù coincidere con quella pasquale, mentre Giovanni fa coicidere la crocifissione con il giorno prima della Pasqua quando si immolano gli agnelli al tempio.
L'ipotesi 1) ha un problema di fondo: dovremmo ammettere che cena, cattura e crocifissione non sono avvenute nell'arco di 24 ore ma a distanza di giorni, inoltre la crocifissione sarebbe dovuta accadere in un giorno di festa, improbabile come evento.
Mentre l'ipotesi 2) e coerente con il processo e la condanna che è avvenuto in un giorno che non era di festa, ma dobbiamo ammettere che Gesù non mangiò la Pasqua ebraica ma anticipò la cena di Pasqua.
Questo però non invificia più di tanto la nostra analisi storica.

Notare che, dato il sunto, ci sono alcune cose alquanto strane. Perché Gesù avrebbe dovuto essere tradito? Possibile che il sinedrio, o i romani, fosse per questo, non potessero tranquillamente catturare Gesù, se avessero voluto? Evidentemente Gesù aveva qualcuno che l'avrebbe difeso, e che avrebbe impedito ai soldati di catturarlo senza che la cosa si risolvesse in un bagno di sangue.
O forse perché già ci avevano provato a catturarlo ma con scarso esito?

[31]I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. [32]Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». [33]Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»......[39]Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.

E' probabile che se lo avessero catturato davanti a tutti, il popolo che seguiva Gesù sapeva che era un uomo giusto e il Sinedrio non ci avrebbe fatto una bella figura a catturare un uomo giusto.

Chi lo cattura? I sinottici parlano di una folla, mentre Giovanni parla di un distaccamento di soldati, o coorte, con un termine, speira, utilizzato per parlare normalmente di soldati romani. Con tutta probabilità, è la guardia del tempio, al servizio del sommo sacerdote, ad arrestarlo, spalleggiata da soldati romani.

Nutro forti dubbi sul fatto che ci fossero state guardie romane a spalleggiare le guardie giudaiche, perlomeno lo avrebbero portato nelle carceri della fortezza antonia, se era un arresto di un politico importante sovversivo. Sarebbe potuto sfuggire al processo del Sinedrio che faticava a trovare testimoni e rimanere un uomo civilmente libero. Se le autorità romane avevano interesse nell'arresto di Gesù non avrebbero fatto by-passare l'arrestato da un processo giudaico è semplicemente inverosimile.

Ma chi avrebbe voluto, e perché, arrestare Gesù? Se la mia interpretazione delle testimonianze è corretta, Gesù è vittima di un'azione congiunta del potere ebraico e romano, che entrambi lo volevano, per motivazioni diverse, morto.
Per me lo voleva semplicemente morto il Sinedrio, perché Gesù aveva messo in discussione il loro potere politico e spirituale. Avendo fascino verso la popolazione Gesù, per la prima volta nella storia, aveva messo in discussione l'autorità dei farisei.

“Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione”(Gv11,48). Si aveva paura che fosse in grado di riunire una folla abbastanza grande da poter impensierire il potere romano, e difatti così è stato.
Probabile che la paura fosse quella da te menzionata, ma anche quella di perdere la credibilità di fronte al popolo, essendo stata messa a nudo l'ipocrisia faresaica.
Un appunto, la risurrezione dei farisei è molto diversa da quella cristiana, quella dei farisei è molto simile a ciò che dicono i TdG ovvero una rianimazione dei corpi, mentre quella cristiana è una risurrezione che porta l'uomo alla risurrezione del corpo glorioso che ha una dimensione differente.


Quindi, l'obiettivo di Pilato è duplice: da un lato eliminare una possibile spina nel fianco del proprio potere, dall'altro offrire una dimostrazione e una dissuasione nei confronti del popolo da qualsiasi tentativo di ribellione. E per ottenere tale ultimo obiettivo, nulla di meglio, come atto dimostrativo, della crocifissione del ritenuto re d'Israele nei giorni delle festività di Pasqua, quando tutto il paese accorreva a Gerusalemme. Questo spiega anche perché viene catturato e crocifisso solo Gesù: era lui il catalizzatore delle speranze, lui la base di tutto il fervore delle folle: eliminato lui, tale fervore e tali folle si sarebbero dispersi e nel caso non l'avessero fatto, Pilato avrebbe potuto agire in un secondo momento con più tranquillità.
Questo contrasta con la figura del comandante spietato, ovvero Pilato non si spaventa delle pressioni del Sinedrio però ha paura di uomo solo? certo capisco che era un uomo che aveva ammaliato tanta gente, ma non molti dopo tutto, infatti c'è chi è anche contro di lui. Ritengo impossibile che ci fosse complicità tra Pilato e il Sinedrio, già nel processo si vede un forte sarcasmo tra le due rappresentanze (Sommo Sacerdote e Pilato), dai discorsi che ci riportano i vangeli.
Poi è strano come mai Pilato esordisce con la frase:"[29]Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò: «Che accusa portate contro quest'uomo?». " Visto che erano d'accordo Sinedrio e Procuratore, mi sembra una domanda inutile.

Dopo l'arresto, Gesù viene condotto davanti al sinedrio, dove avviene un interrogatorio: è assai probabile che la motivazione fosse il formulare un'accusa che potesse andare bene al tribunale romano, il quale non poteva certo condannare qualcuno per blasfemia. Al massimo, avrebbe potuto accordare la pena di morte al sinedrio, che però avrebbe lapidato, in base alla Torah, Gesù, con tanti saluti al valore dimostrativo della pena.
Di fatto comunque, stando al racconto di Marco(14, 61-62) Gesù parla di sé come del Cristo(traduzione greca del termine Messiah) e come del resto aveva confermato anche quando Pietro lo riconosce come tale(Mc 8,29 e paralleli). E' dopo questa risposta al sinedrio che Gesù viene tradotto, ormai di prima mattina, da Pilato, il quale è già sveglio, proprio perché sapeva quel che avrebbe dovuto fare.
So che la tua ricostruzione è in buona fede, potrebbe essere che andò come dici tu, ma ci vogliono tante e troppe forzature, secondo la mia opinione sarebbe stato più semplice ipotizzare che Pilato era fortemente superstizioso e non voleva uccidere Gesù perché aveva sentito dire che Gesù era figlio di una divinità e per superstizione non aveva voglia di rompere questo specchio che gli avrebbe portato 7 anni di disgrazie?
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Messaggio Da Werewolf Mar 10 Mag 2011 - 21:51

O forse perché già ci avevano provato a catturarlo ma con scarso esito?

[31]I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. [32]Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». [33]Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio»......[39]Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.

