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Messaggio Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 17:55

Ludwig von Drake ha scritto:
Diciamo che sarebbe meglio non parlare di vere e proprie accuse. In realtà, inevitabilmente, allargandosi in una zona in cui era diffuso il paganesimo, il cristianesimo (quantomeno quello popolare) non può non essere stato influenzato dal paganesimo stesso.

Ma su questo non ho dubbio, la data dello stesso natale è il derivato di una festa pagana, oppure il portare in processione dei Santi ha lo stesso derivato di portare le statue degli dei per le strade, ma dire che Mitra aveva 12 apostoli, istituì l'eucarestia, ecc.... non ha riscontro storico, sono solo congetture.
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Messaggio Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 18:00

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Diciamo che sarebbe meglio non parlare di vere e proprie accuse. In realtà, inevitabilmente, allargandosi in una zona in cui era diffuso il paganesimo, il cristianesimo (quantomeno quello popolare) non può non essere stato influenzato dal paganesimo stesso.

Ma su questo non ho dubbio, la data dello stesso natale è il derivato di una festa pagana, oppure il portare in processione dei Santi ha lo stesso derivato di portare le statue degli dei per le strade, ma dire che Mitra aveva 12 apostoli, istituì l'eucarestia, ecc.... non ha riscontro storico, sono solo congetture.
hai letto quello che ho postato prima...è pieno di riferimenti
Scusami, ma invece ci sono prova storica che Gesù avesse avuto 12 apostoli ..escluso il nuovo testamento naturalmente ????


Ultima modifica di mavalà il Mar 3 Mag 2011 - 18:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 18:03

giulio76 ha scritto:
Ma su questo non ho dubbio, la data dello stesso natale è il derivato di una festa pagana, ....
e come mai che gli cristiani festeggiano un compleanno di un Dio pagano?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 3 Mag 2011 - 18:05

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Diciamo che sarebbe meglio non parlare di vere e proprie accuse. In realtà, inevitabilmente, allargandosi in una zona in cui era diffuso il paganesimo, il cristianesimo (quantomeno quello popolare) non può non essere stato influenzato dal paganesimo stesso.

Ma su questo non ho dubbio, la data dello stesso natale è il derivato di una festa pagana, oppure il portare in processione dei Santi ha lo stesso derivato di portare le statue degli dei per le strade, ma dire che Mitra aveva 12 apostoli, istituì l'eucarestia, ecc.... non ha riscontro storico, sono solo congetture.
Ok, posta l'inevitabile influenza pagana, su Mitra non ne so tanto, come del resto so ben poco di quasi tutto. A memoria, però, l'eucarestia non è una cosa particolarmente nuova: è una trasfigurazione del sacrificio della divinità ed è piuttosto datata. Ci sono degli elementi che si ripetono in molte religioni (mi vengono in mente gli elementi sacri acqua e fuoco che la religione cristiana adotta pienamente, ricordi la storia del battesimo?).

Dovrei tornare a casa e riprendere il mio libro di storia delle religioni relativo ai sacrifici per fornirti delle fonti, ma spero che, per ora, tu mi possa credere sulla parola o cercare da te su internet.

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Messaggio Da Werewolf Mar 3 Mag 2011 - 18:09

Sto ancora elaborando le risposte per Rasputin e Multiverso dall'altra parte. Mi pare che però tutti, chi per un motivo che per un altro, stiano facendo un po' di confusione fra le varie parti di cui si sta discutendo.
-Il cristianesimo primitivo non è il cristianesimo moderno, né tantomeno il cattolicesimo, né tantomeno il cristianesimo di Costantino e post-costantiniano.
-La questione dell'esistenza o meno di Gesù c'entra, ma molto poco, col cristianesimo codificato nei vari concili. E' possibile, per capirci, che il Gesù alla base sia esistito ma abbia predicato un messaggio molto diverso da quello recepito dai cristiani, anche di quelli immediatamente successivi.

Mescolare questi piani è fondamentalmente scorretto, perché impedisce di analizzare le varie questioni in campo e le mescola imprudentemente. Che il cristianesimo abbia preso dal mithraismo(più facile il contrario), non c'entra una mazza col Gesù storico:anche fosse vero, è tranquillamente possibile che tale mescolamento sia un tradimento del 'vero' Gesù.

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Messaggio Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 18:15

Werewolf ha scritto:
Mescolare questi piani è fondamentalmente scorretto, perché impedisce di analizzare le varie questioni in campo e le mescola imprudentemente. Che il cristianesimo abbia preso dal mithraismo(più facile il contrario), non c'entra una mazza col Gesù storico:anche fosse vero, è tranquillamente possibile che tale mescolamento sia un tradimento del 'vero' Gesù.
questo mi dovresti proprio spiegare...

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Messaggio Da Werewolf Mar 3 Mag 2011 - 18:25

mavalà ha scritto:
Werewolf ha scritto:
il cristianesimo abbia preso dal mithraismo(più facile il contrario),
questo mi dovresti proprio spiegare...
Semplice: quale delle due religioni nasce per prima? Il mithraismo.
Le religioni pagane sono notoriamente più permeabili alle influenze provenienti dall'esterno di quelle monoteiste: l'ebraismo per ellenizzarsi ci ha messo secoli: mentre le varie religioni pagane si mescolavano fra loro (e con aspetti dell'ebraismo, anche) molto più facilmente. Penso ad Ermes-Thot, penso ai misteri di Iside che erano diretti discendenti dei misteri di Demetra, penso al mescolamento molto diretto fra mitologia greca e latina, più banalmente. L'ebraismo, invece, da cui il cristianesimo sin dall'inizio ha affermato di appartenere/partire, non è così permeabile(tanto che alla fine gli ebrei si ribelleranno, soprattutto per questioni religiose, in quanto si rifiutavano categoricamente di farsi assimilare culturalmente e religiosamente dal conquistatore romano). Ergo, è molto più naturale che un credo pagano abbia assorbito elementi dal primo cristianesimo, piuttosto che il contrario.

