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Vangeli: differenze

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Messaggio Da Werewolf Mar 29 Mar 2011 - 22:13

Lezioni brevi per digiuni di studio sulla Bibbia, indirizzate anche e soprattutto ai 'profeti'.

Dato che a quanto pare certa gente pensa di poter dire a me che non conosco le scritture, o che le mie uscite sui cosiddetti testi sacri sono noiose vorrei innanzitutto ricordare a tali persone che la contraddizione è epistemologicamente e logicamente deprecabile, mentre la noia lo è solo didatticamente. mgreen

Secondo, dato che certa gente vuole divertirsi a tirare fuori il discorso sulla letteralità della scrittura, credo che sia il caso farle presente che tutta la scrittura non può essere letteralmente vera, se non altro perché ci sono cose che non solo si contraddicono evidentemente, ma non sono nemmeno conciliabili.

Partiamo dall'inizio: la genealogia matteana e quella lucana. A parte i nomi principali(i re di Israele, Abramo) tutti gli altri non corrispondono. Mi si dica chi è il nonno terreno(ereditario, il padre del padre putativo Giuseppe) di Gesù.

Strage o non strage: in Matteo Erode il Grande fa ordinare l'uccisione di tutti im aschi per uccidere il futuro 're dei Giudei', con annessa fuga in Egitto della famiglia. Luca ambienta la natività al tempo del governatore Quirinio. Al tempo di Quirinio Erode il Grande era già morto, con l'ovvia conseguenza che non diede ordine della strage, e che la famiglia non fugge in Egitto, e anzi può tranquillamente far circoncidere il figlio otto giorni dopo la sua nascita. E se ne tornano tranquilli a Nazareth (Lc 2,39)

Fine prima lezione.

Consiglio per i lettori, spiritati o meno: confrontare i vangeli, leggerli in contemporanea, non solo uno dopo l'altro. Questo permette di vedere non solo le somiglianze, ma anche le differenze, e le illumina, permettendo di capire cosa vuole dire l'autore, non solo quello che gli si vuol fare dire.

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Messaggio Da Ospite Mar 29 Mar 2011 - 22:21

Vai Wolf, facci sognare Vangeli: differenze 315697 Vangeli: differenze 605765

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Messaggio Da oddvod56 Mar 29 Mar 2011 - 22:22

he non sai quante volte mi hanno detto che non conoscevo la bibbia e i vangeli ........................... dopo che glie lo demolita davanti agli occhi non lo hanno piu detto

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Messaggio Da Werewolf Mar 29 Mar 2011 - 22:37

Il problema è quando dicono di conoscerla, e invece la ignorano, o peggio le fanno dire cose che non dice, pur magari conoscendola.

Si chiama malafede. O mentire.

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Messaggio Da oddvod56 Mar 29 Mar 2011 - 22:44

no si chiama "tentativo di prendere per il c***"

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Messaggio Da Muriel Mar 29 Mar 2011 - 22:48

il fatto è che un fiotto di quella gente che se ne esce con frasi tipo "bisogna leggere prima il vangelo per poter dire blablabla" in realtà crede di conoscere il suddetto, anzi, i suddetti, per aver ascoltato quelle quattro letture a messa la domenica. mi stupirebbe davvero incontrare qualcuno che si professa credente che abbia letto davvero le sacre scritture.

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Messaggio Da nellolo Mer 30 Mar 2011 - 11:56

io non li ho mai letti nè ci penso proprio a farlo, per evitare il fuoco non è necessario essersi ustionati Vangeli: differenze 605765

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Messaggio Da giulio76 Mer 30 Mar 2011 - 15:28

Werewolf ha scritto:Lezioni brevi per digiuni di studio sulla Bibbia, indirizzate anche e soprattutto ai 'profeti'.

Dato che a quanto pare certa gente pensa di poter dire a me che non conosco le scritture, o che le mie uscite sui cosiddetti testi sacri sono noiose vorrei innanzitutto ricordare a tali persone che la contraddizione è epistemologicamente e logicamente deprecabile, mentre la noia lo è solo didatticamente. Vangeli: differenze 315697

Secondo, dato che certa gente vuole divertirsi a tirare fuori il discorso sulla letteralità della scrittura, credo che sia il caso farle presente che tutta la scrittura non può essere letteralmente vera, se non altro perché ci sono cose che non solo si contraddicono evidentemente, ma non sono nemmeno conciliabili.

Partiamo dall'inizio: la genealogia matteana e quella lucana. A parte i nomi principali(i re di Israele, Abramo) tutti gli altri non corrispondono. Mi si dica chi è il nonno terreno(ereditario, il padre del padre putativo Giuseppe) di Gesù.

Strage o non strage: in Matteo Erode il Grande fa ordinare l'uccisione di tutti im aschi per uccidere il futuro 're dei Giudei', con annessa fuga in Egitto della famiglia. Luca ambienta la natività al tempo del governatore Quirinio. Al tempo di Quirinio Erode il Grande era già morto, con l'ovvia conseguenza che non diede ordine della strage, e che la famiglia non fugge in Egitto, e anzi può tranquillamente far circoncidere il figlio otto giorni dopo la sua nascita. E se ne tornano tranquilli a Nazareth (Lc 2,39)

Fine prima lezione.

Consiglio per i lettori, spiritati o meno: confrontare i vangeli, leggerli in contemporanea, non solo uno dopo l'altro. Questo permette di vedere non solo le somiglianze, ma anche le differenze, e le illumina, permettendo di capire cosa vuole dire l'autore, non solo quello che gli si vuol fare dire.

Ad maiora.



Caro Wolf da uno studioso di cristianesimo come te mi sarei aspettato di più. Tu credi che veramente Marco e Luca sono degli storici che ci vogliono presentare la geneologia di Gesù in modo prettamente storico? Dimentichi che Marco e Luca sono dei discepoli e vogliono prima di tutto lasciarci un messaggio. Se avessero voluto falsificare il loro messaggio (ovvero costruire un personaggio inventato) allora avrebbero dovuto prima mettersi d'accordo fra di loro fare due genealogie simile e perlomeno, non inserire delle prostitute nella geneologia di Gesù. Marco ci scrive di Gesù alla maniera ebraica e Luca alla maniera pagana tutto in chiave teologica, ma il discorso è lungo e non so a cosa possa servire per chi non accetta l'esistenza di Dio.
Per quanto riguarda il problema di Quirino, questo non è altro che un svista di Luca che non essendo appunto storico ma medico, possibilmente ha fatto confusione tra il titolo di Quirino il funzionario e Quirino il procuratore; non dimentichiamo che Luca attinge delle informazioni da una tradizione, non era presente durante la nascita di Gesù, quindi anche le sue fonti potevano essere falsate o affetto da errore. Ma questo se per te è un motivo per non credere, per me non lo è.
Te ne posso dire una io di contraddizione? Però dobbiamo fare un salto in avanti, dopo la risurrezione, magari dopo il tuo permesso, non vorrei toglierti il piacere.
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Messaggio Da Werewolf Mer 30 Mar 2011 - 15:49

Concordo con te in tutto giulio, anche se starei un po' più attento a identificare Luca con l'autore dell'omonimo vangelo.
Difatti la mia 'polemica', se così si può chiamarla, non era diretta a te, o al credente cattolico generico, o al credente tout court, ma ad un certo tipo di credente che crede che tutta la Bibbia sia letteralmente vera(un tipo di credente che sto forum lo bazzica). Vedi l'introduzione.
Pensavo, alla prossima lezione, di parlare della durata del ministero(le differenze evidenti fra sinottici e Giovanni), ma se vuoi anticipare, fà pure. wink..

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Messaggio Da Werewolf Mer 30 Mar 2011 - 16:34

Seconda lezione: il ministero.

Non starò a tediare la gentile utenza sulla questione sinottica e la differenza dei primi tre vangeli rispetto al vangelo di Giovanni. Basti sapere che i primi tre(detti sinottici) fanno capo a una tradizione comune, e che il quarto invece non la utilizza. Non si parla di ispirazione, stiamo parlando di vere e proprie citazioni letterali. Il materiale di Marco è ripreso quasi interamente da Matteo e Luca, e Luca e Matteo hanno in comune materiale che non non è presente in Marco.

Comunque...

Il problema grosso per gli storici è capire quando e quant'è durato il ministero di Gesù, e cosa è effettivamente avvenuto durante tale ministero. E questo a prescindere dal voler credere o meno ai miracoli.

Il problema si presenta in quanto i primi tre vangeli parlano di un unica festa di Pasqua, ma cominciano la narrazione del ministero prima del battesimo di Gesù. Il quarto vangelo, invece, comincia la narrazione dopo, e parla però di ben tre feste pasquali.(Gv 2,13; 6,3; 11,55)
Ma cosa avviene durante tale ministero? Gli episodi in comune fra tutti i vangeli sono:
-La distribuzione dei pani e dei pesci
-L'ingresso trionfale a Gerusalemme
-La cacciata dei mercanti dal tempio

E, con varie differenze, ovviamente la passione.
Se non bastasse, l'ordine cronologico dei tre avvenimenti citati qui sopra è differente. In particolare, la cacciata dei mercanti dal tempio è posta da Giovanni all'inizio del ministero, prima dell'ingresso a Gerusalemme, mentre nei sinottici avviene dopo, durante l'unico viaggio di Gesù a Gerusalemme. Di conseguenza, la moltiplicazione di pani e pesci è posta da sinottici prima dell'arrivo a Gerusalemme e della cacciata dei mercanti, mentre in Giovanni l'ordine dei tre avvenimenti è: cacciata-moltiplicazione-ingresso trionfale.

Aggiungo, per amor di precisione, che ci sono episodi comuni a tre vangeli(solitamente i sinottici) o anche solo due, ma dato il fine del thread, non mi ci dilungo. Basti sapere che, dato che di solito questi episodi sono comuni solo ai sinottici, vuol dire che la fonte di base è la stessa per tutti i vangeli che li narrano, ergo tali vangeli non sono fonti indipendenti (come i sinottici e Giovanni, invece).

Ripeto, ciò non sarebbe un problema, se non dovessimo cercare di andare oltre alla nebbia teologica che impregna i vangeli e cercare di capire quali sono gli eventi storici che vi stanno dietro, e soprattutto se qualcuno non affermasse che i vangeli sono letteralmente veri.

Fine seconda lezione.

P.S. T'ho anticipato Giulio. Tocca a te se vuoi. Altrimenti, la prossima sarà sulla passione. E poi, l'ultima sarà sulla resurrezione(a meno che non decidi di aggregarti). wink..



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Messaggio Da giulio76 Mer 30 Mar 2011 - 17:39

Werewolf ha scritto:
Ripeto, ciò non sarebbe un problema, se non dovessimo cercare di andare oltre alla nebbia teologica che impregna i vangeli e cercare di capire quali sono gli eventi storici che vi stanno dietro, e soprattutto se qualcuno non affermasse che i vangeli sono letteralmente veri.


Vorrei chiarire questo concetto, per un credente che ha una fede, ciò che è scritto nei Vangeli è stato scritto da testimoni oculari (Giovanni e Matteo) o persone venute a contatto con testimoni oculari (Luca e Marco) degli eventi di Gesù. E ciò che questi hanno riportato, lo hanno fatto con i propri limiti umani (quindi anche contraddicendosi) ma in buona fede. Quindi per un fedele tutto ciò che legge nei Vangeli corrisponde a verità. Dopotutto se uno crede alla risurrezione (e ingoia questo elefante) i miracoli divengono del tutto secondari, e chi fa una Lectio Divina, francamente se ne infischia dell'errore storico o del miracolo, ma cerca ciò che Gesù vuole insegnarci vivendo il Vangelo prendendolo come spunto di vita, cogliendone la divinità, e non prendendolo come reperto storico o biografico.
Detto questo una delle contraddizioni che si riscontra la leggiamo in questo versetto:
[1]Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. [2]Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. [3]Esse dicevano tra loro: «Chi ci rotolerà via il masso dall'ingresso del sepolcro?».
Forse per chi non è appassionato questo versetto non dice nulla, ma un ebreo si sarebbe stracciato le vesti, infatti è assolutamente ritenuto impuro per la legge ebraica avere a che fare con un cadavere; poi considerato che per gli ebrei il sabato è assolutamente vietato fare qualsiasi lavoro; considerato che il calvario era fuori le mura di Gerusalemme: le due pie donne avrebbero commesso diverse infrazioni. Infatti avrebbero fatto un lavoro di sabato, avrebbero maneggiato un cadavere. Come si spiega questa contraddizione?
Semplicemente Marco non è un ebreo, non scrive ad una comunità ebraica, non è un testimone oculare e avrà raccolto questa notizia da qualche tradizione non di natura ebraica e quindi ha riportato il fatto, così come gli è stato raccontato senza prendersene cura. So già l'obiezione che si può muovere:"Allora chi ci può garantire che tutto il Vangelo di Marco non sia difetto da errore", qui ripeto la premessa, un fedele usa il Vangelo come guida spirituale e non come testo storico, quello che è importante è il messaggio che Marco ci vuole dare ovvero Gesù è risorto, chi glielo ha raccontato ci crede, lui ci crede e Marco lo scrive alle comunità cristiane come testimonianza.
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Messaggio Da nellolo Mer 30 Mar 2011 - 17:43

insomma ma di che si sta discutendo?
un credente che ha una fede, per definizione crede a qualcosa di altrimenti assurdo...
mi pare che questo ponga fine a ogni discorso

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Messaggio Da Werewolf Mer 30 Mar 2011 - 18:03

@ nellolo.
Un conto è credere a qualcosa di assurdo, un conto è credere a qualcosa di contraddittorio. I cattolici fanno i salti mortali esegetici, ma almeno riescono, all'interno della loro fede, a non essere contraddittori. Il letteralista biblico(tipo holu o i TDG) invece, va incontro, anche all'interno della propria fede, a contraddizioni patenti, per la stessa natura dei testi sacri. Riprendo brevemente l'esempio delle due genealogie. Si contraddicono, ergo il letteralista biblico deve far quadrare il dato di Matteo e il dato di Luca sul padre di Giuseppe, che da una parte è un tale Giacobbe, dall'altra è un certo Eli. Questi due dati sono evidentemente inconciliabili, presi letteralmente.
Il cattolico, non 'costretto' dal letteralismo, è in grado di farli quadrare, tramite un esegesi che non è soltanto teologico, ma spesso anche storico-critica, cercando di valutare qual'è il fine degli evangelisti nello scrivere tali genealogie.

@ giulio
Anche qui convengo, ma mi pare che ci sia un errore nella tua interpretazione del passo. Corretta tutta la questione sul cadavere(l'impurità del cadavere è per gli ebrei tale che, dopo la sepoltura, addirittura non vanno più a visitare la tomba), ma che c'entra il sabato? Il passaggio citato indica chiaramente
1Passato il sabato [...] 2 ... il primo giorno dopo il sabato...
Non mi pare che la proibizione sabbatica c'entri qualcosa(sarebbe sufficiente per far capire l'assurdità del passaggio la questione dell'impurità del cadavere).