E' probabile che se lo avessero catturato davanti a tutti, il popolo che seguiva Gesù sapeva che era un uomo giusto e il Sinedrio non ci avrebbe fatto una bella figura a catturare un uomo giusto.
Questo non sposta di un granché la questione: è un modo come un altro per dire che bisognava catturare Gesù in un momento in cui fosse solo, senza testimoni. Tu vuoi, con quest'interpretazione, togliere il dato della folla, ma a mio avviso è una forzatura ben più grave di quella che faccio io 'eliminando' i dubbi di Pilato. Questo perché, mentre io per avere dubbi sull'incertezza di Pilato ho degli ottimi motivi, non fosse altro che le diversità a riguardo dei resoconti evangelici, non c'è motivo di voler negare che Gesù avesse folle che lo seguivano, non foss'altro che tutte le fonti a riguardo concordano su questo.
Comunque, ripeto, alla fine è solo un modo diverso di rispondere alla domanda sul perché Gesù avrebbe dovuto essere tradito, per essere catturato.

Chi lo cattura? I sinottici parlano di una folla, mentre Giovanni parla di un distaccamento di soldati, o coorte, con un termine, speira, utilizzato per parlare normalmente di soldati romani. Con tutta probabilità, è la guardia del tempio, al servizio del sommo sacerdote, ad arrestarlo, spalleggiata da soldati romani.
Nutro forti dubbi sul fatto che ci fossero state guardie romane a spalleggiare le guardie giudaiche, perlomeno lo avrebbero portato nelle carceri della fortezza antonia, se era un arresto di un politico importante sovversivo. Sarebbe potuto sfuggire al processo del Sinedrio che faticava a trovare testimoni e rimanere un uomo civilmente libero. Se le autorità romane avevano interesse nell'arresto di Gesù non avrebbero fatto by-passare l'arrestato da un processo giudaico è semplicemente inverosimile
.
Ah-ah: chi è che forza i vangeli alla propria interpretazione, stavolta? Io trovo un termine usato per indicare un plotone romano, e lo interpreto come tale. Ergo, c'erano dei romani al momento della cattura di Gesù. Ora, com'è possibile far inquadrare questo dato con il fatto che poi Gesù viene portato davanti al sinedrio, e poi al mattino di fronte a Pilato? Banalmente, il sinedrio, che aveva solo la guardia del tempio, era, almeno in questa situazione, in combutta con i romani. Il fatto che un plotone di soldati romani fosse presente all'arresto ci indica peraltro che Pilato era a conoscenza di tutto quanto, perché era lui l'unico che poteva accordare o meno l'utilizzo di soldati romani in tali situazioni. Spiega indirettamente, peraltro, perché fosse sveglio di primo mattino.
Oltre a questo, tu dimentichi qual'è a mio avviso, il contesto in cui colloco l'arresto e il doppio processo a Gesù. Il sinedrio non avrebbe mai permesso che Gesù fuggisse, per due motivi:
1)Pilato avrebbe capito che il Sinedrio, ed in particolare il sommo sacerdote, non fosse in grado di assolvere i suoi doveri, e quindi l'avrebbe deposto e messo un altro al suo posto.
2)Il sinedrio, come ho detto, ce l'aveva con Gesù, ergo era contro i suoi interessi farlo scappare ed anche per questo avrebbe richiesto, per sicurezza, il supporto di un distaccamento di soldati romani.
Per me lo voleva semplicemente morto il Sinedrio, perché Gesù aveva messo in discussione il loro potere politico e spirituale. Avendo fascino verso la popolazione Gesù, per la prima volta nella storia, aveva messo in discussione l'autorità dei farisei.
E' questo uno dei motivi per cui ritengo che le 'colpe'(che poi, vorrei dire, questo è solo un esercizio accademico) siano ripartibili 50%-50% fra sinedrio e romani. Il sinedrio aveva ottimi motivi per avercela con Gesù, e per questo lo arresta e gli fà un processo. ma non incorriamo nell'errore di ritenere che il potere romano non avesse interesse a eliminare il profeta della Galilea, perché di fatto non è così.
Pilato vuole processare Gesù, peer dare una lezione agli ebrei che vedevano in lui il messiah, e deve farlo con tutto il sistema ufficiale romano. Ma non può farlo senza un 'assicurazione' che Gesù possa essere accusato anche dal potere ebraico, in modo da acquietare la folla ebraica, ed anzi incarica proprio il sinedrio di fabbricare delle accuse contro Gesù, accuse che però potessero essere giudicate anche dal tribunale romano. E' per questo che tutto il procedimento ebraico si conclude quando Gesù afferma di essere il Messiah. Ha dato agli ebrei quel che cercavano, un capo d'accusa utile per Pilato.
Probabile che la paura fosse quella da te menzionata, ma anche quella di perdere la credibilità di fronte al popolo, essendo stata messa a nudo l'ipocrisia farisaica.
Potrebbe essere stata una motivazione in più, ma lascia aperte un sacco di questioni, quali per esempio il fatto che Gesù avesse la simpatia di Nicodemo, per esempio, o che addirittura dei farisei lo avvertissero che Erode gli dava la caccia o, come fanno spesso in Luca, lo invitino a cena(e lui accettasse di buon grado). E' per questi motivi che, dato che la decisione finale di mandarlo davanti a Pilato è comminata da tutto il sinedrio, che sia stata una decisione presa principalmente da sadducei e aristocrazia, con i farisei con al massimo un ruolo di appoggio passivo in essa.
Un appunto, la risurrezione dei farisei è molto diversa da quella cristiana, quella dei farisei è molto simile a ciò che dicono i TdG ovvero una rianimazione dei corpi, mentre quella cristiana è una risurrezione che porta l'uomo alla risurrezione del corpo glorioso che ha una dimensione differente.
Si potrebbe discutere a lungo riguardo a in che modo Gesù intendesse la resurrezione dei morti, e quali sono i punti di contatto con la dottrina farisaica dell'epoca e quali quelli di distanza. Per il nostro discorso ci basta comunque sapere che, in questo aspetto, l'insegnamento di Gesù era sicuramente più vicino a quello farisaico che a quello sadduceo e che se aveva un avversario diretto a livello dottrinale non erano tanto i farisei, quanto i sadducei.

Questo contrasta con la figura del comandante spietato, ovvero Pilato non si spaventa delle pressioni del Sinedrio però ha paura di uomo solo?
Tu avresti paura 'solo' di Stalin? No, se fosse solo. Ma se Stalin ha una folla che lo segue e che interpreta(a torto o a ragione) il suo messaggio come un messaggio di sterminio di tutti i cristiani, allora cominci a preoccuparti. A quel punto, un buon metodo, se puoi farlo, per levarti d'impaccio, è eliminare fisicamente e pubblicamente Hitler e, così facendo, raffreddare i bollenti spiriti dei suoi seguaci. Comunque, come avevo detto prima, nel 'papiro', non è che Pilato ha paura di Gesù: semplicemente usa la sua morte come esempio affinché le folle smettano di seguirne il messaggio, o qualsiasi altro messaggio messianico.
Ritengo impossibile che ci fosse complicità tra Pilato e il Sinedrio, già nel processo si vede un forte sarcasmo tra le due rappresentanze (Sommo Sacerdote e Pilato), dai discorsi che ci riportano i vangeli.
I due, Sinedrio e Pilato, si odiavano cordialmente, come d'altronde qualsiasi ebreo di allora odiava qualsiasi rappresentante del potere usurpatore romano, pagano ed infedele. Questo non vuol dire che, in vari casi, gli obiettivi comuni non li avessero spinti a collaborare.