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Messaggio Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 18:37

Ludwig von Drake ha scritto:
Ok, posta l'inevitabile influenza pagana, su Mitra non ne so tanto, come del resto so ben poco di quasi tutto. A memoria, però, l'eucarestia non è una cosa particolarmente nuova: è una trasfigurazione del sacrificio della divinità ed è piuttosto datata. Ci sono degli elementi che si ripetono in molte religioni (mi vengono in mente gli elementi sacri acqua e fuoco che la religione cristiana adotta pienamente, ricordi la storia del battesimo?).

Dovrei tornare a casa e riprendere il mio libro di storia delle religioni relativo ai sacrifici per fornirti delle fonti, ma spero che, per ora, tu mi possa credere sulla parola o cercare da te su internet.

Rispondo solo a questa domanda, anche io sono d'accordo con wolf che ci stiamo allontando dal topic.
L'istituzione dell'eucarestia non è del tutto nuova, anzi è una derivazione della legge ebraica. La spiego in sintesi e molto brevemente:
Ogni anno gli ebrei nella festa dell'espiazione (Kippur) venivano lavati dal proprio peccato. Questo rito era eseguito dal sommo sacerdote, l'unico che entrava nella parte del tempio denominata Santo dei Santi, dove in origine stava l'arca dell'alleanza. Qui dentro su un altare veniva immolato un capro (da cui caproespiatoio) senza difetto (il rito è spiegato bene nel libro del levitico se non ricordo male) e il sangue che usciva dal sacrificio del capro, veniva cosparso prima dal sacerdote su se stesso e poi con un legno di issopo sul popolo che così veniva mondato dai propri peccati. Il sacrificio dell'animale era la congiunzione tra il divino e l'uomo. Gesù non ha fatto altro che questo, facendosi immolare come capro espiatoio, per lavare con il suo sangue il peccato dell'uomo.
Però Gesù ha introdotto una nuova formula, ovvero non più il capro come animale da sacrificare durante il rito di espiazione, ma il suo corpo. L'elemento che viene sacrificato non è più il capro ma il pane che diviene carne di Cristo. E l'unico sacerdote capace di fare questo rito è Cristo stesso (vedi lettera agli ebrei). Quando noi cristiani la domenica andiamo a messa, assistiamo al ripetersi di questo sacrificio che ci lava dai peccati (ecco l'Agnello di Dio che toglie i peccati del mondo).
Il rituale sacrificale non è nuovo nelle religioni, anche in religioni pagane molto lontane da quelle ebraiche e molto antiche usavano il sacrificio (a volte anche umano) come unione con il divino. Ma la novità del cristianesimo è un sacrificio diverso, un unico corpo che si sacrifica ogni volta che si fa il rito. In poche parole siamo dei tribali moderni. Figura storica di Gesù - Pagina 3 315697
Dubito che il mitraismo abbia fatto questa evoluzione nel rito dell'eucarestia, facendo divenire un pezzo di pane come corpo, perché nell'ambiente ebraico (dove è nato il cristianesimo) ma anche nel mondo pagano la mentalità del sacrifico è sempre legata ad un animale da sacrificare e non c'è traccia di riti fatti con il pane al di fuori di quello cristiano.
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Messaggio Da remigio Mar 3 Mag 2011 - 18:41

Giulio ha scritto

TdG che sono i maestri della falsificazione della realtà, senza offesa per i TdG

potresti citarmi una organizzazione che non falsifica la realtà?
per quello che so io non esiste neanche una
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Messaggio Da Werewolf Mar 3 Mag 2011 - 18:58

potresti citarmi una organizzazione che non falsifica la realtà?
per quello che so io non esiste neanche una
Interessante che tu non abbia negato l'accusa... Devi ancora rispondere al mio MP, comunque.

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Mag 2011 - 19:02

remigio ha scritto:
Giulio ha scritto

TdG che sono i maestri della falsificazione della realtà, senza offesa per i TdG

potresti citarmi una organizzazione che non falsifica la realtà?
per quello che so io non esiste neanche una

http://www.cicap.org/new/index.php

solo per farti un esempio, ma ce ne sono altre wink..

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Messaggio Da Werewolf Mar 3 Mag 2011 - 19:04

@ Rasputin
Rasputin ha scritto:Wolf da completo profano ti chiedo, ci devono essere dei parametri validi più o meno per tutto. Se "Sappiamo" che è esistito ad es. Alessandro Magno, che criteri vengono usati per affermarlo? Cosa succede se applichiamo gli stessi criteri a Cristo? Sopratutto, sappiamo a chi applicarli?

Occhio questa non è una polemica, ero anch'io dell'opinione che molto probabilmente non è esistito nessun rabbi Joshua e quanto hai postato finora mi ha fatto venuire un sano dubbio.
Beh ci sono alcuni parametri 'universali', che sono quelli che ho postato a davide:
Tutte le fonti riguardanti un avvenimento storico vengono messe in dubbio, a prescindere. Perché una fonte o più fonti venga considerata attendibile non deve:
1-Essere l'unica
2-Essere contraddittoria con sé stessa e con le altre riguardanti il medesimo argomento
3-Non avere altre fonti(ritrovamenti di reperti ecc.) che corroborano la sua testimonianza (triangolazione delle fonti)
Come ho detto, valgono anche e soprattutto per i dettagli: utilizzandoli sulle fonti che abbiamo di Gesù, il ritratto che salta fuori del personaggio è quello in apertura di topic.

Ci sono poi altri criteri, utilizzati particolarmente con fonti problematiche come quali sono i vangeli, ma che in definitiva valgono per tutto, che sono:
-il criterio dell'imbarazzo: ciò che i cristiani(o l'autore di un qualsiasi testo apologetico) avrebbero trovato imbarazzante o peggio deleterio per il loro obiettivo, è probabilmente vero
-la plausibilità storica: ciò che è storicamente plausibile è probabilmente vero: questo criterio si divide in due
-rispetto al contesto: quando una cosa concorda con il contesto storico e all'interno di tale contesto è riconoscibile come azione di un individuo, allora è vera.
(Es: se ipoteticamente non sapessimo quasi nulla su Martin Lutero, e sapessimo però dalle fonti coeve che c'era un frate che parlava della sola scriptura e si opponeva alla chiesa cattolica, è probabile che sia vero, in quanto tali affermazioni non sono figlie del loro contesto, sebbene siano comprensibili solo se messe a confronto con esso)
-degli effetti: quando un avvenimento certo risulta probabile come effetto di un altro, rafforza la plausibilità di tale avvenimento 'causa'
(Es: se ipoteticamente avessimo notizia solo del processo a a Galileo da parte dell'Inquisizione, senza sapere nulla di quel che ha scritto, potremmo comunque ragionevolmente presumere che Gallileo avesse scritto qualcosa che non andava bene alla chiesa e all'Inquisizione.)

