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Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

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Messaggio Da Rasputin Gio 31 Mar 2011 - 21:20

wendell p. bloyd ha scritto:Chiarissimo e puntuale oddvod56, quello che scrivi è una cosetta che avevo sentito dire pure io.

Tu sì che sei diplomatico ah ah

Io l'ho detta come la pensavo ok

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Messaggio Da wendell p. bloyd Gio 31 Mar 2011 - 21:28

Rasputin ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Chiarissimo e puntuale oddvod56, quello che scrivi è una cosetta che avevo sentito dire pure io.

Tu sì che sei diplomatico ah ah

Io l'ho detta come la pensavo Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 605765

Non sei l'unico che lo pensa ah ah Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 166799

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Messaggio Da Muriel Gio 31 Mar 2011 - 22:25

wendell p. bloyd ha scritto:Non sei l'unico che lo pensa ah ah Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 166799
lo penso anche io infatti ahahah

comunque è vero, la testimonianza di oddvodd è molto importante: è la ciliegina sulla torta, anzi, il coronamento a quello che dicevo io... miracoli prodotti in serie, che a farci caso un po' di più si somigliano troppo per essere veri. Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 93140

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Messaggio Da Rasputin Gio 31 Mar 2011 - 22:31

odd non si esprime male ma va letto bene

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Messaggio Da *Valerio* Gio 31 Mar 2011 - 23:02

Ieri sera sul tardi mi trovavo al pub e la mia birra in bottiglia ha cominciato a piangere. Avete capito bene, si, tutt'intorno si e' tutta bagnata, i miei amici mi hanno detto che era condensa, ma per me e' stato un miracolo...la mia birra piangeva e non mi importa se la mia mente era ottenebrata dal malto doppio...anzi trino...io ci voglio credere ugualmente.

mgreen

http://www.quicomo.it/03/27/miracolo-santuario-maccio-como-acqua-altare.html

ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Gio 31 Mar 2011 - 23:07

*Valerio* ha scritto:Ieri sera sul tardi mi trovavo al pub e la mia birra in bottiglia ha cominciato a piangere. Avete capito bene, si, tutt'intorno si e' tutta bagnata
In realtà si era eccitata... Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 286704

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Messaggio Da Rasputin Gio 31 Mar 2011 - 23:11

Fux89 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ieri sera sul tardi mi trovavo al pub e la mia birra in bottiglia ha cominciato a piangere. Avete capito bene, si, tutt'intorno si e' tutta bagnata
In realtà si era eccitata... Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 286704

Pensavo lo stesso anch'io

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Messaggio Da davide Ven 1 Apr 2011 - 0:01

giulio76 ha scritto:Ma scusate io non capisco una cosa: c'è un posto del mondo dove le persone guariscono da mali fisici senza cure intingendosi solo in una vasca gelida, al massimo trova la pace nella propria malattia, gli alberghi lì fanno affari e danno posto di lavoro (purtroppo solo ai francesi in questo caso), che sia un miracolo per i credenti o che sia una sugestione per i non credenti, dove sta il problema? sono solo io a vedere positivo in questa faccenda?
E che male facevano Wanna Marchi ed il maestro do Nascimiento a vendere i loro amuleti alla clientela, promettendo loro guarigioni, miglior fortuna ecc ecc?
Si chiama truffa, Giulio.
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Messaggio Da kalibro20 Ven 1 Apr 2011 - 0:54

Le vie del Signore sono infinite.
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Messaggio Da Ates Ven 1 Apr 2011 - 9:27

Ates ha scritto:vedi i ciarlatani che finiscono puntualmente a striscia la notizia che approfittano della debolezza dei più ingenui arrivando a volte a dire che le cure mediche sono inutili. La loro forza è proprio la convinzione di alcuni che oggetti magici o riti e vattelapesca abbiano poteri paranormali; ciò è alimentato dal fatto che esiste un movimento mondiale, autoritario e molto potente, inneggiante all'occulto che lo conferma.
lookaround
davide ha scritto:
E che male facevano Wanna Marchi ed il maestro do Nascimiento a vendere i loro amuleti alla clientela, promettendo loro guarigioni, miglior fortuna ecc ecc?
Si chiama truffa, Giulio.
Quando invece la si istituzionalizza prende il nome di religione.

