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Figura storica di Gesù

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Messaggio Da Maxesteban Dom 24 Apr 2011 - 17:36

Riconoscete la figura storica di Gesù? se si,chi fu realmente? lasciando perdere miracoli,resurrezione e cazzate varie...chi fu questo profeta per gli storici?

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(Antonio Gramsci, lettera alla madre, 10 maggio 1928)
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 18:13

Allora, sintetizzando moltissimo, ti dico su cosa gli storici sono d'accordo su Gesù.

E' esistito. Nessuna delle fonti antiche che ne parli, anche quelle critiche, ne mettono in dubbio l'esistenza.
Era un ebreo, probabilmente nato e vissuto in Galilea. Era un ebreo osservante, che però proponeva una visione diversa e peculiare del giudaismo(in che modo e quali fossero i dettagli di tale visione, è tuttora oggetto di discussione). Tale visione, comunque, con un grado estremamente alto di probabilità, aveva come tratto l'attesa della fine del mondo e l'avvento del regno di Dio, che veniva percepita, da Gesù e i suoi seguaci, come imminente. La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 18:18

Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 18:26

Paolo ha scritto:Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.
Be', ci sono delle distinzioni da fare: che i particolari, per esempio della nascita, o i miracoli, o le varie caratteristiche teologiche sono sicuramente 'aggiunte' al personaggio storico, ma questo non significa che il personaggio storico non sia esistito: sarebbe come dire che l'Iliade non fa riferimento in alcun modo ad eventi storici, solo perché parla di dèi e semidèi, quando invece tramite i suoi riferimenti geografici è stato possibile ritrovare Troia. Anzi, è un personaggio, Gesù, assai probabile nel contesto in cui dovrebbe trovarsi, una volta 'scrostato' di tutte le mitologie aggiunte.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 18:51

Con questo vuoi dire che Ulisse è realmente esistito? O come si studia rappresenta l'intraprendenza e la volontà di sapere e di scoprire?
Io la penso così. Multi ha fatto un intervento da 10 e lode sui vangeli. Ora io non so se lui la pensi come me, però già il fatto che non vi sia alcuna traccia di Gesù da giovane, ma solo della sua predicazione può essere un indizio sufficiente.
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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Apr 2011 - 18:58

Se qualcuno ha detto un cristo per fare Gesù si poteva trovare, io sono d'accordo. Che sia esistito un cristo da cui è stata inspirata la storia di Gesù, io non sono d'accordo.

Voglio dire che la leggenda di Orione ha lasciato ben tre costellazioni famose oltre le pleiadi. Sigh! tra poco Betelgeuse diverrà una supernova e Orione perderà la spalla destra!

Le leggende piacciono, se parliamo di costellazioni che l'ultima cena l'abbiano fatta seguendo l'acquaiolo che è la prossima costellazione indicata dalla processione degli equinozi...

Per chi ha un po' di tempo... http://atei.forumitalian.com/t2422-astrofilia#48338 ci sono anche un paio di correlazioni, con Gesù e Maria... in fondo il mondo è sempre lo stesso!

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Messaggio Da Ospite Dom 24 Apr 2011 - 19:04

Werewolf ha scritto:Allora, sintetizzando moltissimo, ti dico su cosa gli storici sono d'accordo su Gesù.

E' esistito. Nessuna delle fonti antiche che ne parli, anche quelle critiche, ne mettono in dubbio l'esistenza.
Era un ebreo, probabilmente nato e vissuto in Galilea. Era un ebreo osservante, che però proponeva una visione diversa e peculiare del giudaismo(in che modo e quali fossero i dettagli di tale visione, è tuttora oggetto di discussione). Tale visione, comunque, con un grado estremamente alto di probabilità, aveva come tratto l'attesa della fine del mondo e l'avvento del regno di Dio, che veniva percepita, da Gesù e i suoi seguaci, come imminente. La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 19:08

Paolo ha scritto:Con questo vuoi dire che Ulisse è realmente esistito? O come si studia rappresenta l'intraprendenza e la volontà di sapere e di scoprire?
Io la penso così. Multi ha fatto un intervento da 10 e lode sui vangeli. Ora io non so se lui la pensi come me, però già il fatto che non vi sia alcuna traccia di Gesù da giovane, ma solo della sua predicazione può essere un indizio sufficiente.
No, non lo è. Per il semplice motivo che abbiamo fonti antiche molto critiche nei confronti di Gesù e del cristianesimo, sia da parte pagana(Celso ed il Discorso Vero), sia da parte ebraica(i vari riferimenti nel Talmud). Tutti d'accordo a parlare male di Gesù e del suo movimento, ma non c'è mai un riferimento all'ipotesi che Gesù non sia esistito. Questo, sommato al fatto che i pochi dati su cui tutte le fonti sono concordi lo rendono una figura assai probabile nel contesto storico in cui sarebbe vissuto, e che anzi ce ne sono stati altri come lui, sia prima che dopo, fanno sì che praticamente tutti gli storici, credenti o meno, ritengono che un tale personaggio chiamato Gesù, con le caratteristiche che ho scritto sopra, sia esistito.
Quanto ad Ulisse, gli storici concordano che tale personaggio, con le caratteristiche che gli dà il poema omerico, non sia esistito, sebbene i greci ritenessero di sì. Che in epoca arcaica sia esistito un re(wavax) di Itaca, è assai probabile, se si chiamasse Ulisse e fosse molto furbo e scaltro, chissà. Ma è improbabile.

Thx, Fux :)

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 19:22

Data la mia ignoranza in materia non ho alcuna argomentazione per andare oltre. La mia è una convinzione più logica che storica.
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 19:30

Paolo ha scritto:Data la mia ignoranza in materia non ho alcuna argomentazione per andare oltre. La mia è una convinzione più logica che storica.
Tranquillo, si discute serenamente. wink.. Capisco la tua posizione, che effettivamente caldeggiavo prima di cominciare a studiare storia e storia del cristianesimo. Quando ho visto i dati, mi sono ricreduto. Se posso consigliarti un libro(lo trovi anche nelle biblioteche, io l'ho preso in prestito): Gesù nelle fonti extra-bibliche, di Robert Van Voorst. Nell'Introduzione c'è un'analisi sistematica e una confutazione delle principali teorie di chi afferma l'inesistenza di Gesù.

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Messaggio Da Multiverso Dom 24 Apr 2011 - 20:00

Paolo ha scritto:Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.