Questi sono i più importanti: poi, come ho detto, la 'forza' della ricerca storica è che gli ambiti a cui fa riferimento sono tantissimi, e fra loro indipendenti(o quasi). E' come per una datazione: possiamo avere il radiocarbonio, la dendrocronologia, l'astronomia, la stratigrafia... Tutti mezzi indipendenti e con vari gradi di precisione, che però in sinergia servono ad arrivare al risultato.

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Messaggio Da Rasputin Mar 3 Mag 2011 - 19:14

okk Wolf grazie ok

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Messaggio Da Werewolf Mar 3 Mag 2011 - 19:19

Rasputin ha scritto:okk Wolf grazie ok
Non c'è di che! wink..

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Messaggio Da remigio Mar 3 Mag 2011 - 23:18

a questo punto,visto che qualcuno è d'accordo all'esistenza di gesù (dopo sicuramente aver fatto delle ricerche come wolf...,complimenti a wolf)
per andare avanti con l'argomento mi viene di farvi un'altra domanda:
Gesu è esistito,o esiste.
ma ovviamente è solo una figura storica? e non quello che lo descrive la bibbia
(secondo voi)
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Mag 2011 - 6:16

remigio ha scritto:a questo punto,visto che qualcuno è d'accordo all'esistenza di gesù (dopo sicuramente aver fatto delle ricerche come wolf...,complimenti a wolf)
per andare avanti con l'argomento mi viene di farvi un'altra domanda:
Gesu è esistito,o esiste.
ma ovviamente è solo una figura storica? e non quello che lo descrive la bibbia
(secondo voi)

Ehm, mi citeresti un passaggio biblico, uno solo, in cui venga fatta menzione del Gesù cristiano?

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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 9:26

Werewolf ha scritto:
mavalà ha scritto:
Werewolf ha scritto:
il cristianesimo abbia preso dal mithraismo(più facile il contrario),
questo mi dovresti proprio spiegare...
Semplice: quale delle due religioni nasce per prima? Il mithraismo.
Le religioni pagane sono notoriamente più permeabili alle influenze provenienti dall'esterno di quelle monoteiste: l'ebraismo per ellenizzarsi ci ha messo secoli: mentre le varie religioni pagane si mescolavano fra loro (e con aspetti dell'ebraismo, anche) molto più facilmente. Penso ad Ermes-Thot, penso ai misteri di Iside che erano diretti discendenti dei misteri di Demetra, penso al mescolamento molto diretto fra mitologia greca e latina, più banalmente. L'ebraismo, invece, da cui il cristianesimo sin dall'inizio ha affermato di appartenere/partire, non è così permeabile(tanto che alla fine gli ebrei si ribelleranno, soprattutto per questioni religiose, in quanto si rifiutavano categoricamente di farsi assimilare culturalmente e religiosamente dal conquistatore romano). Ergo, è molto più naturale che un credo pagano abbia assorbito elementi dal primo cristianesimo, piuttosto che il contrario.



Non ho capito..... cristianesimo non è cosi permeabile??? secondo te perché si festeggia natale al 25 Dicembre?

e a proposito del ebraismo leggi questo:
http://www.fmboschetto.it/religione/Genesi/Genesi_5.htm

Ps: anche la religione zoroastriana è monotoista !
wink..

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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 9:36

remigio ha scritto:
Giulio ha scritto

TdG che sono i maestri della falsificazione della realtà, senza offesa per i TdG

potresti citarmi una organizzazione che non falsifica la realtà?
per quello che so io non esiste neanche una
eccoti per questa affermazione meriti un punto di prestigio !
Hai proprio ragione.
Caro Giulio...dalle mie parte si dice: SPUTTANARE GLI ALTRI PER ELEVARE SE STESSI.
Non vedo nessuno, ma proprio nessuna differenza fra la vostra setta e quella dei Testimoni di Geova...a parte naturalmente i massacri che gravano su di voi.

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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 11:19

Non ho capito..... cristianesimo non è cosi permeabile??? secondo te perché si festeggia natale al 25 Dicembre?
Quello a cui fai riferimento è uno sviluppo di età costantiniana, perlomeno. Non c'è traccia nei testi cristiani primitivi del festeggiamento del Natale. (tanto che altre confessioni cristiane non lo festeggiano il 25 Dicembre). L'unico 'rito' era l'eucarestia.

Quanto al discorso della Genesi, che ci siano le parentele letterarie e mitologiche con il mito di Gilgamesh è innegabile. Ma l'ebraismo non è la Genesi, o perlomeno non solo. E' anche i Salmi, il Cantico dei Cantici, è Ezechiele, Isaia, l'Esodo, i Maccabei, tutti i libri veterotestamentari(e anche qualcosa che non appartiene all'attuale canone). Attualmente, è anche il Talmud, la Midrash... (Peraltro, noticina, è probabile che la Genesi così come la conosciamo sia uno delgli ultimi libri ad essere stati scritti dell'Antico Testamento)
L'ebraismo del I secolo era ormai completamente sviluppato, al punto da sviluppare la contrapposizione con il paganesimo che ho detto.

Ps: anche la religione zoroastriana è monoteista !
Per la precisione è dualista, almeno in origine: Ahura Mazda(buono, che poi diverrà l'unico) e Ahriman(anche Angra Mainyu, cattivo), due principi opposti. Ahura Mazda non è creatore del male, mentre il Dio ebraico/cristiano/islamico è creatore di tutto, unica sorgente.