Dovrei iniziare a usare parole e concetti più semplici e diretti? thinkthank

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Messaggio Da davide Ven 1 Apr 2011 - 10:20

IO ti avevo capito benissimo Ates wink..

davide
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Messaggio Da Ates Ven 1 Apr 2011 - 10:21

davide ha scritto:IO ti avevo capito benissimo Ates wink..

Su questo non c'è dubbio! mgreen

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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 1 Apr 2011 - 13:54

Ates ha scritto:
Ates ha scritto:vedi i ciarlatani che finiscono puntualmente a striscia la notizia che approfittano della debolezza dei più ingenui arrivando a volte a dire che le cure mediche sono inutili. La loro forza è proprio la convinzione di alcuni che oggetti magici o riti e vattelapesca abbiano poteri paranormali; ciò è alimentato dal fatto che esiste un movimento mondiale, autoritario e molto potente, inneggiante all'occulto che lo conferma.
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davide ha scritto:
E che male facevano Wanna Marchi ed il maestro do Nascimiento a vendere i loro amuleti alla clientela, promettendo loro guarigioni, miglior fortuna ecc ecc?
Si chiama truffa, Giulio.
Quando invece la si istituzionalizza prende il nome di religione.

Dovrei iniziare a usare parole e concetti più semplici e diretti? Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 79837

No no si capisce benissimo quello che dici.

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Messaggio Da oddvod56 Ven 1 Apr 2011 - 14:05

raga ma avete notato che poi tutti i miracoli che riguardano i 4 elementi della terra hanno sempre origine da una fonte , mi spiego meglio, in tutti i miracoli documentati non ho mai visto un miracolo che comprendeva che uscisse l' acqua o il fuoco dal nulla, tutti hanno avuto una fonte , nel caso dell' acqua un torrente e nel caso del fuoco della legna, un miracolo molto inspiegabile sarebbe che una pietra liscia inizi a bruciare senza combustibile, li allora sarei un po in dubbio

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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 1 Apr 2011 - 14:09

oddvod56 ha scritto:raga ma avete notato che poi tutti i miracoli che riguardano i 4 elementi della terra hanno sempre origine da una fonte , mi spiego meglio, in tutti i miracoli documentati non ho mai visto un miracolo che comprendeva che uscisse l' acqua o il fuoco dal nulla, tutti hanno avuto una fonte , nel caso dell' acqua un torrente e nel caso del fuoco della legna, un miracolo molto inspiegabile sarebbe che una pietra liscia inizi a bruciare senza combustibile, li allora sarei un po in dubbio

Di più, un miracolo veramente inspiegabile sarebbe quello per cui,ad uno con gli arti inferiori amputati, ricrescessero dal nulla le gambe.

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Messaggio Da oddvod56 Ven 1 Apr 2011 - 14:10

e in oltre da considerare l' ignoranza della gente, e a questo proposito non ho dubbi per un esperimento fatto con mia nonna

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Messaggio Da giulio76 Ven 1 Apr 2011 - 15:41

alberto ha scritto:

ho capito- spero - il tuo punto, giulio, però voglio provare a prenderla da un altro lato.
cosa muove tutto questo? non solo soldi, ma culto della credulità. penso che anche per un uomo di fede luoghi come Lourdes o Medjugorje facciano nascere dei dubbi: quanto è sincero questo afflato di fede? o si va lì per cercare di ottenere qualcosa? se dio ha deciso di farti soffrire, perché poi dovrebbe alleviartele, e perché a te e non a quello accanto a te? c'è del superstizioso e dell'egoistico in tutto questo, una cosa che a gesù farebbe orrore (salvo poi averlo fatto lui stesso, lol). Non vedi qualcosa di atroce in questo "io sì - tu no"? neanche la sofferenza ci fa diventare tutti uguali? è questo il messaggio preponderante che esce da Lourdes, andare lì perché forse potrei essere un privilegiato. Ma non è profondamente contraddittorio in termini di fede?