Poi è strano come mai Pilato esordisce con la frase:"[29]Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò: «Che accusa portate contro quest'uomo?». " Visto che erano d'accordo Sinedrio e Procuratore, mi sembra una domanda inutile.
1) E' una domanda di rito in qualsiasi processo. Dato che Pilato è giuria e giudice, in questo, è ovvio che si informi delle accuse legali dell'imputato.
2)Se, come ritengo, Pilato aveva chiesto al sinedrio di fabbricare dellle accuse contro Gesù, è ovvio che non poteva sapere in anticipo quali fossero, ma solo che le avrebbero fatte.

So che la tua ricostruzione è in buona fede, potrebbe essere che andò come dici tu, ma ci vogliono tante e troppe forzature, secondo la mia opinione sarebbe stato più semplice ipotizzare che Pilato era fortemente superstizioso e non voleva uccidere Gesù perché aveva sentito dire che Gesù era figlio di una divinità e per superstizione non aveva voglia di rompere questo specchio che gli avrebbe portato 7 anni di disgrazie?
Il problema è che qui tu poni altre forzature: un Pilato superstizioso(dato che abbiamo solo da parte di Matteo, e nemmeno troppo sviluppato), ed un Pilato che si sarebbe fatto problemi di fornte ad un auto-proclamato profeta(o semi-divinità, o qualsiasi altra cosa), dato che fa a pugni con tutte le fonti che abbiamo a disposizione, che ci dicono di quante volte non solo Pilato ha tentato di profanare il Tempio, ma addirittura massacrato vari 'profeti' e loro seguaci in plurime occasioni. L'ultima e più grande forzatura è che ignora il semplice fatto che Gesù fu crocifisso, ovvero subì una pena romana per mano di soldati romani risultato di una condanna romana. Ho già detto perché gli evangelisti avrebbero cercato di diminuire di importanza o rendere meno evidente questo fatto, ma è lì, e tutte le fonti concordano. Pilato ha preso l'ultima, fatale, decisione. Non l'avesse voluta prendere, avrebbe potuto tranquillamente non farlo: avrebbe lasciato andare Gesù, e se il Sommo Sacerdote o il Sinedrio avesse avuto qualcosa da ridire avrebbe potuto destituirlo senza battere ciglio. Al massimo avrebbe, se non avesse voluto dare la condanna, lasciar andare Gesù e poi permettere tranquillamente che venisse linciato e/o lapidato come sarebbe avvenuto più avanti con Stefano. Ma non ha fatto nulla di tutto questo, anzi.
Ma a questo punto io avrei una domanda da porti: se fossi stato Pilato, dato tutto il contesto, tu cosa avresti fatto? Cosa sarebbe successo se Gesù non fosse mai stato processato, o peggio, processato e poi liberato perché innocente?

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Messaggio Da giulio76 Mer 11 Mag 2011 - 14:44

Werewolf ha scritto:Ma a questo punto io avrei una domanda da porti: se fossi stato Pilato, dato tutto il contesto, tu cosa avresti fatto? Cosa sarebbe successo se Gesù non fosse mai stato processato, o peggio, processato e poi liberato perché innocente?

Se veramente devo ragionare come Pilato che penso era un uomo pragmatico e risoluto, senza tanti raggiri, se Gesù era una spina nel fianco, lo avrei arrestato e fatto giustiziare insieme ai suoi seguaci e a tutti coloro che ci andavano dietro, come Luca ci racconta nel suo Vangelo Pilato era di facile spada:"[1]In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
Anche se il popolo era con Gesù, non poteva essere più forte dell'esercito romano e Pilato non aveva bisogno di complici per sedare una rivolta, ricordiamo il massacro che si ebbe per un altro presunto Messia, Bar Kokheba, li non venne crocifisso solo un uomo, ma massacrato quasi l'intero popolo ebraico, una mattanza mai vista. No-no, dubito che Gesù fosse stato un spina nel fianco per Pilato, le conseguenze del suo arresto e della sua crocifissione avrebbero avuto un seguito più sanguinoso di quello che effettivamente la storia ci tramanda.
Se Gesù non fosse mai stato processato e liberato non so che conseguenze avrebbe portato non posso immaginarlo.
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Messaggio Da Werewolf Mer 11 Mag 2011 - 17:40