Sarebbe poi da aprire tutta una questione sulla scissione necessaria fra analisi storica e analisi teologico-fideistica, ma credo si andrebbe troppo OT. Basti dire che i parametri con cui lo storico deve studiare i vangeli sono (dovrebbero essere) diversi da quelli con cui li studia e legge il credente.

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Messaggio Da giulio76 Mer 30 Mar 2011 - 19:42

Hai ragione avevo letto male il passo e di fretta, comunque in ogni caso le donne non avrebbero potuto pulire un cadavere.

Scusa:ma cosa sono i salti mortali esegetici? O sono i ragionamenti esegetici che sono per i razionalisti salti mortali?
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Messaggio Da Werewolf Mer 30 Mar 2011 - 20:44

Scusa:ma cosa sono i salti mortali esegetici? O sono i ragionamenti esegetici che sono per i razionalisti salti mortali?
Allora, con esegesi si intende una interpretazione del testo, una sua spiegazione. Ora, ci sono spiegazioni(o esegesi) che il testo normalmente giustifica, ce ne sono altre che invece sono meri voli pindarici. Un esempio su tutti: la trinità. Nei vangeli non se ne parla, e di sicuro non si fa differenza fra generazione e creazione. E' un interpretazione posteriore, che cerca di far collimare le spinte dei fedeli che volevano un Gesù uguale a Dio con quelle che invece ponevano l'accento sui suoi aspetti umani. E' l'esempio più classico, ma ce ne sono anche altri, penso per esempio al ritenere Pietro il capo di una chiesa millenaria, dato che fa a pugni con la convinzione espressa da Gesù(e su cui tutte le fonti bene o male concordano) di una fine imminente. Anche dire che Giovanni fosse il discepolo amato da Gesù(sebbene sia un'ipotesi relativamente valida), va un po' oltre quello che il testo lascia capire.

Esempio invece contrario, la genealogia matteana, giocata tutta sul numero sette, lascia capire in modo evidente che va interpretata a livello numerico e simbolico, non letterale.. Altro esempio tipico, l'Apocalisse, che usa una serie di numeri e immagini che sono inconcepibili a livello letterale, ma che indicano che l'autore abbia voluto scrivere un testo simbolico.

Sintetizzando, c'è esegesi ed esegesi. Ognuno è libero di capire ed interpretare i testi come vuole, sia chiaro, ma più si allontana dal significato letterale, più tale interpretazione diventa arbitraria. E questo è un problema generico di qualsiasi testo, e anche delle traduzioni di qualsiasi testo, non solo quelli sacri.

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Messaggio Da nellolo Mer 30 Mar 2011 - 22:33

wolf, hai ragione, ma francamente non sono interessato a disquisire sulle aberrazioni della mente umana, vi auguro buona discussione Vangeli: differenze 315697

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Messaggio Da giulio76 Gio 31 Mar 2011 - 16:54

Werewolf ha scritto:
Scusa:ma cosa sono i salti mortali esegetici? O sono i ragionamenti esegetici che sono per i razionalisti salti mortali?
Allora, con esegesi si intende una interpretazione del testo, una sua spiegazione. Ora, ci sono spiegazioni(o esegesi) che il testo normalmente giustifica, ce ne sono altre che invece sono meri voli pindarici. Un esempio su tutti: la trinità. Nei vangeli non se ne parla, e di sicuro non si fa differenza fra generazione e creazione. E' un interpretazione posteriore, che cerca di far collimare le spinte dei fedeli che volevano un Gesù uguale a Dio con quelle che invece ponevano l'accento sui suoi aspetti umani. E' l'esempio più classico, ma ce ne sono anche altri, penso per esempio al ritenere Pietro il capo di una chiesa millenaria, dato che fa a pugni con la convinzione espressa da Gesù(e su cui tutte le fonti bene o male concordano) di una fine imminente. Anche dire che Giovanni fosse il discepolo amato da Gesù(sebbene sia un'ipotesi relativamente valida), va un po' oltre quello che il testo lascia capire.

Esempio invece contrario, la genealogia matteana, giocata tutta sul numero sette, lascia capire in modo evidente che va interpretata a livello numerico e simbolico, non letterale.. Altro esempio tipico, l'Apocalisse, che usa una serie di numeri e immagini che sono inconcepibili a livello letterale, ma che indicano che l'autore abbia voluto scrivere un testo simbolico.

Sintetizzando, c'è esegesi ed esegesi. Ognuno è libero di capire ed interpretare i testi come vuole, sia chiaro, ma più si allontana dal significato letterale, più tale interpretazione diventa arbitraria. E questo è un problema generico di qualsiasi testo, e anche delle traduzioni di qualsiasi testo, non solo quelli sacri.

Ho capito. Se avrò tempo e a te fa piacere, potremo parlare della Tirinità prossimamente, ma per adesso, se nulla osta vorrei tornare alle contraddizioni dei Vangeli. Però aspetto il tuo prossimo capitolo.
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Messaggio Da chef75 Ven 1 Apr 2011 - 2:44

giulio76 ha scritto:
Detto questo una delle contraddizioni che si riscontra la leggiamo in questo versetto:
[1]Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. [2]Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. [3]Esse dicevano tra loro: «Chi ci rotolerà via il masso dall'ingresso del sepolcro?.......

E non è la sola.
Del versetto in questione,ci sono altre 3 differenti versioni:

1)Matteo:

28:1 Nella notte del sabato, verso l'alba del primo giorno della settimana,
Maria Maddalena e l'altra Maria andarono a vedere il sepolcro.
28:2 Ed ecco si fece un gran terremoto; perché un angelo del Signore,
sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e vi sedette sopra.


2)Marco:

Il tuo citato,aggiungo x far capire:
16:4 Ma, alzati gli occhi, videro che la pietra era stata rotolata; ed era pure
molto grande.
16:5 Entrate nel sepolcro, videro un giovane seduto a destra, vestito di una
veste bianca, e furono spaventate


3)Luca:

23:55 Le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea, seguito Giuseppe,
guardarono la tomba, e come vi era stato deposto il corpo di Gesù.

23:56 Poi, tornarono indietro e prepararono aromi e profumi......
24:1 Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono
al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati.
24:2 E trovarono che la pietra era stata rotolata dal sepolcro.
24:4 Mentre se ne stavano perplesse di questo fatto, ecco che apparvero davanti
a loro due uomini in vesti risplendenti;


4)Giovanni:

20:1 Il primo giorno della settimana, la mattina presto, mentre era ancora buio,
Maria Maddalena andò al sepolcro e vide la pietra tolta dal sepolcro.

20:2 Allora corse verso Simon Pietro e l'altro discepolo che Gesù amava
e disse loro: "Hanno tolto il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove
l'abbiano messo".
20:3 Pietro e l'altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro.
20:4 I due correvano assieme, ma l'altro discepolo corse più veloce di
Pietro e giunse primo al sepolcro;
20:5 e, chinatosi, vide le fasce per terra, ma non entrò.
20:6 Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro,
e vide le fasce per terra,
20:7 e il sudario che era stato sul capo di Gesù, non per terra con le
fasce, ma piegato in un luogo a parte.
20:8 Allora entrò anche l'altro discepolo che era giunto per primo al
sepolcro, e vide, e credette.

20:10 I discepoli dunque se ne tornarono a casa.
20:11 Maria, invece, se ne stava fuori vicino al sepolcro a piangere. Mentre
piangeva, si chinò a guardare dentro il sepolcro,
20:12 ed ecco, vide due angeli, vestiti di bianco, seduti uno a capo e l'altro
ai piedi, lì dov'era stato il corpo di Gesù
.

Adesso rifacendo il punto della situazione..
Maria maddalena e l'altra Maria vanno al sepolcro la pietra era chiusa ma viene un angelo e la sposta poi Maria non e piu sola con la sua omonima ma cè anche Salomone e la pietra era gia rotolata,non c'era un angelo ma un ragazzo poi non è piu Maria e amici ma le donne venute con gesu dalla Galilea al seguito di Giuseppe,pietra aperta ma non c'erano piu ne il ragazzo ne l'angelo ma due uomini poi ritorna in gioco Maria,sta volta sola e corre a chiamare Pietro e Simon Pietro e i due uomini diventano due angeli...ma che è sta roba?
è tutto cosi senza senso..
Chi c'era presente quel giorno mai esistito?

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Messaggio Da Muriel Ven 1 Apr 2011 - 11:45

chef75sp ha scritto:Adesso rifacendo il punto della situazione..
Maria maddalena e l'altra Maria vanno al sepolcro la pietra era chiusa ma viene un angelo e la sposta poi Maria non e piu sola con la sua omonima ma cè anche Salomone e la pietra era gia rotolata,non c'era un angelo ma un ragazzo poi non è piu Maria e amici ma le donne venute con gesu dalla Galilea al seguito di Giuseppe,pietra aperta ma non c'erano piu ne il ragazzo ne l'angelo ma due uomini poi ritorna in gioco Maria,sta volta sola e corre a chiamare Pietro e Simon Pietro e i due uomini diventano due angeli...ma che è sta roba?
è tutto cosi senza senso..
Chi c'era presente quel giorno mai esistito?
scusa se te lo dico ma c'è una splendida poesia manzoniana che testimonia la veridicità di questa vicenda:


... Era l’alba; e, molli il viso,


Maddalena e l’altre donne


Fean lamento sull’Ucciso;


Ecco tutta di Sionne


Si commosse la pendice,


E la scolta insultatrice


Di spavento tramortì.



Un estranio giovinetto


Si posò sul monumento:


Era folgore l’aspetto,


Era neve il vestimento:


Alla mesta che ’l richiese


Diè risposta quel cortese:


È risorto; non è qui.



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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 1 Apr 2011 - 14:03

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Oh, sai che ti dico... ca$$i tuoi... tu altro che i tre avvertimenti hai ricevuto... vai lasciato per la tua ora. E per la giusta fila.

Vangeli: differenze 1145539255-Diavoli%20%2816%29
Vuol dire che la pianti di riempire di minchiate il forum? Non sarebbe male. Vangeli: differenze 605765
Che mi rimandi a fare in UAAR. Con loro ho già finito. Pulizia e scuotimento della polvere delle suole compresa... ora c'è solo da vedere quel che verrà fuori.

Vangeli: differenze 1145538323-Diavoli%20%2888%29

Ecco; bravo segui il dettato evangelico :
14Se qualcuno poi non vi accoglie e non dà ascolto alle
vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la
polvere dei vostri piedi.
Mt, 10 14

C'è scritto, bada bene, di scuotere la polvere in caso di non ascolto, non di ripetere sempre i soliti concetti come in un programma che sia andato in loop.

wendell p. bloyd
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Messaggio Da giulio76 Ven 1 Apr 2011 - 14:29

chef75sp ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Detto questo una delle contraddizioni che si riscontra la leggiamo in questo versetto:
[1]Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. [2]Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. [3]Esse dicevano tra loro: «Chi ci rotolerà via il masso dall'ingresso del sepolcro?.......

E non è la sola.
Del versetto in questione,ci sono altre 3 differenti versioni:

1)Matteo:

28:1 Nella notte del sabato, verso l'alba del primo giorno della settimana,
Maria Maddalena e l'altra Maria andarono a vedere il sepolcro.
28:2 Ed ecco si fece un gran terremoto; perché un angelo del Signore,
sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e vi sedette sopra.


2)Marco:

Il tuo citato,aggiungo x far capire:
16:4 Ma, alzati gli occhi, videro che la pietra era stata rotolata; ed era pure
molto grande.
16:5 Entrate nel sepolcro, videro un giovane seduto a destra, vestito di una
veste bianca, e furono spaventate


3)Luca:

23:55 Le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea, seguito Giuseppe,
guardarono la tomba, e come vi era stato deposto il corpo di Gesù.

23:56 Poi, tornarono indietro e prepararono aromi e profumi......
24:1 Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono
al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati.
24:2 E trovarono che la pietra era stata rotolata dal sepolcro.
24:4 Mentre se ne stavano perplesse di questo fatto, ecco che apparvero davanti
a loro due uomini in vesti risplendenti;


4)Giovanni:

20:1 Il primo giorno della settimana, la mattina presto, mentre era ancora buio,
Maria Maddalena andò al sepolcro e vide la pietra tolta dal sepolcro.

20:2 Allora corse verso Simon Pietro e l'altro discepolo che Gesù amava
e disse loro: "Hanno tolto il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove
l'abbiano messo".
20:3 Pietro e l'altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro.
20:4 I due correvano assieme, ma l'altro discepolo corse più veloce di
Pietro e giunse primo al sepolcro;
20:5 e, chinatosi, vide le fasce per terra, ma non entrò.
20:6 Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro,
e vide le fasce per terra,
20:7 e il sudario che era stato sul capo di Gesù, non per terra con le
fasce, ma piegato in un luogo a parte.
20:8 Allora entrò anche l'altro discepolo che era giunto per primo al
sepolcro, e vide, e credette.

20:10 I discepoli dunque se ne tornarono a casa.
20:11 Maria, invece, se ne stava fuori vicino al sepolcro a piangere. Mentre
piangeva, si chinò a guardare dentro il sepolcro,
20:12 ed ecco, vide due angeli, vestiti di bianco, seduti uno a capo e l'altro
ai piedi, lì dov'era stato il corpo di Gesù
.

Adesso rifacendo il punto della situazione..
Maria maddalena e l'altra Maria vanno al sepolcro la pietra era chiusa ma viene un angelo e la sposta poi Maria non e piu sola con la sua omonima ma cè anche Salomone e la pietra era gia rotolata,non c'era un angelo ma un ragazzo poi non è piu Maria e amici ma le donne venute con gesu dalla Galilea al seguito di Giuseppe,pietra aperta ma non c'erano piu ne il ragazzo ne l'angelo ma due uomini poi ritorna in gioco Maria,sta volta sola e corre a chiamare Pietro e Simon Pietro e i due uomini diventano due angeli...ma che è sta roba?
è tutto cosi senza senso..
Chi c'era presente quel giorno mai esistito?

Riprendendo questi episodi che tu hai citato, c'è un passo del vangelo di Pietro Apocrifo (data incerta verso il 150-200 d.C), che mette tutti e qattro i vangeli d'accordo, (se avrò tempo di cercarlo su internet lo posterò), questo perché non siamo stati noi i primi ad accorgerci delle contraddizioni dei quattro Vangeli, ma già i primi cristiani sapevano di queste contraddizioni e per correre ai ripari qualche anonimo a scritto un suo vangelo che poi per renderlo più credibile a nominato di Pietro. La cosa positiva che emerge da questa osservazione, è che se qualcuno ha cercato di mettere i quattro vangeli d'accordo, scivendo un falso vangelo, vuol dire che già nei primi tempi del cristianesimo, le comunità cristiane vigilavano, affinchè non succedesse una manipolazione dei testi pur sapendo che esistevano contraddizioni.
Ad ogni modo per me, il testo scritto da Giovanni è il più fedele alla realtà, perché Giovanni è uno dei testimoni oculari e se ci fate caso è l'unico che non parla di angeli o giovani, questo perché gli altri evangelisti vengono a conoscenza dei fatti da una tradizione o testimonianza indiretta, che porta nel suo piccolo anche a modificare gli eventi come realmente sono successi.
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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 1 Apr 2011 - 14:34

giulio76 ha scritto:
chef75sp ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Detto questo una delle contraddizioni che si riscontra la leggiamo in questo versetto:
[1]Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù. [2]Di buon mattino, il primo giorno dopo il sabato, vennero al sepolcro al levar del sole. [3]Esse dicevano tra loro: «Chi ci rotolerà via il masso dall'ingresso del sepolcro?.......

