Re: Figura storica di Gesù

Da giulio76 Mer 27 Apr 2011 - 20:16

Werewolf ha scritto:
Avresti ragione, se non fosse che l'armato in questione va in giro con un predicatore che parla di messianicità e di distruzione dell'establishment politico-religioso, seguito perlomeno d una ventina di altre persone.

Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.

Werewolf ha scritto:
Ripeto, non è questione di cosa dicesse effettivamente Gesù, ma di come lui venisse percepito dalla popolazione. Se la popolazione ti crede il messiah che la libererà, io oppressore è ovvio che cercherò di eliminarti il prima possibile, non appena farai un passo falso. E Gesù l'ha fatto, attaccando il Tempio.

Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.

Werewolf ha scritto:Se hai letto i riferimenti a Giuseppe Flavio, sai che Gesù non era molto diverso da vari altri predicatori che il potere romano ha eliminato fisicamente, prima e dopo di lui.

Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.

Werewolf ha scritto:Un'ipotesi che non guarda al concreto contesto storico. I sommi sacerdoti hanno protestato per la scritta, e Pilato peraltro non ha accondisceso alla loro richiesta. Altro indizio per il quale Pilato non era così succube dei sommi sacerdoti: se davvero è stato 'costretto' ad uccidere Gesù, perché non avrebbe dovuto accondiscendere anche a questa 'banale' richiesta dei sommi sacerdoti? Non l'ha fatto perché evidentemente non aveva motivo di farlo, così come non aveva motivo di 'cedere' prima. Tutto lascia capire che l'accusa con cui Gesù è stato condannato è politica, e non religiosa, e che sia stato condannato in base alla legge romana.

Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.

Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 20:59

Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.

Cristo la traduzione greca di mashiah(messiah). Ora, non mi pare che Gesù avesse problemi a farsi chiamare Cristo, anzi, è proprio quando Pietro(e gli altri discepoli) lo riconoscono come tale che, secondo Marco, matura l'intenzione di andare a Gerusalemme.

Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.

Quale altro provvedimento migliore che prendere il 'rivoltoso'(o che veniva percepito come tale) che aveva fato la sfuriata e crocifiggerlo? A me pare che come misura sia più che sufficiente, specialmente se pensiamo che il tutto avviene vicino alla Pasqua, momento in cui tutte le speranze erano al culmine per gli ebrei.

Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.

Credo sia la terza o quarta volta che lo ripeto, comunque... Non è importante se il messaggio di Gesù fosse o meno rivoluzionario o se stesse preparando sul serio una rivolta. L'importante, ai fini della questione sul chi e perché ha condannato Gesù, è capire cosa pensassero i Romani, nella fattispecie Pilato, e come avrebbero agito. Ora, se le fonti che abbiamo ci dicono che altri 'profeti', molto più innocui di Gesù, sono stati ammazzati senza tante storie, delle volte con veri e propri massacri dei loro seguaci, da parte del potere romano, non vedo quante possibilità ci siano per un 'profeta', se non altro ambiguo, come Gesù di non essere accusato e condannato dal potere romano.

Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.

Se hai come base solo i vangeli, fai fatica ad avere un resoconto oggettivo su Pilato, se non altro perché i vangeli sono anche documenti apologetici nei confronti dei romani, che all'epoca della loro stesura stavano perseguitando i cristiani. Il ritratto del buon Pilato è completamente diverso da quello fornito da altre fonti: Giuseppe Flavio ne parla come di una pessima persona, sanguinaria e violenta, al punto che il suo ultimo atto di repressione(il primo, se non ricordo male, dei riferimenti che ho dato in precedenza) fece sì che venisse richiamato a Roma e deposto dalla sua carica, in quanto troppo brutale. Questo fa capire che evidentemente il caro Pilato non era certo la mammoletta piena di scrupoli che traspare dai vangeli.

Da mecca domenico Mer 27 Apr 2011 - 23:24

I romani, anche se avessero voluto mettere a morte gesù, se ne guardarono bene poichè lo avrebbero reso martire agli occhi degli ebrei e avrebbero potuto dare la possibilità agli stessi di creare le basi per una violenta sommossa.
Quale occasione migliore di farlo condannare dai suoi stessi concittadini?

Da Werewolf Gio 28 Apr 2011 - 12:05

mecca domenico ha scritto:I romani, anche se avessero voluto mettere a morte gesù, se ne guardarono bene poichè lo avrebbero reso martire agli occhi degli ebrei e avrebbero potuto dare la possibilità agli stessi di creare le basi per una violenta sommossa.
Quale occasione migliore di farlo condannare dai suoi stessi concittadini?

Il dato è che i Romani non si sono mai fatti il problema di fare dei martiri fra gli ebrei, anzi, né di reprimere nel sangue le rivolte. E Gesù, solo per la sua ambiguità, ha pagato lo scotto di una situazione fortemente problematica dal punto di vista politico e religioso.

Da giulio76 Gio 28 Apr 2011 - 15:20

Werewolf ha scritto:
Cristo la traduzione greca di mashiah(messiah). Ora, non mi pare che Gesù avesse problemi a farsi chiamare Cristo, anzi, è proprio quando Pietro(e gli altri discepoli) lo riconoscono come tale che, secondo Marco, matura l'intenzione di andare a Gerusalemme.

Dici bene quando scrivi che Gesù preferiva il nome Cristo, rispetto a Messia, poichè ha un significato meno politico. Questo dimostra quanto poco importatva a Gesù di politica.

Werewolf ha scritto:Quale altro provvedimento migliore che prendere il 'rivoltoso'(o che veniva percepito come tale) che aveva fato la sfuriata e crocifiggerlo? A me pare che come misura sia più che sufficiente, specialmente se pensiamo che il tutto avviene vicino alla Pasqua, momento in cui tutte le speranze erano al culmine per gli ebrei.

Scusami Wolf ma tu parli a fatto compiuto. So che la storia non si fa con i "ma" o con i "se". Ma se il Sinedrio non avesse mai portato Gesù davanti a Pilato, i romani lo avrebbero mai condannato?
Dagli unici documenti che testimoniano il processo di Gesù, escono fuori le seguenti cose:
1) una titubanza di Pilato (possiamo dire che era un sanguinario, tutto quello che vogliamo, ma i documenti riportano una titubanza e niente altro).
2) Pilato fa flagellare pesantemente Gesù e questo non era previsto dalle usanze romane, poichè una flagellazione di tipo punitiva non permetteva il condannato ad arrivare nemmeno alla croce. Gesù resiste ma muore dopo tre ore di agonia. Poche ore per un condannato alla croce che poteva durare giorni sulla croce, tanto è vero che si spezzano le gambe per accellerare la morte del condannato.
3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.
4) Il Sinedrio cambia la versione della condanna più volte per convincere Pilato, prima dice che Gesù è un malfattore e un brigante, ma visto che non ottenevano la crocifissione, allora cambiarono la versione facendo divenire Gesù re e figlio di Dio, appellandosi alla legge ebraica per la pena di morte. Nella terza versione, il sommo sacerdote chiama in appello l'accusa politica:"Chi si fa re è contro Cesare". Pilato concede la condanna ma senza molta convinzione.
5) Pilato interroga più volte Gesù, strano per un procuratore sanguinario che non vede l'ora di mettere a morte un rivoluzionario.
Ora torniamo alla domanda iniziale, che ha suscitato il tanto discutere nei post precedenti, da dove si deduce che Gesù si era inimicato i romani?

molto più innocui di Gesù, sono stati ammazzati senza tante storie, delle volte con veri e propri massacri dei loro seguaci, da parte del potere romano, non vedo quante possibilità ci siano per un 'profeta', se non altro ambiguo, come Gesù di non essere accusato e condannato dal potere romano.

Ma come detto sopra non era il caso di Gesù, che a Gerusalemme non era la prima volta che girava; Gesù stette almeno per due pasque di seguito nella città santa, ma non c'è traccia di una sua condanna romana o malumori da parte dei romani (i documenti ci raccontano questo), del resto non sappiamo nulla e non ci possiamo inventare nulla.

Werewolf ha scritto:Se hai come base solo i vangeli, fai fatica ad avere un resoconto oggettivo su Pilato, se non altro perché i vangeli sono anche documenti apologetici nei confronti dei romani, che all'epoca della loro stesura stavano perseguitando i cristiani. Il ritratto del buon Pilato è completamente diverso da quello fornito da altre fonti: Giuseppe Flavio ne parla come di una pessima persona, sanguinaria e violenta, al punto che il suo ultimo atto di repressione(il primo, se non ricordo male, dei riferimenti che ho dato in precedenza) fece sì che venisse richiamato a Roma e deposto dalla sua carica, in quanto troppo brutale. Questo fa capire che evidentemente il caro Pilato non era certo la mammoletta piena di scrupoli che traspare dai vangeli.

Il problema non è Pilato ma, come da te già scritto, cosa pensavano i romani di Gesù: nemico rivoluzionario o solo profeta pacifico? Se i romani avessero messo ogni rabbì in croce, il popolo ebraico sarebbe estinto da secoli.
A mio avviso voler fare passare Gesù come rivoluzionario, nemico dei romani e pronto a liberare Israele dal dominio romano è una mossa temeraria quanto infondata. Possiamo dire che forse i suoi discepoli volevano un messia politico, che li avrebbe liberati dai romani, ma cozzavano con quello che Gesù voleva effettivamente fare.
Saluti!

Da Werewolf Gio 28 Apr 2011 - 16:36

Dici bene quando scrivi che Gesù preferiva il nome Cristo, rispetto a Messia, poichè ha un significato meno politico. Questo dimostra quanto poco importava a Gesù di politica.

No, non hai capito quel che intendevo. Il titolo greco "Cristo"=(traduce)l'ebraico "Messiah". Quando leggi Cristo nei vangeli, devi pensarlo come 'Messiah'. Ergo, se gli piaceva Cristo, gli piaceva Messiah...

1) una titubanza di Pilato (possiamo dire che era un sanguinario, tutto quello che vogliamo, ma i documenti riportano una titubanza e niente altro).

Titubanza che dobbiamo considerare parte dell'apologia dello scrittore evangelico: ripeto, il Pilato delle altre fonti(tutte), non si sarebbe fatto alcuno scrupolo.

2) Pilato fa flagellare pesantemente Gesù e questo non era previsto dalle usanze romane, poichè una flagellazione di tipo punitiva non permetteva il condannato ad arrivare nemmeno alla croce. Gesù resiste ma muore dopo tre ore di agonia. Poche ore per un condannato alla croce che poteva durare giorni sulla croce, tanto è vero che si spezzano le gambe per accelerare la morte del condannato.

C'è un motivo più pragmatico per il quale Pilato avrebbe flagellato Gesù(sarebbe poi da vedere quanto violentemente, non farti ingannare da certi resoconti cinematografici granguignoleschi). Molto banalmente, ci si voleva assicurare che morisse in fretta, in modo da poter togliere il cadavere dalla croce prima del tramonto, ovvero prima della Pasqua vera e propria(periodo in cui la necessità di purità era massima), perido in cui non era concesso dalla Legge lasciare cadaveri esposti, specialmente come nel caso di un 'appeso'

3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.

Particolare solo lucano, e quindi altamente sospetto di non essere realistico.

4) Il Sinedrio cambia la versione della condanna più volte per convincere Pilato, prima dice che Gesù è un malfattore e un brigante, ma visto che non ottenevano la crocifissione, allora cambiarono la versione facendo divenire Gesù re e figlio di Dio, appellandosi alla legge ebraica per la pena di morte. Nella terza versione, il sommo sacerdote chiama in appello l'accusa politica:"Chi si fa re è contro Cesare". Pilato concede la condanna ma senza molta convinzione.

Pilato non concede proprio niente.
S.G.F. Brandon, The Trial of Jesus of Nazareth(citato in Chaim Cohn, Processo e morte di Gesù):"Nella rappresentazione di questo dramma a parti equivalenti, si trascura la realtà storica della situazione: che cioè Pilato dispone dei pieni poteri e della forza di farli valere." Peraltro, Pilato aveva anche il potere di sollevare il sommo sacerdote dal suo incarico e mettere un'altra persona di suo gusto al suo posto. Ergo l'idea che il sommo sacerdote potesse 'ricattare' in qualche modo Pilato è completamente fuori discussione. Quanto alle varie accuse, solo una è quella che i vangeli dicono sia stata fatta dal sinedrio legalmente, ovvero quella di blasfemia(Mc15,61-63; Mt 26,63-64; Lc 22,67-70; Gv non parla di ciò che avviene nel sinedrio). Se ora rileggi i passaggi sostituendo Cristo con Messiah, comprendi bene che l'accusa riguarda anche il suo essersi proclamato tale, che quindi fa agire Pilato. Per questo Gesù viene crocifisso, e non lapidato: l'accusa è politica, di parte romana, non religiosa di parte ebraica, alla fine di tutto il processo. E viene condannato per questo.

5) Pilato interroga più volte Gesù, strano per un procuratore sanguinario che non vede l'ora di mettere a morte un rivoluzionario.

Lo sottopone a processo, ed il processo romano regolare comprendeva necessariamente l'interrogatorio e se possibile la confessione dell'accusato. Peraltro la risposta ambigua di Gesù alla domanda "Sei tu il re dei Giudei?", "Tu lo dici" è più che sufficiente per una condanna.

1)Ora torniamo alla domanda iniziale, che ha suscitato il tanto discutere nei post precedenti, da dove si deduce che Gesù si era inimicato i romani?
[...]
2)Ma come detto sopra non era il caso di Gesù, che a Gerusalemme non era la prima volta che girava; Gesù stette almeno per due pasque di seguito nella città santa, ma non c'è traccia di una sua condanna romana o malumori da parte dei romani (i documenti ci raccontano questo), del resto non sappiamo nulla e non ci possiamo inventare nulla.
[...]
3)Il problema non è Pilato ma, come da te già scritto, cosa pensavano i romani di Gesù: nemico rivoluzionario o solo profeta pacifico? Se i romani avessero messo ogni rabbì in croce, il popolo ebraico sarebbe estinto da secoli.
A mio avviso voler fare passare Gesù come rivoluzionario, nemico dei romani e pronto a liberare Israele dal dominio romano è una mossa temeraria quanto infondata. Possiamo dire che forse i suoi discepoli volevano un messia politico, che li avrebbe liberati dai romani, ma cozzavano con quello che Gesù voleva effettivamente fare.

1)Banalmente, Gesù è stato crocifisso: condanna romana, eseguita da romani, comminata da un tribunale romano. Mi pare evidente che i romani ce l'avessero con lui. Può essere per i motivi sbagliati, m questo non cambia una virgola sul fatto che sono stati loro a ucciderlo. Se l'accusa fosse stata soltanto religiosa, Pilato avrebbe al massimo acconsentito alla richiesta dei sommi sacerdoti, che avrebbero lapidato Gesù. Ma così non è stato.

2)Giovanni antepone la cacciata di mercanti dal tempio all'inizio del ministero di Gesù, contrariamente a tutti i sinottici. Notare anche che Giovanni è il vangelo che cerca di più di far notare la titubanza di Pilato(con evidenti motivi apologetici). E' assai probabile che su questo dettaglio i sinottici abbiano ragione: la cacciata dei mercanti avviene poco tempo prima la cattura di Gesù, e ne è di fatto il fattore scatenante. Anche non fosse così, comunque, nche solo stando a Giovanni abbiamo l'entrata messianica a Gerusalemme, con una gran folla che gli viene incontro gridando"Osanna! benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re d'Israele" compiendo la profezia di Zaccaria"Non temere figlia di Sion! Ecco, il tuo re viene, seduto sopra un puledro d'asina.(Gv 12,12-15)
Come ho detto sopra, bastava una cosa come questa a far partire la macchina romana di repressione(se hia problemi con i riferimenti da Giuseppe Flavio, basta chiedere, trovo un sistema per riportarli per esteso wink..

)

3)Come al solito, attenzione: io non sto dicendo che Gesù volesse dare vita a una rivolta, o che avesse la tentazione di una liberazione dal potere romano della terra d'Israele. Anzi, ti dirò che a mio avviso non è così. Ma qui non stiamo parlando di cosa Gesù pensasse di se stesso, o i suoi discepoli più intimi di lui: stiamo parlando di come avrebbe potuto, e anzi è stato, percepito dal potere romano, ovvero quello che l'ha condannato. Che, come ho detto, non è stato, ne avrebbe potuto essere, 'costretto' a farlo, ma che anzi ha proceduto secondo legge. Sintetizzando, se anche Gesù fosse stato un profeta pacifico, che non aveva nulla contro il potere romano, bastava che fosse percepito dalla popolazione(come Giovanni testimonia nel passaggio di qui sopra)in modo diverso perché Pilato intervenisse nei suoi confronti.

Da giulio76 Gio 28 Apr 2011 - 20:01

Werewolf ha scritto:
No, non hai capito quel che intendevo. Il titolo greco "Cristo"=(traduce)l'ebraico "Messiah". Quando leggi Cristo nei vangeli, devi pensarlo come 'Messiah'. Ergo, se gli piaceva Cristo, gli piaceva Messiah...

L'ho capito perfettamente, ma il titolo Cristo=Messia non ha lo stesso significato in campo semitico. Il Messia per gli ebrei è colui che deve liberare il popolo ebraico dall'opressore e portare la pace, per tale motivo Gesù non viene considerato Messia dal popolo ebraico. Cristo invece ha un significato meno politico e significa "il portavoce di Dio". Non ti soffermare solo sul significato letterale della parola ma su quello semitico.

Werewolf ha scritto:Titubanza che dobbiamo considerare parte dell'apologia dello scrittore evangelico: ripeto, il Pilato delle altre fonti(tutte), non si sarebbe fatto alcuno scrupolo.

E sotto quale punto di vista apologetico? niente porta in più la titubanza di Pilato all'apologetica cristiana, anzi Pilato va contro-coscienza, un esempio molto negativo in morale cristiana. Ti dirò di più, se fosse stato spietato la sua colpa sarebbe stata minore, dal momento in cui manca la piena consapevolezza dell'azione. Eusebio di Cesarea non risparmia questa figura, la cui morte è descritta come atroce (vista come punizione divina), per aver ceduto o acconsentito alla crocifissione di un uomo giusto. Se c'è un movente apologetico dell'autore del vangelo, Eusebio da buon cristiano non avrebbe sottolineato l'atto deplorevole di Pilato.

Werewolf ha scritto:C'è un motivo più pragmatico per il quale Pilato avrebbe flagellato Gesù(sarebbe poi da vedere quanto violentemente, non farti ingannare da certi resoconti cinematografici granguignoleschi). Molto banalmente, ci si voleva assicurare che morisse in fretta, in modo da poter togliere il cadavere dalla croce prima del tramonto, ovvero prima della Pasqua vera e propria(periodo in cui la necessità di purità era massima), perido in cui non era concesso dalla Legge lasciare cadaveri esposti, specialmente come nel caso di un 'appeso'

Intanto non mi faccio ingannare dai film, 120 sono le frustare con il flagellum (fatto da corde di cuoio terminanti con un manubrio di piombo o ossicino di animale) per un condannato senza la crocifissione, 60 per coloro che erano messi in croce. Ricevere un colpo di flagrum era una impallinata di piombo che ti arrivava a tutta velocità. Poi il flaggellatore non era certo una farfalla quando colpiva il condannato.
Banalmente se Pilato, ammesso che gliene importasse delle leggi ebraiche, voleva la morte veloce di Gesù, non avrebbe allungato il brodo con la flagellazione e gli avrebbe spezzato subito le gambe in croce, morte subitanea.

3) Pilato lascia la patata bollente a Erode, cosa che non avrebbe fatto se aveva fretta di uccidere il rivoluzionario.

Werewolf ha scritto:Particolare solo lucano, e quindi altamente sospetto di non essere realistico.

E perchè mai Luca doveva invetarsi la storia di Erode? che motivo c'era?

S.G.F. Brandon, The Trial of Jesus of Nazareth(citato in Chaim Cohn, Processo e morte di Gesù):"Nella rappresentazione di questo dramma a parti equivalenti, si trascura la realtà storica della situazione: che cioè Pilato dispone dei pieni poteri e della forza di farli valere." Peraltro, Pilato aveva anche il potere di sollevare il sommo sacerdote dal suo incarico e mettere un'altra persona di suo gusto al suo posto. Ergo l'idea che il sommo sacerdote potesse 'ricattare' in qualche modo Pilato è completamente fuori discussione. Quanto alle varie accuse, solo una è quella che i vangeli dicono sia stata fatta dal sinedrio legalmente, ovvero quella di blasfemia(Mc15,61-63; Mt 26,63-64; Lc 22,67-70; Gv non parla di ciò che avviene nel sinedrio). Se ora rileggi i passaggi sostituendo Cristo con Messiah, comprendi bene che l'accusa riguarda anche il suo essersi proclamato tale, che quindi fa agire Pilato. Per questo Gesù viene crocifisso, e non lapidato: l'accusa è politica, di parte romana, non religiosa di parte ebraica, alla fine di tutto il processo. E viene condannato per questo.

Pilato non poteva concedere la lapidazione per i motivi da me esposti nei precedenti post, il fatto che Pilato potesse rimuovere il sommo sacerdote mi pare molto dubbio come potere, sicuramente lo poteva rimuovere l'imperatore. Non dimentichiamo che la casta dei Sommi Sacerdoti era una casta molto ricca e faceva cospicui prestiti all'imperatore, non è molto facile per un procuratore mettersi contro la casta del Sinedrio.
Ti vorrei fare notare che proclamarsi Messia non significa certo proclamarsi re e Cristo come detto da me sopra non ha significato politico, bensì teologico. Pilato crocifigge Gesù per essersi fatto re solo perché è l'unica condanna che gli poteva dare, lo poteva mai crocifiggere perchè si era fatto figlio di Dio? non penso proprio. Inoltre secondo te Pilato appena gli presentano Gesù può mia pensare che era re con a seguito un esercito? Strano poi che dopo la morte di Gesù non c'è traccia di ulteriori repressioni romane sui suoi discepoli, se tu procuratore romano vuoi sedare una rivoluzione non ti fermi solo a condannare il capo, ma tutto il suo seguito affinché la rivolta venga del tutto spenta.
Evidentemente non c'era in atto nessuna rivolta o non cera in Pilato l'idea di sedare una rivolta.

Werewolf ha scritto:1)Banalmente, Gesù è stato crocifisso: condanna romana, eseguita da romani, comminata da un tribunale romano. Mi pare evidente che i romani ce l'avessero con lui. Può essere per i motivi sbagliati, m questo non cambia una virgola sul fatto che sono stati loro a ucciderlo. Se l'accusa fosse stata soltanto religiosa, Pilato avrebbe al massimo acconsentito alla richiesta dei sommi sacerdoti, che avrebbero lapidato Gesù. Ma così non è stato.