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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 12:28

Rasputin ha scritto:
remigio ha scritto:a questo punto,visto che qualcuno è d'accordo all'esistenza di gesù (dopo sicuramente aver fatto delle ricerche come wolf...,complimenti a wolf)
per andare avanti con l'argomento mi viene di farvi un'altra domanda:
Gesu è esistito,o esiste.
ma ovviamente è solo una figura storica? e non quello che lo descrive la bibbia
(secondo voi)

Ehm, mi citeresti un passaggio biblico, uno solo, in cui venga fatta menzione del Gesù cristiano?

rasp ,La parola Messia deriva dall'ebraico Mashiach, che significa Unto. L'equivalente parola greca è Christos, tradotta in italiano con Cristo.
Quando dunque si afferma che Gesù di Nazareth è il Messia o il Cristo si afferma che egli è l'Unto, cioè, Unto da Dio di Spirito Santo
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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 12:47

remigio ha scritto:
Rasputin ha scritto:
remigio ha scritto:a questo punto,visto che qualcuno è d'accordo all'esistenza di gesù (dopo sicuramente aver fatto delle ricerche come wolf...,complimenti a wolf)
per andare avanti con l'argomento mi viene di farvi un'altra domanda:
Gesu è esistito,o esiste.
ma ovviamente è solo una figura storica? e non quello che lo descrive la bibbia
(secondo voi)

Ehm, mi citeresti un passaggio biblico, uno solo, in cui venga fatta menzione del Gesù cristiano?

rasp ,La parola Messia deriva dall'ebraico Mashiach, che significa Unto. L'equivalente parola greca è Christos, tradotta in italiano con Cristo.
Quando dunque si afferma che Gesù di Nazareth è il Messia o il Cristo si afferma che egli è l'Unto, cioè, Unto da Dio di Spirito Santo

Ciao Remigio,
guarda che essere unto da Dio non significa essere Gesù:


È un sacramentale, cioè un segno sacro per mezzo del quale, per impetrazione della Chiesa e l'intercessione di Maria Santissima, vengono ottenuti grazie e doni da Dio, soprattutto spirituali. Cristo significa "Unto da Dio" (cioè consacrato). Ogni cristiano nel battesimo dal sacerdote viene "unto" e consacrato per sem­pre al Signore con il sacro crisma, olio di oliva che viene consacrato dal Vescovo la mattina del Giovedì Santo nella Messa crismale.
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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 15:23

mavalà ha scritto


Ciao Remigio,
guarda che essere unto da Dio non significa essere Gesù:


È un sacramentale, cioè un segno sacro per mezzo del quale, per impetrazione della Chiesa e l'intercessione di Maria Santissima, vengono ottenuti grazie e doni da Dio, soprattutto spirituali. Cristo significa "Unto da Dio" (cioè consacrato). Ogni cristiano nel battesimo dal sacerdote viene "unto" e consacrato per sem­pre al Signore con il sacro crisma, olio di oliva che viene consacrato dal Vescovo la mattina del Giovedì Santo nella Messa crismale.
http://www.santuarioincoronata.it/pag.php?pag=olio

ciao,
quello che mi presenti sono riti di qualche setta religiosa cristiana (che io non condivido)in aggiunta,o fuori dai testi biblici.

per la mia interpretazione biblica,riguardo a l'unto di Dio,fa riferimento a Gesù.
Se andiamo a leggere ad esempio nel vecchio testamento nel libro di isaia profetizzava:

Isaia 61:1-3
La salvezza proclamata

1 Lo spirito del Signore, di DIO, è su di me,
perché il SIGNORE mi ha unto per recare una buona notizia agli umili;
mi ha inviato per fasciare quelli che hanno il cuore spezzato,
per proclamare la libertà a quelli che sono schiavi,
l'apertura del carcere ai prigionieri,
2 per proclamare l'anno di grazia del SIGNORE,
il giorno di vendetta del nostro Dio;
per consolare tutti quelli che sono afflitti;
3 per mettere, per dare agli afflitti di Sion
un diadema invece di cenere,
olio di gioia invece di dolore,
il mantello di lode invece di uno spirito abbattuto,
affinché siano chiamati querce di giustizia,
la piantagione del SIGNORE per mostrare la sua gloria

e poi luca 4:16

17 gli fu dato il libro del profeta Isaia. Aperto il libro, trovò quel passo dov'era scritto:
18 «Lo Spirito del Signore è sopra di me,
perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri;
mi ha mandato per annunciare la liberazione ai prigionieri
e il ricupero della vista ai ciechi;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 per proclamare l'anno accettevole del Signore».

ovviamente tutto postato senza polemizzare.
solo a titolo di interpretazione
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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 15:43

remigio ha scritto:
ciao,
quello che mi presenti sono riti di qualche setta religiosa cristiana (che io non condivido)in aggiunta,o fuori dai testi biblici.
guarda che lo preso dal sito della Basilica Santuario "Madre di Dio Incoronata"
di Foggia

poi sul resto devo dirti che non ho trovato prove che confermano la Tua affermazione!
Ovvio è una questione di interpretazione..
Capita spesso di dover deformare il contenuto dei scritti per trovare la propria idea..ma secondo me non aiuta ad chiarire le cose in maniera oggettiva.....

Vedi se leggi i testi di altri religioni antichi trovi una chiarezza unica che non necessità di interpretazioni varie..
ti sei mai chiesto perché?

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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 16:10

Ma come: io pensavo che il libro di Mormon, l'antico ed il nuovo testamento facessero parte della stessa opera, dell'unico dio. Ma perché non posso leggere l'AT basandomi su Harry Potter? Te l'abbiamo già detto, remigio: non puoi leggere un testo più antico interpretandolo sulla base di uno più recente.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 4 Mag 2011 - 16:23

Werewolf ha scritto:Ma come: io pensavo che il libro di Mormon, l'antico ed il nuovo testamento facessero parte della stessa opera, dell'unico dio. Ma perché non posso leggere l'AT basandomi su Harry Potter? Te l'abbiamo già detto, remigio: non puoi leggere un testo più antico interpretandolo sulla base di uno più recente.
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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 16:37

Werewolf ha scritto:Ma come: io pensavo che il libro di Mormon, l'antico ed il nuovo testamento facessero parte della stessa opera, dell'unico dio. Ma perché non posso leggere l'AT basandomi su Harry Potter? Te l'abbiamo già detto, remigio: non puoi leggere un testo più antico interpretandolo sulla base di uno più recente.


scusa wolf,non capisco perche no ,
potresti darmi una spiegazione, l'accetto volentiere
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 16:47

scusa wolf,non capisco perche no ,
potresti darmi una spiegazione, l'accetto volentiere
Nel caso l'esempio di Ludwig, comico ma azzeccatissimo, non lo rendesse chiaro...