Se veramente devo ragionare come Pilato che penso era un uomo pragmatico e risoluto, senza tanti raggiri, se Gesù era una spina nel fianco, lo avrei arrestato e fatto giustiziare insieme ai suoi seguaci e a tutti coloro che ci andavano dietro, come Luca ci racconta nel suo Vangelo Pilato era di facile spada:"[1]In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici."
E questo è un dato che, anche se non è confermato(le ipotesi riguardo a quale episodio Luca faccia riferimento abbondano), perlomeno collima col ritratto che possediamo di Pilato dalle altre fonti. Ma questo complica ulteriormente le cose: se veramente Pilato era 'di facile spada' stupisce che si facesse così tanti problemi a condannare Gesù. Se peraltro era un uomo risoluto, se fosse stato intimamente convinto dell'innocenza dell'imputato, lo avrebbe assolto. E senza ascoltare la 'turba vociante' o peggio, le manfrine del sinedrio.
Comunque, se mi è permesso(stiamo facendo psicologia spicciola di un governatore romano) fare un ipotesi: se io fossi stato Pilato, non avrei dato il via ad un'immensa caccia all'uomo per le strade di Gerusalemme, specialmente avendo già a disposizione il leader del movimento che mi interessava. Non lo avrei fatto perché il movimento, per quanto potesse essere preoccupante(e quindi da fermare), non sembrava comunque un pericolo immediato, perché poi Gerusalemme era nel periodo delle festività pasquali, dove gente da tutte le regioni limitrofe veniva per festeggiare, e ciò avrebbe complicato ulteriormente le ricerche. Non lo avrei fatto perché, tramite la crocifissione del leader, avrei ottenuto comunque l'obiettivo intimidatorio prefissato.
Anche se il popolo era con Gesù, non poteva essere più forte dell'esercito romano e Pilato non aveva bisogno di complici per sedare una rivolta, ricordiamo il massacro che si ebbe per un altro presunto Messia, Bar Kokheba, li non venne crocifisso solo un uomo, ma massacrato quasi l'intero popolo ebraico, una mattanza mai vista. No, no, dubito che Gesù fosse stato un spina nel fianco per Pilato, le conseguenze del suo arresto e della sua crocifissione avrebbero avuto un seguito più sanguinoso di quello che effettivamente la storia ci tramanda.
Bar Kochba era un leader riconosciuto anche a livello istituzionale dagli ebrei, che lo riconobbero come Messiah, e soprattutto era portatore di un messaggio molto chiaro e decisamente meno ambiguo di quello gesuano: eliminare la presenza romana(mentre Gesù parlava al massimo di una 'rivoluzione' spirituale, o comunque portata da Dio). Difatti, Bar Kochba diede vita ad una ribellione vera e propria, e fece vere e proprie azioni di guerra. Non così Gesù, il quale al massimo avrebbe potuto dare adito a spinte di ribellione, almeno fino al momento della sua cattura, ma non facevano, in ogni caso, parte integrante o importante del suo messaggio. Il problema, per Pilato, è che Gesù non solo si atteggiava a Re dei Giudei(è già questo sarebbe stato meritevole di condanna a morte), ma era anche abbastanza convincente da avere folle che lo seguivano. Anche fosse stato un povero matto, per Pilato sarebbe comunque stato prudente eliminarlo.
Se Gesù non fosse mai stato processato e liberato non so che conseguenze avrebbe portato, non posso immaginarlo.
E' chiaro che ti chiedevo un'ipotesi gratuita("La storia non si fa con i se").
Mi sbilancio io, allora. Probabilmente, se Gesù non fosse stato catturato, avrebbe continuato a raccogliere seguaci, fino a quando o il sinedrio lo avesse ucciso come blasfemo, o lo avesse riconosciuto come il Messiah che diceva di essere. Nel primo caso, il sinedrio avrebbe rischiato il linciaggio, ma Pilato lo avrebbe difeso, oppure avrebbe risolto tutto con un bagno di sangue fra sostenitori di Gesù e sostenitori del sinedrio. Nel secondo caso, Pilato non avrebbe avuto scelta che agire contro di lui e i suoi seguaci nella maniera violenta che preconizzavi all'inizio del tuo post. Caccia all'uomo e massacro(ma qui, a differenza che nel caso di Bar Kochba si era in tempo di pace) di tutti i seguaci, ovvero a quel punto qualche migliaio di persone.
Se invece fosse stato processato e poi liberato, si aggiunge una terza possibilità: sarebbe stata la folla a riconoscerlo come il Messiah che aveva addirittura fatto passare dalla propria parte il potere romano.

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Messaggio Da remigio Mer 11 Mag 2011 - 22:15

Giulio ha scritto

Se Gesù non fosse mai stato processato e liberato non so che conseguenze avrebbe portato non posso immaginarlo.

non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale
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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Mag 2011 - 22:17

remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

eeeeeeek come concili le due cose? boxed

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Messaggio Da Niques Mer 11 Mag 2011 - 22:18

remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Mag 2011 - 22:21

Niques ha scritto:
remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799

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Messaggio Da remigio Mer 11 Mag 2011 - 22:28

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:
remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Mag 2011 - 22:33

remigio ha scritto:
intendevo pienamente corrispondente al suo scopo, alla sua funzione

Alllora non è necessariamente razionale boh

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Messaggio Da remigio Mer 11 Mag 2011 - 22:34

Niques ha scritto:
remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799 Figura storica di Gesù - Pagina 4 166799
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Messaggio Da remigio Mer 11 Mag 2011 - 22:45

Rasputin ha scritto:
remigio ha scritto:
intendevo pienamente corrispondente al suo scopo, alla sua funzione

Alllora non è necessariamente razionale boh

ok
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Messaggio Da Muriel Mer 11 Mag 2011 - 23:05

Rasputin ha scritto:In effetti, nomination per il post dell'anno
secondo me remigio è un poeta incompreso. guardate di quanta potenza è carico l'ossimoro credente-razionale, e ditemi se non ho ragione. per non parlare poi dell'efficacia dell'allitterazione in C, che ci fa percepire la presenza di Cristo (o perfino del Creatore) pur senza aver espresso tali concetti. sono commossa.

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Messaggio Da mecca domenico Mer 11 Mag 2011 - 23:10

*Valerio* ha scritto:
Maxesteban ha scritto:
mecca domenico ha scritto:Scusa valerio, dici che la bibbia deve essere studiata per poter essere applicata.

E' tutto un discorso di comodo in quanto io conosco alcuni TdG e su alcuni passi mi sono sentito dire che non va interpretata, mentre quando reclamavo su altri mi sentivo rispondere di fare uno sforzo per capire cosa intendesse (interpretarla).
Tutte le religioni cercano di tirare acqua al proprio mulino e gli altri non capiscono un c......

Non è valerio che lo dice,è Remigio,Valerio rema contro.E mi unisco a Valerio,perchè "applicare" ciò che è scritto nella bibbia così per com'è sarebbe disumano.

Gia', e' proprio quello che intendevo!
Hey Domenico, ma che ti sei fumato Figura storica di Gesù - Pagina 4 14894

e va bè capita

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Messaggio Da Niques Mer 11 Mag 2011 - 23:11

Muriel ha scritto:
Rasputin ha scritto:In effetti, nomination per il post dell'anno
secondo me remigio è un poeta incompreso. guardate di quanta potenza è carico l'ossimoro credente-razionale, e ditemi se non ho ragione. per non parlare poi dell'efficacia dell'allitterazione in C, che ci fa percepire la presenza di Cristo (o perfino del Creatore) pur senza aver espresso tali concetti. sono commossa.

Sì, sì, mi piace questa sua intrinseca poeticità, le figure retoriche, il detto-non detto, le sottili allusioni...
Mi koalizzo con te

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 14:54

giulio76 ha scritto:
N.B. Da qui in poi tutto quello che leggerete, a meno che non faccia menzione del contrario, è un'opinione, un'interpretazione, per quanto giustificata a partire dalle fonti: è una ricostruzione storica, ma è arbitraria come tutte le ricostruzioni che si basano su fonti contraddittorie e sulle quali bisogna scavare per ricavare un racconto relativamente omogeneo.

Sono d'accordo con la prima parte da te postato, aggiungo che la data della crocifissione che non concorda tra sinottici e il IV vangelo ha due ipotesi principali:
1) i Sinottici usano un calendario lunare mentre Giovanni usa il calendario solare
2) i sinottici subiscono una influenza tradizionale che voleva la cena di Gesù coincidere con quella pasquale, mentre Giovanni fa coicidere la crocifissione con il giorno prima della Pasqua quando si immolano gli agnelli al tempio.
L'ipotesi 1) ha un problema di fondo: dovremmo ammettere che cena, cattura e crocifissione non sono avvenute nell'arco di 24 ore ma a distanza di giorni, inoltre la crocifissione sarebbe dovuta accadere in un giorno di festa, improbabile come evento.
Mentre l'ipotesi 2) e coerente con il processo e la condanna che è avvenuto in un giorno che non era di festa, ma dobbiamo ammettere che Gesù non mangiò la Pasqua ebraica ma anticipò la cena di Pasqua.