Il fatto invece è che ai romani non gli importava nulla di Gesù, però era meglio che morisse un uomo per il bene di tutti, lo dice anche il Sommo Sacerdote. Pilato la pensa allo stesso modo. Ho scritto già perchè Gesù non può essere lapidato.

Werewolf ha scritto:2)Giovanni antepone la cacciata di mercanti dal tempio all'inizio del ministero di Gesù, contrariamente a tutti i sinottici. Notare anche che Giovanni è il vangelo che cerca di più di far notare la titubanza di Pilato(con evidenti motivi apologetici). E' assai probabile che su questo dettaglio i sinottici abbiano ragione: la cacciata dei mercanti avviene poco tempo prima la cattura di Gesù, e ne è di fatto il fattore scatenante. Anche non fosse così, comunque, nche solo stando a Giovanni abbiamo l'entrata messianica a Gerusalemme, con una gran folla che gli viene incontro gridando"Osanna! benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re d'Israele" compiendo la profezia di Zaccaria"Non temere figlia di Sion! Ecco, il tuo re viene, seduto sopra un puledro d'asina.(Gv 12,12-15)
Come ho detto sopra, bastava una cosa come questa a far partire la macchina romana di repressione(se hia problemi con i riferimenti da Giuseppe Flavio, basta chiedere, trovo un sistema per riportarli per esteso )

Evidentemente la macchina romana fece cilecca, visto che passarono ben 5 giorni dal trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, tra l'altro Pilato presumo dormisse quando gli portarono Gesù, infatti è scritto che portarono Gesù al pretorio di buon mattino. E Pilato era così preoccupato dell'ingresso messianico di Gesù a Gerusalemme, che neanche lo conosceva, oppure era ancora insonnacchiato. Figura storica di Gesù - Pagina 2 977956

Figura storica di Gesù - Pagina 2 977956

Ad ogni modo ho le guerre giudaiche di Falvio se mi dai i riferimenti posso leggerli.

Werewolf ha scritto:3)Come al solito, attenzione: io non sto dicendo che Gesù volesse dare vita a una rivolta, o che avesse la tentazione di una liberazione dal potere romano della terra d'Israele. Anzi, ti dirò che a mio avviso non è così. Ma qui non stiamo parlando di cosa Gesù pensasse di se stesso, o i suoi discepoli più intimi di lui: stiamo parlando di come avrebbe potuto, e anzi è stato, percepito dal potere romano, ovvero quello che l'ha condannato. Che, come ho detto, non è stato, ne avrebbe potuto essere, 'costretto' a farlo, ma che anzi ha proceduto secondo legge. Sintetizzando, se anche Gesù fosse stato un profeta pacifico, che non aveva nulla contro il potere romano, bastava che fosse percepito dalla popolazione(come Giovanni testimonia nel passaggio di qui sopra)in modo diverso perché Pilato intervenisse nei suoi confronti.

Ma Pilato non l'ha fatto e forse non lo avrebbe mai fatto (non lo possiamo dire), se non fossero stati i giudei a portare Gesù da Pilato.

Da Werewolf Gio 28 Apr 2011 - 21:25

L'ho capito perfettamente, ma il titolo Cristo=Messia non ha lo stesso significato in campo semitico. Il Messia per gli ebrei è colui che deve liberare il popolo ebraico dall'opressore e portare la pace, per tale motivo Gesù non viene considerato Messia dal popolo ebraico. Cristo invece ha un significato meno politico e significa "il portavoce di Dio". Non ti soffermare solo sul significato letterale della parola ma su quello semitico.

No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.

E sotto quale punto di vista apologetico? niente porta in più la titubanza di Pilato all'apologetica cristiana, anzi Pilato va contro-coscienza, un esempio molto negativo in morale cristiana. Ti dirò di più, se fosse stato spietato la sua colpa sarebbe stata minore, dal momento in cui manca la piena consapevolezza dell'azione. Eusebio di Cesarea non risparmia questa figura, la cui morte è descritta come atroce (vista come punizione divina), per aver ceduto o acconsentito alla crocifissione di un uomo giusto. Se c'è un movente apologetico dell'autore del vangelo, Eusebio da buon cristiano non avrebbe sottolineato l'atto deplorevole di Pilato.

Eusebio non scrive durante le persecuzioni, ma in età costantiniana: non ha motivo di far capire ai romani che non hanno nulla da temere da parte dei cristiani, a differenza degli autori dei vangeli. Uno degli obiettivi conclamati dei vangeli è dire che Gesù non è, nonostante l'evidenza dei fatti(la condanna romana), stato condannato dai romani per un crimine romano. Questo per far capire che i cristiani non seguono un ribelle contro Roma, ma un credo pacifico. E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Intanto non mi faccio ingannare dai film, 120 sono le frustare con il flagellum (fatto da corde di cuoio terminanti con un manubrio di piombo o ossicino di animale) per un condannato senza la crocifissione, 60 per coloro che erano messi in croce. Ricevere un colpo di flagrum era una impallinata di piombo che ti arrivava a tutta velocità. Poi il flaggellatore non era certo una farfalla quando colpiva il condannato.
Banalmente se Pilato, ammesso che gliene importasse delle leggi ebraiche, voleva la morte veloce di Gesù, non avrebbe allungato il brodo con la flagellazione e gli avrebbe spezzato subito le gambe in croce, morte subitanea.

Spezzandogli le gambe in croce non avrebbe ottenuto la morte subitanea. L'avrebbe accorciata, certo, ma non resa così immediata.

E perchè mai Luca doveva invetarsi la storia di Erode? che motivo c'era?

Per il motivo detto sopra: far capire ancora meglio che Gesù era innocente e che se il potere politico l'ha ucciso è solo colpa del potere religioso(ovvero degli ebrei).

Pilato non poteva concedere la lapidazione per i motivi da me esposti nei precedenti post, il fatto che Pilato potesse rimuovere il sommo sacerdote mi pare molto dubbio come potere, sicuramente lo poteva rimuovere l'imperatore. Non dimentichiamo che la casta dei Sommi Sacerdoti era una casta molto ricca e faceva cospicui prestiti all'imperatore, non è molto facile per un procuratore mettersi contro la casta del Sinedrio.

Giuseppe Flavio conferma(Ant. 18.2.2) che il procuratore aveva il potere di nominare il sommo sacerdote. I sommi sacerdoti saranno stati anche ricchi, ma di fatto era dietro corruzione che venivano nominati: chi offriva di più veniva scelto. Quanto alla casta del Sinedrio, sbagli a credere che fosse un unico gruppo coeso: ne facevano parte i religiosi sadducei, l'aristocrazia ebrea, e i farisei. Ognuno faceva da contrappeso all'altro, sebbene fossero i farisei quelli che detenevano più prestigio.

Ti vorrei fare notare che proclamarsi Messia non significa certo proclamarsi re e Cristo come detto da me sopra non ha significato politico, bensì teologico. Pilato crocifigge Gesù per essersi fatto re solo perché è l'unica condanna che gli poteva dare, lo poteva mai crocifiggere perchè si era fatto figlio di Dio? non penso proprio.

Se l'accusa e la condanna fossero state solo religiose, e se davvero il Sinedrio non aveva il potere di comminare condanne a morte, perché Pilato avrebbe dovuto fargli un ulteriore processo e condannarlo alla crocifissione(condanna dedicata ai ribelli e agli schiavi fuggitivi)? Avrebbe dovuto semplicemente permettere agli ebrei la condanna a morte tramite lapidazione(condanna religiosa) così come prescrive la legge mosaica.

Inoltre secondo te Pilato appena gli presentano Gesù può mia pensare che era re con a seguito un esercito? Strano poi che dopo la morte di Gesù non c'è traccia di ulteriori repressioni romane sui suoi discepoli, se tu procuratore romano vuoi sedare una rivoluzione non ti fermi solo a condannare il capo, ma tutto il suo seguito affinché la rivolta venga del tutto spenta. Evidentemente non c'era in atto nessuna rivolta o non cera in Pilato l'idea di sedare una rivolta.

Ripeto, non ci serve sapere se effettivamente Gesù voleva dare vita ad una rivolta per sapere cosa ne pensava Pilato: basti sapere che lo condanna come se fosse a capo di una rivolta. Quella l'accusa, quella la condanna. Ripeto, basta la folla che accoglie Gesù all'ingresso di Gerusalemme per fare in modo che il movimento venga represso.
(Peraltro, se io blocco sul nascere una rivolta, ed il gruppo che presumo vorrebbe dare vita ad essa, dando al leader una condanna pubblica così ignominiosa come la crocifissione, qualcosa mi dice che perlomeno nel breve periodo non avrò problemi con il gruppo controllato da quel leader)

Il fatto invece è che ai romani non gli importava nulla di Gesù, però era meglio che morisse un uomo per il bene di tutti, lo dice anche il Sommo Sacerdote. Pilato la pensa allo stesso modo. Ho scritto già perchè Gesù non può essere lapidato.

E io ti ho già confutato su quest'ultimo punto. Quanto al resto, la decisione del sommo sacerdote(che abbiamo solo dal vangelo di Giovanni), rimane una decisione politica:

47 Allora i sommi sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: «Che facciamo? Quest'uomo compie molti segni. 48 Se lo lasciamo fare così, tutti crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo santo e la nostra nazione». 49 Ma uno di loro, di nome Caifa, che era sommo sacerdote in quell'anno, disse loro: «Voi non capite nulla 50 e non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non perisca la nazione intera»

.(Gv 11,47-50). Domanda: se Gesù veniva percepito solo come leader religioso e non anche politico, perché i sommi sacerdoti avrebbero dovuto aver paura di una repressione da parte dei romani? Evidentemente, Gesù non veniva percepito(e tanto ci basta) solo come leader religioso, ma anche politico, come un sobillatore. Peraltro, tutte le fonti non cristiane(Svetonio in primis, ma anche Tacito) concordano su questo punto.

Evidentemente la macchina romana fece cilecca, visto che passarono ben 5 giorni dal trionfale ingresso di Gesù a Gerusalemme, tra l'altro Pilato presumo dormisse quando gli portarono Gesù, infatti è scritto che portarono Gesù al pretorio di buon mattino. E Pilato era così preoccupato dell'ingresso messianico di Gesù a Gerusalemme, che neanche lo conosceva, oppure era ancora insonnacchiato.

Benissimo, ma allora a questo punto scompare la gran folla che lo chiama re d'Israele e lo accoglie in città. Perché Pilato, come ho detto, in simili occasioni non aveva perso tempo e avrebbe fermato il 're d'Israele'(vero o presunto).

Ad ogni modo ho le guerre giudaiche di Falvio se mi dai i riferimenti posso leggerli.

Sono quelli che ti ho lasciato sopra:(Ant. 18,85-87, ma anche 20, 97-99 e 20,167; 20,188 20, 169-172 e anche Bell 6,285; 6,300-309). Come vedi la maggior parte dei riferimenti sono dalle Antichità, ma gli ultimi due sono dalla Guerra Giudaica.

Ma Pilato non l'ha fatto e forse non lo avrebbe mai fatto (non lo possiamo dire), se non fossero stati i giudei a portare Gesù da Pilato.

Pilato ha agito nei suoi confronti: vuoi perché gliel'hanno portato gli ebrei, vuoi perché fosse convinto della sua colpevolezza. Sta di fatto che era lui ad avere 'il coltello dalla parte del manico', e che se avesse voluto agire diversamente, avrebbe tranquillamente potuto farlo: gli ebrei non avevano modo di costringerlo. Ergo, la condanna l'ha voluta, ma avrebbe potuto averla solo con un'accusa, e l'accusa è stata politica, altrimenti non l'avrebbe crocifisso.

Da giulio76 Ven 29 Apr 2011 - 11:26

Werewolf ha scritto:No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.

E ti ribadisco che in campo semitico Messiah o Massiah (aramaico) ha un significato diverso. Se in inglese scrivo :"it's raing cats and dog" tu traduci sta piovendo gatti e cani ma non ha lo stesso significato italiano. Ovvero si traduce sta piovendo a catinelle. Il significato di Messia e di Cristo per gli ebrei è differente, parla con un ebreo e vedrai Figura storica di Gesù - Pagina 2 23074

Werewolf ha scritto:Eusebio non scrive durante le persecuzioni, ma in età costantiniana: non ha motivo di far capire ai romani che non hanno nulla da temere da parte dei cristiani, a differenza degli autori dei vangeli. Uno degli obiettivi conclamati dei vangeli è dire che Gesù non è, nonostante l'evidenza dei fatti(la condanna romana), stato condannato dai romani per un crimine romano. Questo per far capire che i cristiani non seguono un ribelle contro Roma, ma un credo pacifico. E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Eusebio è uno storico che scrive in base ai documenti che trova, la tradizione gli ha trasmesso la colpa di Pialto, per di più è a servizio di Costantino I quindi non dovrebbe parlare male dei romani, intanto lo fa. Questo ci dice che la tradizione ha sempre dato una certa importanza alla titubanza di Pilato di non colpevolezza di Gesù, tanto da condannare Pilato ad una morte violenta poiché andò contro coscienza.
Inoltre Ad ogni modo non capisco come mai ti accanisci (lo dico in modo simpatico) a dire che Pilato o i romani volevano la morte di Gesù.

Werewolf ha scritto:Spezzandogli le gambe in croce non avrebbe ottenuto la morte subitanea. L'avrebbe accorciata, certo, ma non resa così immediata.

Mi dispiace su questo argomento dei disinformato, i condannati a cui venivano spezzate le gambe morivano nel giro di pochi minuti per asfissia. Infatti la posizione di croce carica tutto il peso sulla cassa toracica che spinge il diaframma facendo uscire tutta l'aria dei polmoni. Il condannato per respirare a fatica, si alzava con la forza delle gambe facendo pressione sui piedi inchiodati. Spezzando le tibie, il condannato non potendo tenersi sulle gambe moriva di asfissia.

Werewolf ha scritto:Per il motivo detto sopra: far capire ancora meglio che Gesù era innocente e che se il potere politico l'ha ucciso è solo colpa del potere religioso(ovvero degli ebrei).

E' una conclusione cervellotica, mi pare un pò forzata come spiegazione

Werewolf ha scritto:Giuseppe Flavio conferma(Ant. 18.2.2) che il procuratore aveva il potere di nominare il sommo sacerdote. I sommi sacerdoti saranno stati anche ricchi, ma di fatto era dietro corruzione che venivano nominati: chi offriva di più veniva scelto. Quanto alla casta del Sinedrio, sbagli a credere che fosse un unico gruppo coeso: ne facevano parte i religiosi sadducei, l'aristocrazia ebrea, e i farisei. Ognuno faceva da contrappeso all'altro, sebbene fossero i farisei quelli che detenevano più prestigio.

Per il processo di Gesù erano tutti coesi e unanimi tranne Nicodemo, l'unico che si oppose ma fu subito messo a tacere. Il processo inizia già con una condanna, di solito i processi ebraici iniziavano con la difesa, invece si cercano falsi testimoni per accusare Gesù. Un'altra cosa molto strana e che fosse di notte, non era uso fare dei processi notturni.

Werewolf ha scritto:Se l'accusa e la condanna fossero state solo religiose, e se davvero il Sinedrio non aveva il potere di comminare condanne a morte, perché Pilato avrebbe dovuto fargli un ulteriore processo e condannarlo alla crocifissione(condanna dedicata ai ribelli e agli schiavi fuggitivi)? Avrebbe dovuto semplicemente permettere agli ebrei la condanna a morte tramite lapidazione(condanna religiosa) così come prescrive la legge mosaica.

Non poteva; la condanna capitale a morte la poteva concedere solo il procuratore. Le lapidazioni erano solo degli atti illegittimi e di linciaggio che poi venivano puniti. Poi visto che Gesù godeva di un forte consenso popolare, se avessero organizzato un linciaggio, il Sinedrio si sarebbe macchiato delle antipatie del popolo, invece un processo regolare ed una condanna a morte legittima non poteva portare nessun vizio di forma alla morte di Gesù e nessuno poteva condannare il Sinedri di abuso d'ufficio.

Werewolf ha scritto:Domanda: se Gesù veniva percepito solo come leader religioso e non anche politico, perché i sommi sacerdoti avrebbero dovuto aver paura di una repressione da parte dei romani? Evidentemente, Gesù non veniva percepito(e tanto ci basta) solo come leader religioso, ma anche politico, come un sobillatore. Peraltro, tutte le fonti non cristiane(Svetonio in primis, ma anche Tacito) concordano su questo punto.

Dal punto di vista del popolo ebraico veniva percepito come il liberatore degli ebrei dal popolo romano, lo dicono anche i discepoli di Emmaus. Ma non dai romani che non hanno mosso un dito quando Gesù entrò trionfante a Gerusalemme. Se fosse stato come sostieni tu, cioè che i romani avevano a cuore l'uccisione di Gesù, non appena Gesù faceva ingresso a Gerusalemme le guardie romane già dalla Torre Antonia sarebbero intervenute per arrestare Gesù.

Pilato ha agito nei suoi confronti: vuoi perché gliel'hanno portato gli ebrei, vuoi perché fosse convinto della sua colpevolezza. Sta di fatto che era lui ad avere 'il coltello dalla parte del manico', e che se avesse voluto agire diversamente, avrebbe tranquillamente potuto farlo: gli ebrei non avevano modo di costringerlo. Ergo, la condanna l'ha voluta, ma avrebbe potuto averla solo con un'accusa, e l'accusa è stata politica, altrimenti non l'avrebbe crocifisso.

Difatti Pilato aveva in mano la possibilità di salvare una persona giusta, ma non l'ha fatto, non perché era convinto di avere davanti un rivoluzionario, ma perché alla fine se ne lava le mani e per lui Gesù valeva tanto quanto gli altri disgraziati che venivano giustiziati, spesso ingiustamente, ovvero non gli sta a cuore la salvezza di una persona pur sapendo che non era un re e per prendersi beffa dei giudei fa scrivere la frase "Re dei Giudei" che era anche il capo di accusa. Il Sinedrio avrebbe preferito che Gesù fosse condannato perchè era un ladro e malfattore. Infatti Caifa protesta e voleva che si scrivesse "Si è fatto re dei Giudei" per sottolineare il carattere di truffatore.

Da Ludwig von Drake Ven 29 Apr 2011 - 11:50

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:No, non hai ancora capito: i vangeli traducono con Cristo la parola che Gesù, in aramaico ed ebraico diceva messiah. Come se io traducessi 'Woman'(inglese), con 'donna': stesso significato identico. Gesù diceva messiah: gli scrittori greci dei vangeli traducono con Cristo , ma il significato è lo stesso.
E ti ribadisco che in campo semitico Messiah o Massiah (aramaico) ha un significato diverso. Se in inglese scrivo :"it's raing cats and dog" tu traduci sta piovendo gatti e cani ma non ha lo stesso significato italiano. Ovvero si traduce sta piovendo a catinelle. Il significato di Messia e di Cristo per gli ebrei è differente, parla con un ebreo e vedrai

Ovviamente il significato oggi è diverso.

Eppure, una volta avevamo una parola aramaica Mashiah e una parola greca Cristo.

Quando i vangeli furono riportati (o scritti) in greco si utilizzò la parola greca che traduceva quella aramaica.

Dunque, quando leggi Cristo, si era plausibilmente detto o scritto Mashiah.

Infine, mi chiedo chi tradurrebbe un proverbio letteralmente senza neanche aggiungere una nota a pié di pagina.

Da giulio76 Ven 29 Apr 2011 - 11:56

Werewolf ha scritto:

E questo è evidente anche solo dal fatto che il resoconto del processo, se leggiamo i vangeli in ordine cronologico(Mc, Mt, Lc, Gv) Pilato viene sempre più decolpevolizzato, e così il potere romano.

Non vedo proprio questa depenalizzazione di Pilato ad orologeria, di fatto questo fa a pugni con Atti dove leggo:
Primo discorso di Pietro ai Giudei:
[13]Il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesù, che voi avete consegnato e rinnegato di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di liberarlo;
Per Pietro Pilato voleva liberare Gesù

Preghiera degli apostoli:
[27]davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d'Israele,
In questa preghiera apostolica la colap di Pilato e Erode e la stessa del popolo di Israele

Discorso di Paolo ai Giudei:
[28]e, pur non avendo trovato in lui nessun motivo di condanna a morte, chiesero a Pilato che fosse ucciso.
Per Paolo che è romano Pilato non ha ucciso Gesù:

Come si vede negli Atti i pareri su Pilato sono molto discordi, c'è chi dice che Pilato voleva liberarlo c'è chi dice che non ha fatto niente, quindi nessuna simpatia crescente con gli anni verso Pilato.

Da Werewolf Ven 29 Apr 2011 - 13:54

Perdonami, giulio, ma se l'autore degli Atti è lo stesso del vangelo di Luca(e su questo quasi tutti gli studiosi concordano, anche se, come sai non si sa chi abbia effettivamente scritto tali testi, si sa solo che la mano è la stessa, più o meno), è evidente che l'''agenda" politica, teologica ed apologetica è la stessa: nessuno dei brani citati colpevolizza Pilato, anzi, danno tutti la colpa principalmente al popolo d'Israele e ai suoi capi. Devi leggere gli Atti insieme con il vangelo di Luca, in quanto sono un'unica opera.

Per il resto, quoto Ludwig: come tutti gli studiosi concordano, perlomeno con i discepoli Gesù parlavano aramaico, non in greco, e quando parlava di 'Mashiah' gli scrittori greci dei vangeli lo hanno tradotto con 'Cristo', ma il significato è lo stesso identico.

Comunque, stiamo mettendo troppa carne al fuoco: procederei quindi con ordine. Direi che la questione sarebbe anche leggermente OT, ma aprire un ennesimo thread su Gesù in un forum di Atei Italiani mi pare un po' troppo.
Parti tu, giulio, coll'esporre la tua idea sul come e perché Gesù sarebbe stato arrestato e condannato alla crocifissione, o parto io?
In modo da avere una visione completa delle idee dell'altro, altrimenti si procede a spizzichi e bocconi, senza avere mai tutto il quadro davanti.

@Rasp
Non so se tu hai visto, ma ti avevo risposto qui:
http://atei.forumitalian.com/t2810p30-figura-storica-di-gesu#63295

Da Rasputin Ven 29 Apr 2011 - 15:05

Werewolf ha scritto:
@Rasp
Non so se tu hai visto, ma ti avevo risposto qui:
http://atei.forumitalian.com/t2810p30-figura-storica-di-gesu#63295

si grazie ma non ho ancora finito di leggere tutto boxed

Ma lo farò visto che hai fatto lo sforzo di rispondere esaurientemente

Da giulio76 Ven 29 Apr 2011 - 18:47

Werewolf ha scritto:
Per il resto, quoto Ludwig: come tutti gli studiosi concordano, perlomeno con i discepoli Gesù parlavano aramaico, non in greco, e quando parlava di 'Mashiah' gli scrittori greci dei vangeli lo hanno tradotto con 'Cristo', ma il significato è lo stesso identico.