Banalmente, se tu oggi scrivi un testo, non puoi sapere quali sono le seghe mentali(perché alla fine non sono altro) che scriveranno altre persone dopo la tua morte a partire da quel che hai scritto tu. Può essere che fra qualche secolo la serie di Harry Potter diverrà un libro sacro, da cui dipenderanno intere credenze, e magari verrà costruita tutta una teologia a partire da essa, ma di fatto questo l'autrice non solo non può saperlo, ma sicuramente se dovesse avvenire sarebbe un tradimento di quel che l'autrice voleva dire con quel libro, ovvero creare una storia per ragazzi godibile ma che rimane un'opera di narrativa. Idem vale per i libri biblici: leggere l'Antico Testamento basandosi sul Nuovo è come leggere il Nuovo Testamento basandosi sul libro di Mormon(scritto da Joseph Smith nel '800). Semplicemente, è un'operazione di fantasia, senza alcun valore. Di fatto, un tradimento di quel che gli autori del AT volevano dire.

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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 18:12

Werewolf ha scritto:
scusa wolf,non capisco perche no ,
potresti darmi una spiegazione, l'accetto volentiere
Nel caso l'esempio di Ludwig, comico ma azzeccatissimo, non lo rendesse chiaro...

Banalmente, se tu oggi scrivi un testo, non puoi sapere quali sono le seghe mentali(perché alla fine non sono altro) che scriveranno altre persone dopo la tua morte a partire da quel che hai scritto tu. Può essere che fra qualche secolo la serie di Harry Potter diverrà un libro sacro, da cui dipenderanno intere credenze, e magari verrà costruita tutta una teologia a partire da essa, ma di fatto questo l'autrice non solo non può saperlo, ma sicuramente se dovesse avvenire sarebbe un tradimento di quel che l'autrice voleva dire con quel libro, ovvero creare una storia per ragazzi godibile ma che rimane un'opera di narrativa. Idem vale per i libri biblici: leggere l'Antico Testamento basandosi sul Nuovo è come leggere il Nuovo Testamento basandosi sul libro di Mormon(scritto da Joseph Smith nel '800). Semplicemente, è un'operazione di fantasia, senza alcun valore. Di fatto, un tradimento di quel che gli autori del AT volevano dire.

Giusto,dal tuo punto di vista hai ragione,e potrei essere d'accordo se il mio fosse come il tuo,(non credente e valutando la bibbia come un libro di favole,)
ma ti ricordo che per il credente la bibbia è un libro ispirato da Dio .
Quindi il credente non si pone il problema se un testo meno recente si può basare su quello più recente .
crede e ha fede che tutta la bibbia è un libro unico.
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 18:16

Giusto,dal tuo punto di vista hai ragione,e potrei essere d'accordo se il mio fosse come il tuo,(non credente e valutando la bibbia come un libro di favole,)
ma ti ricordo che per il credente la bibbia è un libro ispirato da Dio .
Quindi il credente non si pone il problema se un testo meno recente si può basare su quello più recente .
crede e ha fede che tutta la bibbia è un libro unico.
Senza alcuna prova a sostegno, e anzi moltissime contrarie...

E' lo stesso procedimento col quale potrei dire che Harry Potter è ispirato da Dio...
E diamine, è decisamente più piacevole da leggere della Bibbia. La Rowling è una scrittrice migliore di Dio! Non che ci voglia molto... Ci riesce anche Omero.

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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 18:28

mavalà ha scritto

guarda che lo preso dal sito della Basilica Santuario "Madre di Dio Incoronata"
di Foggia

non ho capito,
forse pensi che io sono cattolico?
NO! non l'ho sono e neanche tdg come qualcuno ha immaginato
non appartengo a nessuna organizzazione religiosa .
i miei post sono miscela(se cosi si può dire)di più dottrine e me ne sono fatta una personale leggendo per i fatti miei la bibbia
infatti non credo ci sia una organizzazione che si attiene alla verità in tutti i sensi
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Messaggio Da Phoenix Mer 4 Mag 2011 - 18:29

remigio ha scritto:
Giusto,dal tuo punto di vista hai ragione,e potrei essere d'accordo se il mio fosse come il tuo,(non credente e valutando la bibbia come un libro di favole,)
ma ti ricordo che per il credente la bibbia è un libro ispirato da Dio .
Quindi il credente non si pone il problema se un testo meno recente si può basare su quello più recente .
crede e ha fede che tutta la bibbia è un libro unico.

ma vedi, ecco perché è inutile di cercare nella scienza/archeologia/storia le conferme del Tuo credo ..li troverei solo risposte spiacevoli...
Devi fare una scelta:o credi in qualcosa che scientificamente non ha nessun senso, o vedi la Bibbia per quello che è realmente: una storia già raccontata tanto tempo prima, che cercava di dare un significato a tutto ciò che era (per quel tempo) inspiegabile

so che alcuni, per non sentirsi "stupidi" hanno dato una vesta accademica al credo..ma questo è un problema di vanità e non di verità

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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 18:37

Remigio, solo il fatto di aver accettato la Bibbia ed il canone biblico ti inserisce in una dottrina. I testi della Bibbia sono stati scelti in un tempo lunghissimo, ed il fatto di ratificare questa o quella scelta ti impedisce di fatto di essere originale: ora, per quale motivo ritieni sacri quei libri e non altri?