Questo però non inficia più di tanto la nostra analisi storica.
No, infatti in modo molto semplice la mina del tutto alla base, o quantomeno rivela la non attendibilità dei testi in ambito storico. In particolare nei momenti della vita intima di Gesù e compagnia che sono poi i momenti più importanti e delicati su cui si basa la narrazzione cristiana. Sicuramente se io fossi il Sig. YHWH e avessi intenzione di far scrivere dei testi storici e attendibili della vita terrena dell'incarnazione di 1/3 di me stesso tramite ispirazione degli autori per via dell' 1/3 di me stesso in forma di uccello di fuoco non farei scrivere corbellerie così contrastanti. Anzi proprio per dimostrare l'ispirazione divina li farei scrivere privi di errori almeno privi degli errori più grossolani e sciatti tipici degli animaletti appartenenti alla specie Homo sapiens. In altre parole... i vangeli sono così pieni di strafalcioni (se non di più!) che sono pari pari identici nelle fallacie ad un qualunque altro testo scritto da esseri umani non ispirati dall'uccello di fuoco. Tutto ciò dovrebbe far riflettere.

Una simile discrepanza come quella a proposito dell'ultima cena (e ce ne sono molte altre) semplicemente evidenzia la non-credibilità storica di almeno uno dei testi, se non tutti.
La riflessione sulle implicazioni di un simile dato di fatto la lascio al lettore attento e screvo da pregiudizi.

Comunque tra gli autori dei canonici l'unico che cerca di attenersi alla narrazione di stile storico (stando agli standard dell'epoca molto differenti da quelli contemporanei) è l'autore di Luca/Atti, che comunque nella scala di affidabilità storica da 1 a 3 se confrontato con altri testi di autori storici del tempo si pone a 1.



Ultima modifica di Gian dei Brughi il Gio 12 Mag 2011 - 15:40 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da giulio76 Gio 12 Mag 2011 - 15:21

Gian dei Brughi ha scritto:


Comunque tra gli autori dei canonici l'unico che cerca di attenersi alla narrazione di stile storico (stando agli standard dell'epoca molto differenti da quelli contemporanei) è l'autore di Luca/Atti, che comunque nella scala di affidabilità storica da 1 a 3 se confrontato con altri testi di autori storici del tempo si pone a 1.




Questo che dici penalizza Wolf nella sua analisi, ad ogni modo Luca non è uno storico quindi hai ragione a dargli 1 in affidabilità storica, ma io mi chiedo hai un documento storico più attendibile per ricostruire il processo di Gesù?
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Messaggio Da Werewolf Gio 12 Mag 2011 - 15:36

Questo che dici penalizza Wolf nella sua analisi
Penalizza un po' tutti, a dirla tutta. Chiunque voglia ricostruire quel che è avvenuto deve far fonte a questi problemi. Non per niente, fondamentalmente tutta la Quest su Gesù non è altro che un tentativo di capire cosa salvare e cosa eliminare dei vangeli.
E' per questo che è importante lo studio delle fonti. Riuscire a ricostruire le fonti da cui sono partiti gli evangelisti ci permette non solo di risalire all'indietro nel tempo a prima della redazione dei vangeli, ma anche a capire che modifiche gli evangelisti hanno compiuto rispetto alle loro fonti originali. Per certi versi Luca è utile proprio per questo: mette insieme le varie fonti a disposizioni senza modificarle o peggio armonizzarle, e questo ci permette di ricostruirle meglio.

C'è poi una cosa da dire, che ormai dovrebbe essere fuoriuscita dalle orecchie dei forumisti: i vangeli non sono testi storici, nel senso che non sono documenti scritti per scrivere la storia(come Erodoto, Tucidide o Arriano), ma sono scritti per la predicazione. Sono scritti per essere letti in chiesa, nelle comunità cristiane primitive che, fra le altre cose, avevano diversi modi di vedere Gesù. I vangeli sono diversi perché vogliono essere diversi, e soprattutto vogliono mostrare tutti ritratti diversi di Gesù.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 15:37

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:


Comunque tra gli autori dei canonici l'unico che cerca di attenersi alla narrazione di stile storico (stando agli standard dell'epoca molto differenti da quelli contemporanei) è l'autore di Luca/Atti, che comunque nella scala di affidabilità storica da 1 a 3 se confrontato con altri testi di autori storici del tempo si pone a 1.



Questo che dici penalizza Wolf nella sua analisi, ad ogni modo Luca non è uno storico quindi hai ragione a dargli 1 in affidabilità storica, ma io mi chiedo hai un documento storico più attendibile per ricostruire il processo di Gesù?
Non penalizza solo Werewolf, chiunque tenti di arrivare al Gesù storico si deve scontrare con queste evidenze, ovvero la non-storicità dei testi di matrice religiosa. È un dato di fatto.
Wolf stesso lo ha giustamente scritto nelle premesse della sua articolata argomentazione. Anche se dopo nella discussione (a mio parere) non ne ha tenuto abbastanza conto mischiando qua e la ciò che può apparire storico con ciò che fa parte dell' "agenda teologica" dei vangeli. Ma d'altronde come affermi implicitamente proprio qui poco sopra non esistono testi alternativi e indipendenti.

Riferendomi alla "storicità di Luca/Atti" intendo che l'autore di Luca e Atti tenta di presentare il suo racconto come una narrazione storica e in questo utilizza, tenta di utilizzare, o afferma di aver utilizzato alcuni dei metodi che conducono alla narrazione storica.
Il fatto stesso che più e più volte venga meno a qualsiasi metodologia e/o manchi di consistenza in un riscontro incrociato lo pone bassissimo nella scala dell'attendibilità storica.
Ma almeno (in linea di principio) ci prova, gli altri no e dunque li si potrebbe mettere a livello 0 nella scala per quanto riguarda la storicità.

Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.

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Messaggio Da giulio76 Gio 12 Mag 2011 - 15:58

Gian dei Brughi ha scritto:
Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.