Personalmente non sono certo dell'esistenza di Gesù ma neppure della sua totale invenzione. Non sarei categorico nel dire che è esistito sicuramente, perchè ogni fonte pervenuta non è a lui contemporanea ma scritta decenni dopo la sua presunta morte. Certo, è verosimile che sia esistito ma come pure deduzione logica, ad incominciare dal fatto che un mito per nascere e svilupparsi ha bisgno di tempi molto più lunghi, mentre il cristianesimo fu un vero e proprio Big Bang. Tuttavia anche qui è necessario considerare il contesto storico in cui "esplose" e si sviluppò la nuova religione, le fortissime aspettative messianiche, l'oppressione del giogo romano, la voglia di riscatto delle masse indigenti, ecc.
Come afferma giustamente Paolo, la storia di Gesù e le sue caratteristiche sono certamente derivative, un plagio di altre storie narrate da precedenti religioni orientali e antiche. Le storie di questi dèi incarnati assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù, in alcuni casi fin nei minimi dettagli come la leggenda dell'Immacolta Concezione, la crocifissione, l'ascesa al cielo, ecc. per cui tali storie possono anche essere confuse l'una con l'altra.
Avere, pertanto, la certezza che questa nuova figura divina derivativa sia stata creata partendo da un personaggio storico realmente esistito, oppure inventandone uno nuovo sulla scorta delle leggende dell'epoca, considerato l'altissimo tasso di ignoranza, superstizione e creduloneria tipiche dell'epoca storica, resta un nodo aperto. Tuttavia è più logico pensare che possa essere stato utilizzato un rivoltoso carismatico a cui è stato facile, decenni dopo, affiibiare il ruolo di Dio incarnato con tutte quelle caratteristiche che già erano note alla cultura religiosa precedente.

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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Apr 2011 - 20:08

Vi ricordo che dire "verosimile" non significa "vero" e la mia appare "verosimile" poi se l'altra storia è vera allora esiste il talmud che vede un bastardo figlio di mignotta che va a capo scoperto... chissà se diventava adulto se fosse esistito così.

Faccio prima a non entusiasmarmi perché allora evangelisti durante la sua vita ci potevano essere così come più peso da parte dei storici romani. Ma non importa perché sarebbe passato importante anche il messaggio della nuova novella.

Diamo una probabilità di verosimiglianza Gesù storico esistito = .3

"Richard Dawkins argues that it is possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, although he believes Jesus probably existed." Questo non dice un cacchio...

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_theory qui si parla molto ma parlano troppo senza dire molto... Gesù storico esistito = .2

Eh eh io mi faccio condizionare ragazzi...

Ah ah intanto è arrivato uno che dice che Adamo era meglio della mela... mela... "Eva da me la" e lei capii "dammela", tiè mo mela da e lei la butta per terra!

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 20:15

Dal punto di vista strettamente logico è impossibile che possano esistere due o più storie del tutto uguali e vere. Non ricordo quale delle varie religioni, ma prima ancora della storia di Gesù, vi è una divinità che è del tutto identica, nei modi e nelle date. Dalla verginità, alla stalla, ai re magi e tante altre cose che non ricordo. Identiche non rassomiglianti. Questo non comporta necessariamente che Gesù non sia realmente esistito, ma, applicando ockam, che non sbaglia mai, la soluzione più semplice è che sia un "plagio". Solo logica, nulla più. Ma che altro può valere? Che senso hanno le varie prove? Il semplice fatto che siano state scritte decenni dopo non lascia spazio a dubbi.
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 20:39

Be', c'è tutta una corrente di studi che afferma che, per quel che riguarda essere l'uomo prescelto da Dio, la sua messianicità ed il fatto di essere 'perno' della fine del mondo, Gesù stesso l'avesse fatto capire ai discepoli. C'è poi anche la tesi che Gesù avrebbe detto che ci sarebbe stata la fine del mondo presto, e di attenderla. Al che i discepoli l'avrebbero attesa, anche dopo la sua morte e... Per farla breve, se sono sopravvissuti i testimoni di Geova all'attesa di una fine del mondo dal 1870, non vedo perché non dovrebbe esserci riuscito il primitivo cristianesimo. E date quante dottrine sono state cambiate nel corso del tempo dia TdG, forse abbiamo anche la risposta a come possa essere cambiato il cristianesimo dalla morte di Gesù fino alle prime redazioni dei vangeli.

Ci sarebbe un problema poi con Occam. Come spiegare l'invenzione di una religione, e di tutta una serie di fatti imbarazzanti per la stessa religione? No, è più probabile che ci sia una base storica da cui è partito tutto. Altrimenti, perché quattro vangeli discordanti? Perché creare un legame con un Giovanni Battista, legame evidente fra maestro(Giovanni) e discepolo(Gesù)? Perché far sembrare i discepoli, che pure sono gli stessi che fanno apostolato, dei benemeriti deficienti privi di fede, a partire dal leader? Sono tutti indizi che, se la storia è inventata, non lo è di sana pianta, ma fa riferimento ad eventi accaduti, troppo noti per poter essere negati.


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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 20:58

Riconfermo la mia scarsa conoscenza della materia. Ma io mi affido solo alla logica diciamo speculativa. Che i vangeli non siano attendibili la do per cosa certa. Come ho detto, già Multi ha fatto sul topic sulle scritture una esposizione perfetta che non fa una piega. Io applico una elementare equazione: falsi i vangeli=falso Gesù. Tutto il resto è irrilevante. Non lo prendo nemmeno in considerazione.
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 21:15

Io applico una elementare equazione: falsi i vangeli=falso Gesù. Tutto il resto è irrilevante. Non lo prendo nemmeno in considerazione.
Come ho detto, concorderei con te su quasi tutta la linea se avessimo solo i vangeli. Ma abbiamo altre testimonianze: non sono molte, ma sono sufficienti. Se, mettiamo ipotesi, il cristianesimo si fosse estinto durante il primo secolo, e non avesse lasciato testimonianze proprie, avremmo comunque delle testimonianze pagane concordi che ne parlano, e non ne porremmo in dubbio l'affidabilità. E ripeto, abbiamo altre fonti, anche ebraiche, che ne parlano. Storicamente, quelle fonti che possediamo sono esattamente quelle che ci si aspetterebbe di avere, dato un personaggio storico simile. Altro esempio di personaggio storico, contemporaneo e simile a Gesù, la cui esistenza non viene messa in dubbio(e le fonti sono addirittura più scarse): Apollonio di Tiana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Apollonio_di_Tiana
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollonius_of_Tyana
Consiglio, al solito, la pagina inglese wink..

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Messaggio Da Giampy Dom 24 Apr 2011 - 21:51

Multiverso ha scritto:
Paolo ha scritto:Io non ho mai creduto alla reale esistenza di Gesù. Per me è solo un personaggio creato dalla tradizione orale che incarnava i sentimenti e le necessita di quel periodo storico. Su questo forum c'è di sicuro che sa che esistono anche in tante altre culture figure del tutto simili ovvero nate da una vergine il 25 dicembre, figlio di dio, con tanto di bue asinello e re Magi..... Una coincidenza storicamente improponibile.