E non è la sola.
Del versetto in questione,ci sono altre 3 differenti versioni:

1)Matteo:

28:1 Nella notte del sabato, verso l'alba del primo giorno della settimana,
Maria Maddalena e l'altra Maria andarono a vedere il sepolcro.
28:2 Ed ecco si fece un gran terremoto; perché un angelo del Signore,
sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e vi sedette sopra.


2)Marco:

Il tuo citato,aggiungo x far capire:
16:4 Ma, alzati gli occhi, videro che la pietra era stata rotolata; ed era pure
molto grande.
16:5 Entrate nel sepolcro, videro un giovane seduto a destra, vestito di una
veste bianca, e furono spaventate


3)Luca:

23:55 Le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea, seguito Giuseppe,
guardarono la tomba, e come vi era stato deposto il corpo di Gesù.

23:56 Poi, tornarono indietro e prepararono aromi e profumi......
24:1 Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono
al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati.
24:2 E trovarono che la pietra era stata rotolata dal sepolcro.
24:4 Mentre se ne stavano perplesse di questo fatto, ecco che apparvero davanti
a loro due uomini in vesti risplendenti;


4)Giovanni:

20:1 Il primo giorno della settimana, la mattina presto, mentre era ancora buio,
Maria Maddalena andò al sepolcro e vide la pietra tolta dal sepolcro.

20:2 Allora corse verso Simon Pietro e l'altro discepolo che Gesù amava
e disse loro: "Hanno tolto il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove
l'abbiano messo".
20:3 Pietro e l'altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro.
20:4 I due correvano assieme, ma l'altro discepolo corse più veloce di
Pietro e giunse primo al sepolcro;
20:5 e, chinatosi, vide le fasce per terra, ma non entrò.
20:6 Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro,
e vide le fasce per terra,
20:7 e il sudario che era stato sul capo di Gesù, non per terra con le
fasce, ma piegato in un luogo a parte.
20:8 Allora entrò anche l'altro discepolo che era giunto per primo al
sepolcro, e vide, e credette.

20:10 I discepoli dunque se ne tornarono a casa.
20:11 Maria, invece, se ne stava fuori vicino al sepolcro a piangere. Mentre
piangeva, si chinò a guardare dentro il sepolcro,
20:12 ed ecco, vide due angeli, vestiti di bianco, seduti uno a capo e l'altro
ai piedi, lì dov'era stato il corpo di Gesù
.

Adesso rifacendo il punto della situazione..
Maria maddalena e l'altra Maria vanno al sepolcro la pietra era chiusa ma viene un angelo e la sposta poi Maria non e piu sola con la sua omonima ma cè anche Salomone e la pietra era gia rotolata,non c'era un angelo ma un ragazzo poi non è piu Maria e amici ma le donne venute con gesu dalla Galilea al seguito di Giuseppe,pietra aperta ma non c'erano piu ne il ragazzo ne l'angelo ma due uomini poi ritorna in gioco Maria,sta volta sola e corre a chiamare Pietro e Simon Pietro e i due uomini diventano due angeli...ma che è sta roba?
è tutto cosi senza senso..
Chi c'era presente quel giorno mai esistito?

Riprendendo questi episodi che tu hai citato, c'è un passo del vangelo di Pietro Apocrifo (data incerta verso il 150-200 d.C), che mette tutti e qattro i vangeli d'accordo, (se avrò tempo di cercarlo su internet lo posterò), questo perché non siamo stati noi i primi ad accorgerci delle contraddizioni dei quattro Vangeli, ma già i primi cristiani sapevano di queste contraddizioni e per correre ai ripari qualche anonimo a scritto un suo vangelo che poi per renderlo più credibile a nominato di Pietro. La cosa positiva che emerge da questa osservazione, è che se qualcuno ha cercato di mettere i quattro vangeli d'accordo, scivendo un falso vangelo, vuol dire che già nei primi tempi del cristianesimo, le comunità cristiane vigilavano, affinchè non succedesse una manipolazione dei testi pur sapendo che esistevano contraddizioni.
Ad ogni modo per me, il testo scritto da Giovanni è il più fedele alla realtà, perché Giovanni è uno dei testimoni oculari e se ci fate caso è l'unico che non parla di angeli o giovani, questo perché gli altri evangelisti vengono a conoscenza dei fatti da una tradizione o testimonianza indiretta, che porta nel suo piccolo anche a modificare gli eventi come realmente sono successi.

Il fatto è che quando si sono accorti delle contraddizioni, hanno cercato di metterci una toppa con questo vangelo apocrifo (mi pare ce ne siano 22: spettacolare è quello
detto dell'infanzia di Gesù).

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Messaggio Da matem Ven 1 Apr 2011 - 16:33

werewolf avevi iniziato a elencare nelle tue lezioni le contraddizioni dei vangeli,poi ti sei fatto trascinare nella discussione...potresti continuare a trascrivere altre contraddizioni?
io leggo molto e potrei appena possibile scrivere qualcosa anche , ma non ho seguito la discussione e desidero che ci dai la terza lezione , o hai finito ?A me interessa molto e penso che a qualcuno farebbe bene ascoltarti
ti saluto cordialmente

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Messaggio Da oddvod56 Ven 1 Apr 2011 - 17:17

ha a proposito dei vangeli, holu tu sei convinto che Gesù sia vissuto a Nazaret, ovviamente è rivolta pure a giulio.
rispondete

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se hai un problema e lo puoi risolvere, perché ti arrabbi? Se hai un problema e non lo puoi risolvere, perché ti arrabbi?”
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Messaggio Da giulio76 Ven 1 Apr 2011 - 18:20

oddvod56 ha scritto:ha a proposito dei vangeli, holu tu sei convinto che Gesù sia vissuto a Nazaret, ovviamente è rivolta pure a giulio.
rispondete

Nella misura con cui credo che Giulio Cesare sia vissuto a Roma.
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Messaggio Da chef75 Ven 1 Apr 2011 - 19:36

giulio76 ha scritto:
Ad ogni modo per me, il testo scritto da Giovanni è il più fedele alla realtà
Ma non era un mezzo matto Giovanni?
Come può essere attendibile?

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Messaggio Da oddvod56 Sab 2 Apr 2011 - 13:23

oddvod56 ha scritto:
ha a proposito dei vangeli, holu tu sei convinto che Gesù sia vissuto a Nazaret, ovviamente è rivolta pure a giulio.
rispondete


Nella misura con cui credo che Giulio Cesare sia vissuto a Roma.
perfetto ma udite udite ce una cosa che non sai............................
Nazaret non fu fondata se non nel 300 d. c. spiegami questo ora!!!

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Messaggio Da giulio76 Lun 4 Apr 2011 - 12:09

oddvod56 ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
ha a proposito dei vangeli, holu tu sei convinto che Gesù sia vissuto a Nazaret, ovviamente è rivolta pure a giulio.
rispondete


Nella misura con cui credo che Giulio Cesare sia vissuto a Roma.
perfetto ma udite udite ce una cosa che non sai............................
Nazaret non fu fondata se non nel 300 d. c. spiegami questo ora!!!

Un consiglio che ti può tornare utile anche per altre cose, è che quando trovi delle informazioni su internet, è sempre meglio verificare le fonti e l'attendibilità della notizia. Mi sa che quello che hai letto era pura disinformazione. Esistono reperti archeologici rinvenuti a Nazareth che sono datati anche prima della nascita di Cristo; Nazareth era un villaggio di 200 abitanti e formato da una ventina di grotte così piccolo ed insignificante che non fu neanche toccato durante la devastazione ad opera dell'esercito romano durante il 70 d.C. Questo ha fatto sì che si sono conservate anche dei reperti archeologici interessanti, specialmente la base di una colonna (datata I sec.) che serviva per rinforzare una grotta, che riporta la scritta "Keiros Maria" (correggimi wolf se ho scritto sbagliato) ovvero "Ave Maria" in greco. Questo ha permesso di capire che quella grotta era venerata già dal I secolo ed è quella che oggi identifichiamo come la grotta dell'annunciazione.
Il problema della datazione errata sulla fondazione di Nazareth penso derivi da una lapide trovata a Cesarea Marittima; riporto dalla fonte Wikipedia la vicenda:
"La lapide di Cesarea[modifica]
Nel 1962 un'equipe di archeologi israeliani guidati dal professor Avi Jonah dell'Università di Gerusalemme[6] rinvenne nei pressi dell'antica Cesarea Marittima una lapide di marmo grigio che citava la località di Nazaret, datandola al III secolo d.C.
Avi-Jonah identifica nella lapide l'elenco dei luoghi in cui le classi sacerdotali risiedevano dopo la distruzione del Secondo Tempio, deducendo che l'iscrizione fosse una lista completa delle 24 classi sacerdotali (cfr. 1 Cronache 24:7-19; Neemia 24:1-21), dove a ciascuna classe (o famiglia) era assegnato il suo ordine e il nome di ogni città o villaggio in Galilea dove si era stabilita.
Per quel che riguarda la datazione dei tre frammenti rimastici dell'iscrizione, Avi-Yonah riporta che il frammento A proviente da un settore contenente materiale frammisto risalente ai periodi ellenistico, romano e tardo-bizantino; mentre il frammento B è stato trovato riutilizzato in un pavimento tardo-bizantino (il frammento C fu trovato in superficie).
Vittorio Messori cita erroneamente lo stesso Avi-Jonah,[7] retrodatando la lapide al III secolo a.C. e facendola così diventare la più antica testimonianza storica sull'esistenza della città. Questa datazione alta non trova riscontro nei dati archeologici riportati da Avi-Yonah ed è contraddetta dal terminus post quem della distruzione del Secondo Tempio (70 d.C.)"
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Messaggio Da Johnny Lun 4 Apr 2011 - 13:00

oddvod56 ha scritto:ha a proposito dei vangeli, holu tu sei convinto che Gesù sia vissuto a Nazaret, ovviamente è rivolta pure a giulio. rispondete
Lo chiamavano Gesù di Nazareth apposta. Anche se nacque altrove durante il disbrigo di una pratica burocratica... Spero che almeno questo tu lo sappia... che facevi a catechismo? Acchiappavi sempre le mosche?...

Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret, 7-2 a.C. – Gerusalemme, 26-36)

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Messaggio Da Werewolf Lun 4 Apr 2011 - 13:10

che serviva per rinforzare una grotta, che riporta la scritta "Keiros Maria" (correggimi wolf se ho scritto sbagliato) ovvero "Ave Maria" in greco.
Sarebbe 'Chaire Maria'(saluto standard in greco), ma avrei bisogno di una foto. Curiosità, da dove avresti trovato queste informazioni: concordo sulla presenza di reperti archeologici a Nazareth anche precedenti al I secolo, ma non sapevo di questa colonna. Potresti mettere un link?
Quanto a Messori, stendo un velo pietoso.

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Messaggio Da Werewolf Lun 4 Apr 2011 - 13:19

holubice ha scritto:
oddvod56 ha scritto:ha a proposito dei vangeli, holu tu sei convinto che Gesù sia vissuto a Nazaret, ovviamente è rivolta pure a giulio. rispondete
Lo chiamavano Gesù di Nazareth apposta. Anche se nacque altrove durante il disbrigo di una pratica burocratica... Spero che almeno questo tu lo sappia... che facevi a catechismo? Acchiappavi sempre le mosche?...

Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret, 7-2 a.C. – Gerusalemme, 26-36)

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Sul disbrigo della pratica burocratica se ne potrebbe discutere molto a lungo. Quasi tutti gli storici concordano che sia nato a Nazareth, e lì vissuto, comunque.

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Messaggio Da giulio76 Lun 4 Apr 2011 - 14:31

Werewolf ha scritto:
che serviva per rinforzare una grotta, che riporta la scritta "Keiros Maria" (correggimi wolf se ho scritto sbagliato) ovvero "Ave Maria" in greco.
Sarebbe 'Chaire Maria'(saluto standard in greco), ma avrei bisogno di una foto. Curiosità, da dove avresti trovato queste informazioni: concordo sulla presenza di reperti archeologici a Nazareth anche precedenti al I secolo, ma non sapevo di questa colonna. Potresti mettere un link?
Quanto a Messori, stendo un velo pietoso.

Informazioni di prima mano, avute visitando il luogo, in un museo dietro la grotta, che non so se visitano tutti. Potrei postarti delle foto ma non le ho qui con me a lavoro, spero di ricordarmi stasera, se la cosa ti interessa. Ho guardato un pò su internet ho trovato solo una spiegazione molto sintetica a questo link
http://www.donbosco-torino.it/ita/Maria/studi/06-07/004-Rosario_Pieta_popolare.html
nell'articolo intitolato "la scoperta dell'ave Maria in greco". In effetti è una notizia poco diffusa.
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Messaggio Da Werewolf Lun 4 Apr 2011 - 15:28

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:
che serviva per rinforzare una grotta, che riporta la scritta "Keiros Maria" (correggimi wolf se ho scritto sbagliato) ovvero "Ave Maria" in greco.
Sarebbe 'Chaire Maria'(saluto standard in greco), ma avrei bisogno di una foto. Curiosità, da dove avresti trovato queste informazioni: concordo sulla presenza di reperti archeologici a Nazareth anche precedenti al I secolo, ma non sapevo di questa colonna. Potresti mettere un link?
Quanto a Messori, stendo un velo pietoso.

Informazioni di prima mano, avute visitando il luogo, in un museo dietro la grotta, che non so se visitano tutti. Potrei postarti delle foto ma non le ho qui con me a lavoro, spero di ricordarmi stasera, se la cosa ti interessa. Ho guardato un pò su internet ho trovato solo una spiegazione molto sintetica a questo link
http://www.donbosco-torino.it/ita/Maria/studi/06-07/004-Rosario_Pieta_popolare.html
nell'articolo intitolato "la scoperta dell'ave Maria in greco". In effetti è una notizia poco diffusa.
Interessante. Se riesci a postare qualcosa stasera, o quando hai tempo, ben volentieri.

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Messaggio Da Werewolf Lun 4 Apr 2011 - 18:59

Proviamo a salvare il thread, per la gioia di Fux...
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Seconda lezione e mezza: perché Gesù viene arrestato e ucciso?

Una breve parentesi prima di parlare della passione: dato che Gesù viene arrestato, sarebbe il caso di capire perché.