Dunque su quello che dici, se io fossi ateo, potrei dirti che il tuo ragionamento non fa una piega; perchè alcuni guariti si e altri no? ci sono persone privilegiate e persone non privilegiate? io una risposta a queste domande le avrei, ma dubito che ti interessi perché è prettamente incentrata sul divino e di natura evangelica, quindi non ti annoierò con questi discorsi. Però ti posso dire, da come la vedo io, che se a Medjugorje o qualunque altro posto di pellegrinaggio la gente gurisce spiritualmente e qualcuno anche fisicamente a me può solo fare piacere. Non sono d'accordo quando dici sul minare la fede di una persona,poiché non ho mai sentito gente tornare da Luordes è dire:"Ma sono profondamente deluso dal luogo, ho speso un sacco di soldi è non sono guarito è una truffa".


Ultima modifica di giulio76 il Ven 1 Apr 2011 - 15:50 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da giulio76 Ven 1 Apr 2011 - 15:49

ros79 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ma scusate io non capisco una cosa: c'è un posto del mondo dove le persone guariscono da mali fisici senza cure intingendosi solo in una vasca gelida, al massimo trova la pace nella propria malattia, gli alberghi lì fanno affari e danno posto di lavoro (purtroppo solo ai francesi in questo caso), che sia un miracolo per i credenti o che sia una sugestione per i non credenti, dove sta il problema? sono solo io a vedere positivo in questa faccenda?

cosa c'è di positivo nel dare FALSE speranze a malati terminali? quanti milioni di persone vanno sperando che possano essere guariti? da cosa poi? dell'acqua piena di batteri? ma scherzi? è una truffa e si prendono gioco di gente disperata.

Ci tenevo a capire perchè tu credi sia una truffa. Vuoi dire che la gente che guarisce a Lourds è in mala fede? cioè non guarisce realmente? C'è un errore di fondo in ciò che pensi: le persone non vanno a Lourdes perché pagano per essere guarite, e non hanno (almeno per la maggiorparte) la falsa illusione di guarire. Paragonarlo ad una truffa alla Wanna Marchi mi sembra un pò esagerato. Io devo dire la verità, ebbene sì sono stato a Lourdes, quello che ho notato è che tra tutti i malati che vedevo in carozzina, quasi tutti avevano un sorriso ed una serenità da fare invidia a noi sani, quindi non penso che loro erano tutti dei disillusi. almeno dall'aspetto.
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Messaggio Da alberto Ven 1 Apr 2011 - 16:15

giulio76 ha scritto:

Ci tenevo a capire perchè tu credi sia una truffa. Vuoi dire che la gente che guarisce a Lourds è in mala fede? cioè non guarisce realmente? C'è un errore di fondo in ciò che pensi: le persone non vanno a Lourdes perché pagano per essere guarite, e non hanno (almeno per la maggiorparte) la falsa illusione di guarire. Paragonarlo ad una truffa alla Wanna Marchi mi sembra un pò esagerato. Io devo dire la verità, ebbene sì sono stato a Lourdes, quello che ho notato è che tra tutti i malati che vedevo in carozzina, quasi tutti avevano un sorriso ed una serenità da fare invidia a noi sani, quindi non penso che loro erano tutti dei disillusi. almeno dall'aspetto.

aspetta aspetta, non mescolare tutto.
La gente che guarisce a Lourdes non è in malafede. Fammi aggiungere un perfido "in massima parte" (nel senso che una condizione simile può indurre qualche sciagurato a fare questo in malafede).
Altrettanto realmente essa "guarisce". Permettimi di far notare che le guarigioni che avvengono a Lourdes sono registrate in egual percentuale a quelle spontanee che avvengono altrove. A Lourdes non si guarisce di più che stando a casa propria. fammi anche aggiungere che invece il numero di persone che guarisce in ospedale è immensamente più alto, e non capisco proprio perché questo dovrebbe essere sminuito perché "umano" e "umanamente possibile". (non che tu lo faccia)
Il problema che tu non affronti è il business che gira intorno a Lourdes a Medjugorje o a San Giovanni Rotondo (tra l'altro non posso non notare questa continua deriva idolatrica, le chiese si svuotano i santuari si riempiono, Dio ciao, avanti con madonne e santi). Non c'è sobrietà, non c'è povertà, non c'è il darsi agli altri senza chiedere niente in cambio. E' questa la truffa. Tu vai lì perché non sai più cosa fare, e per farlo
paghi (se non tu direttamente lo stato che sovvenziona l'associazione di volontariato che ti ci porta, scusa semplifico e banalizzo spero che sia chiaro comunque il punto: dove c'è un guadagno c'è un costo, poco da fare). senza questa impalcatura a Lourdes non guariscono più neanche i cavedani.