Personalmente non sono certo dell'esistenza di Gesù ma neppure della sua totale invenzione. Non sarei categorico nel dire che è esistito sicuramente, perchè ogni fonte pervenuta non è a lui contemporanea ma scritta decenni dopo la sua presunta morte. Certo, è verosimile che sia esistito ma come pure deduzione logica, ad incominciare dal fatto che un mito per nascere e svilupparsi ha bisgno di tempi molto più lunghi, mentre il cristianesimo fu un vero e proprio Big Bang. Tuttavia anche qui è necessario considerare il contesto storico in cui "esplose" e si sviluppò la nuova religione, le fortissime aspettative messianiche, l'oppressione del giogo romano, la voglia di riscatto delle masse indigenti, ecc.
Come afferma giustamente Paolo, la storia di Gesù e le sue caratteristiche sono certamente derivative, un plagio di altre storie narrate da precedenti religioni orientali e antiche. Le storie di questi dèi incarnati assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù, in alcuni casi fin nei minimi dettagli come la leggenda dell'Immacolta Concezione, la crocifissione, l'ascesa al cielo, ecc. per cui tali storie possono anche essere confuse l'una con l'altra.
Avere, pertanto, la certezza che questa nuova figura divina derivativa sia stata creata partendo da un personaggio storico realmente esistito, oppure inventandone uno nuovo sulla scorta delle leggende dell'epoca, considerato l'altissimo tasso di ignoranza, superstizione e creduloneria tipiche dell'epoca storica, resta un nodo aperto. Tuttavia è più logico pensare che possa essere stato utilizzato un rivoltoso carismatico a cui è stato facile, decenni dopo, affiibiare il ruolo di Dio incarnato con tutte quelle caratteristiche che già erano note alla cultura religiosa precedente.

mi fa pensare un pò al conte vlad, realmente esistito, la leggenda del conte dracula, ovviamente finta.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 22:17

Se Gesù fosse esistito, miracoli esclusi, i racconti dei vangeli ne dovrebbero quanto meno descrivere la sua vita in modo coerente. Invece vi sono troppe illogicità. E perché, se ne hai la possibiltà, reinventi una storia quando ne hai una già bella pronta? Gli aggiungi una madre vergine, due miracoli, (d'atro canto li faceva anche Sai Baba) una risurrezione e hai un racconto verosimile. Invece no. Tutto rifatto. Perché? Se io voglio mistificare Gandi o il Dalai lama non mi reinvento la sua vita. La narro dalla nascita alla morte, miracoli e risurrezione compresa. Mi attengo però a quanto è realmente successo modificando solo ciò che mi fa comodo. Ma se a narrarla siamo in quattro che possibiltà ci sono che scriviamo cose più o meno equivalenti, tralasciando tutti le stesse cose e enfatizzandone altre ma uguali?
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 23:06

Ci sono le coerenze e le incoerenze. Notare che le cose coerenti sono anche coerenti con le fonti non cristiane. le cose incoerenti sono incoerenti e fra i vangeli e fra le fonti non cristiane. I vangeli seguono uno scheletro narrativo comune, ed è probabile che i primi tre abbiano basi comuni, copiato l'uno dall'altro(nel libro citato prima c'è tutta la spiegazione), e questo spiega le concordanze di base.
Non per niente, si ritiene che il IV Vangelo ignorasse i primi tre. Da notare anche che i vangeli non sono biografia: sono raccolte di storie ed insegnamenti riguardanti un certo maestro. E' paragonabile, come genere letterario, a quello del 'Così parlo Zarathustra', di Nietzsche. Non sono né vogliono essere documenti storici, ma documenti di fede, a uso e consumo dei fedeli. E fedeli di comunità differenti, che non avevano ancora concordato su nulla riguardo alla propria fede. E' normale quindi che dai vangeli traspaiano queste differenze.

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Messaggio Da matem Dom 24 Apr 2011 - 23:22

del Gesù storico esistono pochissime prove : i vangeli , le antichità giudaiche di Flavio Giuseppe nelle quali si parla più di Giovanni Battista e di Giacomo fratello di Gesù che di Gesù stesso , anzi lo scritto che lo riguarda è probabilmente una aggiunta postuma .Poi alcuni scrittori latini lo citano solo . E' chiaro che se c'erano e ci sono dei cristiani ci doveva essere anche l'origine di tale gruppo religioso che prende il nome da Cristo ,il problema è il racconto incompleto della sua vita che nei vangeli è riferita solo al periodo della sua predicazione dopo il battesimo e la sua affiliazione ai discepoli del Battista del quale prese il posto dopo la sua uccisione da parte di Erode . Sulla presunta messianicità ci sono molti dubbi a cominciare dallo stesso Battista che gli manda a chiedere : sei tu colui che deve venire o dobbiamo attenderne un altro ?
Comunque questo argomento è stato già ampiamente trattato già in questo forum in altri topic.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 24 Apr 2011 - 23:34

Gesù, se è esistito, è un hippie nato in maniera naturale da una persona diversa da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche, condannato a morte per disturbo della quiete pubblica. Niente figlio di dio e niente miracoli, solamente un gran socialista e figlio dei fiori. Tutto questo sempre se è esistito eh.

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Messaggio Da Maxesteban Dom 24 Apr 2011 - 23:58

Cosworth117 ha scritto:Gesù, se è esistito, è un hippie nato in maniera naturale da una persona diversa da Giuseppe, abile guaritore di malattie psicosomatiche, condannato a morte per disturbo della quiete pubblica. Niente figlio di dio e niente miracoli, solamente un gran socialista e figlio dei fiori. Tutto questo sempre se è esistito eh.

Di sua madre sai nulla? Figura storica di Gesù 286704 Gran B.

Ma non mi rovinare in questo modo dei discorsi così interessanti c@@zzooo ahahahahahah
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Messaggio Da Muriel Lun 25 Apr 2011 - 11:44

ho letto le vostre argomentazioni e trovo la discussione interessante. tuttavia anche io, vista una certa corrispondenza con altre figure mitiche pervenute in svariate religioni precedenti al cristianesimo che hanno in comune alcuni aspetti, incontrati nei miei studi sulle culture indoeuropee (un esempio per tutti, la crocifissione di odino, o anche il fatto che la nascita di cristo corrisponda al giorno dedicato al culto di mitra), ritengo da tempo che quella di gesù sia una figura immaginaria che si è sovrapposta ad altri culti in modo abbastanza naturale e, come avveniva in precedenza per altre culture, al fine di ammortizzare il trauma del cambiamento abbia assunto i caratteri e gli stilemi di altre divinità precedenti. ma qui mi fermo anche io perchè le mie conoscenze specifiche in materia sono un po' sparse e necessitano un approfondimento Figura storica di Gesù 23074

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Messaggio Da Giampy Lun 25 Apr 2011 - 12:16

Muriel ha scritto:ho letto le vostre argomentazioni e trovo la discussione interessante. tuttavia anche io, vista una certa corrispondenza con altre figure mitiche pervenute in svariate religioni precedenti al cristianesimo che hanno in comune alcuni aspetti, incontrati nei miei studi sulle culture indoeuropee (un esempio per tutti, la crocifissione di odino, o anche il fatto che la nascita di cristo corrisponda al giorno dedicato al culto di mitra), ritengo da tempo che quella di gesù sia una figura immaginaria che si è sovrapposta ad altri culti in modo abbastanza naturale e, come avveniva in precedenza per altre culture, al fine di ammortizzare il trauma del cambiamento abbia assunto i caratteri e gli stilemi di altre divinità precedenti. ma qui mi fermo anche io perchè le mie conoscenze specifiche in materia sono un po' sparse e necessitano un approfondimento Figura storica di Gesù 23074

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 12:24

Muriel la data del natale corrisponde, prima che al culto di mitraglietta, alla festa del solstizio d'inverno wink..

sono rompiballe anch'io quando voglio eh mgreen

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Messaggio Da Muriel Lun 25 Apr 2011 - 14:52

Rasputin ha scritto:Muriel la data del natale corrisponde, prima che al culto di mitraglietta, alla festa del solstizio d'inverno Figura storica di Gesù 23074

sono rompiballe anch'io quando voglio eh Figura storica di Gesù 315697
uff ma lo so, guarda che il solstizio d'inverno è il pretesto delle festività mitraiche et similia, essendo mitra una divinità solare (che ad esempio era accostata anche ad apollo nel mondo ellenico) Figura storica di Gesù 977956
mi spiace raspa non c'è paragone, sono più rompipalle io ahah

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Messaggio Da SergioAD Lun 25 Apr 2011 - 17:22

Avete la terribile mania di divagare, che è graditissimo a quelli come me ma qualcuno potrebbe no seguire la rompiballatura.