Non ho verificato perché non ho gli elementi per farlo, ma nei codici più antichi dovrebbe uscire in alcuni casi il termine Cristo, e qui si dovrebbe verificare in che contesto esce; e il termine Messia e vedere in che contesto viene nominato. Nei Vangeli tradotti in italiano il termine Cristo e Messia vengono usati in determinati momenti.

Werewolf ha scritto:Comunque, stiamo mettendo troppa carne al fuoco: procederei quindi con ordine. Direi che la questione sarebbe anche leggermente OT, ma aprire un ennesimo thread su Gesù in un forum di Atei Italiani mi pare un po' troppo.
Parti tu, giulio, coll'esporre la tua idea sul come e perché Gesù sarebbe stato arrestato e condannato alla crocifissione, o parto io?

Ti lascio la palla perché non ho tempo a disposizione e, poi vedrò di riportare la mia versione dei fatti (anche se già è quella esposta nei post precedenti) la settimana prossima.

Un buon fine settimana a tutti.

Da Werewolf Ven 29 Apr 2011 - 18:58

Ok, allora ci lavoro questo fine settimana e posto il tutto. Buon week end anche a te! wink..

Da Multiverso Ven 29 Apr 2011 - 19:26

giulio76 ha scritto:
@Multiverso
non ho detto che Pilato era una donnicciola. Io ho detto ciò che si presume dai Vangeli, Pilato poteva anche prendersi beffa del Sinedrio, prima facendo tutto il difficile per non accordare i fastidiosi Giudei, ricordiamo che tra Pilato correva quel "buon sangue" che corre tra conquistatore e conquistato. Poi visto che aveva due scelte: o accordare i capi dei Giudei oppure liquidarli tutti facendo una specie di strage dell'intero sinedrio, ha preferito la soluzione più semplice. Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare". Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.

Infatti non lo dici tu ma i Vangeli.
Secondo questi ultimi il prefetto della Giudea Ponzio Pilato non voleva condannare a morte Gesù, era persuaso della sua innocenza, in lui non trovò nessuna colpa, tentò di convincere il popolo affinchè ne chiedesse il rilascio al posto di Barabba, si lavò le mani per non essere responsabile del sangue di quell'innocente, tant'è che la chiesa etiopica lo venera addirittura come un santo.
La storia indipendente ci dice invece altro.
Filone di Alessandria, storico contemporaneo di Gesù (che stranamente di Gesù non spende una parola facendo capire di non averne mai sentito parlare), di Pilato afferma che "A questo riguardo si potrebbe parlare della sua corruttibiità, della sua violenza, dei suoi furti, maltrattamenti, offese, delle esecuzioni capitali da lui decise senza processo, nonché della sua ferocia incessante e insopportabile".
E' evidente che un simile governatore, fin troppo feroce pure per Roma che lo sollevò dall'incarico pochi anni dopo la presunta morte di Gesù, non può certo aver avuto tutti quei tentennamenti, paure, rimorsi nel processo a Gesù.
Ecco perchè i Vangeli sono testi con una pura valenza religiosa da cui non si può pretendere assolutamente di ricavarne una verità storica assoluta.

Da Werewolf Lun 2 Mag 2011 - 13:44

In risposta a giulio sul processo e le accuse a Gesù. Avverto subito che è assai lungo(6 pagine word,spero di aver scritto tutto correttamente), quindi il consiglio è di leggerlo un po' alla volta, magari stampandolo.
(Ok, con questo faccio decisamente la figura dello 'sborone' mgreen

)

Spoiler:

Per (quasi) qualsiasi cosa, basta chiedere wink..

Da Be.Human Lun 2 Mag 2011 - 13:52

Dubito fortemente dell'esistenza storica di Gesù o Gegiù (ahahahaha battuta).
Leggete qui

In seguito alla mancata risposta da parte dei tre ministri della Chiesa, don
Enrico Righi, cardinale Biffi e il vescovo Carraro, alle mie ripetute richieste
(vedi “PROCESSO”su www.luigicascioli.it ) con lettere aperte, pubblicate anche
da giornali a diffusione nazionale, di una testimonianza confermante l’esistenza
storica di Cristo, ho preso la decisione di essere io a portare a loro le prove
della sua non esistenza anche se, per escluderlo dalla storia, sarebbe più che
sufficiente il solo fatto che nessun documento contemporaneo parla di lui.

Riassunto telegrafico della situazione politico-religiosa della
Palestina sotto l’occupazione romana:

Nel -63 Pompeo, istallatosi a Damasco dopo la conquista della Siria, decise,
prima di rientrare a Roma, di dare un ordine sociale e politico a tutti i
possedimenti dell’Asia compresa la Palestina che è era stata annessa all’Impero
in qualità di protettorato.
In Palestina c’era un conflitto tra i due fratelli Aristobulo II e Ircano II che
si contendevano il trono di Gerusalemme quali appartenenti alla casta degli
della stirpe degli Asmonei sedicente discendente della stirpe di David.
Pompeo, eletto arbitro della contesa, ritenendo Aristobulo II non affidabile per
certe sue amicizie pericolose per Roma, decise in favore di Ircano II.
I sostenitori di Aristobulo II organizzarono una rivolta armata contro Ircano II.
Pompeo pose termine ai disordini entrando in Palestina con le sue legioni.
I partigiani di Aristobulo II furono sconfitti, Gerusalemme occupata, i
legionari entrarono nel Tempio con conseguente profanazione del Sancta Sanctorum
che generò in tutti gli ebrei un odio feroce contro i romani.
Pompeo, riconfermato Ircano II al trono di Gerusalemme, ma sotto la sorveglianza
di un controllore di sua fiducia nella persona di un certo Antipatro, nella
certezza di aver ristabilito in maniera definitiva l’ordine, partì per Roma
lasciando una sola legione a Gerusalemme.
Alla morte di Aristobulo II, i suoi successori riprendono la lotta armata contro
Ircano II.
È in questa rivendicazione che appare la figura di un certo Ezechia nella parte
di capo del movimento armato contro Ircano II e i romani suoi sostenitori. (vedi
Fav. di Cristo pag. 87).
Gabinio, proconsole di Siria (55-57 a.C.) intervenne con le legioni e dopo duri
scontri riuscì a riportare l’ordine.
Giulio Cesare, succeduto a Pompeo, riconfermò Ircano II al trono di Gerusalemme
ma con sempre accanto Antipatro nella sua carica di controllore (47 a.C.).
Antipatro ha un figlio di nome Erode il quale, per realizzare l’ambizione di
prendere lui il posto degli Asmonei sul trono di Gerusalemme, si schiera al
fianco dei Romani nella lotta di repressione contro i rivoltosi di Ezechia.
Morto Ezechia in uno scontro armato contro una pattuglia comandata dallo stesso
Erode (44 a.C.), il suo posto di pretendente al trono di Gerusalemme viene preso
da suo figlio Giuda, detto il Galileo nel significato che aveva questo
appellativo di “rivoluzionario” perché era in Galilea che si trovava la più
importante organizzazione rivoluzionaria.
Ircano II, intanto, venne fatto prigioniero nella guerra che la Palestina stava
conducendo contro i Parti.
Approfittando della cattura di Aristobulo II, Erode s’istallò sul trono di
Gerusalemme facendosi eleggere dai Romani re della Palestina. (-40).
Rientrato Ircano II dalla prigionia, Erode fece uccidere lui e tutti i suoi
discendenti degli Asmonei che avrebbero potuto contestargli il regno, compresa
sua moglie ... e i due figli che aveva avuto da lei.
(È da questi eccidi che fu costruita quella strage degli innocenti riportata dai
vangeli, che in realtà non è mai esistita).
Erode muore nel 4 a.C. lasciando una successione complicata tra i suoi quattro
figli.
Alla morte di Erode, Giuda il Galileo, figlio di Ezechia, quale Asmoneo
pretendente al trono di Gerusalemme, con un esercito formato da esseno-zeloti,
attacca la legione romana di stanza a Gerusalemme generando una vera e propria
guerra che termina dopo ben tre interventi da parte di Quintilio Varo,
proconsole in Siria. La repressione da parte dei romani è feroce; la
crocifissione di duemila rivoltosi genera un aumento di odio verso i Romani da
parte degli ebrei.
Cesare Augusto, subentrato a Giulio Cesare, per rendere più controllabile la
Palestina la divide in quattro tetrarchie affidandone ciascuna ad uno dei
quattro figli di Erode. La più importante, quella della Giudea con capitale
Gerusalemme, l’affida ad Archelao quale primogenito.
Questa conferma da parte di Roma a mantenere i discendenti di Erode al comando
della Palestina, genera nuove rivolte da parte dei rivoltosi guidati da Giuda il
Galileo.
Cesare Augusto, stanco dei continui disordini causati da tutte queste lotte di
successione, decide di occupare militarmente la Palestina passandola da
protettorato, quale era, a provincia dell’Impero Romano e toglie dal trono di
Gerusalemme ogni pretendente di razza ebraica per sostituirlo con un procuratore
romano a cui accorda ogni autorità, compresa quella di emettere condanne a morte
(6 d.C.).
Come conseguenza del passaggio da protettorato a provincia, la Palestina viene
sottoposta ad un censimento a fini fiscali che genera un fermento generale del
quale ne approfitta Giuda il Galileo per organizzare un’ulteriore rivoluzione
contro i romani, rivoluzione alla quale partecipa tutto il mondo ebraico di
religione biblica in una maniera particolarmente sentita perché oltre al
sentimento di ribellione contro l’imposizione delle tasse che sarebbe derivata
dal censimento, esso vedeva nella sostituzione di Archelao con un procuratore
romano al trono di Gerusalemme quell’avvenimento che avrebbe annunciato
l’imminente avvento del Messia secondo quanto aveva predetto il profeta
Giacobbe: « Il tempo dell’attesa si compirà quando lo scettro di Davide passerà
nelle mani di uno straniero».
La partecipazione del popolo fu così massiccia e sentita da trasformare la
rivolta in una vera e propria guerra che durò oltre due anni mettendo spesso in
difficoltà le legioni romane venute dalla Siria.
Morto Giuda il Galileo in questa guerra, il suo posto nelle rivendicazioni al
trono di Gerusalemme fu preso dal primogenito Giovanni e dagli altri suoi sei
figli Simone, Giacomo il Maggiore, Giuda (non l’Iscariote), Giacomo il Minore,
Giuseppe e, l’ultimo, Menahem, che morirà nella guerra giudaica del 66-70 dopo
essere stato acclamato dagli esseno-zeloti, durante l’assedio di Gerusalemme da
parte delle legioni romane, re dei Giudei.
Fatta questa breve ricapitolazione per far comprendere quale importanza ebbero i
discendenti della casta degli Asmonei nelle rivoluzioni messianiche, passiamo
ora ad analizzare, attraverso una documentazione storica, questa squadra di
combattenti Jahvisti, formata dai figli di Giuda il Galileo, per trarre da essa
quelle che sono le prime due prove della non esistenza storica di Gesù Cristo.

Prova numero uno.

Secondo una prassi già seguita dai Maccabei nella loro rivolta contro gli
Ellenisti (167 a.C.), i guerriglieri del movimento rivoluzionario messianico
continuarono ad usare gli appellativi per quell’anonimato di cui hanno bisogno
tutti i partigiani di questo mondo di proteggere se stessi nella loro latitanza
e le proprie famiglie dalle ritorsioni che potrebbero subire dalle polizie
nemiche, quali loro parenti.
Come i cinque figli del loro antenato Mattatia (Giovanni, Simone, Giuda,
Eleazzaro e Gionata che furono chiamati rispettivamente Gaddi, Tassi, Maccabeo,
Auaran e Affus - I Mc. 2- 2), anche i figli di Giuda il Galileo, autonominatisi
Boanerghes, cioè figli della vendetta, adottarono dei soprannomi personali oltre
a quelli che gli furono attribuiti in forma generica, quali quelli Qanana e
Zelota, che rispettivamente significano “rivoluzionario” (il primo in aramaico,
il secondo in greco), e quello di “Galileo”, che veniva dato ai guerriglieri del
nord perché era in Galilea che si accentrava una forte componente
rivoluzionaria, come risulta da antichi documenti aramaici, greci e latini (Novum
Testamentum Graece et Latine).
Ritenendo troppo lungo soffermarmi a parlare di tutti e sette i fratelli in
questa lettera aperta, tratterò soltanto di quelli che mi sono direttamente
coinvolti in quella che sarà la prima prova che porterò per dimostrare la non
esistenza storica di Gesù detto il Cristo, cioè Simone che ebbe gli appellativi
di Barjona, che in aramaico significa latitante, e Kefas (pietra), che gli fu
dato nel significato allegorico di roccia per la sua corporatura muscolosa e
massiccia, e Giacomo il Maggiore il cui nome viene associato nei documenti a
quello di Boanerghe.
La banda dei Boanerghes (figli della vendetta), operò come tutte le altre bande
esseno-zelote, sul territorio palestinese per coinvolgere la popolazione, come
era avvenuto nella rivolta del censimento, in quella che doveva essere a
rivoluzione finale che, liberando la Palestina dall’occupazione romana, avrebbe
rimesso sul trono di Gerusalemme un discendente della stirpe di Davide.
Partendo dalla regione della Golanite, cioè dai confini della Siria, attraverso
la Galilea e la Samaria, era in Giudea, con la conquista di Gerusalemme, che
doveva concludersi quel programma esseno-zelota che prevedeva la vittoria del
bene contro il male, il trionfo definitivo degli angeli della luce, sugli angeli
delle tenebre; i primi rappresentati da loro, sostenitori del monoteismo
biblico, i secondi raffigurati dai seguaci delle divinità pagane.
I Boanerghes non erano altro che una delle tante bande, di cui ci parlano gli
storici contemporanei, che, approfittando del malcontento popolare generato
dalle ingiustizie sociali, praticavano il proselitismo di massa aizzando, in
nome di una morale comunista, i diseredati contro le classi privilegiate e
contro le istituzioni della Stato, e terrorizzando coloro che si rifiutavano di
collaborare: «Se queste bande di Galilei non ricevevano quanto chiedevano,
incendiavano le case di coloro che si rifiutavano e poi li uccidevano con le
famiglie». (Filone).
«Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano,
e davano alle fiamme i villaggi sì che tutta la Giudea fu piena delle loro gesta
efferate». (Giuseppe Flavio- Guerra Giud.).

“In illo tempore”, cioè nello stesso periodo messianico, apprendiamo dai Testi
Sacri che un’altra squadra percorse la Palestina del tutto uguale a quella dei
Boanerghes, sia nei nomo dei componenti che nell’applicazione del programma
seguito per conquistare le masse, cioè quel programma che veniva eseguito dagli
attivisti nazir esseno-zeloti promettendo alle classi umili l’eredità della
terra e la conquista dei cieli se li avessero seguiti nel loro precetti, e
terrorizzando coloro che gli si opponevano.
Una combinazione di eventi e di persone che si potrebbe pure attribuire al caso,
come qualche credente mi ha fatto osservare, se non ci fossero ulteriori
considerazioni che ci confermano che in realtà una delle due deve essere esclusa
dalla storia. Quale? Quella formata dai figli di Giuda il Galileo, confermata
dai documenti storici, oppure l’altra sostenuta dai Testi Sacri?

Le figure di Simone e Giacomo ci vengono presentate da Giuseppe Flavio che così
ci parla di essi: «Sotto l’amministrazione del procuratore Tiberio Alessandro
(44-46), si verificarono disordini che portarono alla cattura di due figli di
Giuda il Galileo: si chiamavano Simone e Giacomo, e furono entrambi crocifissi;
questi era il Giuda che, come ho spiegato sopra, aveva aizzato il popolo alla
rivolta contro i Romani, mentre Quirino faceva il censimento in Giudea».
(Giuseppe Flavio -Ant. Giud.-XX, 102 - Classici UTET).

Se il Simone e Giacomo dei quali ci parla la storia risultano essere due figli
di Giuda il Galileo crocefissi nel 44 sotto il procuratore Tiberio Alessandro
con l’accusa di essere dei rivoluzionari, chi sono il Simone e il Giacomo dei
Testi Sacri?
I vangeli ce li presentano come due pescatori che Gesù incontrò mentre
passeggiava lungo la riva del lago di Tiberiade mentre gettavano le reti.
Seguendo quell’ispirazione divina che si trova alla base di ogni affermazione
testamentaria, Gesù si rivolse a loro invitandoli a seguirlo sulla promessa che
li avrebbe resi “pescatori di uomini”, ed essi, senza porsi domande, lo seguono
per diventare, così, suoi discepoli. (Mt. 4,18).
Dopo essere stato dichiarato “figlio di Giona”, Simone fu prescelto da Gesù come
la “pietra” sulla quale egli avrebbe edificato la sua Chiesa: «Beato te, figlio
di Giona, gli disse Gesù, tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia
Chiesa». (Mt. 16,17).
Giacomo ricevette da Gesù, l’appellativo di Boanerghe: «Gesù diede a Giacomo
l’appellativo di Boanerghe».(Mc. 3,17).
Simone difese Gesù al Getsemani, dove, stando al vangelo, era andato con gli
apostoli a pregare, tagliando con un colpo di spada l’orecchio ad una guardia
del Tempio di nome Malco:« Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e
colpì il servo del Sommo Sacerdote e gli tagliò l’orecchio». (Gv. 18,10).
La biografia evangelica di Simone e Giacomo, terminano con l’incitamento che
Gesù gli rivolge, prima di risalire in cielo, di “andare in tutto il mondo e
predicare il vangelo”. (Mc. 16,15).

La figura di Simone la ritroviamo negli Atti degli Apostoli nel ruolo di capo
che guida la prima comunità cristiana di Gerusalemme e la istruisce fino a
quando non viene catturato insieme a Giacomo per volere di Erode Agrippa (41-44)
con l’ordine che vengano entrambi giustiziati. Ma, per un miracolo divino,
mentre Giacomo fu ucciso di spada, Simone si salvò perché un angelo lo liberò
dalle catene e lo fece fuggire aprendogli la porta della prigione: «In quel
tempo il re Erode Agrippa (41-44) cominciò a perseguitare alcuni membri della
Chiesa e fece uccidere di spada Giacomo, fratello di Giovanni. Vedendo che
questo era gradito ai Giudei, decise di arrestare anche Pietro il quale però non
venne ucciso perché mentre era in prigione in attesa dell’esecuzione, un angelo
lo liberò dalle catene, gli aprì la porta del carcere e lo fece fuggire». (At.12-
1 e segg.).
È così, con questa fuga dalla prigione, che finisce la biografia di Simone
secondo le Sacre Scritture; tutto il resto che riguarda la sua venuta a Roma e
la nomina a primo Papa è stato aggiunto dai Padri della Chiesa.
Per ciò che riguarda la sua morte nessun documento testamentario ne parla. Essa
è stata costruita nel IV secolo quando la Chiesa lo dichiarò primo Papa per dare
il primato a Roma sul cristianesimo. Prima di quella che viene oggi riconosciuta
come vera, nella quale ci viene presentato nel coraggio di un Papa eroe che
affronta la crocifissione sorridendo dopo aver assistito impavido al supplizio
di sua moglie, e nell’umiltà di un discepolo che chiede di essere crocefisso con
la testa all’ingiù perché non si ritiene degno di morire nella stessa posizione
di Cristo, a Simone furono attribuite altre due morti. In una si diceva che era
morto come un pusillanime che era andato al patibolo piangente e tirato con
forza, e in un’altra si diceva che era stato crocefisso per volere di Nerone
perché in una sfida di magia aveva provocato la morte di Simone il Mago
facendolo cadere, con le sue preghiere, dall’alto mentre volava.
Tre morti differenti ma tutte aventi un preciso significato. La prima che gli fu
data in relazione al mago Simone, doveva dimostrare la superiorità dello Spirito
Santo su ogni forma di magia, la seconda, quella che affronta piangente, doveva
confermare il suo carattere pusillanime che lo aveva portato a rinnegare tre
volte Gesù, e la terza, quella definitiva che viene sostenuta dalla Chiesa, fu
costruita per confermare la forte personalità di colui su cui Cristo aveva
costruito la sua Chiesa.
Il fatto della testa all’ingiù fu escogitato dai padri della Chiesa per evitare
che un secondo crocefisso potesse creare dei problemi nella catechesi cristiana.

Simone e Giacomo di Giuseppe Flavio sono gli stessi dei quali parlano i Testi
Sacri?

A chi potrebbe obbiettare che il Simone e il Giacomo riportati da Giuseppe e dai
documenti scritti in aramaico e greco (obiezione che sono stati capaci di pormi
i più accaniti sostenitori delle verità evangeliche), non sono gli stessi di cui
parlano i testi sacri, perché nulla ci vieta di ammettere che possano essere
esistite contemporaneamente due coppie di persone che avevano lo stesso nome,
noi porteremo ulteriori prove che, tratte dalle falsificazioni che furono
operate dai Santi Padri della Chiesa (Ireneo, Epifanio, Girolamo ecc.),
elimineranno nella maniera più inconfutabile ogni possibilità di scappatoia
anche in coloro che persistono nel più irriducibile irrazionalismo della fede.