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fine.

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Messaggio Da ros79 Ven 1 Apr 2011 - 16:15

giulio76 ha scritto:
ros79 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Ma scusate io non capisco una cosa: c'è un posto del mondo dove le persone guariscono da mali fisici senza cure intingendosi solo in una vasca gelida, al massimo trova la pace nella propria malattia, gli alberghi lì fanno affari e danno posto di lavoro (purtroppo solo ai francesi in questo caso), che sia un miracolo per i credenti o che sia una sugestione per i non credenti, dove sta il problema? sono solo io a vedere positivo in questa faccenda?

cosa c'è di positivo nel dare FALSE speranze a malati terminali? quanti milioni di persone vanno sperando che possano essere guariti? da cosa poi? dell'acqua piena di batteri? ma scherzi? è una truffa e si prendono gioco di gente disperata.

Ci tenevo a capire perchè tu credi sia una truffa. Vuoi dire che la gente che guarisce a Lourds è in mala fede? cioè non guarisce realmente? C'è un errore di fondo in ciò che pensi: le persone non vanno a Lourdes perché pagano per essere guarite, e non hanno (almeno per la maggiorparte) la falsa illusione di guarire. Paragonarlo ad una truffa alla Wanna Marchi mi sembra un pò esagerato. Io devo dire la verità, ebbene sì sono stato a Lourdes, quello che ho notato è che tra tutti i malati che vedevo in carozzina, quasi tutti avevano un sorriso ed una serenità da fare invidia a noi sani, quindi non penso che loro erano tutti dei disillusi. almeno dall'aspetto.

Truffa:Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno.
artifizi o raggiri: persone che propinano la sacralità del posto con potenzialità miracolose.
errore: guarigioni che possono essere giustificate in base a regressione spontanea del male ma che vengono marchiate a miracolo arbitrariamente.
ingiusto profitto: speculare con alberghi, ristoranti, negozi di souvenirs, statuette insomma tutta una serie di commercio che gira intorno a Lourdes.
altrui danno: alimentare la speranza di persone destinate alla malattia se non alla morte.

ora, che non tutti vadano là per essere guariti posso anche concedertelo, ma fosse anche la speranza di uno solo a venire alimentata ( e purtroppo non è così esiguo il numero) non vale come giustificazione al fatto che si debba continuare ad alimentare questo posto.
immagino gente disperata che pensa a quel viaggio come la salvezza della propria vita e magari fa dei sacrifici per andarci e poi si ritrova al punto di partenza, la sua disillusione sarà notevolmente maggiore che in principio.
io non sono contraria a lenire la sofferenza con delle "bugie", ma non trovo corretto specularci sopra! allora se a Lourdes (o qualsiasi altro posto) puoi andare senza spendere un euro lo accetto, in ogni altro caso diverso NO.

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Messaggio Da Ates Ven 1 Apr 2011 - 17:43

Mi dite che sono chiaro eppure mi si fa la traduzione e non mi si risponde.
Le mie domande non sono retoriche anche se lo possono sembrare o comunque non lo sono intenzionalmente:
- E' corretto fare affari (sporchi) sulle disgrazie altrui?
- Perché si da più peso ai pochi guariti piuttosto che ai molti non guariti?
- Venerare degli oggetti: questa è la spiritualità dei credenti? Sono necessari dei supporti visivi e terreni per connettersi all'aldilà? E dell'anima che ce ne facciamo allora?
- Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?
- Come mai un malato psichico tendenzialmente lo si porta dall'esorcista invece che a Lourdes?