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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 18:56

Werewolf ha scritto:Remigio, solo il fatto di aver accettato la Bibbia ed il canone biblico ti inserisce in una dottrina. I testi della Bibbia sono stati scelti in un tempo lunghissimo, ed il fatto di ratificare questa o quella scelta ti impedisce di fatto di essere originale: ora, per quale motivo ritieni sacri quei libri e non altri?

perchè li ritengo sacri?
perché per me personalmente la prova interna che indica che la Bibbia è davvero la Parola di Dio si vede nelle profezie dettagliate contenute all’interno delle sue pagine. La Bibbia contiene centinaia di profezie dettagliate relative al futuro di singole nazioni incluso Israele, al futuro di certe città, al futuro dell’umanità e all’avvento di qualcuno che sarebbe stato il Messia, il Salvatore non solo d’Israele, ma di tutti quelli che avrebbero creduto in Lui. Diversamente dalle profezie che si trovano in altri libri religiosi o da quelle fatte da Nostradamus, le profezie bibliche sono estremamente dettagliate e non hanno mai mancato di avverarsi. Solo nell’Antico Testamento, ci sono più di trecento profezie relative a Gesù Cristo. Non solo fu predetto dove Egli sarebbe nato e da quale famiglia sarebbe provenuto, ma anche come sarebbe morto e che sarebbe risuscitato il terzo giorno. Non esiste semplicemente alcun modo logico per spiegare le profezie adempiute nella Bibbia se non la sua origine divina. Non esiste alcun altro libro religioso con l’ampiezza o il genere di profezie predittive di quello che ha la Bibbia.

prova esterna che la Bibbia è davvero la Parola di Dio è la sua indistruttibilità. A motivo della sua importanza e della sua rivendicazione di essere la Parola stessa di Dio, la Bibbia ha subito gli attacchi e i tentativi più feroci di essere distrutta più di qualunque altro libro nella storia. Dai primi imperatori romani come Diocleziano, passando per i dittatori comunisti fino ai moderni atei e agnostici(senza offesa per nessuno), la Bibbia ha resistito ed è sopravvissuta a tutti i suoi aggressori ed è ancora il libro più ampiamente pubblicato nel mondo di oggi.

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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 19:07

perchè li ritengo sacri?
perché per me personalmente la prova interna che indica che la Bibbia è davvero la Parola di Dio si vede nelle profezie dettagliate contenute all’interno delle sue pagine. La Bibbia contiene centinaia di profezie dettagliate relative al futuro di singole nazioni incluso Israele, al futuro di certe città, al futuro dell’umanità e all’avvento di qualcuno che sarebbe stato il Messia, il Salvatore non solo d’Israele, ma di tutti quelli che avrebbero creduto in Lui. Diversamente dalle profezie che si trovano in altri libri religiosi o da quelle fatte da Nostradamus, le profezie bibliche sono estremamente dettagliate e non hanno mai mancato di avverarsi. Solo nell’Antico Testamento, ci sono più di trecento profezie relative a Gesù Cristo. Non solo fu predetto dove Egli sarebbe nato e da quale famiglia sarebbe provenuto, ma anche come sarebbe morto e che sarebbe risuscitato il terzo giorno. Non esiste semplicemente alcun modo logico per spiegare le profezie adempiute nella Bibbia se non la sua origine divina. Non esiste alcun altro libro religioso con l’ampiezza o il genere di profezie predittive di quello che ha la Bibbia.
E' facile dire che una profezia estremamente vaga si è avverata: non esiste una, che sia una, profezia dell'Antico Testamento riferita a Gesù che non possa essere riferita a qualsiasi altra cosa. Quanto alle profezie citate nel Nuovo Testamento che sarebbero presenti nell'Antico, vattele a leggere seguendo tutto il contesto. Non si riferiscono a Gesù. Quanto alle profezie 'interne' all'Antico Testamento, che riguardano eventi solo dell'Antico, sono tutte ex eventu. Sono state scritte dopo gli avvenimenti che avrebbero dovuto prevedere, come tutte le prove di filologia e critica testuale hanno provato.
prova esterna che la Bibbia è davvero la Parola di Dio è la sua indistruttibilità. A motivo della sua importanza e della sua rivendicazione di essere la Parola stessa di Dio, la Bibbia ha subito gli attacchi e i tentativi più feroci di essere distrutta più di qualunque altro libro nella storia. Dai primi imperatori romani come Diocleziano, passando per i dittatori comunisti fino ai moderni atei e agnostici(senza offesa per nessuno), la Bibbia ha resistito ed è sopravvissuta a tutti i suoi aggressori ed è ancora il libro più ampiamente pubblicato nel mondo di oggi.
Perdonami, ma questa è una str.... coi fiocchi. Una chiesa, e poi una serie di chiese, con potere spirituale e temporale su milioni di uomini avrebbero cercato di distruggere la Bibbia? Ti devo ricordare che la chiesa cattolica è esistita perlomeno dal 325 e che i governanti di mezzo mondo hanno sempre fatto a gara per compiacerla? E che poi con il protestantesimo la Bibbia ha visto la sua massima diffusione? Davvero credi alla storiella, idiota se permetti, della povera Bibbia perseguitata? Capisco che hai solo la terza media, ma diamine, chi diavolo ti insegnava storia a scuola?!
Ripeto, le tue argomentazioni somigliano un po' troppo a quelle dei TdG: almeno ammetti di avere avuto a che fare con loro e con la loro disinformazione.

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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 19:25

wolf ha scritto

le tue argomentazioni somigliano un po' troppo a quelle dei TdG: almeno ammetti di avere avuto a che fare con loro e con la loro disinformazione.
I Testimoni di Geova dovrebbero essere lodati per i loro “sforzi evangelistici”. Non esiste probabilmente gruppo religioso che sia più fedele dei Testimoni di Geova nel diffondere il proprio messaggio. Purtroppo, quest’ultimo è pieno di distorsioni, inganni e false dottrine. Che Dio apra gli occhi dei Testimoni di Geova alla verità del Vangelo e al vero insegnamento della Parola di Dio.
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 19:31

I Testimoni di Geova dovrebbero essere lodati per i loro “sforzi evangelistici”. Non esiste probabilmente gruppo religioso che sia più fedele dei Testimoni di Geova nel diffondere il proprio messaggio. Purtroppo, quest’ultimo è pieno di distorsioni, inganni e false dottrine.
Che tu segui pedissequamente, a quanto pare...
Che Dio apra gli occhi dei Testimoni di Geova alla verità del Vangelo e al vero insegnamento della Parola di Dio.
Amen. Ma dubito che cambieranno mia idea, visto che davanti a prove evidenti continuano ad andare avanti col paraocchi... Come qualcun'altro, a quanto pare...