Esaminiamo gli appellativi che vengono attribuiti a Simone e Giacomo secondo gli
antichi documenti:
Barjona: Il Barjiona dato al Simone dei Boanerghes, dal significato originario
di “latitante”, che ritroviamo trasformato in “figlio di Giona” nei Testi Sacri
non è che il risultato di una manipolazione operata sulla parola nella
traduzione dall’aramaico in greco.
Sapendo che in aramaico “bar” significa figlio, i Padri della Chiesa ricavarono
“figlio di Giona” separando “bar” da “Jona” con l’accortezza di scrivere bar in
lettera minuscola come un nome comune e Jona in lettera maiuscola per farlo
diventare nome proprio di persona: Simone Barjiona = Simone bar Jona = Simone
figlio di Jona. (Da Novum Testamentum Graece et Latine pag. 54, 17).
Che questa trasformazione sia una il risultato di una voluta falsificazione e
non di un errore di traduzione ci viene confermato da tre motivi:
a) La parola aramaica “bar”, non può trovare nessuna giustificazione in una
traduzione scritta tutta in greco se non in un’intenzionalità tesa al
raggiungimento di uno scopo.
b) Il nome proprio Jona, non esistendo in aramaico, esclude ogni possibilità di
attribuire una figliolanza a qualcuno che non può avere questo nome.
c) La parola in “bar”, nel significato di figlio, si trova sul testo greco
soltanto davanti a “Giona” mentre in tutti gli altri casi viene giustamente
tradotta con “fios”.
Praticamente, in un testo scritto tutto in greco, i traduttori (falsari) hanno
inserito questa parola aramica bar che, guarda caso, sparisce poi nella versione
latina dove “bar Jona” viene tradotto con “filius Jonae”. Tutto questo perché il
Simone Barjona latitante in aramaico, passando per Simone bar Jona nella
traduzione greca, perdendo ogni traccia del rivoluzionario, possa divenire il
pescatore di anime “Simon filius Jonae” dei vangeli canonici. E come per Simone,
altrettanto furono operate negli altri componenti la banda dei Boanerghes quelle
manipolazioni necessarie perché gli appellativi rivoluzionari assumessero un
significato pacifico, come Qananite, che in Aramaico significa rivoluzionario,
che fu trasformato in Cananeo, cioè oriundo della città di Cana, e Galileo in
abitante della regione della Galilea.
Kefas: L’appellativo Kefas (cefa), che nel significato di “pietra” fu dato a
Simone per la sua massiccia corporatura, fu trasformato dai falsari in quel nome
proprio di “Petrus” che, in senso traslato, sarà usato per indicare in lui la
“pietra” su cui Gesù edificherà la sua Chiesa. «Beato te, Simone, figlio di
Giona... tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa» (Mt. 16- 17
e segg.). Frase che se fosse stata espressa nel significato originale, avrebbe
suonato: «Beato te, Simone, latitante, perché sarà su di te, forte come una
roccia, che io edificherò la mia rivoluzione», quella rivoluzione che gli
Asmonei, seguendo il programma esseno-zelota, stavano preparando contro i Romani
per la liberazione della Palestina.

Boanerghe e Zelota: Questi due appellativi dati a Giacomo quale combattente
Jahvista appartenente alla banda dei Boanerghes, confermati come sono dagli
stessi vangeli canonici non hanno bisogno di ulteriori documentazioni e commenti
per quanto la Chiesa cerchi di cambiarne il vero significato rivoluzionario
dicendo che Zelota fu dato a Giacomo nel significa di “zelante nell’amore per
Cristo” e Boanerghe perché era sua abitudine di parlare a voce alta come un
tuono.
Ma per quanto i falsari abbiano cercato di far sparire ogni traccia
rivoluzionaria nella trasformazione dei Bohenerges in pacifici discepoli di Gesù,
tanti sono i passi rimasti nei vangeli che testimoniano la loro originale natura
estremista, quale quello citato da Luca che “nell’autorizzazione che i discepoli
chiedono a Gesù di incendiare un villaggio samaritano perché si era rifiutato di
concedergli asilo (Lc. 9,51 e segg.) ci riporta a quanto gli storici del tempo
scrissero di queste squadre estremiste esseno-zelote: «Se queste bande di
Galilei non ricevevano quanto chiedevano, incendiavano le case di coloro che si
rifiutavano e poi li uccidevano con le famiglie». (Filone).
«Distribuiti in squadre, saccheggiavano le case dei signori che poi uccidevano,
e davano alle fiamme i villaggi si che tutta la Giudea fu piena delle loro gesta
efferate». (Giuseppe Flavio- Guerra Giud.).
Alla domanda di come sia possibile che nei vangeli si trovino passi che possano
testimoniare la vera natura zelota nella squadra di Gesù quando la Chiesa
avrebbe avuto tutto l’interesse di nasconderli, la risposta la troviamo nel
fatto che i quattro vangeli canonici, scritti tutti nella seconda metà del II
secolo, furono totalmente ricopiati dal vangelo che i Battisti scrissero, nella
seconda metà del I secolo, per costruire in Giovanni Battista la figura del
predicatore spirituale e del rivoluzionario zelota secondo i canoni del
movimento esseno-zelota che volevano un Messia dalla duplice figura, la figura
del predicatore spirituale e la figura del guerriero davidico. Ma questo fa
parte di un capitolo che sarà trattato a parte.

Dimostrato così che Il Simone e il Giacomo dei Testi Sacri non sono altro che
due figure immaginarie ricavate dal Simone e Giacomo che Flavio Giuseppe ci
presenta come figli di Giuda il Galileo, tutto ciò che la Chiesa sostiene su di
essi crolla miseramente. Come si può ancora credere che il Simone Pietro, figlio
di Giona, sia potuto andare a Roma nel 62 ed esservi eletto primo Papa se è
stato crocifisso nel 44 sotto Alessandro Tiberio con l’accusa di rivoluzionario?
Come si può pretendere che tutta la storia della Chiesa possa reggersi ancora su
una favoletta, quella favoletta dell’angelo che liberò Simone dalle catene?

Prova numero due dell’inesistenza storica di Gesù.

La seconda prova della non esistenza storica di Gesù ci sarà fornita, netta ed
inconfutabile, mettendo in diretto confronto la figura del Messia dei Testi
Sacri, detto il Nazareno, con il Messia della Storia, detto il Nazireo, entrambi
pretendenti al trono di Gerusalemme in qualità di “re dei Giudei”.

Messia dei Testi Sacri.

Il Messia dei Testi Sacri, al quale la Chiesa ha dato il nome di Gesù, ci viene
presentato secondo i seguenti dati anagrafici:
a) Paternità: figlio primogenito di Giuseppe.
b) Luogo di nascita: Betlemme, anche se Marco e Giovanni non ne fanno menzione
nelle loro biografie cominciando il racconto della sua vita da quando aveva
trent’anni.
c) Residenza: Nazaret, perché la città natale di suo padre Giuseppe, secondo il
biografo Dottor Luca, perché ha dovuto rifuggircisi dal ritorno dall’Egitto dove
si era rifugiato per sfuggire alla strage degli innocenti ordinata da Erode che
voleva ucciderlo perché ritenuto suo concorrente al trono di Gerusalemme.
d) Professione: Rabbi.
e) Ha due appellativi, quello di Galileo perché Nazaret si trovava nella regione
della Galilea, e quello di Nazareno che gli viene dalla città di Nazaret,
considerata sua patria per adozione da Matteo e per discendenza atavica da Luca.
f) Inizia la sua missione di predicatore formando una squadra di dodici
discepoli, dei quali alcuni sono suoi fratelli che si chiamano Simone Pietro,
detto Cefa, figlio di Giona, Giacomo il Maggiore detto Boanerghe, Giuda detto
Teudas (Taddeo), Giacomo il Minore detto Zelota... degli altri otto, essendo
alquanto complicata la spiegazione dei nomi, ne parleremo in una prossima
lettera aperta.
Con questa squadra di discepoli, partendo dai confini della Siria (Mt.4,23),
dopo un periodo di prediche di durata imprecisata ( tre per i biografi Matteo e
Marco, due per il biografo Dottor Luca e uno soltanto per il biografo Giovanni),
percorre la Palestina predicando una morale del tutto identica a quella
esseno-zelota, giunge a Gerusalemme perché è in questa città che, secondo i
Testi Sacri, deve concludersi la sua missione di evangelizzatore.
Prima di entravi, ne prevede la distruzione. (Mt.24,15).
g) Sotto le feste di Pasqua, dopo aver consumato una cena nella quale i
discepoli vi partecipano armati di spade, viene arrestato nel Getsemani e
crocefisso sotto l’accusa di aver commesso reati di natura religiosa e politica;
religiosa, per essersi dichiarato figlio di Dio, e politica, per aver sostenuto
di essere il re dei Giudei (reato gravissimo per i Romani), di aver tentato di
sollevare il popolo e di avere impedito di pagare i tributi a Cesare ( Lc. 23 -
1,5).

Giovanni di Gamala secondo la documentazione storica.

a) Paternità: figlio primogenito di Giuda il Galileo.
b) Luogo di nascita: Gamala, sita nella regione della Golanite confinante con la
Siria.
c) Residenza: Gamala, città degli Asmonei.
d) Quale discendente della stirpe di David, viene ricercato da Erode perché lo
considera un suo rivale al trono di Gerusalemme.
e) Professione: Rabbi.
f) Ha due appellativi, quello di Galileo come suo padre Giuda, anche se di
origine Golanite, perché appartenente al movimento rivoluzionario che ha sede in
Galilea, e quello di Nazireo perché appartenente alla casta politico-religiosa
dei Nazir alla quale il movimento rivoluzionario aveva affidato la propria
propaganda secondo i canoni della morale esseno-zelota.
g) Inizia la sua missione di propagandista rivoluzionario costituendo una banda
di guerriglieri, autonominatasi “Boanerghes” (figli della vendetta), della quale
fanno parte i suoi sei fratelli, i cui nomi sono Simone Barjiona, detto Cefa,
Giacomo il Maggiore, detto Boanerghe, Giuda, detto Teuda, Giacomo il Minore,
detto Zelota, Giuseppe e Menahem.
Con questa banda di guerriglieri, partendo dalla sua regione Golanite, che si
trova ai confini della Siria, percorre la Palestina per concludere la sua
missione in Giudea con la conquista di Gerusalemme.
e) Sotto le feste di Pasqua (era in questa ricorrenza che i rivoluzionari
organizzavano le rivolte approfittando della confusione generata dal forte
afflusso di pellegrini) viene catturato nel Getsemani e quindi crocifisso sotto
l’accusa di promotore di una rivolta.

Confronto storico-geografico tra Nazaret e Gamala.

Come si vede dai due estratti sopra riportati, ci troviamo di fronte a due
personaggi che, tolto qualche dato, come la paternità e la città da cui
provengono, hanno tutto il resto in comune. Sono entrambi perseguitati da Erode
perché vede in essi dei probabili rivali al trono di Gerusalemme quali
discendenti della stirpe di Davide, sono tutti e due Rabbi, hanno lo stesso
appellativo di “Galileo”, sono capi di due squadre composte da seguaci tra cui
ci sono loro fratelli che hanno lo stesso nome, e iniziano, sia l’uno che
l’altro, la loro missione dai confini della Siria per concluderla sotto le feste
di Pasqua a Gerusalemme, dove vengono catturati nell’orto del Getsemani per
essere crocefissi sotto l’accusa di rivoltosi.
Lasciando da parte le paternità che non possono essere discusse su un piano
storico perché quella di Giuseppe, attribuita a Gesù dai Testi Sacri, non è
altro che il risultato di un’immaginaria elaborazione biblica, passiamo ad
esaminare l’altra differenza che possiamo affermare essere la sola che si oppone
a fare dei due personaggi la stessa persona, cioè quella riguardante le due
città che vengono indicate come loro patrie; la città di Nazaret che viene
attribuita a Gesù dai vangeli e la città di Gamella che viene attribuita a
Ezechia, nonno di Giovanni, da Giuseppe Flavio.

Nazaret.

Lasciando l’annosa discussione riguardo la sua esistenza al tempo di Gesù che da
alcuni è negata perché nessun documento ne parla prima del IX secolo, mentre da
altri viene riconosciuta sotto forma di un piccolo raggruppamento di capanne dai
tetti di paglia, procediamo nella dimostrazione della seconda prova considerando
Nazaret nella sua posizione geografica leggermente collinare distante circa
trentacinque chilometri dal lago di Tiberiade.
Analizzando i vangeli non si può non restare sorpresi dal fatto che le
descrizioni che essi fanno della patria di Gesù non hanno nulla a che vedere con
la realtà.
Leggiamo insieme: “Terminate queste parabole, Gesù partì di là e venuto nella
sua patria insegnava nella Sinagoga. La gente del suo paese, riconosciutolo, si
mise a parlare di lui. Gesù, udito ciò che dicevano, partì di là su una barca,
ma visto che la gente restava sulla spiaggia guarì i malati e moltiplicò i pani
e i pesci. Congedata la folla, salì sul monte e si mise a pregare. Dal monte
vide che sotto, nel lago di Tiberiade, la barca degli apostoli era messa in
pericolo dalle onde generate dal vento che si era improvvisamente levato”. (Mt.
13,2).
Se la patria di Gesù è Nazaret, come viene affermato dalla Chiesa, e Nazaret è
una città situata su una zona leggermente collinare e lontana dal lago di
Tiberiade trentacinque chilometri, vorrei che almeno uno dei tre (don Enrico
Righi, il card. Biffi e il Vescovo Carraro), ai quali mi sono rivolto perché mi
dessero una prova, una soltanto, dell’esistenza storica di Gesù, mi spiegasse
come possa esserci una riva, delle barche e un monte che si erge sul lago di
Tiberiade.
Una vera contraddizione che non può trovare nessuna giustificazione, anche la
più assurda, dal momento che la troviamo ripetutamente confermata da tutti gli
evangelisti come risulta dai passi sotto riportati:

«Gesù si recò a Nazaret dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo
solito, di Sabato nella sinagoga e si alzò a leggere... all’udire queste cose
tutti furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo
condussero al ciglio del monte sul quale la città era situata per gettarlo giù
dal precipizio, ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò». (Lc. 4- 14 e
segg.).

«Quel giorno Gesù uscì di casa e, sedutosi in riva al mare (lago di Tiberiade),
cominciò a raccogliersi intorno a lui tanta folla che dovette salire su una
barca». (Mt. 13- 1,2).

«Sentendo ciò che diceva, una gran folla si recò da Gesù. Allora egli pregò i
suoi discepoli che gli mettessero a disposizione una barca, a causa della folla,
perché non lo schiacciassero... salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che volle
andassero da lui... Entrò in casa e si radunò intorno a lui molta folla, al
punto che non poteva neppure prendere cibo. Giunsero sua madre e i suoi fratelli
e, stando fuori lo mandarono a chiamare. Dopo aver spiegato chiaramente chi
fossero realmente i suoi parenti, uscito di casa, Gesù si mise a insegnare di
nuovo lungo il mare »...e come questi, tanti sono ancora i passi dei quattro
evangelisti che, riferendosi alla città natale di Gesù, escludono nella maniera
più evidente che Nazaret possa essere la sua patria almeno che non si voglia, e
tutto è possibile alla fede, mettere barche in un paese che dista trentacinque
ch! ilometri dal lago di Tiberiade e trasformare un pagliaio in una montagna.

Gamala.

Se la patria di Gesù non è Nazaret, quale è allora questa città a cui si
riferiscono i vangeli? La risposta ci viene da un passo della “Guerra Giudaica”
nel quale Giuseppe Flavio ci parla di Ezechia, padre di Giuda il Galileo e nonno
di Giovanni, pretendente al trono di Gerusalemme quale appartenente alla casta
degli Asmonei discendente della stirpe di Davide:
«Ezechia era un Rabbi appartenente a famiglia altolocata della città di Gamala
che era situata sulla sponda golanite del lago di Tiberiade. Questa città non si
era sottomessa ai romani confidando nelle sue difese naturali. Da una montagna
si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s’innalza in una
gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti che di dietro,
tanto da somigliare al profilo di un cammello (gamlà); da questo trae il nome,
anche se i paesani non rispettano l’esatta pronuncia del nome chiamandola Gamala.
Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po'
accessibile di dietro. Ma anche qui gli abitanti, scavando una fossa
trasversale, avevano sbarrato il passaggio. Le case costruite sui pendii erano
fittamente disposte l’una sopra l’altra: sembrava che la città fosse appesa e
sempre sul punto di cadere dall’alto su se stessa. Affacciata a mezzogiorno, la
sua s! ommità meridionale, elevandosi a smisurata altezza, formava la rocca
della città, sotto di cui un dirupo privo di mura sprofondava in un
profondissimo burrone».(Guerra Giud. IV -4,8).
Basta rileggere uno solo dei passi evangeli citati per renderci conto che la
città di Gesù, corrispondendo esattamente alla descrizione di Giuseppe Flavio,
non è assolutamente Nazaret ma Gamala.

Ma come è potuto accadere che gli evangelisti siano caduti in una simile
incoerenza? La risposta è semplice: il capitolo riguardante la nascita di Gesù,
nel quale viene dichiarata Nazaret come patria di Gesù, fu aggiunto in Matteo e
in Marco quando i vangeli erano già stati scritti e pubblicati, cioè nel IV
secolo allorché i Padri della Chiesa decisero di dare a Gesù una incarnazione
attraverso una nascita terrena, incarnazione che fino ad allora era stata
sostenuto essere avvenuta all’età di trent’anni, nel momento del battesimo
ricevuto da Giovanni, per dichiarazione di Dio: «Questi è il mio figlio
prediletto, che oggi ho generato».

Perché fu scelto proprio Nazaret, quel paese che al tempo di Gesù poteva essere
tutt’alpiù rappresentato da un insignificante villaggio formato da quattro
capanna dai tetti di paglia e non una città di maggiore importanza come Cafarnao,
Sefforis o altre? Perché dovevano far sparire quell’appellativo di Nazireo che,
significando “attivista del movimento rivoluzionario”, avrebbe compromesso la
trasformazione di un combattente Boanerges, figlio della vedetta, in un
predicatore di pace e di perdono. E, così, ancora una volta, come in tante altre
trasformazioni fatte per nascondere la natura originaria zelota dei discepoli
(vedi “quananite”, in nativo di Cana, “Ecariot” in nativo di Keriot, “Galileo”
nativo della Galilea), ricorrendo all’espediente geografico, trasformarono
“Nazireo” in “Nazareno” quale oriundo della città di Nazaret.
Trasformazione che, secondo gli esegeti, spinge ad un sorriso di compassione
nella sua arrogante falsità se si considera che gli abitanti di Nazaret non si
chiamano nazareni, ma “Nazaretani”.
Dunque, se la patria di Gesù non è Nazaret ma Gamala, chi altri, in realtà, egli
ha potuto essere se non quel figlio di Giuda il Galileo che, quale primogenito
di sette fratelli, morì crocifisso per restaurare il regno di David di cui lui,
quale asmoneo, ne pretendeva il trono?

Queste sono le prime due prove che invio come risposta al silenzio della Chiesa
alla mia richiesta di una prova sull’esistenza storica di Gesù, detto il Cristo,
per la quale, se mi fosse fornita, sono pronto a ritirare subito la querela
contro la Chiesa, nella persona di don Enrico Righi, per abuso di credulità
popolare e sostituzione di persona.
Ho detto le prime due perché altre ne seguiranno.

Fonte: http://www.calogeromartorana.it/gesu_non_esiste.htm

Da alberto Lun 2 Mag 2011 - 14:23

ciao wolf,
stamani mi sono messo a leggere un po' le cose che ci racconti su gesù figura storica, crocifissione, ecc. puf, puf!
ho trovato tutto interessante e ti ringrazio per questo impegno.
un lettore ignorante e superficiale sulla materia come me non può certo fornirti spunti particolarmente interessanti, ma magari ti può interessare il come un profano vede il tutto.

io sono un biologo e credo di sapere bene la differenza tra storia e biologia, quale sia cioè il ruolo della speculazione nei due ambiti.
pur tuttavia andando a ritroso e risalendo ai dati "crudi" da te indicati - e dal link eljah - non posso non notare quanto essi siano scarsi, incerti, vaghi. Tu mi dirai che in termini relativi essi non lo sono, ma credo che i termini assoluti siano quelli realmente importanti. Se questo equivale a dire che gran parte della storia antica "non regge", io sono pronto ad affrontare questa scomoda realtà. ed è la sensazione che ho molte volte, cioè di elucubrare sul fumo.

le "prove" storiche sarebbero: paolo di tarso (conflitto di interessi), giuseppe flavio (d-u-e parole di inciso e un brano controverso, quasi sicuramente ritoccato da scriba cristiani), i vangeli (ri-conflitto di interessi) e poi storici assai lontani nel tempo. io a malapena riesco ad immaginare cosa al tempo potesse diventare una storia raccontata che passa di bocca in bocca per più di un secolo.
in musicologia è accertato che vi è un alto grado di "corruzione" del brano originario attraverso la trasmissione orale, figuriamoci cosa può essere successo a proposito di una storia oggetto di culto.
Il tutto si innesta in un quadro generale di profonda inesattezza e contraddizione su date, luoghi, personaggi; certo, questa incertezza forse è comune a mille altre figure storiche, ma questo non ne aumenta la affidabilità.

tutto questo non per sminuire il tuo ottimo lavoro, anzi, ti ringrazio ancora per tutto ciò che ci racconti, ma per confessare il perché tutto ciò mi lascia perplesso. La mia sensazione è che, con tutta la buona volontà, sia ormai impossibile oggettivamente tracciare un profilo storico oggettivo del personaggio, e forse - dico forse - poco utile poiché la parte spirituale ha interamente assorbito la figura di Gesù.

Da davide Lun 2 Mag 2011 - 15:32

Quoto Alberto spazi compresi.

Da Werewolf Lun 2 Mag 2011 - 16:02

@ BeHuman
Leggi la mia risposta ad alberto per sapere la mia oppinione sulle tesi di Cascioli

@ alberto (e davide)
Ti ringrazio per l'apprezzamento
Capisco la tua obiezione. Non nascondo che anch'io, all'inizio, ho avuto periodi di scoramento di "Ma porca, possibile che non possa aver mai la certezza di quasi nulla in ambito storico?"
Dall'esterno(e io sono all'interno ma, come dico sempre, da grande appassionato, non certo da accademico), lo studio della storia può sembrare fondamentalmente una marea di congetture basate su una montagna di dati che però possono significare tutto e niente.
In definitiva l'unica certezza che possiamo avere in ambito storico è che il dato oggetto(ritrovamento archeologico) si trovava nel tal posto e che risale al tempo tot. In definitiva tutto il resto sono congetture, 'teorie' nel senso scientifico del termine, ovvero schemi che servono a spiegare in modo plausibile e coerente tutti i dati. Per costruire tali congetture lo storico fa riferimento a varie branche delle scienze umanistiche: atropologia, etnologia, paleografia, codicologia... . Tutti questi(e molti altri) ambiti in sinergia permettono allo storico di arrivare ad una 'teoria', ovvero ad una ricostruzione il più possibile corretta del passato. Ma qui lo storico si ferma, non può ragionevolmente andare oltre.
E' per questo che la mia affermazione nell'altro topic può sembrare apodittica, ma è giustificata dal fatto che effettivamente l'esistenza di Gesù non è oggetto di discussione in ambito accademico(un po' come l'evoluzione, in biologia). Chi volesse portare avanti la tesi dell'inesistenza di Gesù, dovrebbe trovare una 'teoria' che non solo risolvere tutte le questioni che la tesi dell'esistenza risolve, perlomeno, ma anche possibilmente risolverne altre. Tutte le tesi dell'inesistenza finora hanno fallito in questo compito. Aprono più buchi di quanti non ne chiudano(un po' come il creazionismo, volendo continuare con la metafora). Ergo, vengono rigettate.

tutto questo non per sminuire il tuo ottimo lavoro, anzi, ti ringrazio ancora per tutto ciò che ci racconti, ma per confessare il perché tutto ciò mi lascia perplesso. La mia sensazione è che, con tutta la buona volontà, sia ormai impossibile oggettivamente tracciare un profilo storico oggettivo del personaggio, e forse - dico forse - poco utile poiché la parte spirituale ha interamente assorbito la figura di Gesù.