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Messaggio Da giulio76 Ven 1 Apr 2011 - 18:12

ros79 ha scritto:truffa:Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno.
A Lourdes non ti dicono che si guarisce, se qualcuno ti ha detto che a Lourdes hai la possibilità per guarire fisicamente ti ha mentito. Quando sono andato io la guida non solo non ci ha parlato di guarigione fisica, ma ci esortava alla guarigione dello spirito. Inoltre sconfessava la storiella che chi fa il bagno nelle vasche (io non l'ho fatto perché non mi andava) usciva asciutto. Raccontava che era un fenomeno fisico spiegabilissimo.
Un altro segno che non ci può permettere di chiamarla truffa è dovuto alle pochissime guarigioni non spiegabili dalla scienza e ufficializzate, più basse di quelle che accadono negli ospedali, come diceva Alberto. Già questo dovrebbe scoraggiare a chi è disperato di intraprendere l'ultimo viaggio della speranza solo con l'illusione di guarire. Pur troppo i media e le persone assetate di sensazionale non aiutano molto a capire il significato di quel luogo.



ros79 ha scritto:artifizi o raggiri: persone che propinano la sacralità del posto con potenzialità miracolose.
Abbiamo detto già che chi dice questo è in mala fede.


ros79 ha scritto:errore: guarigioni che possono essere giustificate in base a regressione spontanea del male ma che vengono marchiate a miracolo arbitrariamente.
Esiste una commissione medica, che deve giudicare la guarigione avuta in quel luogo, tutto il resto è solo un'esaltazione della gente.


ros79 ha scritto:ingiusto profitto: speculare con alberghi, ristoranti, negozi di souvenirs, statuette insomma tutta una serie di commercio che gira intorno a Lourdes.
Gli alberghi li devi pagare se vuoi stare in un luogo, sono d'accordo del fare di un posto sacro un luogo di buisness di souvenirs, ma allora dovremmo eliminare anche i negozietti di Capri e co. o meglio quelli di Milano che vendono simpatiche miniature del duomo, che tavolta vanno accidentalmente a finire in faccia alle persone.


ros79 ha scritto:altrui danno: alimentare la speranza di persone destinate alla malattia se non alla morte.
Mi dispiace se qualcuno alimenti queste illusioni, ma io non l'ho mai visto fare.


ros79 ha scritto:ora, che non tutti vadano là per essere guariti posso anche concedertelo, ma fosse anche la speranza di uno solo a venire alimentata ( e purtroppo non è così esiguo il numero) non vale come giustificazione al fatto che si debba continuare ad alimentare questo posto.
Forse viene alimentato in modo errato dai giornali di gossip tipo novella 2000 o famiglia cristiana, ma non ho mai visto dei credenti che dicono:"Hai il cancro? vai a Lourdes li si guarisce, che perdi tempo con i medici?".

ros79 ha scritto:immagino gente disperata che pensa a quel viaggio come la salvezza della propria vita e magari fa dei sacrifici per andarci e poi si ritrova al punto di partenza, la sua disillusione sarà notevolmente maggiore che in principio.
io non sono contraria a lenire la sofferenza con delle "bugie", ma non trovo corretto specularci sopra! allora se a Lourdes (o qualsiasi altro posto) puoi andare senza spendere un euro lo accetto, in ogni altro caso diverso NO.

Una curiosità, hai mai parlato con qualche persona che è stata a Luordes?
Per i costi non possiamo fare nulla, ci sono e non li possiamo eliminare, però esistono dei viaggi agevolati per i malati, fatti dai volontati a prezzi bassisimi, io stesso ti posso dire che ho pagato 500 euro 5 giorni, pensione completa viaggio in aereo.
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Messaggio Da Ates Ven 1 Apr 2011 - 18:24

Vabbè bye

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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 1 Apr 2011 - 18:38

Ates ha scritto:Mi dite che sono chiaro eppure mi si fa la traduzione e non mi si risponde.
Le mie domande non sono retoriche anche se lo possono sembrare o comunque non lo sono intenzionalmente:
- E' corretto fare affari (sporchi) sulle disgrazie altrui?
- Perché si da più peso ai pochi guariti piuttosto che ai molti non guariti?
- Venerare degli oggetti: questa è la spiritualità dei credenti? Sono necessari dei supporti visivi e terreni per connettersi all'aldilà? E dell'anima che ce ne facciamo allora?
- Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?
- Come mai un malato psichico tendenzialmente lo si porta dall'esorcista invece che a Lourdes?