Circa la storicità dei Vangeli c'è una discussione abbastanza ampia su un altro 3d (Vangeli differenze) non ripetiamo sempre le stesse cose.
Sulla seconda parte del tuo intervento non è vero ciò che dici, ci sono testi extracristiani che parlano di Gesù processato, non ne parlano in dettaglio per la ricostruzione, ma il processo c'è stato. Sarebbe non itellettualmente onesto insinuare che non ci sia mai stato un processo. Dovremmo mettere in discussione gran parte della storia dell'uomo.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 16:05

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Per quanto riguarda il processo di Gesù non sono a conoscenza di alcun docuemnto storico che lo documenti. Quindi una volta eliminati Giovanni, Matteo e Marco, Luca/Atti è più di qua che di la... direi che siamo prossimi ad affermare che esistano 0 documenti (che si possano definire storici) attestanti processo e crocifissione.
Una grossissima lacuna è proprio il fatto che al di la dei tuoi testi sacri di riferimento (chiaramente di parte) non esistono atti indipendenti da essi di come sia andato questo processo, ammesso sia avvenuto.

Circa la storicità dei Vangeli c'è una discussione abbastanza ampia su un altro 3d (Vangeli differenze) non ripetiamo sempre le stesse cose.
Sulla seconda parte del tuo intervento non è vero ciò che dici, ci sono testi extracristiani che parlano di Gesù processato, non ne parlano in dettaglio per la ricostruzione, ma il processo c'è stato. Sarebbe non itellettualmente onesto insinuare che non ci sia mai stato un processo. Dovremmo mettere in discussione gran parte della storia dell'uomo.
Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?

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Messaggio Da Werewolf Gio 12 Mag 2011 - 16:08

Wolf stesso lo ha giustamente scritto nelle premesse della sua articolata argomentazione. Anche se dopo nella discussione (a mio parere) non ne ha tenuto abbastanza conto mischiando qua e la ciò che può apparire storico con ciò che fa parte dell' "agenda teologica" dei vangeli. Ma d'altronde come affermi implicitamente proprio qui poco sopra non esistono testi alternativi e indipendenti.
Be' se hai letto tutto l'intervento(quello con lo spoiler) avrai visto come abbia ben evidenziato tutti i particolari dell''agenda teologica dei vangeli', premessa che mi è servita proprio per 'tagliare i rami', ovvero eliminare tutti quei dettagli che non collimerebbero con i dati storici di fonti terze(pusillanimità di Pilato, inimicizia dei farisei, odio del popolo ebraico ecc.). Così facendo ho cercato di fare una ricostruzione che, se magari non è esatta al millesimo, è perlomeno plausibile.

Devo però concordare con giulio su un fatto: esistono altre fonti extra-cristiane che parlano di Gesù, da alcuni testi classici e anche alcuni testi ebraici. Dalle fonti sappiamo con sicurezza che è stato crocifisso. se è stato crocifisso sotto Ponzio Pilato, è estremamente probabile che abbia subito un processo. E' sui particolari di come a tale processo si sia arrivati e come si sia svolto, che stavamo discutendo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Mag 2011 - 16:10

@Wolf e Gian: scusatemi ma sto plagiando parte dei vostri interventi per dar mazzate su un altro forum ah ah

grazie!

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Messaggio Da Werewolf Gio 12 Mag 2011 - 16:16

Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?
Beh, abbiamo Tacito
Tacito, Annales, Libro XV, 44. “Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.
Abbiamo Giuseppe Flavio(qui il passaggio come probabilmente è privo di interpolazioni posteriori)
Visse in questo tempo Gesù, uomo sapiente. Operò infatti azioni straordinarie e fu maestro di uomini che accolgono con diletto la verità, e così ha tratto a sé molti Giudei e anche molti Greci. Anche quando per denuncia di quelli che tra noi sono i capi Pilato lo fece crocifiggere, quanti da prima lo avevano amato non smisero di amarlo. Ancora oggi sussiste il genere di quelli che da lui hanno assunto il nome di Cristiani.
Questi i più famosi, e che parlano del processo: per una trattazione completa:
Robert E. Van Voorst, Gesù nelle fonti extra-bibliche
(in ingl. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence)


Vai, Rasp mgreen ! Ma dopo voglio il link!

Edit: chiaramente, per ricostruire il processo non possiamo usare solo i vangeli: dobbiamo utilizzare anche fonti giuridiche, quali i vari codici di leggi dell'epoca o che risalgono all'epoca che ci interessa, confrontare procedimenti analoghi di cui abbiamo notizia... Non è così banale come può sembrare a prima vista, facendo confronti solo con i vangeli. Avrete notato che spesso e volentieri utilizzo anche altre fonti(Giuseppe Flavio in primis).

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 17:13

Werewolf ha scritto:
Infatti ho premesso che non ne conosco. Chi sarebbero questi autori e in quali testi?
Inoltre mi piacerebbe sapere la tua opinione, che testi utlizzeresti per avere una ricostruzione più attendibile del processo di quella dei vangeli (che sappiamo non essere testi storici)?
Beh, abbiamo Tacito
Tacito, Annales, Libro XV, 44. “Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso.
Abbiamo Giuseppe Flavio(qui il passaggio come probabilmente è privo di interpolazioni posteriori)
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Edit: chiaramente, per ricostruire il processo non possiamo usare solo i vangeli: dobbiamo utilizzare anche fonti giuridiche, quali i vari codici di leggi dell'epoca o che risalgono all'epoca che ci interessa, confrontare procedimenti analoghi di cui abbiamo notizia... Non è così banale come può sembrare a prima vista, facendo confronti solo con i vangeli. Avrete notato che spesso e volentieri utilizzo anche altre fonti(Giuseppe Flavio in primis).
Grazie Werewolf, e sì che li avevi pure già citati nella tua discussione iniziale Embarassed

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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Mag 2011 - 17:17

Ecco qua il mio modesto contributo. Io, e non solo io, su Giuseppe Flavio ho dei dubbi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

(Introduzione), poi critiche

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

e posizione degli studiosi

http://it.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum#La_posizione_degli_studiosi_di_fronte_al_.27testimonium_flavianum.27

Mi sembra tutto piuttosto controverso.

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Messaggio Da Werewolf Gio 12 Mag 2011 - 20:13

E' in effetti un passaggio controverso, ma di fatto se togliamo tutte le probabili interpolazioni, ci rimane un passaggio che di Giuseppe Flavio ha tutte le caratteristiche. Peraltro, per quel che riguarda Gesù, Giuseppe Flavio lo cita anche altrove
Anano [...] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione
(Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, XX, 200)
e di fatto presenta Gesù come se ne avesse già parlato: espunto però del tutto il Testimonium non abbiamo un passaggio dal quale far reggere questo, ergo è estremamente probabile che il Testimonium sia esistito in una forma più breve e 'non apologetica', e che poi un copista cristiano l'abbia modificato.
Oltre al libro che citavo prima, ecco un paio di link, da un sito aconfessionale tenuto da gente molto competente:

-Fa parte di una serie più lunga sulle testimonianze extra-bibliche su Gesù, che invito a leggere
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2&page=2
-In più pagine
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=96

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Messaggio Da Gian dei Brughi Gio 12 Mag 2011 - 21:49

remigio ha scritto:
non credo che questa è la risposta che avresti voluto dare.....capisco che usi tatto per non creare conflitti con gli atei,ma da un credente come te per lo meno mi aspetto una risposta razionale

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Messaggio Da teto Mer 21 Set 2011 - 12:47

ahahahahahahahah, quante cazzate, werewolf, mi confermi che l'80% delle cose dette sono cazzate?