"Non c'è più sordo di chi non vuol sentire", dicono dalle mie parti.

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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 19:40

wolf ha scritto


Amen. Ma dubito che cambieranno mia idea, visto che davanti a prove evidenti continuano ad andare avanti col paraocchi... Come qualcun'altro, a quanto pare...

"Non c'è più sordo di chi non vuol sentire", dicono dalle mie parti

per oggi ti saluto con un sorriso a questa tua risposta hihihihih

e.. sarcasticamente ...che Dio ti possa dare lo spirito di studiare la bibbia nei suoi minimi particolari,e capirne il reale contenuto
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 19:52

e.. sarcasticamente ...che Dio ti possa dare lo spirito di studiare la bibbia nei suoi minimi particolari,e capirne il reale contenuto
Ti rimando, laicamente, l'augurio. Io almeno ho prove di quel che affermo...

Bye

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Mag 2011 - 20:02

remigio ha scritto:La Bibbia contiene centinaia di profezie dettagliate relative al futuro di singole nazioni incluso Israele, al futuro di certe città, al futuro dell’umanità
Va bene. Mostrami una di queste profezie, relativa al futuro, spiegami dettagliatamente che cosa prevede e quando sarà il momento verificheremo se ci ha preso o no.

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Mag 2011 - 20:38

remigio ha scritto:
per oggi ti saluto con un sorriso a questa tua risposta hihihihih

e.. sarcasticamente ...che Dio ti possa dare lo spirito di studiare la bibbia nei suoi minimi particolari,e capirne il reale contenuto

È palese che non hai la minima idea di con chi stai conversando. Non che si possa pretendere molto per via virtuale, ma un aiutino te lo do:

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Occhio, lì è vietato scrivere, eccezion fatta per il traduttore stesso e pochi altri addetti ai lavori. Esiste un thread apposito per i commenti e le domande, qui

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Messaggio Da remigio Mer 4 Mag 2011 - 22:16

Rasputin ha scritto:
remigio ha scritto:
per oggi ti saluto con un sorriso a questa tua risposta hihihihih

e.. sarcasticamente ...che Dio ti possa dare lo spirito di studiare la bibbia nei suoi minimi particolari,e capirne il reale contenuto

È palese che non hai la minima idea di con chi stai conversando. Non che si possa pretendere molto per via virtuale, ma un aiutino te lo do:

http://atei.forumitalian.com/t1805-traduzione-della-bibbia

Occhio, lì è vietato scrivere, eccezion fatta per il traduttore stesso e pochi altri addetti ai lavori. Esiste un thread apposito per i commenti e le domande, qui

http://atei.forumitalian.com/t1844-commenti-a-traduzione-della-bibbia

evidentemente no,non so con chi sto conversando.
comunque ho fatto i miei complimenti a wolf per il suo impegno,e ammiro la sua bravura.
da questa parte (e non ci tengo a dirlo)ci sta uno che ah studiato la bibbia per qualche anno.
per quello che mi hanno insegnato,riguardo al metodo dello studio (non è detto che sia giusto)inizialmente è importante dire che la Bibbia non è un libro qualsiasi che si può leggere dalla prima pagina all’ultima, come si farebbe con un qualsiasi altro libro. Difatti la Bibbia è una raccolta di libri scritta da diversi autori, in diverse lingue nell’arco di 1550 anni. Martin Lutero disse che la Bibbia è “la culla di Cristo” perché tutta la storia e la profezia biblica guida alla persona di Gesù. Comunque, chiunque si avvicina alla Bibbia per la prima volta, dovrebbe cominciare a leggerla dai Vangeli. Nel Vangelo di Marco gli eventi si susseguono velocemente, esso è un buon vangelo con il quale cominciare. Successivamente si può leggere il Vangelo di Giovanni, che enfatizza tutti i discorsi nei quali Gesù parla di Se Marco ci racconta ciò che Gesù fece, Giovanni mette l’enfasi su ciò che Gesù disse e chi Egli era. I Vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni ci aiutano a familiarizzare con la vita di Cristo ed il Suo ministero

E’ importante sapere che non tutti possono diventare degli studiosi della Bibbia. Soltanto coloro che hanno le necessarie “qualifiche” per studiare la Bibbia possono farlo con le benedizioni di Dio

La Bibbia è un libro che non è destinato alla semplice lettura. È un libro da studiare per poter essere applicato. Altrimenti, sarebbe come ingerire del cibo senza masticarlo per poi risputarlo fuori

e con questa replica chiudo qua il discorso riguardante la bibbia
altrimenti rischio di essere quel missionario che entra nelle fasi scontrosi
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Mag 2011 - 22:30

e con questa replica chiudo qua il discorso riguardante la bibbia
altrimenti rischio di essere quel missionario che entra nelle fasi scontrosi
Peccato, c'eri quasi...
Era tutto o quasi condivisibile fino a
Difatti la Bibbia è una raccolta di libri scritta da diversi autori, in diverse lingue nell’arco di 1550 anni
Poi ti sei perso. La Bibbia non deve essere letta col pensiero di trovarvi qualcosa. E' una petitio principii. E' lo stesso sistema con cui uno che vuole credere in Allah cominci a leggere il Corano per trovarvi Allah. Non ha senso ed è metodologicamente sbagliato: si comincia a leggere il Corano e, se si trova Allah, affari propri. Leggeresti mai l'Iliade sperando di trovarvi le prove dell'esistenza di Achille?
E' ovvio che se uno è interessato alla figura di Gesù comincerà dai vangeli, ma già farlo a partire da zero è sbagliato, se non altro perché i vangeli sono per la massima parte incomprensibili senza avere un minimo di infarinatura di cultura ebraica, che si può ottenere soltanto avendo letto perlomeno il Pentateuco.
Bisognerebbe poi conoscere la storia ed il motivo per cui all'interno della Bibbia ci sono quei libri e non altri, dato che il canone biblico è frutto di una scelta, per quanto ponderata. Non per nulla, per esempio, il canone veterotestamentario protestante è diverso da quello cattolico, che è diverso da quello ortodosso e da quello copto. Sì, per capire la Bibbia bisogna studiarla: bisogna capire il tempo in cui il libro è stato scritto, il contesto storico, il contesto letterario. Ma tutto questo non necessita a priori della fede, anzi.