-non è corretto, anzi è abietto, fare affari sporchi e non sulle disgrazie altrui
-perché fa comodo pur essendo mistificatorio: statisticamente le guarigioni
spontanee sono in numero maggiore di quelle dovute a miracoli
-la religione cattolica è essenzialmente una religione politeista, rivolgendosi agli ignoranti, ovvero essendo fondata sulla sapienza di dio che è la stoltezza del mondo,
necessita di simboli concreti allo scopo di stimolare la credulità (fede dicono loro) dei credenti, l'aspetto positivo è che ha dato origine alle opere d'arte di Giotto, di Gentile
da Fabriano , di Fra Angelico per citarne alcuni.
-la cecità e i disturbi psicomotori vengono guariti per detrazione dell'infermità: mai si è dato il caso della ricrescita di un arto imputato.
-il malato pschico ha necessità di uno psicoterapeuta: l'esorcista appunto è uno pscoterapeuta sui generis.

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Messaggio Da Ates Ven 1 Apr 2011 - 18:44

Ti ringrazio molto wendell, ma le mie domande erano rivolte ai credenti, infatti le tue stesse risposte che sono a sfavore dei miracoli di Lourdes me le ero date da solo, però a me interessavano delle risposte date da chi ci crede, sempre che sia possibile darle in questa chiave. Ma almeno non vorrei essere ignorato. Royales Altrimenti mi tocca fare richiesta per diventare moderatore così posso scrivere in un bel rosso sgargiante!

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Messaggio Da Ospite Sab 2 Apr 2011 - 0:01

Ates ha scritto:Ti ringrazio molto wendell, ma le mie domande erano rivolte ai credenti, infatti le tue stesse risposte che sono a sfavore dei miracoli di Lourdes me le ero date da solo, però a me interessavano delle risposte date da chi ci crede, sempre che sia possibile darle in questa chiave. Ma almeno non vorrei essere ignorato. Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 977956 Altrimenti mi tocca fare richiesta per diventare moderatore così posso scrivere in un bel rosso sgargiante!
non sono cattolica ma ti rispondo lo stesso. per quanto neanche a me piacciano i centri commerciali del turismo sacro, le bancarelle con le immagini di gesu al neon, gli arcivescovi vestiti da bomboniera che esaltano le folle osannanti ecc, secondo me il tuo anticlericalesimo, o comeminchia si dice, ti impedisce di vedere anche i lati positivi che ci sono in posti come questo e ti spinge a scagliarti - te come altri - sul lato truffa, raggiro, wanna marchi, gregge di pecore ecc. non so quanto tu conosca la realtà di lourdes, ma stai descrivendo solo una faccia della medaglia, quella peggiore, e credo in maniera un po' esagerata.
sicuramente ci sono genitori che portano il figlio paralizzato perchè riprenda a muoversi, spesso quando tornano sono cambiati loro, non il figlio. ci sono malati che semplicemente non si sentono più soli con la loro malattia, altri che trovano o rafforzano una -come la chiamate da queste parti- stampella che li aiuti a percorrere gli ultimi dolorosi metri che li separano dalla fine, senza la quale quei metri sarebbero ancora più dolorosi, tristi o solitari. altri ancora che semplicemente trovano amici, diversivi, comunanza di modi di vivere o vedere, o semplicemente di sfighe. anziani che partecipano ad attività di gruppo tipo gita parrocchiale. secondo me non è poco, poi si sa, ognuno ha le sue opinioni, ma non mi pare che i prezzi siano proprio gli stessi della valtour.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 2 Apr 2011 - 0:16