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Messaggio Da AteoCorporation Mer 21 Set 2011 - 13:00

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Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 15:01

I)Quotone per AteoCorp!
II)L'80% sono cazzate, mescolate ad arte con cose vere. In sintesi che più sintesi non si può:

1- Fermo restando che il fatto che un ritrovamento archeologico combaciante con i dati di un testo scritto non implica ovviamente la veridicità del testo tout court, ma al massimo della singola descrizione/momento, rimane che i luoghi tradizionali in cui sono state 'riconosciute le tracce degli episodi neotestamentari, con conseguente edificazione di santuari, sono tutti sbagliati, non fosse altro per il fatto che cinquant'anni dopo i fatti narrati nei vangeli Gerusalemme è stata rasa al suolo, e così anche70 anni più tardi. Ergo, i posti non erano semplicemente più riconoscibili, anche perché i romani ci costruirono sopra.
2-Se, come tutto lascia supporre, Gesù fu condannato alla crocifissione da un tribunale romano, il suo corpo fece la fine che facevano tutti quelli dei crocifissi: o fossa comune o, con un minimo di fortuna, un sepolcro vuoto anonimo(come ne sono stati trovati molti nelle vicinanze del Golgota). Quindi viene a decadere tutto il racconto del ritrovamento della tomba vuota, che peraltro è zeppo di contraddizioni a seconda del vangelo, cosa abbastanza strana se pensiamo che tutti i racconti hanno o dovrebbero avere come come fonte un'unica persona, ovvero Maria Maddalena.
3-Proprio sulle donne(o la donna) ci sarebbe molto da discutere, ma basti sapere che il primo documento che elenca le visioni del Risorto(ovvero Paolo, in 1 Corinzi 15) ignora bellamente sia la tradizione della tomba vuota, sia il ruolo di Maria Maddalena, e stiamo parlando dell'episodio che avrebbe dato vita, in base alla vulgata cristiana, ivi compresa quella del 'documentario', alla predicazione cristiana e della resurrezione.
4-Sulla data di morte, che Giacobbo snocciola con sicumera, se ne può discutere a lungo, dato che i sinottici e Giovanni non concordano, né nel giorno, né nell'anno(ne avevo parlato nel topic sulle differenze fra vangeli). I sinottici sono più antichi ma anche più casinisti, mentre Giovanni è più recente e più teologico(e quindi meno 'reale'), ma anche più preciso per quel che riguarda nozioni geografiche, istituzionali e storiche.
5-La storia dell'India, o del Giappone, è ovviamente una cazzata allucinante così come le idee dei funghi allucinogeni di Allegro.
6-Quel che dice Romano Penna(che sottolineo, è cattolico) è sacrosanto: lo storico non potrà mai affermare "Gesù è risorto", ma solo prendere atto del fatto che c'è gente che credeva a ciò, da un certo momento in poi.

Come informazione aggiuntiva vera la questione dell'ematoidrosi,
http://en.wikipedia.org/wiki/Hematidrosis
anche se probabilmente con il testo evangelico non c'entra un'acca, se non altro perché nessuno era presente, stando a quel che ci dicono gli stessi vangeli, quando Gesù si fermò a pregare nel Getsemani, ergo nessuno può averlo visto sudare sangue.

Vero anche il ritrovamento della tomba di Talpiot, sebbene l'archeologo faccia delle affermazioni vere riguardo ad essa, quando dice che la tomba di famiglia(in cui, come ho detto sopra, non ci sta quella di Gesù) sarebbe a Nazareth, non a Gerusalemme.
Sulla tomba di Filippo
http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2011-08-13/tomba-apostolo-filippo-154641.shtml?uuid=AacfP5vD
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/news/apostle-philip%E2%80%99s-tomb-found-in-turkey/
aspetto a pronunciarmi, perché è possibile che sia un cenotafio(ovvero una 'falsa tomba' o comunque attribuita posteriormente, un po' come i luoghi sacri a Gerusalemme)
http://www.gadling.com/2011/07/28/apostle-philips-tomb-found-in-turkey-maybe-not/

Infine, voler unire il Cristo della fede e il Gesù storico non è ammissibile, perché sono per definizione due cose diverse. E questo senza aggiungere altro sul fatto che gli evangelisti mai hanno conosciuto Gesù, ergo il loro ritratto non è quello di testimoni oculari(come vorrebbe far passare all'inizio il documentario).

III)In ogni caso, complimenti alla scelta delle musiche da parte del documentarista, ovvero le colonne sonore "The Passion of Christ" di John Debney e "Angels & Demons" di Hans Zimmer, unica cosa veramente positiva del documentario.

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Messaggio Da teto Mer 21 Set 2011 - 18:16

grazieeee grazieeee


Comunque l'idea di indagare sui misteri è buona ma dovrebbero farlo come History Channel, voyager e mistero sono delle cazzate assurde


Ultima modifica di teto il Mer 21 Set 2011 - 18:56 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da ma anche no Mer 21 Set 2011 - 18:53

se facessero un programma sugli stessi temi ma con meno cazzate dentro lo guarderei sempre
edit: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah grazie Figura storica di Gesù - Pagina 4 62994 Figura storica di Gesù - Pagina 4 62994 Figura storica di Gesù - Pagina 4 62994 Figura storica di Gesù - Pagina 4 62994


Ultima modifica di ma anche no il Mer 21 Set 2011 - 20:16 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Paolo Mer 21 Set 2011 - 19:45

Ehhhh..... facessero!! edita che sei in tempo mgreen mgreen
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Messaggio Da Micio Serpico Gio 26 Lug 2012 - 2:27

Bene, questo post è molto interessante, domani provo a dire la mia a riguardo.
'Notte.
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Messaggio Da Micio Serpico Gio 26 Lug 2012 - 22:39

Attualmente non ho tempo di leggere una discussione tanto lunga..

Per quello che ne penso sulla storicità di Cristo, ne potete leggere qui:
http://bakstrboy.blogspot.it/search/label/ges%C3%B9%20storico

Inoltre in questo modo potete comprendere fin da subito le abilità di chi mia ha fatto da "maestra" negli ultimi anni..

Torno più tardi.