La domanda non è così semplice: i vangeli da un lato parlano di un'accusa di tipo religioso, la blasfemia, dall'altro però fanno condannare Gesù dal prefetto romano di Giudea Ponzio Pilato a morte per crocifissione, pena normalmente comminata ai ribelli e ai rivoluzionari, il che lascia intuirre un movente poltico nella condanna. Il vangelo di Giovanni, il più tardo, parla del fatto che il sinedrio non potesse condannare a morte(18,31), smentito però dagli atti degli apostoli, dove per lo stesso crimine di blasfemia, Stefano viene ucciso tramite lapidazione. Sembrerebbe, ma è una delle tante ipotesi, che l'accusa principale per cui Pilato condanna Gesù sia proprio il fatto di essersi spacciato per il re dei Giudei, e quindi aver in qualche modo nutrito le speranze messianche e di liberazione della popolazione. (E'l'ipotesi, con qualche differenza, del libro di Chaim Cohn 'Processo e morte di Gesù: un punto di vista ebraico)
Dato che però i vangeli sono indirizzati principalmente ad un pubblico pagano e romano, era necessario far slittare la colpa della condanna verso gli ebrei: è facile peraltro notare che, leggendo i vangeli in ordine cronologico (Marco-Matteo-Luca-Giovanni), Pilato viene sempre più alleggerito dalle sue colpe, ed invece gli ebrei vengono accusati sempre più duramente. Addirittura, in Giovanni si parla di un vero e proprio complotto delle massime cariche per uccidere Gesù, tema che si sviluppa in quel vangelo praticamente fin dall'inizio, immediatamente dopo la cacciata dei mercanti dal tempio(episodio che, ricorderete, in Giovanni è posto all'inizio e non alla fine del ministero).

Prossimo episodio: La passione

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Apr 2011 - 19:04

Grazie Wolf.

Intanto io ho fatto un'altro po' di pulizia.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Lun 4 Apr 2011 - 19:25

Una domanda: perchè i vangeli apocrifi non vanno bene e qualli canonici si?
Lo so, mi pare che sia stato il concilio di Nicea a stabilire quali fossero i vangeli
canonici e quali no.
Pero' S.Anna e S.Gioacchino, presunti genitori della vergine (si fa per dire)
Maria, venerati dalla chiesa, e protettrice delle incinte la prima, si trovano nei testi apocrifi.
Ve ne sarebbero altri di esempi e a me pare che ci sia molta confusione in questi fedeli cattolici/cristiani: intendiamoci, secondo me non è provata nemmeno la storicità di cristo che ritengo la somma e fusione di una serie figure profetiche che all'epoca imperversavano in medio oriente (vedi Brian di Nazareth Vangeli: differenze 23074 ), figuriamoci se credo all'esistenza della madonna.

wendell p. bloyd
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Messaggio Da Werewolf Lun 4 Apr 2011 - 19:43

Per risponder a wendell:
Il testo classico per quel che riguarda la costruzione del canone è
B. Metzger Il canone del Nuovo Testamento: Origine, Sviluppo e Significato, Paideia,1997

In estrema sintesi, i testi canonici sono stati scelti in base a:
1)apostolicità: si riteneva che gli scritti avessero degli apostoli o dei loro compagni come autori, il che ne assicurava la veridicità
2)antichità:più i testi erano vicni ai fatti raccontati, più erano probabilmente veridici
3)ecumenicità: il fatto che tutte le comunità concordassero su alcuni testi significava che essi erano rappresentativi di tutta la chiesa, e quindi dell'insegnamento a lei trasmesso dagli apostoli
4)ortodossia:il fatto che nei testi fossero enunciate delle verità di fede diverse da quelle che si ritenevano essere quelle trasmesse dagli apostoli e dai discepoli di Gesù, poneva automaticamente tali testi fuori dal canone. E' il motivo per cui, per esempio, Giovanni, dall'impianto gnosticheggiante, ha fatto fatica ad imporsi.

Nel quarto parametro(dipende molto anche dagli studiosi in che modo dividere i parametri di canonicità, il mio è solo un esempio banale di come lo si può fare), ci sta tutta la questione della tradizione della chiesa. La chiesa ha sempre posto l'accento sulla tradizione apostolica, a causa del fatto che è perfettamente consapevole che fra la morte di Gesù e i primi testi scritti sono passati almeno trent'anni, e che quindi non è tanto solo il testo evangelico ad essere importante, quanto l'insieme della tradizione che ha fatto sì che quel testo sia affidabile.

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Messaggio Da giulio76 Mer 6 Apr 2011 - 19:47

wendell p. bloyd ha scritto:Una domanda: perchè i vangeli apocrifi non vanno bene e qualli canonici si?
Lo so, mi pare che sia stato il concilio di Nicea a stabilire quali fossero i vangeli
canonici e quali no.
Pero' S.Anna e S.Gioacchino, presunti genitori della vergine (si fa per dire)
Maria, venerati dalla chiesa, e protettrice delle incinte la prima, si trovano nei testi apocrifi.
Ve ne sarebbero altri di esempi e a me pare che ci sia molta confusione in questi fedeli cattolici/cristiani: intendiamoci, secondo me non è provata nemmeno la storicità di cristo che ritengo la somma e fusione di una serie figure profetiche che all'epoca imperversavano in medio oriente (vedi Brian di Nazareth Vangeli: differenze 23074 ), figuriamoci se credo all'esistenza della madonna.


E' un pò lunghetto, non so se avrai tutta la voglia di leggerlo, ma questo è il passo del vangelo apocrifo di Pietro, che parla della rissurrezione, prova a metterlo in parallelo con gli altri racconti del vangelo e vedrai che questo mette d'accordo tutti e tre i racconti dei sinottici. Poi potrai notare da te stesso come questo è ricco di dettagli, nomi e un vero testo di apologetica sulla risurrezione. Per tale motivo è stato ritenuto apocrifo, ovvero non ecclesiastico e ne apostolico.

"3. Si trovava poi là Giuseppe, l’amico di Pilato e del Signore, e vedendo che stavano per
crocifiggerlo, andò da Pilato e chiese il corpo del Signore per (la)sepoltura.
– Là è la casa di Erode, dove, secondo il documento, il sovrano ratifica la sentenza di Pilato (v. 1-2).
– Giuseppe è Giuseppe d’Arimatea, figura ben nota nei vangeli canonici.
– Signore è un titolo divino ormai dato a Gesù.
4. Pilato avendo mandato (qualcuno) da Erode, chiese il corpo di lui.
– È strano che Pilato, la massima autorità della Palestina, si rivolga ad Erode. Forse atto di
deferenza o forse conseguenza del fatto che Erode e Pilato sono diventati amici? (cfr. Lc 23,12).
5. Ed Erode disse: «Amico (lett. fratello) Pilato, se anche nessuno lo avesse chiesto, noi lo
avremmo seppellito, poiché già sorge il sabato. Sta scritto infatti nella legge che il sole non
tramonti su di un ucciso».
– L’informazione sul sabato viene da Lc 23,54. Il testo citato è Deut 21,23. Poiché Erode era
idumeo, ma regnava sugli ebrei, sapeva di non essere ben visto da loro. Per farsi accettare, si
mostrava osservantissimo della legge di Mosè.
21. Estrassero allora i chiodi dalle mani del Signore e lo posero a terra. Si scosse tutta la terra
e vi fu un timore grande.
22. Allora risplendette il sole e ci si accorse che era l'ora nona.
23. Furono contenti i giudei e diedero a Giuseppe il corpo di lui affinché lo seppellisse, dal momento
che aveva visto tutte le cose buone che egli aveva fatto.
- È strana questa notizia, secondo la quale a dare il corpo di Gesù a Giuseppe di Arimatea sarebbero
stati i giudei.
24. Avendo preso dunque il Signore, (lo) lavò e (lo) avvolse in un lenzuolo (sindone) e lo portò
nel proprio sepolcro chiamato orto di Giuseppe.
- I vangeli canonici non dicono che Giuseppe abbia lavato il corpo di Gesù, dato il poco tempo a
disposizione prima che iniziasse il sabato (per gli ebrei iniziava al tramonto - cfr. Lc 23,54).
L’accenno di Giovanni (19,40): «come è usanza di seppellire presso i Giudei», potrebbe riferirsi
non tanto al lavaggio del cadavere, quanto ai profumi portati da Nicodemo.
Se fosse vera l’informazione del lavaggio, la sindone di Torino sarebbe certamente falsa.159 U13/2 - LA STORICITÀ DELLA RISURREZIONE - DOCUMENTI
- Il nome dell’orto rispetta il criterio secondo cui, col passare del tempo, i particolari di una
narrazione tendono a precisarsi e a crescere.
25. Gli ebrei, gli anziani e i sacerdoti compresero allora il grande male fatto a se stessi e
cominciarono a lamentarsi battendosi il petto, e a dire: "Guai ai nostri peccati! Il giudizio
e la fine di Gerusalemme sono ormai vicini".
26. Io ed i miei amici eravamo nella tristezza e, con l'animo ferito, ci nascondevamo: eravamo, infatti,
ricercati da loro come malfattori e come coloro che volevano incendiare il tempio.
27. A motivo di tutte queste cose, digiunavamo e sedevamo lamentandoci e piangendo notte e
giorno, fino al sabato.
28. Essendosi riuniti poi tra loro gli scribi e i farisei e gli anziani, avendo sentito che tutto il
popolo mormorava e si percuoteva il petto dicendo che «se alla sua morte sono avvenuti
questi grandissimi segni, vedete quanto è giusto»,
29. ebbero paura gli anziani e andarono da Pilato pregandolo e dicendo:
30. «Dacci dei soldati, affinché custodiamo il suo sepolcro per tre giorni, perché i discepoli suoi, venendo,
non lo rubino e il popolo non pensi che è risorto dai morti, e non ci facciano del male».
– Il testo deriva da Matteo (27,62-64). Però Mt pone la scena di sabato. Qui avviene di venerdì.
L'autore elimina la stranezza di far riunire i capi ebrei in casa di Pilato di sabato ed inoltre evita
l’obiezione secondo cui i cristiani avrebbero potuto rubare il cadavere di Gesù nella notte fra
venerdì e sabato, quando, sempre secondo Mt, le guardie non c'erano ancora. Secondo il racconto
dell'autore il furto del cadavere non è possibile, perché i cristiani hanno sempre agito sotto il
controllo di altri.
31. Pilato allora diede loro il centurione Petronio con dei soldati per custodire il sepolcro. E con loro
andarono gli anziani e gli scribi alla tomba.
– Mentre in Mt 27-28 non è chiaro se le guardie siano romane o ebree, qui viene precisato che le
guardie sono romane e si precisa anche il nome del loro capo: Petronio, nome evidentemente
latino.
32. E avendo rotolato una grande pietra, con il centurione e i soldati tutti insieme quanti erano là,
la misero sull’ingresso della tomba
33. e misero (lett. spalmarono) sette sigilli e avendo piantato colà una tenda facevano la guardia.
– Rispetto ai vangeli canonici che fanno chiudere il sepolcro dai discepoli, qui a rotolare la pietra sono
gli anziani, gli scribi e le guardie. Così l’autore confuta indirettamente l’obiezione secondo cui i
cristiani potrebbero aver messo il cadavere di Gesù non nella tomba, ma da qualche altra parte onde
poter dire che era risorto.
Inoltre, per rendere più evidente l’impossibilità del furto del cadavere, l’autore fa sigillare bene
la tomba e mette anche gli anziani e gli scribi a far la guardia (cfr. v. 38), addirittura con una tenda.
Si vede ancora una volta che con il passare del tempo i particolari tendono a moltiplicarsi e si precisano
meglio le risposte a possibili obiezioni.
34. Sorgendo poi la mattina del sabato andò la folla da Gerusalemme e dai dintorni per vedere la
tomba sigillata.
– Tutti controllano (e di sabato, quando per la tradizione ebraica era vietato uscire dalla città!) che la
tomba è sigillata. Così diverrà inconsistente l’accusa fatta ai cristiani di aver rubato il cadavere (cfr.
v. 30 e Mt 27,64).
35. La notte nella quale sorge (il giorno) del Signore, mentre i soldati facevano la guardia a turni di
due, un grande rumore si fece nel cielo,
36. e videro i cieli aperti e due uomini che discendevano di là con molto splendore e si avvicinavano
al sepolcro.
– Curioso il riferimento al «giorno del Signore» per dire «domenica» (cfr. anche v. 50). Presso gli ebrei
si diceva: «il primo (giorno) della settimana», come riportano i vangeli canonici. Evidentemente al
tempo in cui l’autore scriveva, si era già diffusa tra i cristiani l’usanza di chiamarlo «giorno del
Signore», da cui il latino «dies dominica» e l’italiano «domenica». La stessa espressione è usata in
Apoc 1,10.
– L’autore si è accorto che, a riguardo dei messaggeri (angeli) che le donne trovano alla tomba, nei vangeli
canonici ci sono divergenze:160 U13/2 - LA STORICITÀ DELLA RISURREZIONE - DOCUMENTI
. per Marco: un giovinetto (16,5),
. per Luca: due uomini (24,4),
. per Matteo: un angelo (messaggero del cielo) (28,2),
. per Giovanni: due messaggeri (20,12).
Ed allora egli cerca di armonizzare i racconti. Qui accetta la versione di Luca, precisando però che sono
angeli (parziale dipendenza anche da Giovanni).
37. E quella pietra che era stata spinta contro l'ingresso, rotolatasi da sola, si ritirò da una parte,
e il sepolcro si aprì e i due giovinetti entrarono.
– Particolari strabilianti per dare maggiore evidenza al miracolo della risurrezione.
– I «due uomini» del v. 36 sono diventati «due giovinetti» e così l’autore tiene conto anche dei
dati di Giovanni.
38. Vedendo dunque, quei soldati svegliarono il centurione e gli anziani - erano là infatti anche
loro a fare la guardia -
39. e, mentre essi raccontavano le cose che avevano visto, di nuovo vedono tre uomini che
escono dal sepolcro, e i due che sostengono l’uno e una croce che li seguiva,
– Viene descritto in modo evidente il miracolo della risurrezione.
– Curioso anche il particolare della croce che segue il risorto. Forse si tratta di un modo letterario
per esprimere l’idea teologica che non si può separare la risurrezione di Gesù dalla sua croce (cfr.
icone orientali).
– Questi particolari non si trovano nei vangeli canonici.
40. e la testa dei due che arrivava fino al cielo, quella invece di colui che era portato da loro
superava i cieli;
– È un modo letterario per esprimere che i due sono angeli, mentre Gesù è superiore a loro, è Dio.
I cieli infatti erano considerati in antico come una lastra oltre cui c’era Dio.
41. e sentirono una voce dai cieli che diceva: Hai annunciato ai morti (lett. dormienti)?»
42. E una voce si udi dalla croce che «sì».
– La voce dai cieli si trova nella letteratura rabbinica contemporanea ed è la voce di Dio.
– C’è un'antica tradizione cristiana, raccolta anche dalla prima Lettera di Pietro (3,19), secondo
la quale nel periodo in cui il corpo di Gesù giaceva nel sepolcro, la sua anima sarebbe andata a
predicare alle anime che erano già scese nello Sheól (il luogo dei morti) per convertirle ed aprire
loro il Paradiso. Questa idea è espressa anche nel Credo: «Discese agli inferi» e dal modo usato
dai pittori orientali per dipingere la risurrezione: Gesù dal cielo salva Adamo ed Eva. L’opera
di Cristo raggiunge tutti gli uomini, anche quelli vissuti prima di lui: è il salvatore di tutti.
– La croce che parla! Secondo la teologia dell’autore è la croce che salva.
43. Discussero dunque quelli tra di loro per andarsene e far sapere queste cose a Pilato;
– In Matteo la notizia è un po’ diversa: «E se sarà udito questo dal governatore (=Pilato), noi
lo persuaderemo e vi renderemo senza noie» (28,2).
44. e mentre ancora essi stavano decidendo, apparvero di nuovo i cieli aperti, ed un uomo che
scendeva ed entrava nella tomba.
- Con questo «uomo» che scende, il nostro autore ha tenuto conto anche del testo di Matteo
(28,29), che parla di un messaggero che scende dal cielo.
45. Avendo visto queste cose, quelli che erano insieme al centurione di notte corsero da Pilato,
avendo lasciato il sepolcro che custodivano, e raccontarono tutte le cose che videro, essendo
molto agitati e dicendo: «Veramente era figlio di Dio».
– Secondo Matteo (28,11) le guardie raccontano tutto ai sommi sacerdoti. Qui invece lo raccontano
a Pilato e tirano le stesse conclusioni del centurione che stava sotto la croce di Gesù: «Veramente
quest’uomo era il figlio di Dio», come riferisce Marco (15,39).
46. Rispondendo Pilato disse: «Io sono innocente del sangue del Figlio di Dio, vedetevela voi».
- Pilato è sempre coerente con se stesso: se ne «lava le mani» una seconda volta. È curioso però che
anche lui faccia la sua professione di fede, riconoscendo che Gesù è Figlio di Dio.
47. Quindi, avvicinatisi, tutti lo pregavano e lo supplicavano di ordinare al centurione ed ai
soldati di non dire a nessuno le cose che avevano visto.
48. «Ci conviene infatti, dissero, essere responsabili di un grandissimo peccato di fronte al Dio161 U13/2 - LA STORICITÀ DELLA RISURREZIONE - DOCUMENTI
e non cadere nelle mani del popolo dei giudei ed essere lapidati».
- L'autore così rende evidente la malafede dei capi ebrei. Nessun vangelo canonico afferma questo.
49. Ordinò dunque Pilato al centurione ed ai soldati di non dire niente.
- Ecco allora perché, secondo questo autore, gli evangelisti canonici non riferiscono questi fatti:
non li conoscevano, perché i soldati ubbidirono a Pilato!
50. Il mattino (del giorno) del Signore, Maria la Maddalena, discepola del Signore - (che)
temendo, a causa dei giudei, poiché ardevano dall’ira, non aveva fatto sul sepolcro del
Signore ciò che erano solite fare le donne sui loro cari morti -,
51. avendo preso con lei le amiche, andò al sepolcro dove era stato deposto.
– Ancora un riferimento alla domenica come giorno del Signore (cfr. v. 35).
– Tutti i vangeli canonici parlano dell’andata al sepolcro di Maria Maddalena la domenica
mattina. Ma c’è divergenza sul nome delle donne che l’accompagnano:
. per Marco: Maria quella di Giacomo e Salome (16,1).
. per Luca: Giovanna e Maria quella di Giacomo ed altre (24,10). Quindi almeno 5 donne.
. per Matteo: l’altra Maria (28,1).
. per Giovanni: Maddalena è sola (20,1) però in 20,2 c’è il plurale «non sappiamo», che fa
pensare che le donne fossero più di una.
Il nostro autore se la cava brillantemente parlando di «le amiche».
52. E temevano che le vedessero i giudei e dicevano: «Se anche in quel giorno in cui è stato
crocifisso non abbiamo potuto piangere e batterci il petto, almeno ora faremo queste cose sul
suo sepolcro.
53. Ma chi ci rotolerà la pietra posta contro l’entrata del sepolcro, affinché entrate ci sediamo
vicino a lui e facciamo le cose dovute?
54. - la pietra infatti era grande - E temiamo che qualcuno ci veda. E se non possiamo, almeno
mettiamo sull’ingresso le cose che abbiamo portato in suo ricordo e piangeremo e ci
batteremo il petto finché andremo a casa nostra».
– Strano questo timore delle donne! Non era vietato andare a visitare un sepolcro e d’altronde i
vangeli canonici mettono delle donne al momento della sepoltura di Gesù.
– Il riferimento alla pietra sepolcrale chiamata «grande» sembra venire da Mc (16,4).
55. E, arrivate, trovarono il sepolcro aperto; e, avvicinatesi, si chinarono dentro e vedono lì un
giovinetto seduto in mezzo al sepolcro, bello e rivestito di una veste splendente, che disse
loro:
– L’affermazione del sepolcro trovato già aperto, ma senza dire chi l’abbia aperto, è comune ai
vangeli canonici, eccetto Matteo, il quale fa aprire il sepolcro da un messaggero disceso dal cielo
(28,2). Poiché dall’interno un sepolcro ebraico antico (almeno quelli che conosciamo) non era
apribile, si potrebbe pensare ai ladri del cadavere. Il nostro autore invece aveva già spiegato (v.
37) che la tomba si era aperta da sola quando erano scesi dal cielo i due uomini.
– Il giovinetto, dovrebbe essere quello di cui parla Marco (16,5). Dal vestito si capisce che è un
angelo.
E così il nostro autore è riuscito a comporre le divergenze dei vangeli canonici a riguardo degli angeli
al sepolcro di Gesù.
56. «Perché siete venute? Chi cercate? Forse quel crocifisso? È risorto e se ne è andato; se poi non
credete, chinatevi e vedete il luogo dove giaceva: non c’è; è risorto infatti e se ne è andato
là da dove era stato mandato».
– Questa frase è assai simile a quella di Marco (16,6) e di Matteo (28,6).
57. Allora le donne spaventate fuggirono.
58. Era l'ultimo giorno degli azzimi. Molti se ne andavano via e ritornavano alle proprie case: la festa
era finita.
59. Ma noi, i dodici apostoli del Signore, piangevamo e ci rattristavamo; ognuno, pieno di tristezza
per quanto era avvenuto, se ne andò a casa.
60. Io invece, Simon Pietro, e mio fratello Andrea, prendemmo le nostre reti, ci recammo al mare. Con
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Messaggio Da oddvod56 Mer 6 Apr 2011 - 20:26