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Ti ringrazio molto wendell, ma le mie domande erano rivolte ai credenti, infatti le tue stesse risposte che sono a sfavore dei miracoli di Lourdes me le ero date da solo, però a me interessavano delle risposte date da chi ci crede, sempre che sia possibile darle in questa chiave. Ma almeno non vorrei essere ignorato. Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 977956 Altrimenti mi tocca fare richiesta per diventare moderatore così posso scrivere in un bel rosso sgargiante!
non sono cattolica ma ti rispondo lo stesso. per quanto neanche a me piacciano i centri commerciali del turismo sacro, le bancarelle con le immagini di gesu al neon, gli arcivescovi vestiti da bomboniera che esaltano le folle osannanti ecc, secondo me il tuo anticlericalesimo, o comeminchia si dice, ti impedisce di vedere anche i lati positivi che ci sono in posti come questo e ti spinge a scagliarti - te come altri - sul lato truffa, raggiro, wanna marchi, gregge di pecore ecc. non so quanto tu conosca la realtà di lourdes, ma stai descrivendo solo una faccia della medaglia, quella peggiore, e credo in maniera un po' esagerata.
sicuramente ci sono genitori che portano il figlio paralizzato perchè riprenda a muoversi, spesso quando tornano sono cambiati loro, non il figlio. ci sono malati che semplicemente non si sentono più soli con la loro malattia, altri che trovano o rafforzano una -come la chiamate da queste parti- stampella che li aiuti a percorrere gli ultimi dolorosi metri che li separano dalla fine, senza la quale quei metri sarebbero ancora più dolorosi, tristi o solitari. altri ancora che semplicemente trovano amici, diversivi, comunanza di modi di vivere o vedere, o semplicemente di sfighe. anziani che partecipano ad attività di gruppo tipo gita parrocchiale. secondo me non è poco, poi si sa, ognuno ha le sue opinioni, ma non mi pare che i prezzi siano proprio gli stessi della valtour.

Non occorre andare a Lourdes , se siamo indù basterà fare il bagno nel Gange, se invece siamo islamici un pellegrinaggio alla Mecca sarà sufficiente.
Mia cara, la buona fede del pellegrino è sempre presunta e se uno trae giovamento spirituale da eventi comìe quelli descritti da te e da me perchè negarglielo; ciò non toglie che le religioni siano essenzialmente strumenti per la gestione del potere sostanzialmente mistificatori, credimi te lo dice uno che perlomeno una l'ha consosciuta molto bene.

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Messaggio Da alberto Sab 2 Apr 2011 - 0:43

jessica ha scritto:
non sono cattolica ma ti rispondo lo stesso. per quanto neanche a me piacciano i centri commerciali del turismo sacro, le bancarelle con le immagini di gesu al neon, gli arcivescovi vestiti da bomboniera che esaltano le folle osannanti ecc, secondo me il tuo anticlericalesimo, o comeminchia si dice, ti impedisce di vedere anche i lati positivi che ci sono in posti come questo e ti spinge a scagliarti - te come altri - sul lato truffa, raggiro, wanna marchi, gregge di pecore ecc. non so quanto tu conosca la realtà di lourdes, ma stai descrivendo solo una faccia della medaglia, quella peggiore, e credo in maniera un po' esagerata.
sicuramente ci sono genitori che portano il figlio paralizzato perchè riprenda a muoversi, spesso quando tornano sono cambiati loro, non il figlio. ci sono malati che semplicemente non si sentono più soli con la loro malattia, altri che trovano o rafforzano una -come la chiamate da queste parti- stampella che li aiuti a percorrere gli ultimi dolorosi metri che li separano dalla fine, senza la quale quei metri sarebbero ancora più dolorosi, tristi o solitari. altri ancora che semplicemente trovano amici, diversivi, comunanza di modi di vivere o vedere, o semplicemente di sfighe. anziani che partecipano ad attività di gruppo tipo gita parrocchiale. secondo me non è poco, poi si sa, ognuno ha le sue opinioni, ma non mi pare che i prezzi siano proprio gli stessi della valtour.