E' una tesi che ha colpito nel tempo molti studiosi. Per fare un esempio celebre, Bultmann, che era protestante, arrivava ad affermare che non potremmo mai arrivare ad avere dati certi su Gesù. Fortunatamente, le scoperte archeologiche e, la ricerca ed il dibattito proseguono(la ricerca su Gesù è l'ambito storico in cui in assoluto vi sono più pubblicazioni e ricerche), e si è arrivati ad avere dei punti 'certi'(nel senso che dicevo più su), che poi sono quelli che ho riportato in apertura di topic.
La mia opinione personale è che, dati quei punti, ognuno poi possa valutare il personaggio da solo, sia nella sua parte 'spirituale', se gli interessa, sia nella sua parte 'storica', come farebbe come per qualsiasi altro personaggio della storia.

P.S. Avevo scritto un'altro papiro, ma poi ho perso tutto quanto e ho dovuto ripartire da zero. Questo è quindi un sunto. Ma forse sarebbe meglio se succedesse più spesso... mgreen

Da giulio76 Lun 2 Mag 2011 - 17:15

Werewolf ha scritto:
E' per questo che la mia affermazione nell'altro topic può sembrare apodittica, ma è giustificata dal fatto che effettivamente l'esistenza di Gesù non è oggetto di discussione in ambito accademico(un po' come l'evoluzione, in biologia). Chi volesse portare avanti la tesi dell'inesistenza di Gesù, dovrebbe trovare una 'teoria' che non solo risolvere tutte le questioni che la tesi dell'esistenza risolve, perlomeno, ma anche possibilmente risolverne altre. Tutte le tesi dell'inesistenza finora hanno fallito in questo compito. Aprono più buchi di quanti non ne chiudano(un po' come il creazionismo, volendo continuare con la metafora). Ergo, vengono rigettate.

Ti ho dato un verde per questa affermazione perché mi è piaciuto il paragone, fa anche rima. Figura storica di Gesù - Pagina 2 605765

Werewolf ha scritto:La mia opinione personale è che, dati quei punti, ognuno poi possa valutare il personaggio da solo, sia nella sua parte 'spirituale', se gli interessa, sia nella sua parte 'storica', come farebbe come per qualsiasi altro personaggio della storia.

Sono d'accordo anche con questo che dici tu, in piena sintonia con la libertà di credere o non credere in Dio.

Werewolf ha scritto:P.S. Avevo scritto un'altro papiro, ma poi ho perso tutto quanto e ho dovuto ripartire da zero. Questo è quindi un sunto. Ma forse sarebbe meglio se succedesse più spesso...

Ancora non ho letto il papiro precedente, appena ho un pò di tempo voglio leggerlo con calma.

Da Phoenix Lun 2 Mag 2011 - 18:09

davide ha scritto:Quoto Alberto spazi compresi.

Ciao Davide, anche io quoto Alberto anche se non ho la laurea in "mariologia".
Qualche volta basta anche il buon senso

Da Rasputin Lun 2 Mag 2011 - 20:01

Quoto Alberto parzialmente, anche se gli ho dato un più perché mi ha stimolato a fare una piccola sintesi tutta mia. A prescindere dal modo di analizzare ed attestare o meno le "Verità storiche", non sarà che tra le altre cose è anche tutto il cancan di balle e storielle varie create intorno al personaggio a rendere pressoché (Mi pare di capire) impossibile sapere se ed in che misura tale od un simile personaggio sia realmente esistito? A questo punto si può quasi dire che potrebbe essere stato chiunque...

Da Werewolf Lun 2 Mag 2011 - 20:06

Come ho detto sopra, posti i punti che ho detto, tutto il resto è opinione: e comunque sì, è proprio l'esistenza di tante fonti, problematiche e contraddittorie(tranne che sui punti essenziali), che rende la ricerca su Gesù così problematica. Ma 'tagliare del tutto' Gesù come esistenza storica crea più problemi che soluzioni.

Da Rasputin Lun 2 Mag 2011 - 20:35

Wolf da completo profano ti chiedo, ci devono essere dei parametri validi più o meno per tutto. Se "Sappiamo" che è esistito ad es. Alessandro Magno, che criteri vengono usati per affermarlo? Cosa succede se applichiamo gli stessi criteri a Cristo? Sopratutto, sappiamo a chi applicarli?

Occhio questa non è una polemica, ero anch'io dell'opinione che molto probabilmente non è esistito nessun rabbi Joshua e quanto hai postato finora mi ha fatto venuire un sano dubbio.

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 12:23

Rasputin ha scritto:Wolf da completo profano ti chiedo, ci devono essere dei parametri validi più o meno per tutto. Se "Sappiamo" che è esistito ad es. Alessandro Magno, che criteri vengono usati per affermarlo? Cosa succede se applichiamo gli stessi criteri a Cristo? Sopratutto, sappiamo a chi applicarli?

Paradossalmente, poi vediamo se wolf è d'accordo con la mia analisi, è più problematico costruire le vicende di Alessandro Magno che di Gesù. Questo perché le fonti storiche e i documenti che parlano di Alessandro Magno sono fortemente inferiori di quelle che parlano di Gesù. La storia di un personaggio storico si costruisce con i documenti storici. Noi entriamo a far parte della storia se qualcuno scrive di noi. Oggi esiste un registro anagrafe che ci fa entrare nella storia, ma prima ciò non esisteva ed un personaggio storico esisteva solo se faceva grandi gesta e qualcuno parlava di lui o lasciava una sua testimonianza. Ma la storia e piena di falsi storici, se tu inventi un personaggio storico di sana pianta, deve essere confermato da altri reperti storici, che possono essere altri documenti (fonti terze) che parlano del tuo personaggio e questo difficilmente lo si può fare. Poi ci sono anche i reperti archeologici che devi far coicidere insomma è impensabile inventare un personaggio storico e farlo entrare nella storia.
Contrariamente a quanto si pensa, gli storici non scrivono contemporaneamente agli avvenimenti, ma fanno delle ricerche e delle ricostruzioni per scrivere un evento storico o parlare di un personaggio che ha lasciato la sua traccia, a volte centinaia di anni dopo l'evento.
Per quanto riguarda i Vangeli che sono documenti storici che ci parlano di Gesù, di fonte cristiana, questi per gli storici sono documenti abbastanza affidabili, nel senso che sono dei documenti che non hanno subito stravolgimenti tali da poter essere ritenuti manipolati dai copisti rispetto gli originali. L'unica cosa che non possiamo dimostrare è se effettivamente scrivono ciò che disse e fece Gesù, ma questo è un atto di fede per i credenti, che si fidano che ciò che videro, che udirono, che toccarono gli apostoli sia fedelmente riportato dagli evangelisti. Ci sono anche documenti come le lettere apostoliche di Paolo che è un testimone indiretto di Gesù, ma che sono più antiche degli stessi Vangeli come stesura, anni che vanno dal 40 d.C. al 68 d.C. e atti degli apostoli.
Per l'affidabilità dei testi ho fatto già un esempio con il De Bello Gallico di Cesare, ovvero che tra la copia originale di tale documento e la prima copia frammentata in nostro possesso ci sono circa 900 anni e i testimoni (copie manoscritte) sono poche rispetto ai 5200 testimoni dei Vangeli la cui copia quasi completa risale al prima del IV secolo. Quello che posso concludere è che tra il testo originale del De Bello Gallico e quella in nostro possesso, i copisti nel trascrivere abbiano potuto anche aggiungere parti non originali al testo o anche riportare gesta che Cesare non abbia mai compiuto. La certezza storica non la avremo mai, ma si parla di alta probabilità e bassa probabilità che un evento sia potuto accadere o no.
P.S. per quanto riguarda la risurrezione (anche se non è in argomento) è un evento che ha una probabilità nulla che possa essere accaduto, poiché non abbiamo un riscontro storico del genere, però ci sono testimoni che dicono di avere visto il Risorto in una dimensione che non è quella umana. Quindi fare entrare la risurrezione in un evento storico effettivamente accaduto è un pò dura, anche perché non avrei le basi come descrivere cosa sia una risurrezione. Per tale motivo rimane un evento accaduto per gli apostoli ma non dimostrabile. Tanti indizi e non prove mi dicono che ad ogni modo gli apostoli videro Gesù risorto e che c'è una buona fede in quello che testimoniano.

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 12:31

l'unica certezza su Gesù: il personaggio descritto nella Bibbia è frutto di storie ben più antiche...medesimo esempio di paggio

http://fainotizia.radioradicale.it/2007/04/29/mitra-di-persia-influssi-sullorigine-del-cristianesimo

Mitra di Persia - Influssi sull'origine del Cristianesimoinvia
Dal blog di freespirit (729) - Domenica, 29 Aprile 2007 - 4:04pm Mithra/Mitra è un dio molto antico che si trova sia in Persia che in India e antecedente il salvatore Cristiano di centinaia fino a migliaia di anni. Difatti, , come dice Wheless, poco prima dell’era Cristiana il culto di Mitra era “la religione ‘Pagana’ più popolare e più diffusa di quei tempi. Wheless continua:

Il Mitraismo è uno dei sistemi religiosi più antichi sulla terra, poiché data dall’inizio della storia prima che la razza Iraniana primitiva si dividesse in sezioni che divennero Persiana ed Indiana….. Quando nel 65-63 A.C., le armate conquistatrici di Pompeo furono convertite in gran numero dai suoi alti precetti, esse la portarono con sé nell’Impero Romano. Il Mitraismo si diffuse con grande rapidità nell’Impero, e fu adottato, patronizzato e protetto da un certo numero di Imperatori fino al tempo di Costantino.84

Veramente, il Mitraismo rappresentò la più grande sfida al Cristianesimo, che vinse per un pelo sul culto del suo concorrente. In comune con la figura di Cristo, Mitra ha quanto segue:
• Mitra nacque da una vergine il 25 dicembre in una grotta, e la sua nascita fu accompagnata da pastori che portarono doni.

• Egli fu considerato un grande insegnante e maestro itinerante.

• Egli ebbe 12 compagni o discepoli.

• Ai seguaci di Mitra veniva promessa immortalità.

• Egli fece miracoli.

• Come il “grande toro del Sole”, Mitra si sacrificò per la pace del mondo.85

• Egli fu sepolto in una tomba e risorse dopo tre giorni.

• La sua resurrezione veniva celebrata ogni anno.

• Egli fu era chiamato “il Buon Pastore” ed identificato sia con l’Agnello che col Leone.

• Egli era considerato “la Via, la Verità e la Luce”, ed il “Logos”, “Redentore”, “Salvatore”, e “Messia”.

• Il suo giorno sacro era la Domenica, il “Giorno del Signore”, centinaia di anni prima della comparsa di Cristo.

• Mitra aveva la sua festività principale in quella che più tardi sarebbe diventata la Pasqua.

• La sua religione aveva una eucaristia o “Cena del Signore”, alla quale Mitra disse, “Colui che non mangerà il mio corpo né berrà del mio sangue in modo che egli possa diventare una sola cosa con me ed Io con lui, non sarà salvato”.86

• “Il suo sacrificio annuale è la pasqua dei Magi, una espiazione simbolica o pegno di rigenerazione morale e fisica”.87

In aggiunta, il Vaticano stesso è costruito sul papato di Mitra, e la gerarchia Cristiana è quasi identica alla versione Mitraica che ha rimpiazzato.
Come afferma Walker:

La grotta del Vaticano apparteneva a Mitra fino al 376 D.C., quando un prefetto della città soppresse il culto del Salvatore rivale e si impadronì del santuario in nome di Cristo, nel giorno stesso del giorno di nascita del dio pagano, 25 Dicembre.88

Walker dice anche:
I Cristiani copiarono molti dettagli della religione misterica di Mitra, spiegando più tardi la somiglianza con il loro argomento favorito che il diavolo aveva anticipato la vera fede imitandola prima della nascita di Cristo.89

In The Book Your Church Doesn’t Want You to Read, Shmuel Golding afferma:
Paolo dice, “Essi bevvero da quella roccia spirituale e quella roccia era Cristo” (1 Cor. 10:4). Queste sono parole identiche a quelle trovate nelle scritture Mitraiche, eccetto che il nome Mitra viene usato al posto di Cristo. La collina del Vaticano in Roma che è vista come sacra a Pietro, la roccia Cristiana, era già sacra a Mitra. Sono stati trovati molti resti Mitraici in quel posto. La fusione dell’adorazione di Attis con quella di Mitra, quindi in seguito con quella di Gesù, fu effettuata quasi senza interruzione.90

Infatti, la patria leggendaria di Paolo, Tarso, era un luogo di culto di Mitra.

Del Mitraismo la Enciclopedia Cattolica afferma, come riferito da Wheless, “I padri conducevano il servizio religioso. Il capo dei padri, una specie di papa, che viveva sempre a Roma, era chiamato ‘Pater Patratus’”. Il papa Mitraico era anche chiamato Papa e Pontimus Maximus.

Virtualmente tutti gli elementi del rituale Cattolico, dalla mitra all’ostia all’altare alla dossologia, sono presi da precedenti religioni misteriche Pagane. Come afferma Taylor, “Che il Papato abbia preso in prestito le sue principali cerimonie e dottrine dai rituali del Paganesimo, è un fatto che i più dotti ed ortodossi della chiesa ... hanno sostenuto con la massima tenacia e dimostrato nel modo più convincente”.
Citazioni:

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 12:47

mavalà ha scritto:l'unica certezza su Gesù: il personaggio descritto nella Bibbia è frutto di storie ben più antiche...medesimo esempio di paggio

http://fainotizia.radioradicale.it/2007/04/29/mitra-di-persia-influssi-sullorigine-del-cristianesimo

Mitra di Persia - Influssi sull'origine del Cristianesimoinvia
Dal blog di freespirit (729) - Domenica, 29 Aprile 2007 - 4:04pm Mithra/Mitra è un dio molto antico che si trova sia in Persia che in India e antecedente il salvatore Cristiano di centinaia fino a migliaia di anni. Difatti, , come dice Wheless, poco prima dell’era Cristiana il culto di Mitra era “la religione ‘Pagana’ più popolare e più diffusa di quei tempi. Wheless .......

Sei sicura che ciò che vai leggendo dai siti sia attendibile, io un sano dubbio su ciò che hai postato lo avrei.

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 12:55

mi mi stai dicendo che non conosci il culto di Mitra??? non ci credo.
Pensi veramente che sono opinioni individuali ??
Poi entrare in qualsiasi sito universitario per trovare la conferma

Un po' mi spaventa il fatto che hai cosi poca dimestichezza con la propria storia

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 13:01

mavalà ha scritto:mi mi stai dicendo che non conosci il culto di Mitra??? non ci credo.
Pensi veramente che sono opinioni individuali ??
Poi entrare in qualsiasi sito universitario per trovare la conferma

Un po' mi spaventa il fatto che hai cosi poca dimestichezza con la propria storia

Nel senso che ciò che hai letto su Mitra sia proprio vero?
cioè i 12 apostoli, la risurrezione ecc.... perché il la storia di Mitra la so diversamente.

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 13:39

ecco la storia

IL MAZDEISMO

Antica religione di origine probabilmente babilonese (XIV secolo a.C.) che si sistemò e assunse una sua precisa fisionomia nel VII secolo a. C. ad opera di Zaratustra o Zoroastro che aveva avuto da Aura Mazda la rivelazione della vera religione e del vero dio. Questa religione fu accettata dal re dell'Iran che la impose a tutti i popoli che facevano parte del suo regno (da qui sorse l'idea degli ebrei di unificare gli erranti sotto un solo dio). Il mazdeismo tramite la sua Bibbia, l'Avesta, si diffuse rapidamente in Siria e nel Medio Oriente. Cerchiamo di capire in cosa consiste questa religione.

Aura Mazda, la negazione delle tenebre o del nulla rappresentate da un toro (che racchiude in sé bene e male), ha un figlio, dio del Sole, a cui dà il nome di Mitra (dio di origine indo - iraniana del XIV secolo a.C.). Mitra uccide il toro e fa la luce, elimina le tenebre e dà origine alla creazione dell'universo. Si libera allora bene e male che iniziano a combattersi per il dominio del mondo. Il bene è Aura Mazda accompagnata da angeli della luce; il male è Arimane con i suoi angeli delle tenebre o demoni. Arimane, quando il male cominciò ad avere la peggio, si rifugiò sulla Terra e per questo motivo la lotta tra bene e male iniziò ad interessare gli uomini. Il fatto che ancora si abbia la notte, mostra che non c'è stato un completo trionfo di Mitra, della luce. Gli uomini vorrebbero la luce ed il bene, ma la loro natura li fa cedere alle tenebre ed al male. Aura Mazda decide allora di inviare suo figlio sulla Terra per indicare agli uomini la via del bene e della luce. Nel fare questo dovette cambiare la natura di Mitra da puro spirito a carne e sangue. Da questa trasformazione di pensiero in voce, Mitra fu chiamato Logos, cioè parola, verbo. La vita sulla Terra del Salvatore Mitra, è simile a quella di molti altri Salvatori. La differenza sostanziale è che Mitra venne concepito da una vergine e dallo stesso Aura Mazda. Egli nacque il 25 dicembre (il giorno inizia ad allungarsi e ciò rappresenta la vittoria della luce sulle tenebre). Alla sua nascita, al bambino vennero offerti doni, tra cui oro (regalità), incenso (spiritualità) e mirra (eternità). I suoi insegnamenti sono riassunti in una sua predicazione, detta delle Beatitudini, in cui il regno dei cieli era assicurato a chi avesse sopportato con rassegnazione oppressione ed ingiustizie sulla Terra. Egli, analogamente ad altri Salvatori, fu arrestato, processato, torturato ed ucciso dopo essere stato appeso ad un palo. Dopo tre giorni resuscitò da morte e nel frattempo discese agli inferi. Prima di morire, Mitra consumò l'ultima cena con i suoi apostoli. In essa trasformò il pane ed il vino nel proprio sangue e corpo e disse agli apostoli che chi avesse mangiato quel pane e bevuto quel vino avrebbe avuto la vita eterna. Alla fine del mondo sarebbe egli stesso tornato sulla Terra per giudicare i vivi ed i morti resuscitati dalle loro tombe con i loro corpi. Gli apostoli dovevano propagare la sua dottrina, nel frattempo Mitra si ritirava in cielo con Aura Mazda in attesa del giudizio universale.

La resurrezione di Mitra veniva festeggiata alla metà di marzo, in corrispondenza alla rinascita della natura dopo l'inverno.
http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-559.htm

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 14:04

poi abbiamo Horus:

CONFRONTO TRA LE VITE DI HORUS E GESÙ PURE COINCIDENZE?

Evento | Horus |Yeshua di Nazaret, alias Gesù

Concepimento: Da una vergine. Da una vergine.

Padre: Unigenito figlio del Dio Osiride. Unigenito figlio di Geova (nella forma dello Spirito Santo).

Madre: Meri. Miriam (alias Maria).

Padre putativo: Seb (Jo-Seph). Giuseppe.

Discendenza del padre putativo: Di discendenza reale. Di discendenza reale.

Luogo di nascita: In una grotta. In una grotta o stalla.

Annunciazione: Di un angelo a Iside, sua madre. Di un angelo a Miriam, sua madre.

Nascita annunciata da: La stella Sirio, stella del mattino. Una non precisata “stella apparsa nel cielo d'oriente.”

Data di nascita: Gli antichi egizi sfilavano attraverso le strade al tempo del solstizio Celebrata il 25 dicembre. La data scelta era la stessa della nascita di invernale (tipicamente il 22-25 dicembre), portando una mangiatoia e un bambino che rappresentava Horus. Mitra, Dioniso, il Sole Invitto (Sole Invincibile), ecc.

Annuncio della nascita: Per mezzo di angeli. Per mezzo di angeli.

Testimoni della nascita: Pastori. Pastori.

Testimoni posteriori della nascita: Tre divinità solari. Tre sapienti.

Minaccia di morte durante l'infanzia: Herut tentò di far uccidere Horus. Erode tentò di far uccidere Gesù.

Gestione della minaccia: Il Dio Che dice alla madre di Horus: “Vieni, tu dea Iside, nasconditi con tuo figlio.” Un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe, dicendo: “Destati, e prendi il fanciullino, e sua madre, e fuggi in Egitto,…”

Ceremonia del rito di passaggio: Horus raggiunse la maturità con uno speciale rituale, quando gli fu reintegrato l'occhio. Portato al tempio dai genitori per quello che è oggi chiamato un rituale Bar Mitzvah.

Rituale all'età di: 12 anni. 12 anni.

Discontinuità nella storia della vita: Nessuna documentazione tra i 12 e i 30 anni. Nessuna documentazione tra i 12 e i 30 anni.

Località del battesimo: Il fiume Eridano, o Iarutana. Il fiume Giordano.

Età al battesimo: 30 anni. 30 anni.

Battezzato da: Anup il Battista. Giovanni il Battista.

Sorte finale del battezzatore: Decapitato. Decapitato.

Tentazione: Portato dal deserto di Amenta su un'alta montagna dal suo arcirivale Sut. Sut (alias Set) fu un precursore Portato dal deserto della Palestina su un'alta montagna dal suo dell'ebreo Satana. arcirivale Satana.

Esito della tentazione: Horus resiste alla tentazione. Gesù resiste alla tentazione.

Sostenitori :Dodici discepoli. Dodici discepoli.

Attività: Camminò sull'acqua, espulse demoni, guarì i malati, restituì la vista ai ciechi. “Con la sua potenza calmò il mare.” Camminò sull'acqua, espulse demoni, guarì i malati, restituì la vista ai ciechi. Comandò al mare: “Taci, e sta’ cheto.”

Resurrezione del morto: Horus resuscitò il suo defunto padre Osiride dalla tomba. Gesù resuscitò Lazzaro dalla tomba.

Località dove si compì il miracolo della resurrezione: Anu, una città egiziana dove si tenevano annualmente i riti della morte, sepoltura e resurrezione di Horus. Gli ebrei aggiunsero il loro prefisso (“beth”) per “casa” ad “Anu”, originando “Beth-Anu”, o la “Casa di Anu”. Dato che “u” e “y” erano anticamente intercambiabili, “Bethanu” divenne “Bethany” (Betania), la località menzionata in Giovanni 11.

Origine del nome Lazzaro: Asar era un altro nome per Osiride, padre di Horus, che il figlio resuscitò dal regno dei morti. A Lui ci si rivolgeva utilizzando, come segno di rispetto, il termine “l'Asar”. Tradotto in ebraico, è reso “El-Asar”. I romani aggiunsero il prefisso “us” per indicare un nome maschile, ottenendo “Elasarus”. Con il passare del tempo la “E” fu omessa e la “s” si tramutò in “z”, dando origine a “Lazarus” (Lazzaro). Come descritto dall'autore(i) del Vangelo di Giovanni.