e perché gli altri vangeli non vengono accettati ma solo i 4 sono stati accettati, il vangelo di filippo non conta niente?

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Messaggio Da davide Mer 6 Apr 2011 - 23:22

Se fosse vera l’informazione del lavaggio, la sindone di Torino sarebbe certamente falsa.
La sindone di Torino E' certamente falsa. Lo dice il C14, mica un pezzo di pergamena scritto da non si sa chi.

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Messaggio Da giulio76 Gio 7 Apr 2011 - 10:11

oddvod56 ha scritto:e perché gli altri vangeli non vengono accettati ma solo i 4 sono stati accettati, il vangelo di filippo non conta niente?

Wolf ha già risposto a questa domanda, poi i vangeli apocrifi anche se hanno nomi di apostoli non sono stati scritti da apostoli. Ad esempio quello che ho postato viene detto "Vangelo di Pietro" ma non l'ha scritto pietro perché è datato tra il 150-200 d.C. quando di Pietro ne rimanevano solo le ossa su questa terra.
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Messaggio Da Werewolf Gio 7 Apr 2011 - 10:52

Allora, odd. Posto quel che ho scirtto qui
http://atei.forumitalian.com/t2719p30-vangeli-differenze#59765
preciso quest'affermazione di giulio.

i vangeli apocrifi anche se hanno nomi di apostoli non sono stati scritti da apostoli. Ad esempio quello che ho postato viene detto "Vangelo di Pietro" ma non l'ha scritto pietro perché è datato tra il 150-200 d.C. quando di Pietro ne rimanevano solo le ossa su questa terra.
Sintetizzando, diciamo che i Padri della Chiesa ritenevano che i vangeli che poi sono finiti nel canone fossero stati scritti da degli apostoli: Matteo discepolo di Gesù, Marco traduttore e compagno di Pietro, Luca compagno di viaggio di Paolo, Giovanni discepolo di Gesù. Ora, la maggior parte degli studiosi non concorda ormai più con questa tesi, che è ormai ventilata solo nelle chiese e nelle comunità più conservatrici. La verità è che non sappiamo chi abbia scritto i vangeli canonici, e le prove interne sono assai sfavorevoli alla tesi tradizionale. Nemmeno Meier*, studioso cattolico, la ritiene in qualche modo difendibile. Ergo, possiamo solo dire che vennero ritenuti apostolici, ma che probabilmente non lo furono.

*John P. Meier, Un ebreo marginale, vol.1

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Messaggio Da giulio76 Gio 7 Apr 2011 - 15:03

Secondo me, dire che i Vangeli sono entrati nel canone è formalmente sbagliato. Prima bisogna capire cosa sia questo canone (che non è la tassa che si paga alla RAI). Per capire bene il concetto di canone, bisogna dire prima come siano nati i Vangeli. Infatti i primi cristiani quelli degli anni 40 per indenterci, come leggiamo in Atti, si riunivano nelle case per "spezzare il pane", che sarebbe l'attuale messa e in quel frangente si leggevano i testi del VT, probabilemente quelli della Bibbia dei XXL in greco. Alla lettura dei testi, gli apostoli associavano poi gli insegnamenti di Gesù. E così via via che le comunità cristiane andavano formandosi il tutto veniva tramandato oralmente. Quindi è nato prima il cristianesimo e i discorsi su Gesù, dopo successivamente quando gli Apostoli stavano morendo, si è pensato di mettere tutto per iscritto. Furono le stesse comunità cristiane che adottarono questi testi come quelli che erano coerenti con l'insegnamento apostolico. Probabilmente Luca quando scrisse il suo Vangelo, prima che questo fosse adottato come testo liturgico, passò al vaglio della comunità cristiana di Roma che era stata istruita da Pietro. La sicurezza matematica che gli apostoli abbiano scritto di proprio pugno i Vangeli canonici non ci sono, siamo sempre nel campo delle probabilità, ma una cosa per me è certa che i Vangeli riportano ciò che gli Apostoli insegnavano alle prime comunità cristiane.
A tal proposito ritengo interessante postare un documento del 180 d.C. (il canone muratoriano) scritto da un anonimo, che parla degli autori dei vangeli e del canone utilizzato, quindi già nel 180 d.C. la tradizione attribuiva a questi autori i Vangeli.
«... ai quali pure egli (Marco?) fu presente e così ha (es)posto. Il terzo libro
dell’evangelo (è quello) secondo Luca. Questo medico, Luca, preso con sé da
Paolo come esperto di diritto (o esperto del viaggio, o della dottrina), lo compose
dopo l’ascensione di Cristo secondo ciò che egli (Paolo) credeva. Neppure lui
però vide il Signore in carne, e perciò cominciò a raccontare così come poteva
ottenere (il materiale), dalla nascita di Giovanni.
Il quarto degli evangeli (è quello) di Giovanni, (uno) dei discepoli. Poiché
i suoi condiscepoli e vescovi lo esortavano, disse: "Digiunate con me per tre
giorni da oggi e ci racconteremo a vicenda ciò che ad ognuno verrà rivelato".
In quella stessa notte fu rivelato ad Andrea, (uno) degli apostoli, che
Giovanni doveva mettere tutto per iscritto in nome proprio, mentre tutti (lo)
avrebbero esaminato. E perciò, sebbene diversi princípi siano insegnati nei
singoli libri dei vangeli, ciò non costituisce però una differenza per la fede dei
credenti, essendo tutte le cose spiegate dall’unico e normativo Spirito: ciò che
riguarda nascita, passione, risurrezione, vita sociale con i suoi discepoli, la
duplice venuta, dapprima, disprezzato nell’umiltà, che è già avvenuto, la
seconda volta, illustre, con potere regale, che deve (ancora) avvenire. Che c’è di
strano, dunque, se Giovanni tanto costantemente presenta anche nelle sue
lettere delle particolarità, dato che dice di se stesso: "Ciò che abbiamo visto con
i nostri occhi e udito con le nostre orecchie e che le nostre mani hanno toccato,
queste cose abbiamo scritto a voi" (1 Gv 1,1 ss.). Così non solo egli si professa
testimone oculare ed auricolare, ma anche scrittore di tutte le cose mirabili del
Signore, per ordine. I fatti poi di tutti gli Apostoli sono scritti in un unico libro.
Luca raccoglie per l’ottimo Teófilo le singole cose che sono state fatte in
presenza sua e lo fa vedere chiaramente omettendo la passione di Pietro e anche
la partenza di Paolo dall’Urbe (= Roma), per la Spagna.
Le lettere di Paolo poi rivelano esse stesse, a chi vuol capire, da che località e
in che circostanza sono state inviate. Prima di tutte ai Corinzi, vietando l’eresia dello
scisma; poi ai Gálati (vietando) la circoncisione; poi ai Romani (spiega) esattamente
l’ordine delle Scritture e che Cristo è il loro principio. Delle quali (lettere) è
necessario che parliamo singolarmente. Lo stesso beato apostolo Paolo, in ciò
seguendo la regola del suo predecessore Giovanni (cfr. sette lettere di Apoc cap. 2-3:
si veda più avanti), scrive nominativamente a sole sette chiese in quest’ordine: ai
Corinzi la prima (lettera), agli Efesini la seconda, ai Filippesi la terza, ai Colossesi la
quarta, ai Gálati la quinta, ai Tessalonicesi la sesta, ai Romani la settima. Sebbene sia
tornato a scrivere ai Corinzi e ai Tessalonicesi per correggerli, si vede che una sola
chiesa è diffusa per tutta la terra. Perché anche Giovanni scrive nell’Apocalisse a
sette chiese, ma parla a tutte. Ma una a Filémone e una a Tito e due a Timóteo (le scrisse)
per affetto e amore. Sono ritenute sacre per l’onore della chiesa cattolica (=
universale), per il regolamento della disciplina ecclesiale.
Circola anche una (lettera) ai Laodicesi, un’altra agli Alessandrini, falsificate
col nome di Paolo dalla setta di Marcione, e molte altre cose che non possono
essere accettate nella chiesa cattolica.
Non conviene che il fiele sia mescolato con il miele. Però una lettera di Giuda
e due con la soprascritta "Di Giovanni" sono ricevute nella chiesa cattolica,
come pure la Sapienza scritta in onor suo dagli amici di Salomone.
Riceviamo anche le rivelazioni (Apocalisse) di Giovanni e di Pietro soltanto.
Alcuni di noi però non vogliono che questa sia letta nella chiesa (= assemblea).
Il Pastore l’ha scritto poc’anzi, nella nostra città di Roma, Erma, mentre
sedeva slla cattedra della chiesa della città di Roma il vescovo Pio, suo fratello.
Perciò conviene che sia letto, però non si può leggere pubblicamente nella
chiesa al popolo, né tra i profeti il cui numero è completo, né tra gli apostoli della
fine dei tempi»
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Messaggio Da Werewolf Gio 7 Apr 2011 - 20:55