Fermo restando che sono straconvinto della forza del plagio così come la stessa storia diventa esclusiva dell'assolutismo religioso.

Rompiballatura oppure la barattolatura che arrotonda ogni spigolo e quell'assolutismo che condanna il relativismo facendo ridere.

Qui mi piace dire che un cristo che ha inspirato la leggenda di Gesù potrebbe anche esserci, della serie chi se ne frega.

Mi gusta negare l'esistenza a quell'uomo chiamato Issa, l'esseno che uccideva chi nominava dio senza essere circonciso.

E tutte le sequenze di canapa indiana per disintossicarsi e resistere, schiaffo per schiaffo offrendo il guanciale abusato.

Eh eh leggete pure i subliminali, che senza questo aiuto ho paura di apparire un divagatore anca mi come divaricatore.

Comunque la divagazione sta accadendo in quel dei comunisti come quando si rompe un vetro infrangibile e lo vuoi riparare.

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 17:50

Muriel ha scritto:
uff ma lo so, guarda che il solstizio d'inverno è il pretesto delle festività mitraiche et similia, essendo mitra una divinità solare (che ad esempio era accostata anche ad apollo nel mondo ellenico) Figura storica di Gesù 977956
mi spiace raspa non c'è paragone, sono più rompipalle io ahah

Esatto, quoto il grassettato. Segno quindi che il solstizio si festeggiava già da prima mgreen

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Messaggio Da Multiverso Lun 25 Apr 2011 - 19:07

Alla fine di tutta la giostrina, se ad andare bene Gesù è stato uno come me che mangiava, dormiva, amava, odiava, trombava e magari aveva soltanto un certo carisma o una buona dialattica, come si può credere ancora nel 2011 nella sua divinità?
Se davvero avesse compiuto solo la decima parte di tutto quello che è narrato nei vangeli, avremmo posseduto fiumi di esaltanti testimonianze storiche! Non si possono moltiplicare pani e pesci al cospetto di oltre 5.000 testimoni oculari e mangerecci, ma non trovare un solo storico a cui sia giunta voce all'orecchio e ne abbia parlato!
Assodato, quindi, che nella migliore delle ipotesi Gesù è esistito come uomo e che in seguito è stato mitizzato e divinizzato per evidenti fini politici, per quale motivo i credenti non vogliono guardare in faccia ad una realtà schiacciante che non ammette tentennamenti?
Evidentemente perchè l'autoinganno allontana i pensieri spiacevoli ed aiuta ad anestetizzare il dolore che deriva da eventi traumatici, ma ineluttabili, che appartengono alla stessa vita con le sue leggi che l'uomo vorrebbe, come alla mensa di un self-service, scegliere o scartare secondo i propri personali gusti, bisogni e pretese.

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 19:27

Multiverso ha scritto:
Evidentemente perchè l'autoinganno allontana i pensieri spiacevoli ed aiuta ad anestetizzare il dolore che deriva da eventi traumatici, ma ineluttabili, che appartengono alla stessa vita con le sue leggi che l'uomo vorrebbe, come alla mensa di un self-service, scegliere o scartare secondo i propri personali gusti, bisogni e pretese.

Ciao multi;-)

Non è un concetto nuovo quello che descrivi, si chiama fede á lá carte o anche faidaté (Da non confondersi con autodafé, ah ah)

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Apr 2011 - 20:34

Non posso che condividere la posizione di Multi. D'altro canto siamo su un forum di atei !! mgreen

Come altre volte ho detto, io non mi pongo nemmeno il problema sulla possibile origine divina o altro. Quello che però mi piace capire e sapere il perchè delle cose. Un problema che mi sono posto è sia se il credo, e in particolare la morale cristiana, fosse diffusa all'epoca ed eventualmente da dove trae origine. Se escludiamo che sia Gesù ad averla generata, da dove è nata. Il perchè si sia diffusa ed abbia fatto presa sulla gente povera ed oppressa è abbastanza evidente. Io non ho mai pensato che ci fosse una vera correlazione tra la bibbia e il vangelo. Per me è stata fatta in tempi successivi. Ma l'origine della predicazione cristiana non mi chiara.
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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Apr 2011 - 22:42

Il problema dell'origine del cristianesimo rimane insolubile, a voler eliminare l'esistenza di Gesù. In pratica, manca una pezza d'appoggio. Non è pensabile che S. Paolo si sia svegliato una mattina e abbia deciso di inventare una nuova religione da zero, o peggio facendo dei calchi mitici su un racconto storico falso, se non altro perché ci sarebbero stati un esercito di testimoni che lo avrebbero contraddetto. Utilizzando il rasoio di Occam, con tutti i dati a disposizione, è assai più probabile che Gesù sia esistito, e abbia dato vita(magari non lui personalmente, ma i suoi seguaci della seconda generazione) ad una setta che poi si è definitivamente staccata dalla religione di origine ed è diventata un culto differente.
Bisogna ricordare e sapere che all'epoca l'ebraismo non era un monolite, ma era frammentato in varie sette, con differenze dottrinali anche importanti. Per fare un paragone, possiamo pensare a tutte le sette e settine americane: metodisti, episcopali, battisti, evangelici, pentecostali, ecc. Tutti cristiani, eppure tutti differenti. idem vale per l'ebraismo del I secolo: sadducei, esseni, enochici, farisei(questi ultimi sono coloro che hanno dato vita all'ebraismo come lo conosciamo oggi)...
I cristiani si sono aggiunti a questo insieme di gruppi, tanto che addirittura all'inizio i Romani li prendevano per ebrei e basta, e poi le differenze con l'ebraismo li ha portati a dare vita ad una nuova religione. La quale si è poi mescolata, in epoca costantiniana, ma anche prima, ad altri culti, dando vita al sincretismo che ben conosciamo.
Messa così, tutti i dati si accordano con quel che ci è dato sapere dallo studio degli altri movimenti religiosi, e collimano, senza dover dare adito a spiegazioni soprannaturali.

Rispondo anche a Multiverso:
Lo storico, ma l'ho detto altrove, se ne frega altamente(o perlomeno dovrebbe fregarsene) delle conseguenze delle sue scoperte e dei suoi studi: per principio, non può ammettere il soprannaturale come base della sua ricerca, anzi lo deve negare, in quanto sarebbe una petitio principii inaccettabile scientificamente. Detto questo, la questione sull'esistenza di Gesù, prima ancora che una questione teologica, è una questione storica: è dovere dello storico dare una risposta a questa domanda(risposta che è quella che ho esposto all'inizio). Il credente non può che venire a patti con tale risposta, data scientificamente, e cercare di accordarsi come può, con le sue inevitabili conclusioni. Sinceramente, a me basta che non si voglia pervertire la ricerca storica e scientifica. Per il resto, finché non pretende che gli altri facciano lo stesso o lo rispettino per questo, ognuno può scegliersi le stampelle che preferisce, e vivere nel suo mondo di favole. Certo, lo trovo avvilente, ma rimane un suo diritto.