Trasfigurato: Sulla montagna. Sull'alta montagna.

Sermone(i) chiave: Sermone del Monte. Sermone del Monte; Sermone della Pianura.

Tipo di morte : Per crocifissione. Per crocifissione.

Accompagnato da: Due ladroni. Due ladroni.

Sepoltura:In una tomba. In una tomba.

Destino dopo la morte: Discese negli Inferi; resuscitato dopo tre giorni. Discese negli Inferi; resuscitato dopo circa 30-38 ore (da venerdi pomeriggio a, presumibilmente, domenica mattina), che coprono parte di tre giorni.

Resurrezione annunciata da: Donne. Donne.

Futuro: Regno millenario. Regno millenario.

CONFRONTO DELLE CARATTERISTICHE DI HORUS E GESÙ

Caratteristiche Horus Yeshua di Nazaret, alias Gesù.

Natura :Considerato un personaggio mitico. Considerato come un uomo-dio del Iº secolo E.V.

Ruolo principale: Salvatore dell'umanità. Salvatore dell'umanità.

Status sociale: Dio-uomo. Dio-uomo.

Descrizione comune: La vergine Iside che porta in braccio Horus bambino. La vergine Maria che porta in braccio Gesù Bambino.

Titolo: KRST, l'unto. Cristo, l'unto.

Altri nomi: Il buon pastore, l'agnello di Dio, il pane di vita, il figlio dell'uomo, la Parola, il pescatore, il redentore. Il buon pastore, l'agnello di Dio, il pane di vita, il figlio dell'uomo, la Parola, il pescatore, il redentore.

Segno zodiacale: Associato con i Pesci, il pesce. Associato con i Pesci, il pesce.

Simboli principali: Pesce, mazza, la vite, la verga del pastore. Pesce, mazza, la vite, la croce del pastore.

CONFRONTO TRA I MESSAGGI DI HORUS E GESÙ

Caratteristiche Horus Yeshua di Nazaret, alias Gesù

Criteri per la salvezza nel giorno del giudizio: “Ho dato il pane all'uomo affamato, l'acqua all'uomo assetato, vestiti all'uomo ignudo e una barca al marinaio naufrago.” “Perciocchè io ebbi fame, e voi mi deste a mangiare; io ebbi sete, e voi mi deste a bere; io fui forestiero, e voi mi accoglieste. Io fui ignudo, e voi mi rivestiste…” Matteo 25:35-36 (Traduzione di G. Diodati, 1649).

Dichiarazioni su “Io sono”: “Io sono Horus nella gloria… Io sono il Signore della Luce… Io sono il vittorioso… Io sono l'erede del tempo infinito… Io, proprio Io, sono colui che conosce le vie del cielo.” “Io sono Horus, il Principe dell'Eternità.” “Io sono Horus, che avanza attraverso l'eternità… Eternità e immutabilità è il mio nome.” “Io possiedo il pane in Anu. Io condivido in cielo il pane con Ra.” “Io sono la luce del mondo… Io sono la via, la verità e la vita.” “…io vi dico, che avanti che Abrahamo fosse nato, io sono.” “Gesù Cristo è lo stesso ieri, ed oggi, e in eterno.” “Io sono il pane di vita ch’è disceso dal cielo.” (Dal Vangelo di Giovanni)

Consiglio di lettura:Le radice egiziane del cristianesimo

Alessandro D'Ovidio

Giovani Dubbiosi Napoli -Gli articoli e i contributi al sito non sono retribuiti. Tutte le collaborazioni sono prestate a titolo gratuito.
http://www.giovanidubbiosi.it/alessandrodovidio19.htm

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 14:13

e già che ci siamo:

Studiosi che da oltre 200 anni hanno messo in discussione la storia di Gesù.
Hermann Samuel Reimarus (1694-1768). 1778, Sulla intenzione di Gesù ed il suo insegnamento. In numerosi scritti, di pubblicazione postuma, il pensatore dell’epoca dei lumi e professore di lingue orientali al Ginnasio di Amburgo, respingeva il concetto della “religione rivelata” a favore del deismo naturalistico. Reimarus accusava gli autore del vangelo di frode consapevole e di innumerevoli contraddizioni.
Francois Marie Arouet (Voltaire) (1694-1778). Fu il maggiore esponente dell’Epoca dei lumi: nonostante l’istruzione presso un collegio di gesuiti, affermava che "il cristianesimo è la religione più ridicola, più assurda e più sanguinaria che abbia mai afflitto il mondo... Il vero Dio non può essere nato da una ragazza, morto sulla croce, e nemmeno mangiato in un pezzo di pane". Fu incarcerato ed esiliato, mentre le sue opere furono vietate e bruciate. La grande popolarità nella Francia rivoluzionaria ha assicurato a Voltaire un posto tra i grandi nel Pantheon di Parigi. Alcuni estremisti religiosi trafugarono i suoi resti per gettarli tra i rifiuti.
Charles François Dupuis, 1794, Origine de tous les Cultes ou La Religion universelle. Nell’opera interpreta il Cristianesimo (e tutte le religioni) su basi astronomiche e mitologiche. “E’ più facile diffondere una grande menzogna che non una grande verità, poiché è più facile credere che non ragionare, e perché la gente preferisce alla semplicità della storia le meraviglie dei racconti”. Dupuis volle distruggere una parte delle sue opere a causa della violenta reazione che avevano provocato.
Count Volney, 1787, Les Ruines; ou, Méditation sur les révolutions des empires. Lo studioso francese vedeva nell’antico Egitto gli elementi precursori del Cristianesimo.
Edward Evanson, 1792, The Dissonance of the Four Generally Received Evangelists and the Evidence of their Respective Authenticity. Il razionalista inglese mise in discussione il dogma secondo cui gli apostoli fossero autori dei vangeli, segnalando inoltre come aprocrife diverse epistole paoline.
Thomas Paine, 1795, The Age of Reason. Il pubblicista che lanciò il primo richiamo all’indipendenza americana (Common Sense, 1776; Rights of Man, 1791). Paine, come molti rivoluzionari contemporanei, si professava deista, e denunciava con toni accesi le atrocità e le contraddizioni della Bibbia.
Robert Taylor, 1828, Syntagma Of The Evidences Of The Christian Religion; 1829, Diegesis. Taylor era stato incarcerato per le sue affermazioni sulle origini mitiche del Cristianesimo. "Per i primi cristiani le parole non erano altro che una personificazione del principio della ragione, della bontà, o di quel principio, qualunque cosa fosse, più atta a condurre l’uomo sul percorso della vita”.
Godfrey Higgins, 1836, Anacalypsis – An Attempt to Draw Aside the Veil of the Saitic Isis; or an Inquiry into the Origin of Languages, Nations and Religions. Scrittore inglese, pioniere dell’archeologia e massone.
Bruno Bauer, 1841, Criticism of the Gospel History of the Synoptics. 1877, Christus und die Caesaren. Der Hervorgang des Christentums aus dem romischen Griechentum. Iconoclasta di primo livello, il Bauer contestava l’autenticità di tutte le epistole paoline (nelle quali intravedeva l’influenza dello stoicismo) e studiava il ruolo di Filone Alessandrino nel primo Cristianesimo. Bauer respinse l’idea del Gesù storico. "Tutto ciò che si conosce di Gesù appartiene al mondo dell’immaginazione". Di conseguenza, nel 1842 Bauer veniva contestato e poi rimosso dall’incarico di professore di teologia del Nuovo Testamento a Tübingen.
Ralph Waldo Emerson, 1841, Essays. Secondo il poeta, già pastore unitariano, Gesù era un “vero profeta” mentre il Cristianesimo organizzato sarebbe stato una "monarchia orientale". "Le nostre scuole di religione, chiese e società di beneficenza sono fardelli sulle nostre spalle”.
Mitchell Logan, 1842, Christian Mythology Unveiled. “Per quanto infondato e assurdo, l’opinione corrente rimane la regina delle nazioni”.
Ferdinand Christian Baur, 1845, Paulus, der Apostel Jesu Christi. Lo studioso tedesco segnalava come non autentiche le epistole pastorali, ritenendo genuine solo le quattro principali epistole paoline. Era il fondatore della “Scuola di "Tübingen”.
David Friedrich Strauss, 1860, The Life of Jesus Critically Examined. Pastore luterano e studioso, la critica come mito dei miracoli evangelici e la riduzione di Gesù a semplice uomo gli valsero la fine della carriera ecclesiastica.
Ernest Renan, 1863, Das Leben Jesu. Preparato per il sacerdozio cattolico, Renan scrisse una biografia romanzata di Gesù in base alla critica tedesca, che gli valse la fine della carriera ecclesiastica.
Robert Ingersoll, 1872, The Gods. Il noto conferenziere dell’Illinois era un duro critico della religione cristiana. “Mi è sempre sembrato che un essere venuto da un altro mondo con un messaggio di importanza infinita per l’umanità avrebbe dovuto perlomeno sottoscrivere egli stesso quel messaggio. Non è straordinario che non esista nemmeno una parola scritta da Cristo?"
Kersey Graves, 1875, The World's Sixteen Crucified Saviours. Lo scrittore, un quacchero della Pennsylvania, svelò il cuore pagano dei falsari cristiani, pur spesso senza citare le sue fonti.
Allard Pierson, 1879, De Bergrede en andere synoptische Fragmenten. L’autore, teologo e storico dell’arte e della letteratura, identificava nelle “beatitudini” una raccolta di saggezza ebraica. La pubblicazione del Bergrede segnava l’inizio della critica radicale olandese. Egli dubitava dell’autenticità di tutte le epistole paoline e della stessa esistenza storica di Gesù.
Bronson C. Keeler, 1881, A Short History of the Bible. Un trattato classico sulle frodi del Cristianesimo.
Abraham Dirk Loman, 1882, "Quaestiones Paulinae," in Theologisch Tijdschrift. Questo professore di teologia di Amsterdam affermava che tutte le epistole risalgono al 2° secolo, presentando il Cristianesimo come fusione tra pensiero ebraico e quello romano-ellenico. Quando venne afflitto dalla cecità, Loman affermava che tale condizione lo aveva illuminato sulla storia oscura della chiesa!
Thomas William Doane, 1882, Bible Myths and their Parallels in Other Religions. Altra opera sulle basi pagane dei miti e dei miracoli della Bibbia.
Samuel Adrianus Naber, 1886, Verisimilia. Laceram conditionem Novi Testamenti exemplis illustrarunt et ab origine repetierunt. Uno studioso di letteratura classica che intravedeva nelle scritture cristiane i miti greci.
Gerald Massey, 1886, Historical Jesus and Mythical Christ. 1907, Ancient Egypt-The Light of the World. Un altra opera classica sul Cristianesimo.
Edwin Johnson, 1887, Antiqua mater. A Study of Christian Origins. Secondo il teologo radicale inglese i primi cristiani erano crestiani, seguaci di Chrestus che si era appropriato del mito di Dionysos Eleutherios ("Dioniso l’emancipatore"), per creare un dio-uomo che si era autosacrificato. Affermava anche che i dodici apostoli non eran che una invenzione.
Rudolf Steck, 1888, Der Galaterbrief nach seiner Echtheit untersucht nebst kritischen Bemerkungen zu den Paulinischen Hauptbriefen. Secondo lo studioso radicale svizzero tutte le epistole paoline erano contraffazioni.
Franz Hartman, 1889, The Life of Johoshua: The Prophet di Nazareth.
Willem Christiaan van Manen, 1896, Paulus. Professore di Leiden e il più rinomato dei radicali olandesi, questo pastore contestava la risurrezione fisica di Gesù Cristo. Dopo anni di incertezze, van Manen concludeva che nessuna delle epistole paoline era genuina mentre gli Atti derivavano dalle opere di Giuseppe Flavio.
Joseph McCabe, 1897, Why I Left the Church. 1907, The Bible in Europe: an Inquiry into the Contribution of the Christian Religion to Civilization. 1914, The Sources of the Morality of the Gospels. Era un ex frate francescano passato all’ateismo militante. In numerose opere, McCabe criticava molti aspetti della leggenda di Cristo – "Non esiste nei vangeli una "figura di Gesù". Esistono decine di figure”. Tuttavia, ammetteva la possibile esistenza di un fondatore storico.
Albert Schweitzer. 1901, The Mystery of the Kingdom of God. 1906, The Quest of the Historical Jesus. Il noto teologo e missionario tedesco (35 anni nel Camerun) respingeva l’ideale liberale di un Gesù umanitario, condividendo allo stesso tempo le conclusioni dei radicali olandesi. Egli concludeva con pessimismo che il supereroe era stato un fanatico di tipo apocalittico, e che Gesù era morto da uomo deluso. Si ricorda la sua affermazione secondo cui coloro i quali sono alla ricerca del Gesù storico hanno trovato solo loro stessi allo specchio.
Wilhelm Wrede, 1901, The Messianic Secret. Wrede dimostrava come, nel vangelo di Marco, un falso storico era stato creato dal primo Cristianesimo.
Thomas Whittaker, 1904, The Origins of Christianity. Affermava che Gesù era un mito.
William Benjamin Smith, 1906, Der vorchristliche Jesus. 1911, Die urchristliche Lehre des reingöttlichen Jesus. Individua nell’isola di Cipro le origini di un culto pre-cristiano di Gesù.
Albert Kalthoff, 1907, The Rise of Christianity. Un altro studioso radicale tedesco che vedeva nel Cristianesimo una psicosi. Cristo era in fondo il principio trascendentale della comunità cristiana, dalle tendenze apocalittiche, alla ricerca di riforme.
Gerardus Bolland, 1907, De Evangelische Jozua. Il filosofo di Leiden individuava le origini del Cristianesimo nello gnosticismo ebraico di epoca antecedente. Il protagonista del Nuovo Testamento sarebbe il “figlio di Nun”, citato nel Vecchio Testamento, poi chiamato Gesù da Mosè. La vergine non è altro che il simbolo del popolo di Israele. I "Netzerim" portarono poi il loro vangelo in Palestina.
Nel 1907 Pio X condannava i Modernisti che “operavano in seno alla Chiesa", e introdusse il giuramento antimodernista nel 1910.
Prosper Alfaric (1886-1955) Questo docente francese di teologia, scosso dall’atteggiamento di Pio X, rinunciò alla fede: nel 1909 lasciò la Chiesa per dedicarsi al razionalismo.
Mangasar Magurditch Mangasarian, 1909, The Truth About Jesus ? Is He a Myth? ? L’ex pastore presbiteriano svelò l’inganno.
Karl Kautsky, 1909, The Foundations of Christianity. Un socialista che interpretava il Cristianesimo in termini della lotta di classe.
Arthur Drews, 1910, Die Christusmythe (The Christ Myth). 1910, Die Petruslegende (The Legend of St Peter). 1924, Die Entstehung des Christentums aus dem Gnostizismus (Le origini gnostiche del Cristianesimo). Il noto filosofo fu il principale esponente tedesco della teoria di Cristo come mito. Nei vangeli si era storicizzato un Gesù di stampo mistico tratto dalla tradizione profetica e dalla letteratura ebraica. La Passione si ritrovava nelle speculazioni platoniche.
John E. Remsburg, 1909, The Christ: A critical review and analysis of the evidences of His existence. Analizza le contraddizioni dei vangeli: mentre Gesù probabilmente non era esistito, era invece diventato l’eroe sovrannaturale del dogma cristiano.
John Robertson, 1910, Christianity and Mythology. 1911, Pagan Christs. Studies in Comparative Hierology. 1917, The Jesus Problem. Robertson fece presente la natura universale di molti elementi della storia di Gesù in relazione ai rituali precristiani di crocifissione nel mondo antico. Individuava in Gesù/Giosué una antica divinità che aveva la forma di un agnello.
Alexander Hislop, 1916, The Two Babylons. Esauriente saggio sui rituali pagani e altre usanze del Cattolicesimo.
Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga, 1912, Radical Views about the New Testament. 1918, Voorchristelijk Christendom. De vorbereiding van het Evangelie in de Hellenistische wereld. Il teologo fu l’ultimo dei radicali olandesi a ricoprire una cattedra universitaria.
Edward Carpenter, 1920, Pagan and Christian Creeds. Uno studio sulle origini pagane del Cristianesimo.
Rudolf Bultmann, 1921, The History of the Synoptic Tradition. 1941, Neues Testament und Mythologie. Questo professore luterano di teologia all’Università di Marburg aderiva alla 'critica formale” contribuendo alla demitizzazione dei vangeli. Vedeva nelle storie di Gesù una teologia presentata nel linguaggio del mito. Bultmann osservava come il Nuovo Testamento non fosse la storia di Gesù ma piuttosto una testimonianza sulle credenze dei primi cristiani. Asseriva che era inutile ricercare il Gesù storico: "Non possiamo sapere nulla o quasi sulla vita e la personalità di Gesù".
James Frazer, 1922, The Golden Bough. Una interpretazione antropologica del percorso dell’uomo dalla magia, alla religione ed alla scienza; il Cristianesimo come fenomeno culturale.
P. L. Couchoud, 1924, Le mystère de Jesus.1939, The Creation of Christ. Couchoud sosteneva l’esistenza del Pietro storico e non del Gesù storico, argomentando che la Passione si basava sulla morte di Stefano.
Georg Brandes, 1926, Jesus – A Myth. Individuava nella Rivelazione di S. Giovanni la parte più antica del Nuovo Testamento.
Henri Delafosse, 1927, Les Lettres d’Ignace d’Antioche. 1928, "Les e’écrits de Saint Paul," in Christianisme. Bollava come contraffazioni di epoca tarda le epistole di Ignazio.
Joseph Wheless, 1926, Is It God's Word? An Exposition of the Fables and Mythology of the Bible and the Fallacies of Theology. 1930, Forgery in Christianity. Il legale americano, cresciuto nel profondo sud, demolì le fantasticherie bibliche.
L. Gordon Rylands, 1927, The Evolution of Christianity.1935, Did Jesus Ever Live?
Edouard Dujardin, 1938, Ancient History of the God Jesus.
John J. Jackson, 1938, Christianity Before Christ, Osservazioni sui precedenti egiziani della fede cristiana.
Alvin Boyd Kuhn, 1944, Who is this King of Glory? 1970, Rebirth for Christianity. Gesù non era una persona, ma il simbolo dell’anima divina in ogni essere umano.
Herbert Cutner, 1950, Jesus: God, Man, or Myth? Sulla natura mitica di Gesù con un riassunto del dibattito tra i sostenitori dell’aspetto mitico e dell’aspetto storico. E’ da lungo tempo che si sostiene la natura mitica. Le origini pagane di Cristo.
Georges Las Vergnas, 1956, Pourquoi j'ai quitté l'Eglise romaine Besançon.
Georges Ory, 1961, An Analysis of Christian Origins.
Guy Fau, 1967, Le Fable de Jesus Christ.
John Allegro, 1970, The Sacred Mushroom and the Cross. 1979, The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth. Gesù si ricollegava al fungo sacro mentre la sua vita era un’interpretazione allegorica dello stato allucinatorio provocato dal consumo di droghe. Pur non subendo il carcere. Allegro venne rovinato sul piano professionale.
George Albert Wells, 1975, Did Jesus Exist? 1988, The Historical Evidence for Jesus. 1996, The Jesus Legend. 1998, Jesus Myth. 2004, Can We Trust the New Testament? Thoughts on the Reliability of Early Christian Testimony. Il Cristianesimo visto come evoluzione della tradizione della sapienza ebraica. Nelle ultime opere l’autore è più possibilista sul ruolo di un predicatore realmente esistito.
Max Rieser, 1979, The True Founder of Christianity and the Hellenistic Philosophy. Il Cristianesimo fu fondato dagli ebrei della Diaspora per poi essere retrodatato nella Palestina prima dell’anno 70. Il Cristianesimo arrivò per ultimo in Palestina: ecco il motivo degli antichi reperti archeologici cristiani a Roma, che compaiono in Giudea solo nel IV secolo.
Abelard Reuchlin, 1979, The True Authorship of the New Testament. Si racconta la storia di una “congiura” in cui l’aristocratico romano Arius Calpurnius Piso (ossia "Giuseppe Flavio") avrebbe cercato di impadronirsi dell’Impero romano con la creazione di una religione nuova di zecca.
Hermann Detering, 1992, Paulusbriefe ohne Paulus?: Die Paulusbriefe in der holländischen Radikalkritik. Lo studio di un pastore della scuola radicale olandese.
Gary Courtney, 1992, 2004 Et tu, Judas? Then Fall Jesus! La Passione racconta in sostanza la storia di Cesare in ambito ebraico, fuso inoltre con il culto di Attis, il dio morto e risorto. Gli ebrei sostenitori di Cesare avrebbero assimilato il “salvatore dell’umanità” al “servo sofferente” citato da Isaiah.
Michael Kalopoulos, 1995, The Great Lie. Lo storico greco esplora i notevoli aspetti paralleli tra i testi biblici e la mitologia greca, sottolineando la natura ingannevole ed autoritaria della religione.
Gerd Lüdemann, 1998, The Great Deception: And What Jesus Really Said and Did. 2002, Paul: The Founder of Christianity. 2004, The Resurrection Of Christ: A Historical Inquiry. Dopo 25 anni di ricerche, lo studioso tedesco concludeva che fosse Paolo e non Gesù a fondare il Cristianesimo. Lüdemann veniva espulso dalla facoltà di teologia dell’Università di Göttingen per aver osato affermare che la risurrezione non era che un “pio auto-inganno” – con buona pace della libertà accademica.
Alvar Ellegard, 1999, Jesus One Hundred Years Before Christ. Il Cristianesimo nasce dalla setta degli Esseni, Gesù essendo il prototipo del maestro di giustizia.
D. Murdock ('Acharya S') 1999, The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold. 2004, Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled. Alla critica del mito del Cristo si aggiunge la teologia astrale, secondo cui GC era una divinità composita utilizzato per unificare l’Impero romano.
Earl Doherty, 1999, The Jesus Puzzle. Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Una tesi convincente del Cristianesimo avviato come setta ebraica di stampo mistico-profetico: Gesù non era nemmeno necessario!
Timothy Freke, Peter Gandy, 1999, The Jesus Mysteries. 2001, Jesus and the Lost Goddess : The Secret Teachings of the Original Christians. Studio del rapporto tra il racconto di Gesù e il mito di Osiride-Dioniso. Gesù e Maria Maddalena richiamano le divinità pagane del dio-uomo e della dea-donna.
Harold Liedner, 2000, The Fabrication of the Christ Myth. Rassegna degli anacronismi e degli errori geografici dei vangeli; si denuncia il Cristianesimo come una tra le frodi più efficaci della storia.
Robert Price, 2000, Deconstructing Jesus. 2003 Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? Questo ex pastore e noto studioso dimostra che Gesù non è altro che una sintesi inventata basata su alcuni profeti del 1° secolo, i salvatori dei culti misterici e gli eoni dello gnosticismo.
Hal Childs, 2000, The Myth of the Historical Jesus and the Evolution of Consciousness. Uno psicoterapista esamina la figura dell’uomo-dio.
Michael Hoffman, 2000, Judaism's Strange Gods. Lo storico, che ha elaborato la teoria della “morte dell’io”, nega l’esistenza del Gesù storico.
Burton Mack, 2001,The Christian Myth: Origins, Logic, and Legacy. Il contesto sociale della creazione di miti.
Luigi Cascioli, 2001, La Favola di Cristo. Atto di accusa contro il papato per aver tratto profitto dalla frode!
Frank R. Zindler, 2003, The Jesus the Jews Never Knew: Sepher Toldoth Yeshu and the Quest of the Historical Jesus in Jewish Sources. Nelle fonti ebraiche non si trovano tracce del messia fantasma.
Tom Harpur, 2005, The Pagan Christ: Recovering the Lost Light. Lo studioso canadese del Nuovo Testamento, già sacerdote anglicano, ripresenta le tesi di Kuhn, Higgins e Massey. Gesù è una figura mitica, e tutte le idee essenziali del Cristianesimo derivano dall’Egitto.
Francesco Carotta, 2005, Gesù Era Cesare: Sulle Origini Giuliane del Cristianesimo. Un elenco esauriente di aspetti paralleli; stranamente, secondo l’autore, Cesare era proprio Gesù!
Joseph Atwill, 2005, Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus. Un altro studio sulle somiglianze tra Giuseppe Flavio ed I vangeli. Secondo Atwill, i conquistatori della Giudea - Vespasiano, Tito e Domiziano, si servivano di ebrei ellenizzati per la compilazione dei testi “cristiani”, in modo da fornire una alternativa pacifica all’Ebraismo bellicoso. Gesù era davvero Giuseppe Flavio? Non ci credo