Secondo me, dire che i Vangeli sono entrati nel canone è formalmente sbagliato. Prima bisogna capire cosa sia questo canone (che non è la tassa che si paga alla RAI). Per capire bene il concetto di canone, bisogna dire prima come siano nati i Vangeli. Infatti i primi cristiani quelli degli anni 40 per indenterci, come leggiamo in Atti, si riunivano nelle case per "spezzare il pane", che sarebbe l'attuale messa e in quel frangente si leggevano i testi del VT, probabilemente quelli della Bibbia dei XXL in greco. Alla lettura dei testi, gli apostoli associavano poi gli insegnamenti di Gesù. E così via via che le comunità cristiane andavano formandosi il tutto veniva tramandato oralmente. Quindi è nato prima il cristianesimo e i discorsi su Gesù, dopo successivamente quando gli Apostoli stavano morendo, si è pensato di mettere tutto per iscritto. Furono le stesse comunità cristiane che adottarono questi testi come quelli che erano coerenti con l'insegnamento apostolico. Probabilmente Luca quando scrisse il suo Vangelo, prima che questo fosse adottato come testo liturgico, passò al vaglio della comunità cristiana di Roma che era stata istruita da Pietro. La sicurezza matematica che gli apostoli abbiano scritto di proprio pugno i Vangeli canonici non ci sono, siamo sempre nel campo delle probabilità, ma una cosa per me è certa che i Vangeli riportano ciò che gli Apostoli insegnavano alle prime comunità cristiane.
A tal proposito ritengo interessante postare un documento del 180 d.C. (il canone muratoriano) scritto da un anonimo, che parla degli autori dei vangeli e del canone utilizzato, quindi già nel 180 d.C. la tradizione attribuiva a questi autori i Vangeli.
Parto dal grassetto: un conto è dire che fosse ciò che insegnavano(e che gli uditori percepivano), un conto è dire che l'abbiano scritto loro. Le prove interne dicono che nessuno dei supposti autori dei vangeli canonici ha scritto i vangeli canonici.
Parafraso Ehrman(la citazione non è letterale, vado a memoria): 'paradossalmente, noi siamo, grazie ai mezzi che abbiamo, più in grado della comunità cristiana primitiva di capire chi ha effettivamente scritto i testi neotestamentari'. Con mezzi si intendono tutti gli strumenti che abbiamo delle filologia, dell'esegesi storica, dell'analisi testuale, anche con supporto informatico. Per dirne una, nell'antichità sarebbe stato impossibile, o estremamente difficile fare elenchi completi dei vocaboli del NT, e di quanto certi vocaboli siano utilizzati dai singoli autori. Ancora, noi abbiamo la possibilità di vagliare i documenti in modo contestuale al periodo storico a cui fanno riferimento, grazie anche all'archeologia, cosa impensabile ai tempi di Ireneo e/o del canone muratoriano(che scrivono più di 100 anni dopo la scrittura dei primi testi canonici). Sono solo esempi evidenti di come la frase di Ehrman sia veritiera.

Furono le stesse comunità cristiane che adottarono questi testi come quelli che erano coerenti con l'insegnamento apostolico. Probabilmente Luca quando scrisse il suo Vangelo, prima che questo fosse adottato come testo liturgico, passò al vaglio della comunità cristiana di Roma che era stata istruita da Pietro.
Coerenti con l'insegnamento apostolico così come lo avevano recepito le comunità, e come hanno inteso preservarlo. Un esempio banale: il vangelo di Tommaso. Ci sono buone probabilità che faccia capo alle stesse tradizioni dei sinottici,e ha anche molti punti in comune con Giovanni. Fra i vangeli apocrifi, è quello più antico, ed è quasi sicuramente stato scritto nel I sec. Perché non fa parte del canone? Ha le stesse probabilità di essere dell'autore del titolo quanto quella dei vangeli canonici della stessa cosa (cioè nulla): eppure è antico perlomeno quanto il più recente di loro, Giovanni. E' stato scartato per il semplice motivo che le tendenze gnostiche, presenti in Giovanni, sono state portate in Tommaso alle estreme conseguenze. E questa era un'immagine che l'establishment ecclesiastico che si andava formando all'epoca, non poteva e non voleva avvallare. Lo gnosticismo è una religione individualista, in cui sono i pochi eletti a essere salvati e non 'i molti'. Per una chiesa che si proponeva come universale, la cui predicazione era diretta a tutti, per dare a tutti la possibilità di salvezza, queste tendenze gnostiche non erano tollerabili. Ma nessuno ci può assicurare(a meno che noi non facciamo una scelta di fede, ma quindi come tale è per propria natura arbitraria), che l'insegnamento del vangelo di Tommaso non sia vicino, o comunque più vicino dei vangeli canonici, all'insegnamento del Gesù storico. Quanto a Luca autore del vangelo, probabilmente non l'ha scritto lui, così come non ha scritto gli Atti, dato che gli Atti contraddicono le lettere certe di Paolo su parecchi punti. Eppure Luca avrebbe viaggiato con Paolo, parlato e vissuto con lui: come si spiegano moltissime discrepanze fra ciò che dice uno e ciò che dice l'altro? Quanto a Pietro a Roma, le fonti che abbiamo sono poche, leggendarie ed incerte, quindi su questo non mi pronuncio.

Torno su questo un attimo:
Secondo me, dire che i Vangeli sono entrati nel canone è formalmente sbagliato. Prima bisogna capire cosa sia questo canone (che non è la tassa che si paga alla RAI).
Sicuramente ci sono termini più politically correct, ma è inutile che ci nascondiamo dietro un dito: il canone neotestamentario è un elenco, e come tale ci sono libri che sono entrati storicamente a farne parte e altri no. E non c'è nessuno storico che pone dei problemi sull'uso della terminologia 'entrare'. Si può parlare di 'inserimento', se si vuole, ma a questo punto diventa una questione meramente semantica.

Per lasciarvi, sulla questione dei falsi entrati nel NT, vi propongo questo recente articolo di Bart Ehrman:
http://www.huffingtonpost.com/bart-d-ehrman/the-bible-telling-lies-to_b_840301.html

Qualcuno qui l'ha sicuramente già letto. Per i non anglofoni, se sono interessati, posso approntare una traduzione. Consiglio di dare anche un'occhiata agli altri articoli sulla parte dedicata alla religione del sito.

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Messaggio Da giulio76 Ven 8 Apr 2011 - 16:29

Werewolf ha scritto:
Parto dal grassetto: un conto è dire che fosse ciò che insegnavano(e che gli uditori percepivano), un conto è dire che l'abbiano scritto loro. Le prove interne dicono che nessuno dei supposti autori dei vangeli canonici ha scritto i vangeli canonici.
Cosa intendi dire con prove interne? Question


Werewolf ha scritto:Parafraso Ehrman(la citazione non è letterale, vado a memoria): 'paradossalmente, noi siamo, grazie ai mezzi che abbiamo, più in grado della comunità cristiana primitiva di capire chi ha effettivamente scritto i testi neotestamentari'. Con mezzi si intendono tutti gli strumenti che abbiamo delle filologia, dell'esegesi storica, dell'analisi testuale, anche con supporto informatico. Per dirne una, nell'antichità sarebbe stato impossibile, o estremamente difficile fare elenchi completi dei vocaboli del NT, e di quanto certi vocaboli siano utilizzati dai singoli autori. Ancora, noi abbiamo la possibilità di vagliare i documenti in modo contestuale al periodo storico a cui fanno riferimento, grazie anche all'archeologia, cosa impensabile ai tempi di Ireneo e/o del canone muratoriano(che scrivono più di 100 anni dopo la scrittura dei primi testi canonici). Sono solo esempi evidenti di come la frase di Ehrman sia veritiera.
Forse sono questi i mezzi interni?:"tutti gli strumenti che abbiamo delle filologia, dell'esegesi storica, dell'analisi testuale, anche con supporto informatico."
Comunque non capisco perchè Hermann non fa affidamento alla tradizione, forse che la tradizione è da buttare? Forse perché Hermann è un protestante e gli torna comodo non menzionare la tradizione?


Werewolf ha scritto:Coerenti con l'insegnamento apostolico così come lo avevano recepito le comunità, e come hanno inteso preservarlo.
Ad ogni modo non ci sono prove che le comunità cristiane abbiano recepito qualcos'altro diverso dal messaggio apostolico. Tipo che Gesù era un angelo e non Dio stesso.


Werewolf ha scritto:Un esempio banale: il vangelo di Tommaso. Ci sono buone probabilità che faccia capo alle stesse tradizioni dei sinottici,e ha anche molti punti in comune con Giovanni. Fra i vangeli apocrifi, è quello più antico, ed è quasi sicuramente stato scritto nel I sec. Perché non fa parte del canone? Ha le stesse probabilità di essere dell'autore del titolo quanto quella dei vangeli canonici della stessa cosa (cioè nulla): eppure è antico perlomeno quanto il più recente di loro, Giovanni. E' stato scartato per il semplice motivo che le tendenze gnostiche, presenti in Giovanni, sono state portate in Tommaso alle estreme conseguenze. E questa era un'immagine che l'establishment ecclesiastico che si andava formando all'epoca, non poteva e non voleva avvallare. Lo gnosticismo è una religione individualista, in cui sono i pochi eletti a essere salvati e non 'i molti'. Per una chiesa che si proponeva come universale, la cui predicazione era diretta a tutti, per dare a tutti la possibilità di salvezza, queste tendenze gnostiche non erano tollerabili. Ma nessuno ci può assicurare(a meno che noi non facciamo una scelta di fede, ma quindi come tale è per propria natura arbitraria), che l'insegnamento del vangelo di Tommaso non sia vicino, o comunque più vicino dei vangeli canonici, all'insegnamento del Gesù storico.

Non ho studiato approfonditamente il vangelo di Tommaso, ma farò qualche ricerca in merito. L'unica cosa che posso dirti e che se le comunità cristiane, ovvero l'intera chiesa formata dal collegio apostolico (ovvero i vescovi delle varie comunità), ha scartato il vangelo di Tommaso, perché non lo ha ritenuto una lettura con caratteristiche apostoliche e ecclesiastiche (forse perché manca di quell'universalità che tu hai detto). Avrà avuto dei buoni motivin non vedo quale sia il problema.

Werewolf ha scritto:Quanto a Luca autore del vangelo, probabilmente non l'ha scritto lui, così come non ha scritto gli Atti, dato che gli Atti contraddicono le lettere certe di Paolo su parecchi punti. Eppure Luca avrebbe viaggiato con Paolo, parlato e vissuto con lui: come si spiegano moltissime discrepanze fra ciò che dice uno e ciò che dice l'altro? Quanto a Pietro a Roma, le fonti che abbiamo sono poche, leggendarie ed incerte, quindi su questo non mi pronuncio.
Anche se non è stato Luca a scrive il suo Vangelo, infatti noi abbiamo ereditato questo autore, che differenza fa? se si chiama Luca, Marco o Tizio o Caio l'importante è che ciò che c'è scritto dentro (per noi credenti) non sia in disaccordo con ciò che la Chiesa ci ha tramandato. Ad ogni modo se il nome di Luca si sia conservato almeno fino al 180 d.C. (vd. canone Muratoriano) vuol dire che un fondamento questa tradizione ce l'ha. Ricordo che il canone Muratoriano, è stato trova nel XIX secolo in una biblioteca di Milano, quindi fino a quel tempo si ci fidava della tradizione. Se avessimo trovato un documento ancora più antico avremmo avuto la certezza quasi matematica degli autori dei Vangeli. A tal proposito volevo dire che Matteo non è l'autore del vangelo di Matteo, probabilmente è un anonimo che ha seguito la fonte di Marco e che però a inserito :"I detti di Gesù", documento citato da Papia scritto in lingua aramaica probabilmente da Matteo.



Werewolf ha scritto:Sicuramente ci sono termini più politically correct, ma è inutile che ci nascondiamo dietro un dito: il canone neotestamentario è un elenco, e come tale ci sono libri che sono entrati storicamente a farne parte e altri no. E non c'è nessuno storico che pone dei problemi sull'uso della terminologia 'entrare'. Si può parlare di 'inserimento', se si vuole, ma a questo punto diventa una questione meramente semantica.
In verità la chiesa non ha avuto l'esigenza di fissare un canone, tranne quando qualcuno a messo le mani e a manipolato i testi (un certo Marcione prima e un certo Lutero più tardi). Quindi l'elnco è stata una necessita per evitare disguidi.
Ad ogni modo aspetto le altre contraddizioni sulla risurrezione e poi arricchirò un pò l'analisi delle contraddizioni (se è gradito) sul momento più topico dei Vangeli ovvero la risurrezione.
Intanto Wolf volevo farti qualche domanda:
Perché ti interessi di storia del Cristianesimo?
Cosa pensi su chi ha scritto il NT? era in buona fede (cioè scrive ciò che ha visto o crede di aver visto)? oppure ha scritto in mala fede sapendo di mentire?
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Messaggio Da Werewolf Ven 8 Apr 2011 - 19:06

Intanto Wolf volevo farti qualche domanda:
Perché ti interessi di storia del Cristianesimo?
Cosa pensi su chi ha scritto il NT? era in buona fede (cioè scrive ciò che ha visto o crede di aver visto)? oppure ha scritto in mala fede sapendo di mentire?[quote]
Guarda, avevo già scritto qui qual'è il mio percorso ed il mio punto di vista:
http://atei.forumitalian.com/t1376-mi-ripresento#34830

Brevemente, comunque: gli autori del Nuovo Testamento non sono(ma non lo dico io, lo dicono fior fior di storici), nella stragrande maggioranza di casi, gli autori tradizionali. Sono cristiani dei primi secoli che scrivono riguardo a quel che credono, a quel che è stato loro insegnato, e lo fanno con tutte le parzialità che sono naturalmente congenite ad una tale prospettiva, in senso positivo e negativo. Questo non significa che gli evangelisti fossero in mala fede, ma semplicemente che non sono chi gli altri hanno ritenuto fossero. Tutto qua.

Comunque non capisco perchè Hermann non fa affidamento alla tradizione, forse che la tradizione è da buttare? Forse perché Ehrman è un protestante e gli torna comodo non menzionare la tradizione?
Ehrman parte come evangelico ed arriva all'agnosticismo.