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Messaggio Da Maxesteban Lun 25 Apr 2011 - 22:45

Da parte mia,mi ritrovo in quello che ha detto werewolf. Per me la figura storica di Gesù è innegabile,è esistito veramente,era un profeta della Galilea morto crocifisso come tanti altri. Ovvio che tutto il resto sono coloriture dovute (Nascita,miracoli,resurrezione ecc.)

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Messaggio Da giulio76 Mar 26 Apr 2011 - 9:24

Werewolf ha scritto:La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente".
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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Apr 2011 - 9:34

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.

Questo in estrema sintesi.

Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente".

Però Giulio (Scusate se salto dentro ad minchiam) ho la sensazione che la tua fonte sia un'altra, diversa da quella di Wolf

EDIT Wolf che ne dici di questo?

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Messaggio Da Multiverso Mar 26 Apr 2011 - 12:02

Werewolf ha scritto:
Rispondo anche a Multiverso:
Lo storico, ma l'ho detto altrove, se ne frega altamente(o perlomeno dovrebbe fregarsene) delle conseguenze delle sue scoperte e dei suoi studi: per principio, non può ammettere il soprannaturale come base della sua ricerca, anzi lo deve negare, in quanto sarebbe una petitio principii inaccettabile scientificamente. Detto questo, la questione sull'esistenza di Gesù, prima ancora che una questione teologica, è una questione storica: è dovere dello storico dare una risposta a questa domanda(risposta che è quella che ho esposto all'inizio). Il credente non può che venire a patti con tale risposta, data scientificamente, e cercare di accordarsi come può, con le sue inevitabili conclusioni. Sinceramente, a me basta che non si voglia pervertire la ricerca storica e scientifica. Per il resto, finché non pretende che gli altri facciano lo stesso o lo rispettino per questo, ognuno può scegliersi le stampelle che preferisce, e vivere nel suo mondo di favole. Certo, lo trovo avvilente, ma rimane un suo diritto.

Infatti il mio era un intervento che, partendo dal dato storico, approdava ad una riflessione più generale sulla fede cieca e ottusa che va contro ogni evidenza pur di non negare verità "tranquillizzanti". E' chiaro, poi, che ognuno è libero di credere in ciò che vuole.

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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 12:05

@giulio
Io non direi che si fece nemico delle autorità romane. Dai Vangeli unica fonte disponibile sul processo di Gesù (penso), non si evince una discordia con l'ipero romano e il governatore Pilato tentò più volte di dissuadere la condanna di Gesù. Tanto è vero che Pilato dice l'ultima frase che suona più o meno così:"Condannatelo voi, io non sono responsabile di sangue innocente"
Il problema è che viene condannato alla crocifissione, pena romana. Gli ebrei, se fosse stato accusato solo da ebrei, non si sarebbero fatti il problema di lapidarlo, come dimostra il fatto che Stefano venga lapidato senza alcun tipo di problema(Atti 7), il che fa a pugni con l'affermazione che il sinedrio non potesse condannare a morte. Peraltro, sono gli stessi ebrei a far presente a Pilato che «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare»(Gv 19,12)
L'accusa è evidente: Gesù ha detto di essere re, è questa è un'accusa politica, che ne provoca la condanna da parte del potere romano. Sarebbe poi interessante discutere del fatto che gli ebrei vengono sempre più colpevolizzati, se seguiamo l'ordine con cui i vangeli sono stati scritti.

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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 12:07

@ Multiverso
Avevo compreso: era solo una precisazione wink..

Edit:

@Rasp
Arrivo Rasp wink..

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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 15:52

@ Rasp

EDIT Wolf che ne dici di questo?

http://www.jesusneverexisted.com/

Genericamente, direi che è la solita congerie di tesi complottistiche, che mescolano a verità storiche tesi niente affatto assodate.

Procedo per paragrafi, seguendo quelli del sito, sintetizzando moltissimo i risultati della ricerca storica.

Nazareth esisteva già prima di Gesù, come dimostrano scavi archeologici. Il racconto della stella e dei re magi è stato già da tempo definito come invenzione tesa a dare adito alla messianicità di Gesù da parte dell'evangelista Matteo. Idem vale per le due genealogie presenti nei canonici. Anche Maria come vergine è un'invenzione degli evangelisti, come del resto tutti i vangeli dell'infanzia.E però probabile che Gesù abbia avuto dei discepoli, e anche probabilmente che fossero 12, in quanto lui come tutti, era immerso nella cultura biblica ed ebraica, e il 12 rappresenta la totalità del popolo di Israele: sui nomi dei discepoli meno prominenti ci sono dei dubbi.

L'esempio di Horus e Mithra è fuorviante: entrambe le divinità sono 'invenzioni' estremamente antiche, l'una derivante dall'antica religione egizia e l'altra dall'Induismo, trapiantate e modificate nel contesto dell'Impero Romano, in un sincretsimo religioso estremamente pronunciato.
Oltretutto, il cristianesimo pretende sin dall'inizio la sua 'storicità': che senso avrebbe richiederla, se, come dice il sito, non ce n'è affatto bisogno?

La documentazione su Gesù: come ho detto altrove, abbiamo varie fonti non cristiane che ne parlano, e tutte concordano sui dati principali. Anche quelle critiche, o addirittura polemiche, non mettono mia in discussione l'esistenza di Gesù. ne mettono in discussione i singoli racconti mitologici(nascita virginale, resurrezione ecc.), ne mettono in discussione l'insegnamento, ma non arrivano mai a dire che Gesù non è esistito. Ed anzi interessante notare che non esiste testo cristiano apologetico antico che risponda a quest'accusa di non esistenza.

Che sia esistita una congiura all'inzio del cristianesimo per dare vita ad una nuova religione è un'ipotesi gratuita, non basata su alcuna fonte: ripeto, non ci sono fonti polemiche che accusino di questo i cristiani, o cristiani che si difendano da tale accusa.


Quanto alla frammentazione del cristianesimo primitivo, consiglio la lettura de 'I Cristianesimi perduti' di Ehrman, molto chiaro ed esplicativo.
Quanto al miscuglio di elementi presenti nel cristianesimo primitivo, è una cosa assodata: del resto, nemmeno più l'ebraismo era 'puro', ormai da quasi un secolo. L'ellenizzazione della radice ebraica, e poi quindi del cristianesimo, è un processo naturale, ma che non ne inficia affatto la possibilità o meno che sia nato da Gesù.

La storia degli ebrei è ben chiarita in 'Oltre la Bibbia', di Mario Liverani una sodisfacente spiegazione della loro storia fino ai Maccabei e che riporta tutte le tappe della scrittura dell'Antico Testamento al loro giusto posto, con un massiccio riferimento ai dati archeologici, e alla situazione di tutto il Medio-Oriente antico.

Dire che l'apostolo Paolo fu l'inventore del cristianesimo è vero, ma non nel senso del sito. Ha dato il via alla sua completa ellenizzazione, cominciando a separarlo dall'ebraismo, che vedeva come religione 'avversaria', ma non cercò mai di fare del cristianesimo l'unico erede dell'ebraismo: anche fosse è evidente che non vi riuscì.