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 14:17

ecco per ultimo

RADICI PAGANE
del cristianesimo

NATALE - festa pagana legata al solstizio invernale, godeva di grande importanza in tutto l'Impero Romano.
Ricordiamo che il solstizio invernale è il giorno più corto dell'anno, e cade intorno al 21 dicembre. In questo giorno, tra l'altro, il sole tocca il punto più basso rispetto all'orizzonte.
Il 25 dicembre la durata del giorno rispetto alla notte ricomincia a crescere in modo evidente (in base alle osservazioni empiriche fatte dagli antichi) come anche la sua altezza.
Ovvio che per le popolazioni antiche tale evento astronomico fosse visto come un rinnovamento della speranza, una festa della luce, una possibilità di sopravvivenza, pertanto fu mitizzato come nascita del Dio-Sole, partorito dalla Dea-Vergine (personificazione della notte). Tale mito prese varie forme religiose: Horus partorito da Iside in Egitto, Thammuz partorito da Mylitta, o Ishtar, nelle religioni iranico-caldee, ecc.
La tradizione giunse fino a Roma nella forma del culto di Mitra ed entrò nelle abitudini dei romani.
Quando il cristianesimo iniziò a diffondersi, dovette venire a patti con queste tradizioni molto radicate, per cui la Chiesa tentò, tutto sommato con successo, di "appropriarsi" della festa del Natale, proponendo Gesù Cristo come "vero sole divino" che nasce di notte da una vergine.
Questo accomodamento contribuì in modo determinante a modificare la teologia cristiana nel senso di una progressiva "divinizzazione" di Gesù.
Fu Costantino a ufficializzare il giorno 25 dicembre come "nascita di Cristo", all'inizio in aggiunta, e non in sostituzione, del natale di Mithra.
Volendo cristianizzare il paganesimo, alla fine si giunse al risultato opposto, ovvero di paganizzare il cristianesimo.

PASQUA - In questo giorno i cristiani festeggiano la "resurrezione" di Gesù. La Pasqua cade la prima domenica dopo il primo plenilunio di primavera. Si tratta quindi di una festività legata all'equinozio di primavera.
Tutti i popoli pagani dell'Impero Romano, e non solo, conoscevano già questa festa, che non è altro che una festa primaverile: gli alberi germogliano, nei prati sbocciano i primi fiorellini e quindi la natura, dopo il freddo inverno, "risorge".
L'idea di resurrezione della natura diventò resurrezione di Cristo, e anche questo mito, in qualche modo, fu "incorporato" nella nuova religione che andava diffondendosi in antitesi al paganesimo ma, al tempo stesso, paradossalmente, non c'è tradizione pagana che non sia stata "rubata" e fatta propria dalla chiesa cristiana dei primi secoli.

MADONNA - Il Cristianesimo antico non prevedeva alcun tipo di devozione che non fosse rivolta esclusivamente a Dio. La penetrazione della nuova religione in territorio greco-romano ha fatto sì che fossero importati culti pagani, opportunamente rivisitati per dare loro quantomeno una sfumatura nominalmente cristiana.
La Chiesa ha sempre tollerato di buon grado queste contaminazioni, in quanto hanno favorito l'adesione al cristianesimo da parte delle popolazioni pagane, che potevano ritrovare elementi a loro familiari. Di tutte le contaminazioni pagane, la creazione del culto della "madonna" rivolto a Maria madre di Gesù è forse il più appariscente e anche quello che contrasta di più con i testi dei Vangeli.
Gesù, da buon ebreo monoteista, non ha mai proposto il culto di sé stesso, né ha mai avuto pretese divine. Men che meno ha mai accettato che sua madre diventasse meritevole di particolari onori solo per motivi di parentela fisica.
Al contrario, nel vangelo di Matteo si legge che quando Gesù iniziò a predicare, sua madre lo venne a prendere per portarlo a casa, considerando probabilmente una stramberia il fatto che il figlio si dedicasse a problematiche religiose piuttosto che aiutare il padre nel lavoro di carpentiere.
Quando Gesù seppe che sua madre e i suoi fratelli volevano parlare con lui, rispose con questa frase: "Chi è mia madre? E chi sono i miei fratelli?". Poi, con la mano indicò i suoi discepoli e disse: "Guarda: sono questi mia madre e i miei fratelli: perché se uno fa la volontà del Padre mio che è in cielo, egli è mio fratello, mia sorella e mia madre" (Matteo 12, 46-50).
Ma non è tutto: nel vangelo di Luca si racconta di una donna che fu probabilmente la prima persona a rivolgere delle parole di devozione alla madre di Gesù, in presenza di quest'ultimo. La donna disse infatti: "Beato il seno che ti portò e le mammelle che ti allattarono!" Ma Gesù disse: "Beati piuttosto quelli che odono la Parola di Dio e l'osservano." (Luca 11:27-28).
Come si vede chiaramente, i vangeli sottolineano che l'insegnamento di Gesù è teologicamente rigoroso, centrato sull'osservanza degli insegnamenti e non su devozioni sentimentali.
Ma i popoli pagani che aderivano, per fede, per paura o per convenienza, alla nuova religione, non potevano certo dedicarsi alla lettura dei vangeli (a parte l'analfabetismo, siamo in un'epoca dove ogni comunità cristiana possiede solo una piccola porzione del nuovo testamento) e preferivano seguire una religiosità istintiva, che li portava addirittura a preferire il culto di qualche divinità "materna" piuttosto che l'austera adorazione dell'unico Dio. Esistono anche motivazioni psicologiche profonde, che rendono la figura materna più protettiva e rassicurante di quella paterna.
Il culto della madonna, sebbene contenga elementi sincretistici di varia provenienza, deriva principalmente dal culto di ISIDE.
E' Iside che era definita "la Vergine", come del resto molte altre madri di eroi divini secondo i miti mediterranei.
Poiché Iside rappresentava la notte (nei miti pagani sono rappresentati anche eventi astronomici - vedi anche sotto la voce "natale") molte sue statue erano nere (come le tenebre appunto) e questo spiega l'esistenza di "madonne nere". Tuttora esistono più di 450 luoghi in cui si trovano Madonne Nere. E’ stato appurato, da reperti, che moltissime chiese cattoliche sono sorte su antichi templi di Iside, ad esempio la Chiesa di S. Stefano a Bologna, come pure Notre Dame a Parigi. Nei secoli passati molte immagini e statue delle originali Madonne Nere sono state distrutte o si trovano in collezioni private. Alcune sono state riprodotte e spesso sono diventate bianche (a volte riprodotte su marmo bianco!) forse per cancellare la loro origine "pagana"!
La chiesa cattolica, nei secoli, pur non avendo alcun conforto nei testi evangelici, anzi in antitesi agli stessi vangeli, è andata elaborando una "teologia mariana" che ha concentrato sempre di più su Maria le mitologie pagane sulle divinità femminili, materne, vergini.
Persino le FESTE dedicate a Maria sono la trasformazione, anzi per meglio dire il proseguimento, di antiche feste dedicate alle madonne pagane.
Fu il concilio di Efeso a introdurre ufficialmente nella chiesa cristiana il mito pagano della Dèa madre che fecondata da un Dio padre fa nascere un essere semidivino. Maria fu proclamata "Madre di Dio" nel 431, ben 4 secoli dopo la predicazione di Gesù.
Non è un caso che ciò sia avvenuto proprio ad Efeso, città che aveva un forte attaccamento al culto di una madonna (in questo caso si trattava di Artemide o Diana).
Negli Atti degli Apostoli si racconta che quando Paolo arrivò in questa città con il proposito di fondare una comunità cristiana, incontrò una forte ostilità da parte della folla, che l'accusava di minacciare la sopravvivenza del culto della loro "madonna".
Le grida "grande è l'Artemide degli Efesini!" (Atti 19,28) mostravano la potenza di un culto che indusse Paolo a lasciare la città. Se Paolo avesse proposto agli Efesini la venerazione di Maria, certamente non avrebbe istigato una simile contrapposizione.
Il fatto è che per i primi cristiani era assolutamente impensabile la sola idea di poter avere un culto di tipo "mariano".
Chi l'avrebbe detto che dopo 4 secoli i pagani non avrebbero più temuto che il cristianesimo entrasse in competizione con il mito della dèa madre? Anzi, al contrario, i pagani sono riusciti ad introdurre i loro miti nel cristianesimo.

CULTO DEI SANTI - I primi cristiani avevano la più totale repulsione per ogni tipo di onore o devozione sia per le persone che per le statue o immagini, essendo rigidamente monoteisti come gli ebrei. Negli Atti degli Apostoli si racconta che Pietro rimproverò Cornelio perché si era inginocchiato davanti a lui, con la frase: "Levati, anch'io sono uomo!" (Atti 10:25-26).
Non appena il cristianesimo iniziò a diffondersi in terre pagane, la prima e più immediata esigenza dei nuovi convertiti era di trovare un corrispettivo alle divinità protettrici del politeismo. La chiesa, da sempre intollerante solo quando si mette in discussione la sua autorità, ma estremamente compiacente nell'assecondare ogni compromesso spirituale pur di espandersi numericamente, ha pensato bene di istituire, prima a livello ufficioso, poi come vero e proprio dogma, il culto dei santi.
In realtà, per i primi cristiani il termine "santo" era esteso a tutti i credenti. Tutte le epistole di Paolo terminano con dei saluti, e spesso si leggono frasi del tipo "salutatemi tutti i santi che sono nella tale città", ecc.
Tuttavia, dopo circa un secolo dall'inizio dell'espansionismo cristiano, si cominciò prima a parlare di "martiri" a proposito di coloro che erano morti a causa di persecuzioni, e successivamente di "santi" per designare coloro che erano riusciti a mettere in pratica in modo efficace tutta la dottrina. Entrambi, martiri e santi, furono oggetto di culto in sostituzione della pluralità di dèi che, a livello psicologico, non potevano trovare una adeguata sostituzione nella semplice e austera adorazione dell'unico dio monoteista giudeo-cristiano.
Poiché i dèi pagani erano sempre protettori di qualche categoria di persone, si pensò bene di attribuire ad ogni santo una particolare predisposizione nel proteggere persone, luoghi o eventi.
La festa del dio locale diventò la "festa del patrono".
Anche molti templi dedicati agli dèi e alle dèe pagane furono rinominati con nomi di santi simili ai nomi delle antiche divinità.
Cosicché, ad esempio, molti templi di Giove divennero chiese di San Giovenale. Ci sono poi innumerevoli luoghi dedicati alle divinità femminili, principalmente templi di iside, che sono poi diventate chiese dedicate a Maria.

CANDELORA - I romani, per le calende di febbraio, illuminavano la città per tutta la notte con fiaccole e candele, in onore della dea Februa, madre di Marte, dio della guerra, e imploravano dal figlio la vittoria contro i nemici. La chiesa cattolica ha mantenuto la festa modificandone il significato, dedicandola alla commemorazione del rito di purificazione di Maria che, come tutte le donne ebree, dopo aver partorito, si sottopose al prescritto periodo di isolamento, una sorta di quarantena dettata da precauzioni igieniche sia pure codificate sottoforma di pratica religiosa.

MAGGIO - Secondo la chiesa cattolica, "mese della madonna". In realtà il mese di maggio era dedicato dalla religione romana alla Dèa Maia. E' sempre a lei che erano dedicate anche le rose.

SAN GIOVENALE - Questo santo non è mai esistito, si tratta di una denominazione vagamente "cristianizzata" con cui si rinominavano i templi di Giove trasformati in chiese.

http://www.cristianesimo.it/radicipagane.htm

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 14:29

Dunque già visitando il link m si presenta una bella premessa:"Molte delle cose qui scritte sono tratte da Luigi Cascioli" bel biglietto di presentazione, Luigi Cascioli non è uno storico ma un perito, poi è decisamente di parte e riscrive la storia a modo suo.
Mi dispiace che sia entrato questo argomento di Mitra quando stavamo parlando di un argomento differente che è la storicità di Gesù. Ma visto che è stato postato la storia del dio Mitra che in apparenza sembra quella di Gesù Cristo, non mi rimane che per zelo di precisione confutare tutte le "balle" che sono state scritte sul dio Mitra. Per la verità non è la prima volta che le sento. Poi comunque ognuno è libero di credere a ciò che vuole:
Mitra era uno dei molti dèi del paganesimo indo-iraniano; il più antico documento in cui viene citato il suo nome risale al 1400 a.C. [John Hinnels, MS, ix].
Secondo il mito pagano, Mitra era un dio pacifico, che donava la pioggia, la vegetazione e la salute. Era il mediatore tra Ohrmazd e Ahriman (rispettivamente il dio del bene e il dio del male del dualismo Zoroastriano). Divenne poi uno dei sette yazatas minori [Cum.MM, 5], e gli fu dato l'incarico di condurre le anime alla loro destinazione ultraterrena.

Per molti secoli il mito di questa divinità rimase essenzialmente invariato. Nel primo secolo a.C. Mitra era ancora associato al sole assieme agli dèi Apollo e Mercurio [MS.129]. Dunque, è evidente che non esiste quella continuità con il mitraismo romano ventilata da alcuni scrittori. Il mitraismo romano era mitraismo solo nel nome, era "una nuova creazione che usava vecchi nomi e dettagli iraniani per dare il giusto aspetto esotico ed esoterico al culto dei misteri" [MS, xiii].
1. Mitra sarebbe nato da una vergine il 25 dicembre in una grotta, e alla sua nascita avrebbero assistito dei pastori.
Quest'affermazione è una miscela di verità e menzogna. Cominciamo dalla data di nascita. Il Nuovo Testamento non associa mai il 25 dicembre alla nascita di Cristo.
Il 25 dicembre era la data del solstizio invernale, e la chiesa cattolica romana scelse arbitrariamente questa data per festeggiare la nascita di Cristo. Quest'idea, come abbiamo detto, non proviene dalla Bibbia. Ricordiamo che dal 4° secolo in poi la chiesa cattolica romana apostatò sempre più dal Cristianesimo biblico, e inglobò numerosi elementi e riti del paganesimo romano. Le chiese cristiane evangeliche si rifanno solo al Cristianesimo biblico e dunque non accettano le tradizioni cattoliche romane.

La seconda "mezza verità" è quella sulla nascita di Mitra. Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma (secondo il mito) nacque DA una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè. La roccia non può certamente essere definita "una vergine", e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173].

L'idea secondo cui Mitra sarebbe nato da una vergine è fondata su un uso arbitrario della terminologia. Mitra sarebbe nato dalla "materia primordiale", chiamata anche "prima madre" o "materia vergine". È evidente che la differenza tra la materia inanimata e una donna vergine è abissale.

Rimane da affrontare il discorso dei pastori, e anche questo non ha niente a che fare col vangelo, in cui i pastori non assisterono al parto. I pastori del mito di Mitra, invece, presenziarono alla sua nascita, e fecero anche di più: lo aiutarono a "uscire" dalla roccia, e gli offrirono alcuni elementi dei loro greggi.

Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132]. Come potevano allora esserci dei pastori ad aiutarlo a nascere?

In realtà queste idee, come praticamente tutti i presunti "paralleli cristiani" presenti nel mitraismo romano, sono nati almeno un secolo dopo la stesura del Nuovo Testamento, dunque troppo tardi per dire che il Cristianesimo abbia "preso in prestito" qualche idea dal mitraismo, ed è invece estremamente probabile che sia vero il contrario.

Il Mitra dei romani era dunque molto lontano dal Mitra iraniano; non esistevano connessioni tra i due culti, fatta eccezione per il nome del dio, alcuni termini, e i riferimenti astrologici che furono largamente importati nell'Impero Romano da Babilonia [Beck.PO, 87].

2. Mitra sarebbe stato un grande maestro.
Questo naturalmente potrebbe essere detto di qualunque leader, specialmente in un contesto religioso, e dunque non è un riferimento cristiano. In ogni caso, bisogna chiedersi: cosa insegnò Mitra, a chi, e quando? Nella letteratura mitraica non c'è alcun riferimento all'idea che Mitra fosse un "maestro".

3. Mitra avrebbe avuto 12 compagni o discepoli.
Quest'affermazione viene fatta molto spesso, e quasi sempre senza alcuna documentazione che possa sostenerla.

Il Mitra iraniano aveva un solo compagno, Varuna. Il Mitra romano invece aveva due aiutanti, due piccole creature simili a lui e che forse simboleggiavano l'alba e il tramonto, o la vita e la morte.
Mitra aveva anche una quantità di animali suoi compagni: un serpente, un cane, un leone, uno scorpione - ma non erano affatto 12, e non erano persone.

4. Mitra avrebbe insegnato la "cena del Signore" (eucarestia) con i segni del pane e del vino, proprio come Cristo.
Quest'idea si basa su un testo medievale (dunque scritto moltissimo tempo dopo la nascita del Cristianesimo), che peraltro non riguarda Mitra, ma Zarathustra!
La cosa che più si avvicina (solo lontanamente) a una "cena" nel mitraismo, era una comunissima celebrazione di un pranzo che gli iniziati facevano insieme. Non era una pratica unica del mitraismo, ma una pratica comune in tutto il mondo romano dell'epoca.

Alcuni affermano che durante l'iniziazione a Mitra, i devoti romani si vestivano secondo i segni zodiacali e formavano un cerchio attorno all'iniziato. Queste idee non provengono dalla letteratura mitraica, e nessuno studioso di mitraismo le ha mai confermate. Esse si basano sulle affermazioni di un singolo occultista (Godwin). E in ogni caso, si tratterebbe ancora di insegnamenti introdotti nel mitraismo molto tempo dopo che il Cristianesimo era comparso.

5. Mitra avrebbe sacrificato se stesso per la pace del mondo.
Secondo il mito, Mitra non sacrificò se stesso, ma piuttosto compì il gesto eroico di uccidere il "grande toro del Sole". Non esiste niente nella letteratura mitraica che giustifichi l'idea che Mitra si sia sacrificato. E non è neanche possibile paragonare la morte di un toro "per la pace del mondo", con Gesù Cristo che venne nel mondo dando la sua vita per salvare gli uomini dal peccato (e non per una generica "pace").

Lo studioso Punkish ha commentato che l'autore che sostiene questa tesi, O'Hara, non era affatto un'autorità o uno studioso, ma era un gran sacerdote wicca (un culto stregonesco neopagano che avversa il cristianesimo)

6. Mitra sarebbe stato sepolto e sarebbe risorto dopo 3 giorni.
Nella letteratura mitraica non esiste alcun riferimento né alla morte né alla sepoltura di Mitra. Lo studioso Gordon dice apertamente che nel culto di Mitra non esiste "nessuna morte di Mitra" [Gor.IV, 96], dunque non si può neppure parlare di resurrezione.

Il mito non dice affatto che Mitra risorse. Dice piuttosto che non Mitra, ma gli dèi, dopo aver cercato gli umani, salirono al cielo, e Mitra attraversò l'Oceano con il suo carro. L'Oceano cercò di inghiottirlo e fallì, e infine egli raggiunse la dimora degli immortali.

Altri dicono che gli iniziati credevano alla risurrezione di Mitra, e per dire questo si basano sulle parole di uno scrittore del IV secolo dopo Cristo. Ancora una volta, dunque, si parla di idee che i sacerdoti di Mitra introdussero nel loro culto copiandole dal Cristianesimo che già esisteva da ben quattro secoli.

7. Ai seguaci di Mitra veniva promessa l'immortalità e la salvezza.
Il mitraismo prometteva agli iniziati solo la "liberazione dal fato che attende tutti gli uomini" [MS.470]. L'unica idea di una "salvezza" è un affresco del 200 d.C. su cui è scritto che Mitra avrebbe salvato gli uomini versando il sangue del toro che, secondo il mito, Mitra avrebbe ucciso. Questa "salvezza", secondo l'interpretazione mitraica "astrologica", non indica l'immortalità ma solo un livello di iniziazione più elevato.
Anche qui, si tratta di un'idea di ben due secoli successiva al Cristianesimo, e quindi è evidente che il mitraismo ha importato il concetto dal Cristianesimo.

8. Mitra sarebbe stato considerato "la via, la verità e la vita", il "messia", e il "mediatore".
Nelle opere degli studiosi di mitraismo non c'è alcun riferimento a questi titoli. Sono titoli di Gesù, e non sono mai stati attribuiti a Mitra.
L'unico titolo che ricorre anche nel caso di Mitra, come abbiamo visto precedentemente, è "mediatore", ma non nel senso cristiano (mediatore tra noi e Dio), bensì nel senso di mediatore tra "il dio del bene e il dio del male".

9. Il giorno sacro di Mitra era la domenica, e la festa principale era quella che oggi cade di Pasqua.
Al Mitra iraniano si offrivano delle celebrazioni speciali: un festival l'8 ottobre, un altro tra il 12-16 settembre, e uno il 12-16 ottobre [MS.59]. In primavera esisteva solo un festival, all'equinozio, per un totale di quattro festival, uno per stagione.
In ogni caso, la scelta di una data arbitraria per celebrare la Pasqua da parte della chiesa cattolica non ha nulla a che fare con la Bibbia, che non dice nulla al riguardo (per approfondimenti sulla Pasqua, si veda questa pagina).