Quanto alla tradizione apostolica, è un parametro completamente interno al cattolicesimo, non scientifico ed inaccettabile per la ricerca sul Gesù storico. Credere alla tradizione apostolica è una questione di fede, non di scienza, né di storicità. La comunità cristiana del primo secolo è molto diversa da quella del secondo, del terzo o addirittura del quarto(epoca della fissazione 'definitiva' del canone), aveva dottrine diverse ed esigenze diverse. Dottrine, per il semplice motivo che la chiesa primitiva si aspettava la fine imminente del mondo, esigenze, in quanto, proprio perché il mondo stava per finire, non aveva senso dotarsi di una gerarchia e di una burocrazia fissa e specifica. I testi neotestamentari e la loro selezione dipendono moltissimo anche da questi aspetti. Un esempio banale: la prima lettera ai Tessalonicesi è stata scritta da Paolo, e mostra chiaramente che egli si aspettava la fine del mondo mentre lui era ancora in vita (4, 16-18). La seconda ai Tessalonicesi, invece, contraddice evidentemente la prima(vedi mia firma), e difatti non è paolina: è stata assai probabilmente scritta ormai alla fine del I secolo, quando Paolo era già morto, e i cristiani avevano ormai capito che la fine non era imminente. Per frenare l'attesa escatologica, qualcuno ha fatto finta di essere Paolo e di scrivere una lettera ai Tessalonicesi(e quindi di riflesso a tutte le chiese, non dimentichiamoci che le varie comunità si scmbiavano le varie lettere), affinché non si aspettassero la fine da un giorno all'altro. Per la chiesa del IV secolo, che doveva stabilizzarsi, non c'era più la possibilità di mantenere spinte di tipo montanista(ovvero di attesa della fine del mondo), e difatti, accolse nel canone la II ai Tessalonicesi.

Forse sono questi i mezzi interni?:"tutti gli strumenti che abbiamo delle filologia, dell'esegesi storica, dell'analisi testuale, anche con supporto informatico."
Filologia e analisi testuale sì: con prove interne intendo ciò che è possibile desumere dal testo stesso. Nel caso del NT, di tutto il NT, mettendo a confronto i vari testi.

Ad ogni modo non ci sono prove che le comunità cristiane abbiano recepito qualcos'altro diverso dal messaggio apostolico. Tipo che Gesù era un angelo e non Dio stesso.
Ragionamento a posteriori, e ti dico subito perché: dato che gli unici testi di cui la paternità è certa sono solo alcune lettere di Paolo, peraltro non completamente, ovvero Romani, 1-2 Corinzi, Galati, Filippesi, 1 Tessalonicesi, Filemone, come possiamo sapere qual'è il vero insegnamento apostolico. Dobbiamo avere fede che lo Spirito Santo abbia guidato la comunità primitiva affinché salvaguardasse e mantenesse il vero messaggio apostolico. Ma questo, lo ripeto, non è un criterio scientifico. Libero di crederlo, ma se devi fare storia, tale guida divina la devi automaticamente scartare.

A tal proposito volevo dire che Matteo non è l'autore del vangelo di Matteo, probabilmente è un anonimo che ha seguito la fonte di Marco e che però a inserito :"I detti di Gesù", documento citato da Papia scritto in lingua aramaica probabilmente da Matteo.
La tesi di un proto-Matteo scritto in aramaico è rigettata da tutti gli studiosi. Solo in ambito cattolico, e nemmeno tutti gli studiosi cattolici concordano, anzi direi il contrario(Meier, che ho già citato, la rigetta), mantiene una parvenza di accettabilità. Questo per il semplice fatto che Papia non è una fonte credibile. Addirittura Eusebio di Cesarea, nella sua 'Storia Ecclesiastica', dice che Papia era di 'intelligenza limitata'(III, 39,13). L''esegesi dei detti del Signore' scritta da Papia, che non per niente ci è pervenuta in frammenti, a dimostrazione del poco valore attribuitagli dai cristiani(notare che abbiamo invece opere intere o quasi di gente come Origene o Tertulliano, per fare qualche banale esempio) narra di eventi evidentemente favolosi e leggendari, come di un Giuda talmente grasso da non poter entrare nel varco in cui passava un carro, o di un Gesù che parla di un paradiso luculliano, sulla falsariga dei fiumi i latte e miele di quello islamico*, rende Papia poco credibile, anche per la sua tendenza a non scremare le proprie fonti, ma ad accettarle tutte. Non è un caso che Gerd Theissen, nel suo 'Il Gesù storico, un manuale' **utilizzato tuttora nei corsi universitari in Italia, nemmeno consideri Papia come fonte.
E' certo che oltre a Marco, Matteo usi un'altra fonte, comune a Luca(la fonte Q), che sembrerebbe una raccolta di detti. Ma dato che Q è solamente una fonte ricostruita in base alle tradizioni comuni a Luca e a Matteo, è praticamente impossibile delinearne l'autore. Quanto alla lingua, tutto lascia presagire che fosse il greco. Peraltro, il testo greco originale del frammento di Papia lascia aperta l'ipotesi che Paia intendesse che Matteo aveva scritto in greco, ebraicizzando la lingua, ovvero con l'utilizzo di semitismi, di tratti tipici dell'ebraico.

In verità la chiesa non ha avuto l'esigenza di fissare un canone, tranne quando qualcuno a messo le mani e a manipolato i testi (un certo Marcione prima e un certo Lutero più tardi). Quindi l'elnco è stata una necessita per evitare disguidi.
E' probabile (direi praticamente certo) che la nascita del canone sia dovuta all'esigenza di fare chiarezza su alcuni punti dottrinali, e su quali testi tali punti si fondassero. Non per niente, la prima notizia che abbiamo di un canone delle Scritture cristiane riguarda il canone di Marcione, che aveva scelto solo alcune fonti che riteneva facessero capo a Paolo: alcune lettere(nemmeno tutte), ed il vangelo di Luca, epurato di tutti i tratti giudaici. Ma è un fatto che l'attuale canone neotestamentario è rappresentativo della chiesa del IV secolo, e del messaggio che voleva trasmettere, che possiamo solo credere per fede sia lo stesso di quella del primo(e anzi, come ho detto sopra, ci sono alcune differenze).

Non ho studiato approfonditamente il vangelo di Tommaso, ma farò qualche ricerca in merito. L'unica cosa che posso dirti e che se le comunità cristiane, ovvero l'intera chiesa formata dal collegio apostolico (ovvero i vescovi delle varie comunità), ha scartato il vangelo di Tommaso, perché non lo ha ritenuto una lettura con caratteristiche apostoliche e ecclesiastiche (forse perché manca di quell'universalità che tu hai detto). Avrà avuto dei buoni motivi non vedo quale sia il problema.
Sicuramente. Non sto dicendo che l'abbia fatto in cattiva fede. Sto solo dicendo che, se pensavano(e lo pensavano) sul serio che gli autori dei testi neotestamentari fossero quelli della tradizione, semplicemente si sbagliavano. Ma non fu un errore voluto, o cosciente. Mai capitato di credere a qualcosa in buona fede, eppure di sbagliarsi?

Ad ogni modo aspetto le altre contraddizioni sulla risurrezione e poi arricchirò un pò l'analisi delle contraddizioni (se è gradito) sul momento più topico dei Vangeli ovvero la risurrezione.
Arrivo. Posto prima la passione, se riesco, entro stasera, altrimenti domattina. wink..


*Esposizione degli oracoli del Signore; a cura di E. Norelli, Milano, Edizioni Paoline
**Theissen, Merz; Il Gesù storico, un manuale; Queriniana

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Messaggio Da Werewolf Ven 8 Apr 2011 - 22:23

Terza lezione: La passione (no, non il film granguignolesco di Mel Gibson, che però ha una colonna sonora spettacolare)

La passione è per i cristiani momento centrale. Gesù soffre e muore ingiustamente per la nostra liberazione dai peccati, per la nostra salvezza. E' il momento chiave, il centro della narrazione di tutti i vangeli, tanto che addirittura un esegeta, Martin Kähler, li definì come 'racconti della passione con un’ampia introduzione'. La salvazione di tutti avviene attraverso la sofferenza di un solo innocente. Oltretutto, niente passione, niente resurrezione, l'altro momento chiave per la fede cristiana (I Corinzi 15:17). Ragion per cui tale evento dovrebbe essere descritto in maniera concorde da tutte e quattro le fonti(o due, considerando i sinottici una fonte unica). Così, come vedremo, non è.

Innanzitutto, quando è avvenuta la passione e crocifissione? Sinottici e Giovanni si contraddicono a riguardo: i sinottici affermano che l'Ultima Cena avviene in preparazione al giorno di Pasqua, mentre in Giovanni la sera prima della preparazione alla Pasqua. In pratica, nei sinottici Gesù muore il giorno di Pasqua, in Giovanni muore il giorno della preparazione della Pasqua.
Dato che i vangeli sono tutti concordi che il giorno della crocifissione della sepoltura era un venerdì, è ovvio che la differenza, a questo punto, fra cronologia sinottica e giovannea non riguarda solo giorni, ma anche anni(la pasqua ebraica comincia in un giorno fisso, il 15 di Nisan, non come la Pasqua cristiana).
Schematizzando:
Sinottici:
Banchetto pasquale(giovedì 14:pre-pasquale)--crocifissione(venerdì 15:pasqua)
Giovanni:
Ultima Cena(giovedì 13)---crocifissione(venerdì 14: pre-pasquale)

Il giardino del Getsemani: nei sinottici i dettagli sono diversi, ma addirittura in Giovanni manca completamente la descrizione di ciò che avviene nel giardino(che peraltro non viene mai chiamato col nome)

L'arresto: anche qui i dettagli divergono. Fa capolino in Marco un giovane nudo che fugge, in Giovanni non c'è il bacio di Giuda, solo in Luca cura l'orecchio che è stato tagliato a una delle guardie da parte dei discepoli(che curiosamente avevano una spada).

Il sinedrio: Marco e Matteo parlano di di due udienze, una notturna, ed una al mattino. Luca di una sola, al mattino. Giovanni di due, una davanti ad Anna ed una davanti a Caifa. Nel caso di Giovanni, i dettagli dell'interrogatorio sono diversi.

Rinnegamento di Pietro:
I canonici, concordano nel descrivere il triplice rinnegamento di Pietro, durante l'interrogatorio al sinedrio, a parte nel caso di Luca, in cui avviene durante la notte, prima. In Marco, il gallo canta due volte.

Pilato:
Nei sinottici l'interrogatorio davanti a Pilato è sostanzialmente lo stesso, mentre in Giovanni è più ampio e Gesù risponde in alle domande di Pilato esponendo parte della sua dottrina.

-A questo punto, nel racconto lucano c'è una grossa divergenza rispetto alle altre fonti: Pilato chiede ad Erode consiglio. Erode schernisce Gesù e lo rimanda da Pilato. E' interessante questo annedoto perché un altro testo che parla di quest'appello a Erode è il vangelo di Pietro, l'apocrifo che è stato postato da giulio.

Tutti i vangeli concordano sulla liberazione di Barabba.

I dettagli sulla condanna definitiva e chi l'abbia data divergono:
Marco dice che Pilato condanna Gesù, per far piacere alla folla, e fa flagellare Gesù e poi crocifiggere
Matteo parla di un sogno di Pilato, gli fa lavare le mani, ed è il popolo a dire la frase, ricca di tragiche conseguenze: "Il suo sangue è su di noi e sui nostri figli!". Al che Pilato procede.
Luca vede un Pilato incerto, che prima fa flagellare Gesù per impietosire la folla e poi, quando vede che la folla ne vuole la condanna, lo manda a crocifiggere.
Giovanni lo stesso, ma l'incertezza di Pilato è ancora più accentuata.

Il dileggio:
E' a questo punto che Marco e Matteo pongono il dileggio dei soldati e la corona di spine. Luca non ne parla, mentre Giovanni colloca quest'episodio prima della condanna definitiva.

La via crucis: i sinottici parlano di Simone di Cirene, Giovanni no. Luca fa fare un discorso a Gesù durante il tragitto. Giovanni non la descrive per niente.

Crocifissione:
Il cartello è diverso in Matteo(Questi è Gesù, il re dei Giudei), Marco (Il re dei Giudei) e Giovanni(Gesù Nazareno re dei Giudei). In tutti e quattro i canonici avviene la spartizione delle vesti.
In Marco a Gesù viene offerto miele misto a mirra, in Matteo vino misto a fiele, in Luca dell'aceto, in Giovanni non gli viene offerto nulla fino alle ultime parole.
Solo Luca menziona il buon ladrone.
Solo Giovanni narra dell'affidamento a al discepolo amato della madre. Isinottici, con dettagli diversi, parlano dei passanti che dileggiano Gesù in croce, Giovanni non ne fa menzione. Infine, le ultime parole: in Marco e Matteo, con differenti grafie: Elì, Elì, lèma sabachthàni?(Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato? In Luca: Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito. In Giovanni: Tutto è compiuto.
A questo punto, gli viene offerto su una spugna, qualcosa da bere. Aceto, per Marco e Giovanni(in Giovanni, prima delle ultime parole), Matteo parla solo di 'qualcosa'. Stavolta è Luca a non far menzione dell'episodio.
Solo Giovanni parla del fatto che le gambe non siano state spezzate e del colpo di lancia.

I miracoli al momento della morte:
Marco parla del velo del tempio squarciato
Matteo parla dell'eclissi, del velo squarciato, del terremoto e della risurrezione dei santi.
Luca parla dell'eclissi e dello squarcio del velo del tempio prima della morte di Gesù, non dopo.
Giovanni non parla di miracoli.

Sepoltura:
Giuseppe D'Arimatea(con Nicodemo, stando a Giovanni) fa seppellire Gesù nel proprio sepolcro(in Matteo, mentre negli altri si parla di un sepolcro 'libero' generico). In giovanni, differentemente ai sinottici, è Giuseppe a occuparsi del cadavere, con aromi e aloe(quindi la Maddalena, ma ne parleremo, non va al sepolcro per occuparsene, almeno in Giovanni)

Fine terza 'lezione'.


Fiù, dovrebbe esserci tutto. Prossima e ultima lezione(giulio, se vuoi anticipare, no problem): la resurrezione.


Ultima modifica di Werewolf il Ven 8 Apr 2011 - 23:37 - modificato 3 volte. (Motivazione : Semplificata la questione della data, che avevo posta in modo troppo contorto.)