There are actually some 200 gospels
Questa frase è una falsità bella e buona.
Questa pagina è l'elenco più completo dei testi cristiani primitivi: potete contare da soli quanti sono i vangeli
http://www.earlychristianwritings.com/
E ce ne sono anche di più perché sono indicati anche alcuni frammenti e alcune fonti toeriche, come il vangelo dei Segni. Qui sotto nello spoiler un elenco con la datazione:
Spoiler:
Noterete che sono più o meno una trentina. Quanto al resto del paragrafo, è chiaro e ovvio che tutte le attuali 'identificazioni' dei luoghi con quelli di Gesù sono fittizi ed invenzioni, perlomeno a Gerusalemme, se non altro perché Gerusalemme è stata rasa al suolo in epoca romana. Quanto all'ossario di Giacomo, il dibattito è tuttora aperto.

Ho già scritto altrove del fatto che i vangeli sono un work in progress, e che non sono stati scritti da testimoni oculari, ma che è una tradizione della chiesa posteriore che lo siano, con nessuna prova a suo favore.
Quanto alle datazioni, abbiamo frammenti estremamente antichi, che portano perlomeno il vangelo di Giovanni a prima del 125. Qusto di fatto impedisce di ritenere i vangeli scritti nel II secolo, e impedisce anche pensare ad un'invenzione di 'Paolo'(genitivo soggettivo e oggettivo).

Quanto alla tesi di un crollo dell'Impero Romano provocata dal cristianesimo, così come l'ha teorizzata E. Gibbon nel suo "Storia del declino e caduta dell'Impero Romano", così come è posta, è troppo semplicistica per essere credibile. Le cause del crollo dell'Impero sono molte e variamente correlate, e il cristianesimo, per quanto abbia una parte importante in tale processo storico, è solo una di queste.

Gli ultimi paragrafi non riguardano più Gesù, e quindi sono OT. Peraltro, sono anche quelli più veritieri.


Ultima modifica di Werewolf il Ven 29 Apr 2011 - 15:53 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da giulio76 Mar 26 Apr 2011 - 18:27

Werewolf ha scritto:
Il problema è che viene condannato alla crocifissione, pena romana. Gli ebrei, se fosse stato accusato solo da ebrei, non si sarebbero fatti il problema di lapidarlo, come dimostra il fatto che Stefano venga lapidato senza alcun tipo di problema(Atti 7), il che fa a pugni con l'affermazione che il sinedrio non potesse condannare a morte. Peraltro, sono gli stessi ebrei a far presente a Pilato che «Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare»(Gv 19,12)
L'accusa è evidente: Gesù ha detto di essere re, è questa è un'accusa politica, che ne provoca la condanna da parte del potere romano. Sarebbe poi interessante discutere del fatto che gli ebrei vengono sempre più colpevolizzati, se seguiamo l'ordine con cui i vangeli sono stati scritti.

La domanda che dobbiamo farci è la seguente:"Era lecito agli ebrei poter eseguire una pena capitale?" a quanto pare no, da come testimoniano i documenti storici riguardanti il periodo di Augusto, epoca vicina a quello di Cristo, le provincie romane nei processi erano abbastenze autonome, tranne per le pene capitali che dovevano essere necessariamente comminate dalle autorità imperiali. La stessa prassi è attestata per la provinci dell'Asia da un rescritto di Adriano e da un editto di Antonino Pio (Dig.48,3,6ss); ancora Ulpiano in età severiana (Dig.1,18) attesta che il potere di condannare a morte come quella di mandare alle miniere spettava nelle provincie al governatore. Allora ci sarebbe da chiarire il caso delle lapidazione di Stefano che alcuni cercano di fare rientrare in un caso di linciaggio popolare, tollerato in alcuni casi dalla legge romana, ma che contrasta con ciò che è scritto negli Atti dove Stefano subisce un vero e proprio processo che culmina con la lapidazione, regolare dal punto di vista giudaico ma un vero e proprio abuso da punto di vista della legge romana. Come furono un abuso la lapidazione di Giacomo il Minore e di altri cristiani di Gerusalemme, avvenuti nel 62 d.C. per ordine del sommo sacerdote Ananos e del sinedrio, che approfittarono di in un momento di vacanza del governatore romano nella provincia (era morto Ponzio Festo e non era arrivato ancora Albino). Infatti il sommo sacerdote fu deposto da re Agrippa II in attesa dell'arrivo del nuovo governatore.
Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.
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Messaggio Da Paolo Mar 26 Apr 2011 - 19:17

Prova ad andare in piazza Tienanmen in groppa ad un asino e iniza a predicare che tu sei il re che ...... Forse oggi non ti sparano alla nuca come da loro in uso, ma mi sai che per un po' qui non ti vediamo. Se poi lo fai in qualche paese integralista non ti fanno nemmeno il processo. Si mangiano alche l'asino. Prova ad immaginare 2000 anni fa, quando i diritti umani .... venivano prima di tutto. Il vero miracolo è che sia ....arrivato vivo fino alla croce!!
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Messaggio Da Multiverso Mar 26 Apr 2011 - 19:31

giulio76 ha scritto:Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.

Tutto questo dando per scontato, naturalmente, che tutto ciò che dicono i Vangeli corrisponda a verità. Ma proprio sulla figura di Pilato, come ho già scritto in un altro thread, le fonti indipendenti romane affermano l'esatto contrario, e cioè che non era certo una mammolina dal cuore tenero che credeva nell'innocenza di Gesù e perdeva tempo cercando di liberarlo. Già questo ti fa ben comprendere come la storia di Gesù, ammesso che sia esistito, è una storia romanzata e manipolata per evidenti fini politici e religiosi. Il vero scopo della nuova religione non era certo mettersi contro il potere romano, ed ecco che Pilato si lava le mani, Gesù afferma di dare a Cesare quel che è di Cesare, ecc.

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Messaggio Da Werewolf Mar 26 Apr 2011 - 20:13

Quoto Multiverso: è evidente che la figura di Pilato sia stata sempre più de-colpevolizzata, mentre gli ebrei sempre più colpevolizzati, basta leggere i vangeli in ordine cronologico. E questo per un motivo semplice: il pubblico dei vangeli è quello romano. Sarebbe stato controproducente, se non letale, addossare la colpa della morte di Gesù ai romani.

Allora ci sarebbe da chiarire il caso delle lapidazione di Stefano che alcuni cercano di fare rientrare in un caso di linciaggio popolare, tollerato in alcuni casi dalla legge romana, ma che contrasta con ciò che è scritto negli Atti dove Stefano subisce un vero e proprio processo che culmina con la lapidazione, regolare dal punto di vista giudaico ma un vero e proprio abuso da punto di vista della legge romana. Come furono un abuso la lapidazione di Giacomo il Minore e di altri cristiani di Gerusalemme, avvenuti nel 62 d.C. per ordine del sommo sacerdote Ananos e del sinedrio, che approfittarono di in un momento di vacanza del governatore romano nella provincia (era morto Ponzio Festo e non era arrivato ancora Albino). Infatti il sommo sacerdote fu deposto da re Agrippa II in attesa dell'arrivo del nuovo governatore.
Evidentemente gli abusi non erano così rari: se a quanto pare gli ebrei potevano procedere alle esecuzioni così tranquillamente, per le accuse religiose, per quale motivo avrebbero dovuto chiedere il permesso a Pilato? E soprattutto, perché avrebbero voluto farlo crocifiggere (pena per i ribelli, non per i blasfemi), e non semplicemente chiedere il permesso di lapidarlo? Già che ci siamo, perché Pilato avrebbe dovuto cedere, se Gesù non rappresentava in alcun modo un pericolo, politicamente parlando?