Riguardo alla domenica, è vero che esso era il giorno sacro per Mitra [Cum.MM, 190-1], ma solo nel mitraismo romano, che, come abbiamo visto, attinse diverse idee proprio dal Cristianesimo.

IN CONCLUSIONE
Il Cristianesimo non attinge né è influenzato da alcun altro culto, poiché tutte le sue dottrine sono presenti nell'Antico Testamento delle Sacre Scritture (affidato al popolo giudeo), compilato molto tempo prima della nascita di Cristo - tra il 2000 a.C. e il 400 a.C. - e la cui autorevolezza storica è confermata da solide prove archeologiche.

Non fu dunque il Cristianesimo ad attingere ad elementi pagani, ma il contrario: diversi culti pagani, tra cui il culto di Mitra, durante il loro sviluppo nel 1° e 2° secolo, cominciarono ad adottare vari elementi della teologia cristiana, per facilitarne la diffusione tra i cristiani. Lo stesso avvenne nel 9° secolo per il culto di Zoroastro.

R. Nash, nel libro Cristianesimo e Mondo Ellenistico, spiega: "Le asserzioni di una dipendenza del Cristianesimo dal Mitraismo sono state rigettate per diversi motivi. Il Mitraismo non aveva concetti di morte e risurrezione del suo dio e in esso non aveva luogo il concetto di rinascita - almeno durante le sue fasi iniziali... Inoltre, il Mitraismo era essenzialmente un culto militare. Pertanto, bisogna guardare con scetticismo all'idea che esso possa essere stato accolto da persone pacifiche come i primi Cristiani".

B. Wilson aggiunge: "Sebbene vi siano diverse fonti che suggeriscono che il Mitraismo includesse la nozione di rinascita, esse sono tutte post-Cristiane. La più antica risale al secondo secolo d.C."

Michael Grant conferma: "I metodi critici moderni non danno sostegno alla teoria del ' Cristo mitico' [Osiride, Mitra, ecc.]. Tale teoria è stata ripetutamente ribattuta e demolita da studiosi fra i più eminenti".

Pertanto, considerando che il Nuovo Testamento fu redatto da Ebrei che rigettavano le filosofie pagane, e che l'Antico Testamento conteneva già tutte le nozioni del Cristianesimo molti secoli prima del Mitraismo e della venuta di Cristo, è evidente che furono i culti pagani ad attingere alla teologia Cristiana per poter resistere durante il periodo di nascita ed espansione del Cristianesimo.

Riferimenti ai principali documenti consultati:

(Beck.PO) - Beck, Roger. Planetary Gods and Planetary Orders in the Mysteries of Mithras. London: Brill, 1988.
(Cum.MM) - Cumont, Franz. The Mysteries of Mithra. New York: Dover, 1950.
(Gor.IV) - Gordon, Richard. Image and Value in the Greco-Roman World. Aldershot: Variorum, 1996.
(MS) - Mithraic Studies: Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies. Manchester U. Press, 1975.

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 14:41

giulio76 ha scritto:
3. Mitra avrebbe avuto 12 compagni o discepoli.
Quest'affermazione viene fatta molto spesso, e quasi sempre senza alcuna documentazione che possa sostenerla.
.

un esempio per tutte per quanto sei attendibile..
bassorilievo Mitra è discepoli al banchetto rituale ...

Figura storica di Gesù - Pagina 2 Mitrai10

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 14:44

si potrebbe anche pensare che sei in malafede

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 14:46

mavalà ha scritto:ecco per ultimo

RADICI PAGANE
del cristianesimo
......

Scusami mavalà non è che voglio essere polemico, ma ti rendi conto che tutto quello che hai postato non è supportato da una bibliografia di riferimento o documento che ne attesti la veridicità o la serietà degli studi?
E' proprio in questo forum che mi avete insegnato a documentare ogni mia piccola convinzione e da voi ho imparato a documentarmi su ogni cosa che ricerco. Ne scruto la fonte, ne confronto la validità ricerco che ciò che leggo sia riconciliabile con le fonti parallele. Non posso accettare come serie le cose che posti, tra le altre cose il sito a cui ti rifai mi è stato consigliato da una TdG che sono i maestri della falsificazione della realtà, senza offesa per i TdG.

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 14:49

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
3. Mitra avrebbe avuto 12 compagni o discepoli.
Quest'affermazione viene fatta molto spesso, e quasi sempre senza alcuna documentazione che possa sostenerla.
.
un esempio per tutte per quanto sei attendibile..
bassorilievo Mitra è discepoli al banchetto rituale ...

A che età risale questo bassorilievo? dove è stato rinvenuto? poi dalla foto non si capisce nulla, io vedo delle persone dentro una grotta con un cane sotto una specie di altare.

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 14:52

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:ecco per ultimo

RADICI PAGANE
del cristianesimo
......

Scusami mavalà non è che voglio essere polemico, ma ti rendi conto che tutto quello che hai postato non è supportato da una bibliografia di riferimento o documento che ne attesti la veridicità o la serietà degli studi?
E' proprio in questo forum che mi avete insegnato a documentare ogni mia piccola convinzione e da voi ho imparato a documentarmi su ogni cosa che ricerco. Ne scruto la fonte, ne confronto la validità ricerco che ciò che leggo sia riconciliabile con le fonti parallele. Non posso accettare come serie le cose che posti, tra le altre cose il sito a cui ti rifai mi è stato consigliato da una TdG che sono i maestri della falsificazione della realtà, senza offesa per i TdG.

Sentire da un mariologo a tempo perso la parola "serietà"..mi fa davvero ridere

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 14:55

mavalà ha scritto:

Sentire da un mariologo a tempo perso la parola "serietà"..mi fa davvero ridere

Be almeno riesco a strapparti un sorriso dalle labbra Figura storica di Gesù - Pagina 2 23074

Da Rasputin Mar 3 Mag 2011 - 14:58

mavalà ha scritto:
Sentire da un mariologo a tempo perso la parola "serietà"..mi fa davvero ridere

Mavalà ti pregherei di non scaldarti. Giulio fa quel che può per documentare quanto asserisce, e finora lo hai fatto anche tu. Continuate così per favore senza scadere negli apprezzamenti personali wink..

Da alberto Mar 3 Mag 2011 - 15:30

ti ringrazio giulio per questa documentata esposizione. io ne farò tesoro.

vorrei fare solo delle considerazioni dialettiche, per stimolare il dibattito e magari sottrarlo a una banale querelle a due.

tu dici

giulio76 ha scritto:

Il Cristianesimo non attinge né è influenzato da alcun altro culto, poiché tutte le sue dottrine sono presenti nell'Antico Testamento delle Sacre Scritture (affidato al popolo giudeo), compilato molto tempo prima della nascita di Cristo - tra il 2000 a.C. e il 400 a.C. - e la cui autorevolezza storica è confermata da solide prove archeologiche.

(un inciso: scusami ma la parentesi mi ha regalato un sorriso: affidato da chi esattamente?).
io qui non capisco. il nuovo testamento è stato scritto - a voler essere generosi - nel 1° secolo dC. Non mi risulta che l'Antico Testamento parli di Gesù.

giulio76 ha scritto:
Mitra era uno dei molti dèi del paganesimo indo-iraniano...Per molti secoli il mito di questa divinità rimase essenzialmente invariato. Nel primo secolo a.C. Mitra era ancora associato al sole assieme agli dèi Apollo e Mercurio [MS.129]. Dunque, è evidente che non esiste quella continuità con il mitraismo romano ventilata da alcuni scrittori. Il mitraismo romano era mitraismo solo nel nome, era "una nuova creazione che usava vecchi nomi e dettagli iraniani per dare il giusto aspetto esotico ed esoterico al culto dei misteri" [MS, xiii].

è evidente mi sembra un'affermazione incauta. in questo polverone-minestrone di evidente non c'è assolutamente nulla.

giulio76 ha scritto:
1. Mitra sarebbe nato da una vergine il 25 dicembre in una grotta, e alla sua nascita avrebbero assistito dei pastori.

Quest'affermazione è una miscela di verità e menzogna. Cominciamo dalla data di nascita. Il Nuovo Testamento non associa mai il 25 dicembre alla nascita di Cristo.

Il 25 dicembre era la data del solstizio invernale, e la chiesa cattolica romana scelse arbitrariamente questa data per festeggiare la nascita di Cristo. Quest'idea, come abbiamo detto, non proviene dalla Bibbia. Ricordiamo che dal 4° secolo in poi la chiesa cattolica romana apostatò sempre più dal Cristianesimo biblico, e inglobò numerosi elementi e riti del paganesimo romano. Le chiese cristiane evangeliche si rifanno solo al Cristianesimo biblico e dunque non accettano le tradizioni cattoliche romane.

beh questa non è una affermazione da prendere alla leggera. Io ne deduco che qualsiasi affermazione di "verità" o "realtà" ha ormai il marchio dell'errore di campionamento.

giulio76 ha scritto:
La seconda "mezza verità" è quella sulla nascita di Mitra. Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma (secondo il mito) nacque DA una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè. La roccia non può certamente essere definita "una vergine", e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173].
L'idea secondo cui Mitra sarebbe nato da una vergine è fondata su un uso arbitrario della terminologia. Mitra sarebbe nato dalla "materia primordiale", chiamata anche "prima madre" o "materia vergine". È evidente che la differenza tra la materia inanimata e una donna vergine è abissale.

sì, è abissale! (la prima, se non altro, esiste).

giulio76 ha scritto:
Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132]. Come potevano allora esserci dei pastori ad aiutarlo a nascere?

ecco, questo è il tipo di quesiti che ci poniamo noi quasi ad ogni pagina della bibbia.

leggendo il resto del tuo post a me sorge una sola perplessità: che se le scelte di alcuni potenti fossero state diverse ora io e te staremmo discutendo di come cavolo sia stato possibile che il dio sceso in terra (stavolta Mitra) sia stato generato da una "pietra vergine"(anzichè da una donna vergine), e temo che la risposta sarebbe anche in questo caso "è una questione di fede".

Da alberto Mar 3 Mag 2011 - 16:24

solo per postare un link che ho trovato. non ho le basi per testarne la solidità "accademica" - scusate ma mi rifiuto di usare in questo contesto la parola "scientifica", ho letto il contenuto e non mi sembra nulla di improbabile. La figura di Paolo (di Tarso!) continua ad essere per me quella assolutamente focale per capire meglio origini e sviluppo di questa mitologia. Qualcuno (wolf? paolo "nostro"?) ha da consigliarmi un libro di analisi storica sul soggetto?
acc stavo per dimenticaqrmi il link: eccolo
http://www.vexen.co.uk/religion/mithraism.html

Da giulio76 Mar 3 Mag 2011 - 16:37

alberto ha scritto:io qui non capisco. il nuovo testamento è stato scritto - a voler essere generosi - nel 1° secolo dC. Non mi risulta che l'Antico Testamento parli di Gesù.

Per i cristiani nell'AT ci sono delle profezie riconducibili a Gesù, una che mi viene in mente è in un salmo (21):"hanno forato le mie mani e i miei piedi" e altre profezie. Ora se si parla di Gesù come fotocopia del dio Mitra, allora dovremmo dire che è Mitra che ha copiato Gesù.

è evidente mi sembra un'affermazione incauta. in questo polverone-minestrone di evidente non c'è assolutamente nulla.

l'evidenza sta nel fatto che non c'è continuità tra mitraismo iraniano e quello romano. Ricordiamo che l'accusa è che il cristianesimo sia un derivato del mitraismo romano.

ecco, questo è il tipo di quesiti che ci poniamo noi quasi ad ogni pagina della bibbia.

leggendo il resto del tuo post a me sorge una sola perplessità: che se le scelte di alcuni potenti fossero state diverse ora io e te staremmo discutendo di come cavolo sia stato possibile che il dio sceso in terra (stavolta Mitra) sia stato generato da una "pietra vergine"(anzichè da una donna vergine), e temo che la risposta sarebbe anche in questo caso "è una questione di fede".

Capisco il tuo punto di vista, che sposterebbe il 3d ulteriormente nel campo della fede e della religione. Ciò che io ho postato era una differenza tra mitraismo e cristianesimo non voleva toccare temi della fede. Però non voglio lasciare la tua domanda a metà e ti dico il mio punto di vista.

Io penso che il cristianesimo trova la sua forza anche per il fatto che l'uomo trova beneficio nell'essere un cristiano. Quello che tu scrivi dal punto di vista logico può essere anche vero, ma non penso che il mitraismo avrebbe avuto una lunga vita, poiché manca di quel riscontro che l'uomo cerca veramente nella vita e lo trova in Gesù Cristo, vero o inventato che sia questo personaggio, molte persone ne hanno trovato giovamento nelle sue parole e nei suoi insegnamenti. Dopo tutto chi sceglie di essere cristiano fa un atto del tutto normale ai tempi di Gesù, ovvero lasciare condurre la propria vita da un maestro (rabbì) come molti uomini al tempo ebraico usavano fare. Dopo che un uomo fa di Gesù la propria guida di vita e accetta la risurrezione come pilastro fondamentale del suo credo, dopo che un uomo ha ingoiato questo elefante enorme che è la risurrezione, che cosa gli interessa di ingoiare anche i moscerini che sarebbero la nascita verginale o la camminata sulle acque? Per intenderci una battuta leggera:"Se ci passa un treno, allora pensa la macchina!!!". Quindi staremmo a discutere del nulla anche nel caso noi fossimo dei mitraisti. Ecco perché personalmente non amo parlare di nascite verginali e miracoli con chi a priori non acceta l'esistenza di Dio, staremmo su due piani differenti a parlare del nulla. Preferisco parlare di cose più reali che hanno un riscontro oggettivo anche se opinabile.

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 16:47

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
3. Mitra avrebbe avuto 12 compagni o discepoli.
Quest'affermazione viene fatta molto spesso, e quasi sempre senza alcuna documentazione che possa sostenerla.
.
un esempio per tutte per quanto sei attendibile..
bassorilievo Mitra è discepoli al banchetto rituale ...

A che età risale questo bassorilievo? dove è stato rinvenuto? poi dalla foto non si capisce nulla, io vedo delle persone dentro una grotta con un cane sotto una specie di altare.

Figura storica di Gesù - Pagina 2 879970

ma daiiiiiiiiiiiiii!!

allora ti mando la risposta che meriti:

Marvin Meyer argues that "early Christianity ... in general, resembles Mithraism in a number of respects—enough to make Christian apologists scramble to invent creative theological explanations to account for the similarities." The Christian apologist Justin Martyr had written,

"Wherefore also the evil demons in mimicry have handed down that the same thing should be done in the Mysteries of Mithras. For that bread and a cup of water are in these mysteries set before the initiate with certain speeches you either know or can learn."

http://reference.findtarget.com/search/Mithraic%20mysteries/

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 16:50

Rasputin ha scritto:
mavalà ha scritto:
Sentire da un mariologo a tempo perso la parola "serietà"..mi fa davvero ridere

Mavalà ti pregherei di non scaldarti. Giulio fa quel che può per documentare quanto asserisce, e finora lo hai fatto anche tu. Continuate così per favore senza scadere negli apprezzamenti personali

ehhh ho capito...ma chi si prende invece cura della mia intelligenza offesa ...quello non conta niente??....
Figura storica di Gesù - Pagina 2 E158

Da Rasputin Mar 3 Mag 2011 - 16:58

mavalà ha scritto:

ehhh ho capito...ma chi si prende invece cura della mia intelligenza offesa ...quello non conta niente??....

Qualcuno pare averlo già fatto, e con garbo anche

http://atei.forumitalian.com/t2810p80-figura-storica-di-gesu#65399

Figura storica di Gesù - Pagina 2 23074

Dai un po' di tolleranza

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 17:03

Mithra/Mitra è un dio molto antico che si trova sia in Persia che in India e antecedente il salvatore Cristiano di centinaia fino a migliaia di anni. Difatti, , come dice Wheless, poco prima dell’era Cristiana il culto di Mitra era “la religione ‘Pagana’ più popolare e più diffusa di quei tempi. Wheless continua:
Il Mitraismo è uno dei sistemi religiosi più antichi sulla terra, poiché data dall’inizio della storia prima che la razza Iraniana primitiva si dividesse in sezioni che divennero Persiana ed Indiana….. Quando nel 65-63 A.C., le armate conquistatrici di Pompeo furono convertite in gran numero dai suoi alti precetti, esse la portarono con sé nell’Impero Romano. Il Mitraismo si diffuse con grande rapidità nell’Impero, e fu adottato, patronizzato e protetto da un certo numero di Imperatori fino al tempo di Costantino.84
Veramente, il Mitraismo rappresentò la più grande sfida al Cristianesimo, che vinse per un pelo sul culto del suo concorrente. In comune con la figura di Cristo, Mitra ha quanto segue:
• Mitra nacque da una vergine il 25 dicembre in una grotta, e la sua nascita fu accompagnata da pastori che portarono doni. • Egli fu considerato un grande insegnante e maestro itinerante. • Egli ebbe 12 compagni o discepoli. • Ai seguaci di Mitra veniva promessa immortalità. • Egli fece miracoli. • Come il “grande toro del Sole”, Mitra si sacrificò per la pace del mondo.85 • Egli fu sepolto in una tomba e risorse dopo tre giorni. •La sua resurrezione veniva celebrata ogni anno. • Egli fu era chiamato “il Buon Pastore” ed identificato sia con l’Agnello che col Leone. • Egli era considerato “la Via, la Verità e la Luce”, ed il “Logos”, “Redentore”, “Salvatore”, e “Messia”. • Il suo giorno sacro era la Domenica, il “Giorno del Signore”, centinaia di anni prima della comparsa di Cristo. • Mitra aveva la sua festività principale in quella che più tardi sarebbe diventata la Pasqua. • La sua religione aveva una eucaristia o “Cena del Signore”, alla quale Mitra disse, “Colui che non mangerà il mio corpo né berrà del mio sangue in modo che egli possa diventare una sola cosa con me ed Io con lui, non sarà salvato”.86 • “Il suo sacrificio annuale è la pasqua dei Magi, una espiazione simbolica o pegno di rigenerazione morale e fisica”.87

In aggiunta, il Vaticano stesso è costruito sul papato di Mitra, e la gerarchia Cristiana è quasi identica alla versione Mitraica che ha rimpiazzato.

Come afferma Walker:

La grotta del Vaticano apparteneva a Mitra fino al 376 D.C., quando un prefetto della città soppresse il culto del Salvatore rivale e si impadronì del santuario in nome di Cristo, nel giorno stesso del giorno di nascita del dio pagano, 25 Dicembre.88
Walker dice anche:

I Cristiani copiarono molti dettagli della religione misterica di Mitra, spiegando più tardi la somiglianza con il loro argomento favorito che il diavolo aveva anticipato la vera fede imitandola prima della nascita di Cristo.89
In The Book Your Church Doesn’t Want You to Read, Shmuel Golding afferma:

Paolo dice, “Essi bevvero da quella roccia spirituale e quella roccia era Cristo” (1 Cor. 10:4). Queste sono parole identiche a quelle trovate nelle scritture Mitraiche, eccetto che il nome Mitra viene usato al posto di Cristo. La collina del Vaticano in Roma che è vista come sacra a Pietro, la roccia Cristiana, era già sacra a Mitra. Sono stati trovati molti resti Mitraici in quel posto. La fusione dell’adorazione di Attis con quella di Mitra, quindi in seguito con quella di Gesù, fu effettuata quasi senza interruzione.90
Infatti, la patria leggendaria di Paolo, Tarso, era un luogo di culto di Mitra. Del Mitraismo la Enciclopedia Cattolica afferma, come riferito da Wheless, “I padri conducevano il servizio religioso. Il capo dei padri, una specie di papa, che viveva sempre a Roma, era chiamato ‘Pater Patratus’”. Il papa Mitraico era anche chiamato Papa e Pontimus Maximus. Virtualmente tutti gli elementi del rituale Cattolico, dalla mitra all’ostia all’altare alla dossologia, sono presi da precedenti religioni misteriche Pagane. Come afferma Taylor, “Che il Papato abbia preso in prestito le sue principali cerimonie e dottrine dai rituali del Paganesimo, è un fatto che i più dotti ed ortodossi della chiesa ... hanno sostenuto con la massima tenacia e dimostrato nel modo più convincente”.

Citazioni: 84 Wheless, FC, 20. 85 OHara, 65. 86 Lockhart, 65. 87 Pike, 613. 88 Walker, WEMS, 155. 89 Walker, WEMS, 663. 90 Leedom, 203.

+++++++

Da “The Christ Conspiracy” di Acharya s” Bibliografia relativa a "The Christ Conspiracy" di Acharya s - Ricerche Origini Cristianesimo

Da Ludwig von Drake Mar 3 Mag 2011 - 17:07

giulio76 ha scritto:
alberto ha scritto:io qui non capisco. il nuovo testamento è stato scritto - a voler essere generosi - nel 1° secolo dC. Non mi risulta che l'Antico Testamento parli di Gesù.
Per i cristiani nell'AT ci sono delle profezie riconducibili a Gesù, una che mi viene in mente è in un salmo (21): hanno forato le mie mani e i miei piedi; e altre profezie. Ora se si parla di Gesù come fotocopia del dio Mitra, allora dovremmo dire che è Mitra che ha copiato Gesù.

Se non fosse che le profezie vengono attribuite a piacere, secondo l'uso classico delle stesse, il discorso potrebbe anche avere senso. Peccato che non sia così.

giulio76 ha scritto:
è evidente mi sembra un'affermazione incauta. in questo polverone-minestrone di evidente non c'è assolutamente nulla.
l'evidenza sta nel fatto che non c'è continuità tra mitraismo iraniano e quello romano. Ricordiamo che l'accusa è che il cristianesimo sia un derivato del mitraismo romano.

Diciamo che sarebbe meglio non parlare di vere e proprie accuse. In realtà, inevitabilmente, allargandosi in una zona in cui era diffuso il paganesimo, il cristianesimo (quantomeno quello popolare) non può non essere stato influenzato dal paganesimo stesso.

Da Phoenix Mar 3 Mag 2011 - 17:13

Rasputin ha scritto:
mavalà ha scritto:

ehhh ho capito...ma chi si prende invece cura della mia intelligenza offesa ...quello non conta niente??....

Qualcuno pare averlo già fatto, e con garbo anche

http://atei.forumitalian.com/t2810p80-figura-storica-di-gesu#65399

Dai un po' di tolleranza

si dai hai ragione..ma ... Figura storica di Gesù - Pagina 2 A213

va be

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