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Messaggio Da giulio76 Mar 12 Apr 2011 - 10:13

Werewolf ha scritto:
Brevemente, comunque: gli autori del Nuovo Testamento non sono(ma non lo dico io, lo dicono fior fior di storici), nella stragrande maggioranza di casi, gli autori tradizionali.
Scusa il ritardo nel rispondere, ma non ho avuto modo di trovare un pò di tempo, ed anche in queste risposte non sarò molto dettagliato per mancanza di tempo (tempus fugit). Questa affermazione mi lascia un pò dubitoso, e ti spiego il perché. Come fanno questi storici ad affermare ciò? Per fare un tale paragone di carattere filologico dovremmo possedere degli scritti certi di un autore X, confrontarlo con quanto in nostro posesso dell'autore Y e dire che X non scrive con lo stesso stile di Y, oppure il viceversa. Vado nel concreto con un esempio. Vangelo di Giovanni. Sicuramente del Vangelo di Giovanni possiamo dire che il capitolo 21 non è stato scritto da lui ma probabilmente da un suo discepolo. Si vedeono i due stili differenti, così come la pericope dell'adultera, che nei codici più antichi non è presente, noterai che l'espressione "scribi e farisei" in Giovanni non compare mai tranne che in questo versetto, ed è invece molto presente in Luca. Quindi è uno stile luchiano più che giovanneo. Detto questo ci sono dei buoni motivi, storici, per dire che il vangelo di Giovanni sia stato scritto da lui e ne elenco alcuni.
-Motivi di carattere storico archeologico:
1) chi scrive conosce bene i luoghi di Gerusalemme ante distruzione romana, ovvero prima del 70 d.C. Questo perchè descrive per bene la piscina di Betsade formata da 5 archi; se l'autore non avesse vissuto prima del 70 d.C. non avrebbe conosciuto i dettagli della piscina.
2) l'autore descrive il litostroro, il pavimento della fortezza antonia, scoperto con gli scavi archeologici e completamento ricoperto e dimenticato dopo la distruzione di Gerusalemme.
Quindi abbiamo la sicurezza che l'autore è un testimone oculare dei fatti, perchè li descrive per bene e ne abbiamo un riscontro archeologico.
-Motivi di carattere filologico:
Ovvero l'autore (in questo caso Giovanni) non si nomina mai tra gli apostoli con il proprio nome, anzi l'autore si firma "l'apostolo che Gesù amava", dai sinottici sappiamo che Gesù amava in particolar modo tre discepoli Giacomo, Giovanni e Pietro. Pietro viene nominato al capitolo 20, mentre Giacomo muore troppo prematuramente per scrivere un Vangelo.
-Motivi di carattere tradizionale:
Tutti i vari autori di documenti storici che vanno dal 170 fino al II secolo citano Giovanni come l'autore del IV Vangelo, tranne Eusebio di Cesarea che cita un altro Giovanni il presbitero (o vecchio) ma senza portare delle prove concrete alle sue supposizoni. Tra le altre cose Giovanni il Vecchio visse ad Efeso dopo il 150 quindi non ha potuto scrivere il Vangelo di Giovanni poichè esistono frammenti del vangelo di Giovanni datati 125 d.C.
Dopo questa lunga premessa vorrei capire questi storici che dicono che i Vangeli non sono stati scritti dai propri autori (il che è vero solo in alcuni casi) che prove portano a loro supporto?

Werewolf ha scritto:
Sono cristiani dei primi secoli che scrivono riguardo a quel che credono, a quel che è stato loro insegnato, e lo fanno con tutte le parzialità che sono naturalmente congenite ad una tale prospettiva, in senso positivo e negativo. Questo non significa che gli evangelisti fossero in mala fede, ma semplicemente che non sono chi gli altri hanno ritenuto fossero. Tutto qua.
Al cristiano non interessa l'autore di chi materialmente abbia scritto il vangelo, ma cosa c'è scritto dentro. Vorrei approfondire questo concetto. Tra i Vangeli abbiamo visto che, molto probabimente l'autore del IV vangelo è un testimone oculare, per la precisione di alcuni dettagli con cui descrive le scene. Vorrei capire, supponiamo che quello che dici è vero, chi ha scritto i Vangeli? E se sono cristiani che hanno ricevuto una tradizione orale, allora gli apostoli che l'hanno raccontata sono in mala fede?



Werewolf ha scritto:
Quanto alla tradizione apostolica, è un parametro completamente interno al cattolicesimo, non scientifico ed inaccettabile per la ricerca sul Gesù storico.
Quando parlo di tradizione mi riferisco, non solo a quella di carattere spirituale, ma anche a quella materiale, documenti di carattere cristiani, citazioni dei Padri della Chiesa e tutto ciò che può essere preso come documento storico.

Per rispondere al resto ci vorrebbe una mezza giornata e il tempo a mia disposizione purtroppo è finito, comunque penso che ci sia abbastanza materiale su cui discutere. Ci sentiamo alla prossima.
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Messaggio Da Werewolf Mar 12 Apr 2011 - 14:24

Parto dal fondo, in maniera da rendere organico il discorso

Quando parlo di tradizione mi riferisco, non solo a quella di carattere spirituale, ma anche a quella materiale, documenti di carattere cristiani, citazioni dei Padri della Chiesa e tutto ciò che può essere preso come documento storico.

Il problema è che i padri della Chiesa scrivono tutti almeno un'ottantina di anni dopo la redazione dei vangeli canonici. Non sono fonti di prima mano, ma perlomeno di seconda o di terza. Policarpo lo conosciamo solo perché lo cita Eusebio, e Eusebio scrive due secoli dopo Policarpo. Ireneo e il Codice Muratoriano risalgono a quasi un secolo dopo la redazione degli ultimi testi canonici. Idem vale per gli altri. Quelli di cui abbiamo opere intere e non citazioni da altri(che scrivono tardi), sono troppo tardi per poter essere una testimonianza attendibile.

Al cristiano non interessa l'autore di chi materialmente abbia scritto il vangelo, ma cosa c'è scritto dentro. Vorrei approfondire questo concetto. Tra i Vangeli abbiamo visto che, molto probabimente l'autore del IV vangelo è un testimone oculare, per la precisione di alcuni dettagli con cui descrive le scene. Vorrei capire, supponiamo che quello che dici è vero, chi ha scritto i Vangeli? E se sono cristiani che hanno ricevuto una tradizione orale, allora gli apostoli che l'hanno raccontata sono in mala fede?

Al cristiano no, allo storico sì. Il cristiano ha già fatto la sua scelta, una scelta di fede. Lo storico, invece, deve basare i suoi risultati e le sue affermazioni su basi scientifiche, non fideistiche. Ripeto, tu puoi credere che nei vangeli ci sia scritto quel che Dio ha voluto farti sapere per la tua salvezza (parafraso la Dei Verbum), ma la tua non è una conclusione scientifica o storica.
Ho già detto che non ritengo gli evangelisti in mala fede. Loro non dicono chi sono, se Matteo, Marco Luca e Giovanni. I titoli sono stati dati dopo che i vangeli sono stati scritti. Se tu descrivi un fatto di cronaca, a cui non hai parteciapto, ma utilizzi varie fonti(cosa che gli evangelisti hanno fatto), e dopo dicono che il testo che hai scritto è stato scritto da un testimone oculare, che colpa hai tu? Nessuna. Del resto, nemmeno chi dice che tu sia un testimone oculare è in mala fede, se tu sei magari morto da tempo e nel frattempo si è sviluppata l'idea che il tuo scritto fosse redatto da un testimone oculare.

Gli evangelisti sono cristiani che hanno fatto riferimento a tradizioni orali per scrivere i loro vangeli: queste tradizioni orali non sono necessariamente derivabili dagli apostoli, ma anche da altre persone. Ma anche fossero solo apostoliche(nel senso raccontate dai vari Pietro, Simone ecc.), non vedo perché dovrebbero essere in mala fede. Da ateo, so benissimo che la gente crede veramente alle apparizioni mariane, alle visioni estatiche o quant'altro, e lungi da me affermare che chi afferma queste cose sia in mala fede. Semplicemente, dò spiegazioni diverse da quella divina a quel tipo di fenomeni. Non vedo perché non dovrei pensare allo stesso modo per quel che riguarda gli apostoli. Io ritengo che veramente hanno creduto di trovarsi di fronte ad un essere semidivino, e che magari hnno avuto anche visioni del risorto. Ma da lì al credere che la persona fosse semi-divina(o divina), e che sia risorta, il passo è assai lungo.

Dopo questa lunga premessa vorrei capire questi storici che dicono che i Vangeli non sono stati scritti dai propri autori (il che è vero solo in alcuni casi) che prove portano a loro supporto?

Sintetizzando:
Parlo solo degli autori dei vangeli, lascio da parte gli altri testi, per brevità: rimando ai testi in bibliografia alla fine, nel caso foste (fossi) curioso.

1)Contraddizioni di fondo: dato che Matteo e Giovanni si contraddicono, uno dei due non può essere testimone oculare, dato che sono in disaccordo addirittura sugli anni (non parlo solo dei giorni) in cui sono avvenuti i fatti.(Vd anche ultimo post sulla passione) Eppure la tradizione sinottica, da cui Matteo prende spunto, è sensibilmente più antica di quella giovannea, ergo è più probabile che, per quanto riguarda gli avvenimenti della vita di Gesù, sia più attendibile.
(Propendo, comunque, per la cronologia giovannea per quel che riguarda la crocifissione, per una serie di motivazioni. Ma è un'ipotesi personale)

2)Una questione prettamente 'biologica', per quel che riguarda Giovanni. L'età media all'epoca era intorno ai 50 anni. Se veramente Giovanni ha scritto il vangelo, vorrebbe dire che perlomeno aveva intorno agli 80 anni, cosa praticamente impossibile, per una persona appartenente ai gradi bassi della popolazione.Ci sarebbero poi tradizioni su un suo martirio(anche se molto dubbie). Sempre per quel che riguarda Giovanni, il fatto che descriva in maniera corretta luoghi risalenti ad una cinquantina d'anni prima, non significa che fosse necessariamente testimone oculare. E più probabile che avesse delle buone fonti, anche scritte, da cui prendere le descrizioni: all'epoca eran molti gli scrittori che redigevano opere geografiche e/o storiche(penso a Strabone, ma non solo) ed è assai probabile che gli evangelisti abbiano preso informazioni anche da loro per precisare meglio le loro narrazioni.

3)La dipendenza letteraria fra i sinottici: se Pietro ha detto a Marco cosa scrivere, se Luca è stato 'imbeccato' da fonti storiche(vedi inizio del suo vangelo) o ha vissuto con Paolo(che negli Atti contraddice in più di un'occasione), se Matteo è il Matteo apostolo tutti, a parte forse Luca, dovrebbero essere fonti indipendenti. Perché allora è evidente, anche solamente mettendo a confronto i vangeli sul tavolo*, che Matteo e Luca dipendono da Marco, e che hanno materiale in comune? E' evidente che perlomeno Matteo e Luca non sono chi altri hanno creduto fossero

4)Il solito Papia. E' la fonte principe per quel che riguarda gli autori dei vangeli, ma ho già detto di come non sia considerata attendibile.

A questo punto, cito Ehrman:
I vangeli non sono opera di testimoni oculari, persone che erano presenti quando Gesù disse e fece quelle cose? Come ho già detto, sembra di no. In effetti, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, i loro autori non dicono di essere testimoni oculari. Per riferirci a questi libri usiamo i nomi di Matteo, Marco, Luca e Giovanni[...] Ben pochi sanno però che i titoli foruono aggiunti dai cristiani nel II secolo, decenni dopo la stesua dei vangeli, per poterne sostenere l'origine apostolica.[...] Di fatto però, questi libri erano anonimi. Provate a leggerli tenendo a mente quanto appena detto e vedrete. Non esiste la prima persona, in nessun punto l'autore dice "Gesù e io ci recammo a Gerusalemme, dove noi...." E così anche i vangeli di Matteo e Giovanni, nonostante i presunti autori abbiano preso parte al ministero di Gesù°°. Chiaramente, i titoli non sono originali. Il primo vangelo è stato chiamato "secondo Matteo" da una persona diversa dall'autore, qualcuno che ha espresso la propria opinione riguardo alla paternità dell'opera. L'autore non avrebbe mai detto "secondo" chi era il libro; lo avrebbe intitolato, per esempio, "Il Vangelo di Gesù Cristo" Inoltre,[...] siamo di fronte a quattro autori molto istruiti: non i paesani di lingua aramaica che Gesù ebbe tra i propri discepoli, bensì cristiani grecofoni vissuti intorno alla fine del I secolo.
**

*E' quel che ho fatto per il post sulla passione: ho preso i quattro vangeli, li ho messi sulla scrivania e ho guardato dove i racconti divergevano. Sì, ho quattro Bibbie: Bibbia di Gerusalemme, la Bibbia CEI della nuova edizione, la Nuovissima Versione dai testi originali delle Paoline(quella a 7,90) e il testo greco di Antico e Nuovo Testamento, in due volumi. Qui i due link per capire di che edizione parlo:
http://www.amazon.com/Septuaginta-Greek-Alfred-Rahlfs/dp/3438051214

http://www.dehoniane.it/edb/cat_dettaglio.php/Nuovo-Testamento-greco-e-italiano/?ISBN=82074&CAT=ME_SS&NomeCollana=Bibbia+e+testi+biblici

°°Nota al testo di Ehrman: Questo vale anche per Gv 21,24, dove l'autore parla di un testimone oculare,"Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti" ma lo fa come se si trattasse di qualcun altro. Da notare quel che dice subito dopo:"e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera". Non afferma di essere un testimone oculare, bensì un autore che riferisce la sua testimonianza.(Aggiungo io, il redattore finale del vangelo)
**La verità sul codice da vinci, cit., pp 109-110
L'ho scelto perché, proprio in quanto rivolto ad un pubblico main stream, è sufficientemente sintetico. Comunque, le stesse cose vengono dette da tutti gli autori che ho citato nella bibliografia più sotto.


Bibliografia(perché non si dica che mi invento le cose o che non riconosco i debiti verso chi ha passato e passa la vita studiare queste cose):

Metzger; Il testo del Nuovo Testamento: Trasmissione, Corruzione e Restituzione (Paideia,1996)
Metzger; Il canone del Nuovo Testamento: Origine, Sviluppo e Significato (Paideia,1997)
Ehrman; Pietro, Paolo e Maria Maddalena. Storia e leggenda dei primi seguaci di Gesù, Arnoldo Mondadori Editore, 2008
Ehrman; Gesù non l'ha mai detto: Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei vangeli, Arnoldo Mondadori Editore, 2007
Ehrman; La verità sul Codice da Vinci, Arnoldo Mondadori Editore, 2005
Culmann; Introduzione al Nuovo Testamento (1966), Bologna 1968, 1999
J. Meier; Un ebreo marginale, vol I; Queriniana
Theissen/Merz; Il Gesù storico Un manuale, Queriniana
Van Voorst; Gesù nelle fonti extrabibliche; San Paolo

Un sito interessante:
http://www.christianismus.it/index.php

Consiglio per tutti(non a te in particolare giulio, è rivolto urbi et orbi)in punta di polemica: prendete Messori e mettetelo nel cestino, se state facendo ricerca storica. E' un apologeta, non uno storico. Prendersi un bel libro scritto da storici seri, anche cattolici, ma non da giornalisti che pensano di aver scoperto chissà cosa. Messori va bene per l'apologia, per la fede, ma per la storia NO!

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Messaggio Da Muriel Mar 12 Apr 2011 - 15:42

wolf le tue delucidazioni sono molto esaustive, ed è sempre un piacere leggerle. tra l'altro ti ringrazio per aver inserito biblio e sitografia, così quando avrò del tempo andrò a spulciare queste fonti.
inoltre tutto ciò è interessante anche in connessione ai miei studi di filologia germanica, poichè come probabilmente è noto, la letteratura vera e propria nel mondo germanico continentale ha avuto inizio con l'evangelizzazione cristiana, e la maggiorparte dei documenti a cui attingono i filologi e gli storici (diciamo un 98%) sono di tipo catechetico/esegetico, moltissimi sono dei codex e armonie di vangeli, e perciò un po' di sapere in più sulle origini del tutto non può che giovare Vangeli: differenze 23074

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