Ringrazio Werewolf per il messaggio e prometto di leggere tutta la discussione al mio ritorno.
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Messaggio Da Minsky Mar 17 Dic 2013 - 12:17

Le origini del cristianesimo

Trasmetto un'informazione da parte dell'amico Morgan Rosenkreutz:

«
Il Circolo Bertrand Russel di Treviso (con la collaborazione dell'UAAR di Treviso) ha organizzato un corso sulla storia del cristianesimo. Dal 14 gennaio e per 10 lezioni si affronteranno le origini e l'evoluzione del cristianesimo, in maniera decisamente più obiettiva di quanto solitamente proposto. Se siete interessati al tema ed abitate in zona questo è il programma:
http://www.uaar.tv/tutti-i-post/le-origini-del-cristianesimo/

»

 saluto...
Minsky
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Messaggio Da matem Mer 25 Dic 2013 - 18:54

sulla storicità e sull'esistenza di Gesù vi consiglio l'interessante libro di Bart D. Ehrman : GESU' è davvero esistito ?
Ehrman , studioso del N.T. e dirigente del dipartimento  per gli studi religiosi all'Università della North Carolina ,dimostra nel libro , molto interessante ,  la sicura esistenza di un uomo di nome Gesù nato a Nazaret, predicatore ebreo apocalittico condannato alla crocifissione da Ponzio Pilato.

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Dic 2013 - 20:31

Non ho una sufficiente conoscenza sia delle varie scritture che dei documenti per valutare quanto Eherman sostiene. In ogni caso l'idea che mi sono fatto sulla figura di Cristo è che sia un personaggio del tutto inventato. Per me è del tutto inutile e insensato pretendere di trovare le prove dell'esistenza di un personaggio che appartiene al mondo del fantastico.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Cosworth117 Mer 25 Dic 2013 - 20:47

Matem dai un'occhiata a "Perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi. Lo scrittore, basandosi su testi storici, giunge alla seguente conclusione:

"Gesù era «un uomo nato da un padre naturale diverso da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche e morto in croce come disturbatore della pubblica quiete: il resto è favola, pure per i biblisti (o almeno, per quelli seri)»" (p. 105).

Ne avevo parlato a pagina 3 ma lo ripropongo.

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da matem Ven 27 Dic 2013 - 11:53

Cosworth117 ha scritto:Matem dai un'occhiata a "Perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi. Lo scrittore, basandosi su testi storici, giunge alla seguente conclusione:

"Gesù era «un uomo nato da un padre naturale diverso da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche e morto in croce come disturbatore della pubblica quiete: il resto è favola, pure per i biblisti (o almeno, per quelli seri)»" (p. 105).

Ne avevo parlato a pagina 3 ma lo ripropongo.

l'ho letto tempo fa
comunque Gesù era uno dei tanti profeti della sua epoca
non era figlio di Dio ( alla nascita o dopo la sua "resurrezione" ), nè Dio( riconosciuto tale molto a posteriori), nè adottato da Dio( al suo battesimo ) , era solo ritenuto dai suoi seguaci il messia( come re dei Giudei) venuto per liberare il popolo di Israele dall'occupazione romana e ad annunciare la venuta imminente ( prima della scomparsa degli apostoli e mai avvenuta ) di un regno di Dio di giustizia  sulla Terra  con i 12 apostoli messi sui 12 troni delle altrettante tribù .

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Messaggio Da Paolo Ven 27 Dic 2013 - 12:14

Matem la figura di Gesù ha troppi lati oscuri per considerarla come un personaggio storicamente esistito. Ribadisco la mia ignoranza in materia, ma ho letto molti interventi e molte osservazioni che hanno fatto qui chi ne sa più di me, e mi sono fatto l'idea che la figura di Cristo sia stata creata a posteriori da San Paolo. Poi non ho idea se il nome Gesù fosse un nome comune a quell'epoca. Se così fosse è impossibile oggi stabilire quale fosse quello che poi si è detto fosse il Cristo. In ogni caso mancano elementi certi e duemila anni di manipolazioni rendono qualsiasi scritto del tutto inattendibile.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da matem Ven 27 Dic 2013 - 12:26

Paolo ha scritto:Matem la figura di Gesù ha troppi lati oscuri per considerarla come un personaggio storicamente esistito. Ribadisco la mia ignoranza in materia, ma ho letto molti interventi e molte osservazioni che hanno fatto qui chi ne sa più di me, e mi sono fatto l'idea che la figura di Cristo sia stata creata a posteriori da San Paolo. Poi non ho idea se il nome Gesù fosse un nome comune a quell'epoca. Se così fosse è impossibile oggi stabilire quale fosse quello che poi si è detto fosse il Cristo. In ogni caso mancano elementi certi e duemila anni di manipolazioni rendono qualsiasi scritto del tutto inattendibile.

l'incerta veridicità delle fonti scritte o orali tramandate, la manipolazione delle stesse e l'aggiunta di episodi non dimostrabili come realmente accaduti propendono per la creazione mitica del personaggio Gesù Cristo ma non escludono  la sua esistenza testimoniata da alcune fonti pagane e non cristiane cioè non interessate alla creazione del mito
in ogni caso Gesù non è Dio , visto che Dio non esiste.

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Messaggio Da Ospite Ven 27 Dic 2013 - 13:59

Penso sia quasi sicuro che Gesù esisteva, altrimenti non avrebbero messo la sua data di nascita come anno Zero e quindi punto di riferimento storico, però io penso fosse solo un profeta schizzato come tanti che ha fatto la storia solo perché dicevano cazzate su di lui (miracoli e troiate varie), punto.

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Messaggio Da cosmos Ven 27 Dic 2013 - 14:03

Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.

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Nell'universo sono emersi molti fenomeni affascinanti: mostruosi buchi neri del peso di un miliardo di Soli che mangiano le stelle e vomitano getti di gas; stelle di neutroni che ruotano su se stesse mille volte al secondo, la cui materia è compressa a un miliardo di tonnellate per centimetro cubo; particelle subatomiche così inafferrabili che potrebbero penetrare anni luce di piombo solido; onde gravitazionali il cui flebile passaggio non lascia alcuna impronta percettibile. Eppure, per quanto stupefacente possa sembrare tutto ciò, il fenomeno della vita è più straordinario di tutti gli altri messi insieme.

Paul Davies, Da dove viene la vita, 2000
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Messaggio Da Ospite Ven 27 Dic 2013 - 14:24

cosmos ha scritto:Sono d'accordo con Don Roberto, anche se faccio notare che non ho molte conoscenze su Gesù e la sua storia, per cui non voglio dare una risposta per ora... approfondirò di più questa interessante questione leggendo con calma appena ho tempo questo lungo topic e tante altre fonti esterne.
A quel punto mi farò un'idea personale e potrò rispondere avendo un bagaglio di conoscenze in più sulla questione.
Guarda al 99% le informazioni su Gesù che trovi sono cazzate, specialmente su libri sacri e documenti non ufficiali wink..

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