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Messaggio Da mecca domenico Mer 4 Mag 2011 - 23:32

mavalà ha scritto:



Non ho capito..... cristianesimo non è cosi permeabile??? secondo te perché si festeggia natale al 25 Dicembre?

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A quanto ne so io, il 25 dicembre veniva festeggiato dai romani per indicare il risveglio della terra e poi i cristiani l'hanno fatta loro per festeggiare la nascita di cristo (anche Mitra nacque in una grotta da madre vergine ben 1500 anni prima).

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Messaggio Da mecca domenico Mer 4 Mag 2011 - 23:39

remigio ha scritto:Isaia 61:1-3
La salvezza proclamata

1 Lo spirito del Signore, di DIO, è su di me,
perché il SIGNORE mi ha unto per recare una buona notizia agli umili;
mi ha inviato per fasciare quelli che hanno il cuore spezzato,
per proclamare la libertà a quelli che sono schiavi,
l'apertura del carcere ai prigionieri,
2 per proclamare l'anno di grazia del SIGNORE,
il giorno di vendetta del nostro Dio;
per consolare tutti quelli che sono afflitti;
3 per mettere, per dare agli afflitti di Sion
un diadema invece di cenere,
olio di gioia invece di dolore,
il mantello di lode invece di uno spirito abbattuto,
affinché siano chiamati querce di giustizia,
la piantagione del SIGNORE per mostrare la sua gloria


Su questo passo isaia dice che è stato unto e deve proclamare la libertà degli schiavi, mentre su altri passi è scritto che si possono fare schiavi ma di altre terre e si possono frustare senza causarne la morte che se sopraggiunge dopo un paio di giorni il padrone non deve essere ritenuto responsabile.
Quante minchiate sulla bibbia.

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Messaggio Da mecca domenico Mer 4 Mag 2011 - 23:44

remigio ha scritto:
I Testimoni di Geova dovrebbero essere lodati per i loro “sforzi evangelistici”. Non esiste probabilmente gruppo religioso che sia più fedele dei Testimoni di Geova nel diffondere il proprio messaggio. Purtroppo, quest’ultimo è pieno di distorsioni, inganni e false dottrine. Che Dio apra gli occhi dei Testimoni di Geova alla verità del Vangelo e al vero insegnamento della Parola di Dio.

Guarda che i TdG non guardano il vangelo ma solo ed esclusivamente la bibbia (sigh ne ho una in casa).
La loro è una fedeltà cieca e non accettano nemmeno il dialogo se uno cerca di convincerli a vedere anche dall'altro lato.

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Messaggio Da davide Gio 5 Mag 2011 - 1:18

non appartengo a nessuna organizzazione religiosa .
i miei post sono miscela(se cosi si può dire)di più dottrine e me ne sono fatta una personale leggendo per i fatti miei la bibbia
Ma guarda che originalità, un credente do it yourself!

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Messaggio Da SergioAD Ven 6 Mag 2011 - 6:40

Bene! È giunto il momento ce io vi esprima la verità, perché io sono colui che viene e va, colui che non resta mai nello stesso posto... è una questione di circolazione di sangue e di aria.

Si noi siamo in tre, io e due inquilini permanenti scrotali. Noi siamo unitrini non di serpi avvelenate ma nati con le vele, arriviamo e diamo le annunciazioni profonde di prosperità durature.

Lo storico Giudeo Josephus gavea deto, che la Crucifixion non semper resultat in muerte and it was possible pour les personnes du premier siècle sobravivir a essa, δεν πέθανε, وكان يعيش

Ma allora gli inquilini si inquietano e inquisiscono inquiunt – what happened all'unt? Manco in croce resta coi chiodini d'agento e corone di fiori presentiamo un capo d'acchito rimbalzato!

Urdu non è surdu, corsu o sardu ma si parla nel Kashmiri e con una piccola donazione (quel vizio non si perde mai!) potrete visitare la Tomba di Jesù, guardate le foto fatte di nascosto e meditate. Figura storica di Gesù - Pagina 3 DSCF0479

Vi ricordo che gli ultimi monotesisti affermano che in croce ci andò simone di cerene e ancora non è tutto chiaro cosa questi dissero ai catari tanto da farli sterminare dal papa, mica solo per i soldi?

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Messaggio Da Phoenix Ven 6 Mag 2011 - 11:53

remigio ha scritto:

E’ importante sapere che non tutti possono diventare degli studiosi della Bibbia. Soltanto coloro che hanno le necessarie “qualifiche” per studiare la Bibbia possono farlo con le benedizioni di Dio


quale sono queste qualifiche?

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Messaggio Da Phoenix Ven 6 Mag 2011 - 12:03

Ecco oltre la tomba abbiamo anche le impronte di Gesù
Figura storica di Gesù - Pagina 3 04010
ammetto che la forma dei piedi è davvero interessante... ok

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Messaggio Da *Valerio* Ven 6 Mag 2011 - 13:43

remigio ha scritto:

La Bibbia è un libro che non è destinato alla semplice lettura. È un libro da studiare per poter essere applicato. Altrimenti, sarebbe come ingerire del cibo senza masticarlo per poi risputarlo fuori


Scusa se taglio il post, ma volevo evidenziare il grassetto.
E' per me inquietante se capisco bene, potresti dettagliare meglio che intendi esattamente con quel essere applicato?

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