Rimane quindi da definire la pena di morte di Gesù, che non fu di natura politica, Gesù entrò in Gerusalemme con un Asino, non aveva esercito al seguito, non era un rivoluzionario violento, non poteva mai impesierire il governatore. La pena fu di tipo politico ma del tutto inflitta più per mettere a tacere la forte casta dei Farisei e del Sinedrio, che con astuzia dissero a Pilato:"Se non condanni Gesù, non sei amico di Cesare", una frase che suona come una chiara minaccia a Pilato di essere accusato dai sommi sacerdoti di non essere un buon governatore e favorire i moti rivoluzionari.
Attenzione, il pericolo percepito di rivoluzione è diverso da quello reale. Non sto qui a discutere sul messaggio di Gesù, basti sapere che esso venne percepito, prima ancora che da Pilato, dalla popolazione di Gerusalemme, come potenzialmente rivoluzionario. E qualsiasi cosa lo sembrasse solo lontanamente, veniva represso. Qua alcuni riferimenti da Giuseppe Flavio(Ant. 18,85-87, ma anche 20, 97-99 e 20,167; 20,188 20, 169-172 e anche Bell 6,285; 6,300-309). Ora, a prescindere dal messaggio effettivo di Gesù, un predicatore che viene considerato re dei Giudei dai suoi seguaci, che entra in città in groppa a un asino compiendo profezie messianiche, i cui discepoli sono armati(Mc 14,47; Mt 26,51-52; Lc 22,36-38; Gv 18,10), che compie il caos nel centro nevralgico del potere, il Tempio di Gerusalemme, e che afferma che, non solo tale centro verrà distrutto, ma che addirittura sarà lui a farlo risorgere in tre giorni(a prescindere da come sia da intendere la frase), secondo te non desta sospetti di tentativi rivoluzionari? Lo ritengo assai improbabile. E difatti Pilato ha proceduto con una condanna politica, non religiosa. E ben donde.

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Messaggio Da mecca domenico Mar 26 Apr 2011 - 23:17

Sia la bibbia che i vangeli, altri non sono che romanzi che hanno fatto il loro tempo.
Man mano che la gente conosce di più, vuol sapere sempre di più se in quei romanzi ci sia realmente un qualcosa di vero.

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Messaggio Da giulio76 Mer 27 Apr 2011 - 9:43

Werewolf ha scritto: Lo ritengo assai improbabile. E difatti Pilato ha proceduto con una condanna politica, non religiosa. E ben donde.

Domanda, tu pensi che Pilato aveva paura di Gesù? e se si, perché non lo ha condannato subito o per lo meno arrestato prima?
P.S. I discepoli andavano armati (almeno Pietro) come tutti a quei tempi. Se vai ora a Gerusalemme e nei territori occupati, i ragazzi tornando a casa da Gerusalemme alle varie colonie, si portano dietro un simpatico mitra per evitare di essere assaltati dai palestinesi. Possiamo dire anche che questi ragazzi siano dei rivoluzionari?

@Multiverso
non ho detto che Pilato era una donnicciola. Io ho detto ciò che si presume dai Vangeli, Pilato poteva anche prendersi beffa del Sinedrio, prima facendo tutto il difficile per non accordare i fastidiosi Giudei, ricordiamo che tra Pilato correva quel "buon sangue" che corre tra conquistatore e conquistato. Poi visto che aveva due scelte: o accordare i capi dei Giudei oppure liquidarli tutti facendo una specie di strage dell'intero sinedrio, ha preferito la soluzione più semplice. Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare". Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.
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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 12:19

Se vai ora a Gerusalemme e nei territori occupati, i ragazzi tornando a casa da Gerusalemme alle varie colonie, si portano dietro un simpatico mitra per evitare di essere assaltati dai palestinesi. Possiamo dire anche che questi ragazzi siano dei rivoluzionari?
Paragone ingeneroso: non credo di dover ricordare quale sia l'attuale situazione in tutta la zona di Israele e Palestina

P.S. I discepoli andavano armati (almeno Pietro) come tutti a quei tempi.
Una daga, un pugnale, ma una spada?
E comunque, non so chi ti abbia informato di questo. Davvero tutti erano armati? Fonti, prego. Perché mi risulta che ad essere armati fossero quelli che volevano esserlo, non tutti. Specialmente in un paese dove la presenza dell'esercito romano avrebbe dovuto garantire un minimo di tranquillità.

Domanda, tu pensi che Pilato aveva paura di Gesù? e se si, perché non lo ha condannato subito o per lo meno arrestato prima?
Prima, non era entrato a Gerusalemme, e non aveva attaccato, a parole e con i fatti, l'establishment politico e religioso. No, Pilato non aveva paura di Gesù, se non altro perché aveva tranquillamente i mezzi per farlo tacere, come appunto ha fatto.

Dubito fortemente che Pilato abbia giustiziato Gesù, per lo stesso motivo per cui fu arrestato Barabba.
E storicamente l'episodio di Barabba è alquanto dubbio, dato che non abbiamo un'attestazione che sia una dell'usanza di liberare un prigioniero a Pasqua.

Tanto è vero che Pilato ha fatto scrivere "Gesù Nazareno re dei Giudei" per prendersi beffa dei giudei che risposero falsamente:"Non abbiamo altro re che Cesare".
Che fosse una beffa, è un'illazione: l'accusa, nei casi di crocifissione di singoli(e non in caso di migliaia di crocifissi), quale quello in esame, di regola si metteva il cartello delle accuse: in questo caso l'essersi definito 'Re dei Giudei'

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Messaggio Da giulio76 Mer 27 Apr 2011 - 13:10

Werewolf ha scritto:Paragone ingeneroso: non credo di dover ricordare quale sia l'attuale situazione in tutta la zona di Israele e Palestina
E' un paragone per far capire che chi porta un arma non è sempre un rivoluzionario. Si può portare un arma per difesa. Mi sembra una forzatura dire che chi porta un arma allora è un rivoluzionario. O sbaglio?


Werewolf ha scritto:Prima, non era entrato a Gerusalemme, e non aveva attaccato, a parole e con i fatti, l'establishment politico e religioso. No, Pilato non aveva paura di Gesù, se non altro perché aveva tranquillamente i mezzi per farlo tacere, come appunto ha fatto.

Quindi se non aveva paura e i documenti ci dicono che l'azione di arresto di Gesù non avvene per mano dei romani, ne deduco che Gesù non era un destabilizzante o perlomeno non abbiamo le prove certe che la sua azione destabilizzasse l'equilibrio politico e religioso tra romani ed ebrei.

Werewolf ha scritto:E storicamente l'episodio di Barabba è alquanto dubbio, dato che non abbiamo un'attestazione che sia una dell'usanza di liberare un prigioniero a Pasqua.

O citato Berabba perché è presente nei Vangeli, poteva essere qualunque rivoluzionario arrestato dai romani, come i due ladroni; e non come accadde per Gesù che fu portato davanti le autorità dai membri del Sinedrio.

Werewolf ha scritto:Che fosse una beffa, è un'illazione
E' una ipotesi. Il Sommo Sacerdote protesta per quella scritta.
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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 15:13

E' un paragone per far capire che chi porta un arma non è sempre un rivoluzionario. Si può portare un arma per difesa. Mi sembra una forzatura dire che chi porta un arma allora è un rivoluzionario. O sbaglio?
Avresti ragione, se non fosse che l'armato in questione va in giro con un predicatore che parla di messianicità e di distruzione dell'establishment politico-religioso, seguito perlomeno d una ventina di altre persone.

Quindi se non aveva paura e i documenti ci dicono che l'azione di arresto di Gesù non avvene per mano dei romani, ne deduco che Gesù non era un destabilizzante o perlomeno non abbiamo le prove certe che la sua azione destabilizzasse l'equilibrio politico e religioso tra romani ed ebrei.
Ripeto, non è questione di cosa dicesse effettivamente Gesù, ma di come lui venisse percepito dalla popolazione. Se la popolazione ti crede il messiah che la libererà, io oppressore è ovvio che cercherò di eliminarti il prima possibile, non appena farai un passo falso. E Gesù l'ha fatto, attaccando il Tempio.

O citato Berabba perché è presente nei Vangeli, poteva essere qualunque rivoluzionario arrestato dai romani, come i due ladroni; e non come accadde per Gesù che fu portato davanti le autorità dai membri del Sinedrio.
Se hai letto i riferimenti a Giuseppe Flavio, sai che Gesù non era molto diverso da vari altri predicatori che il potere romano ha eliminato fisicamente, prima e dopo di lui.

E' una ipotesi. Il Sommo Sacerdote protesta per quella scritta.
Un'ipotesi che non guarda al concreto contesto storico. I sommi sacerdoti hanno protestato per la scritta, e Pilato peraltro non ha accondisceso alla loro richiesta. Altro indizio per il quale Pilato non era così succube dei sommi sacerdoti: se davvero è stato 'costretto' ad uccidere Gesù, perché non avrebbe dovuto accondiscendere anche a questa 'banale' richiesta dei sommi sacerdoti? Non l'ha fatto perché evidentemente non aveva motivo di farlo, così come non aveva motivo di 'cedere' prima. Tutto lascia capire che l'accusa con cui Gesù è stato condannato è politica, e non religiosa, e che sia stato condannato in base alla legge romana.

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Messaggio Da giulio76 Mer 27 Apr 2011 - 20:16

Werewolf ha scritto:
Avresti ragione, se non fosse che l'armato in questione va in giro con un predicatore che parla di messianicità e di distruzione dell'establishment politico-religioso, seguito perlomeno d una ventina di altre persone.
Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.


Werewolf ha scritto:
Ripeto, non è questione di cosa dicesse effettivamente Gesù, ma di come lui venisse percepito dalla popolazione. Se la popolazione ti crede il messiah che la libererà, io oppressore è ovvio che cercherò di eliminarti il prima possibile, non appena farai un passo falso. E Gesù l'ha fatto, attaccando il Tempio.
Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.

Werewolf ha scritto:Se hai letto i riferimenti a Giuseppe Flavio, sai che Gesù non era molto diverso da vari altri predicatori che il potere romano ha eliminato fisicamente, prima e dopo di lui.
Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.

Werewolf ha scritto:Un'ipotesi che non guarda al concreto contesto storico. I sommi sacerdoti hanno protestato per la scritta, e Pilato peraltro non ha accondisceso alla loro richiesta. Altro indizio per il quale Pilato non era così succube dei sommi sacerdoti: se davvero è stato 'costretto' ad uccidere Gesù, perché non avrebbe dovuto accondiscendere anche a questa 'banale' richiesta dei sommi sacerdoti? Non l'ha fatto perché evidentemente non aveva motivo di farlo, così come non aveva motivo di 'cedere' prima. Tutto lascia capire che l'accusa con cui Gesù è stato condannato è politica, e non religiosa, e che sia stato condannato in base alla legge romana.
Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.
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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 20:59

Io noto invece nei Vangeli che il titolo di Messia non piaceva molto a Gesù. Ma questo è influente per la discussione.
Cristo la traduzione greca di mashiah(messiah). Ora, non mi pare che Gesù avesse problemi a farsi chiamare Cristo, anzi, è proprio quando Pietro(e gli altri discepoli) lo riconoscono come tale che, secondo Marco, matura l'intenzione di andare a Gerusalemme.

Da dove deduci che l'oppressore (ovvero i romani) avessero preso provvedimenti per la sfuriata del tempio? è vero che molti si aspettavano la liberazione dai romani, ma ne rimasero tanto delusi e il Vangelo ce lo racconta.
Quale altro provvedimento migliore che prendere il 'rivoltoso'(o che veniva percepito come tale) che aveva fato la sfuriata e crocifiggerlo? A me pare che come misura sia più che sufficiente, specialmente se pensiamo che il tutto avviene vicino alla Pasqua, momento in cui tutte le speranze erano al culmine per gli ebrei.

Un predicatore si, un rivoluzionario no, tranne se tu hai letto che Gesù stava preparando una rivolta contro i romani. Se hai documenti a tal proposito fammeli notare, io non li ho mai letti.
Credo sia la terza o quarta volta che lo ripeto, comunque... Non è importante se il messaggio di Gesù fosse o meno rivoluzionario o se stesse preparando sul serio una rivolta. L'importante, ai fini della questione sul chi e perché ha condannato Gesù, è capire cosa pensassero i Romani, nella fattispecie Pilato, e come avrebbero agito. Ora, se le fonti che abbiamo ci dicono che altri 'profeti', molto più innocui di Gesù, sono stati ammazzati senza tante storie, delle volte con veri e propri massacri dei loro seguaci, da parte del potere romano, non vedo quante possibilità ci siano per un 'profeta', se non altro ambiguo, come Gesù di non essere accusato e condannato dal potere romano.

Pilato conduce un doppio gioco a mio avviso. Prima tira la corda con i giudei e poi molla. Per me si è divertito, ma sicuramente non era preoccupato che Gesù fosse un rivoltoso. Forse, come è palusibile, ha intravisto la sua innocenza, ma sicuramente non ha intravisto un rivoluzionario.
Se hai come base solo i vangeli, fai fatica ad avere un resoconto oggettivo su Pilato, se non altro perché i vangeli sono anche documenti apologetici nei confronti dei romani, che all'epoca della loro stesura stavano perseguitando i cristiani. Il ritratto del buon Pilato è completamente diverso da quello fornito da altre fonti: Giuseppe Flavio ne parla come di una pessima persona, sanguinaria e violenta, al punto che il suo ultimo atto di repressione(il primo, se non ricordo male, dei riferimenti che ho dato in precedenza) fece sì che venisse richiamato a Roma e deposto dalla sua carica, in quanto troppo brutale. Questo fa capire che evidentemente il caro Pilato non era certo la mammoletta piena di scrupoli che traspare dai vangeli.

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