poso capire ciò che dici. ma non possiamo dimenticarci a fasi alterne cosa significa nel complesso "religione": potere, controllo sociale, spesso a grandi livelli, con milioni di persone coinvolte. Un palcoscenico come Lourdes è tenuto in piedi con motivazioni che vanno ben al di là del tuo elenco, che è un elenco di "cortesie" che potrebbe essere tenuto in piedi laicamente, con la solidarietà, l'affetto reciproco, la compagnia, l'affetto, l'amore, di cui i religiosi e i credenti non hanno certo l'esclusiva. Non c'è traccia di dio per me in tutto questo, è tutto molto umano. Per infilarci dentro dio c'è bisogno del miracolo, del prodigio, del soprannaturale, cioè di una impalcatura oggettivamente mendace.
Io non sono stato a Lourdes, ma conosco altri siti di pellegrinaggio o similari, e diversa gente che c'è andata, quasi sempre per "ricevere la grazia" che non è, non pigliamoci per il culo, la "serenità spirituale", ma la guarigione dal male che ti tortura (non sto qui a chiedere chi glielo abbia mandato quel male); beh, accanto ai tuoi "spesso" ci potrei sempre mettere altrettanti "spesso no".

infine, una piccolissima osservazione - e mi scuso in anticipo se la replica alla tua possibile risposta tarderà alcuni giorni - relativa al termine "anticlericale". Io SONO un anticlericale, un irreligioso, un ateo, chiamami come vuoi; sono in un forum che si chiama atei italiani, trovo assolutamente plausibile, fisiologico e per me positivo che le posizioni comuni, in questo caso quella di ates, siano anticlericali, e anzi mi irriterebbe un po' non trovarne. Non capisco sennò cosa possa essere un forum degli atei. Credo che al di là di politeness e di propensione all'ascolto verso le posizioni dei credenti non solo non si possa, ma non si debba andare.



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fine.

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Messaggio Da Ospite Sab 2 Apr 2011 - 12:58

wendell p. bloyd ha scritto:Non occorre andare a Lourdes , se siamo indù basterà fare il bagno nel Gange, se invece siamo islamici un pellegrinaggio alla Mecca sarà sufficiente.
Mia cara, la buona fede del pellegrino è sempre presunta e se uno trae giovamento spirituale da eventi comìe quelli descritti da te e da me perchè negarglielo; ciò non toglie che le religioni siano essenzialmente strumenti per la gestione del potere sostanzialmente mistificatori, credimi te lo dice uno che perlomeno una l'ha consosciuta molto bene.
mai scritto che lourdes sia nè necessaria nè sufficiente nè che abbia ninete di diverso rispetto a stonehenge o che sia un caso unico nella storia dell'umanità, ma già che si stava parlando proprio di lourdes...
ripeto, guardare alla religione come solo strumento di controllo delle masse è come guardare a lourdes solo come centro commerciale per i venditori di madonnine porta-acqua magica: una visione parziale ed incompleta.

alberto ha scritto:poso capire ciò che dici. ma non possiamo dimenticarci a fasi alterne cosa significa nel complesso "religione": potere, controllo sociale, spesso a grandi livelli, con milioni di persone coinvolte. Un palcoscenico come Lourdes è tenuto in piedi con motivazioni che vanno ben al di là del tuo elenco, che è un elenco di "cortesie" che potrebbe essere tenuto in piedi laicamente, con la solidarietà, l'affetto reciproco, la compagnia, l'affetto, l'amore, di cui i religiosi e i credenti non hanno certo l'esclusiva.
vale quanto detto a wendell. altre due considerazioni su quanto scrivi: un conto è il motivo con cui il palcoscenico viene tenuto su, un altro è ciò che davvero succede sul palco. per quanto riguarda le cortesie, è senz'altro vero quanto dici, sta di fatto che -vuoi per questione di grana, vuoi per come è strutturata la società, vuoi per tutti gli nmila motivi che vuoi- questo non accade praticamente mai.
Non c'è traccia di dio per me in tutto questo, è tutto molto umano. Per infilarci dentro dio c'è bisogno del miracolo, del prodigio, del soprannaturale, cioè di una impalcatura oggettivamente mendace.
bah, se la traccia ci sia o no, non so di certo dirtelo, ma, come ho già detto altrove, se un'implacatura oggettivamente mendace serve a far qualcosa di buono, perchè non metterla in piedi?
Io non sono stato a Lourdes, ma conosco altri siti di pellegrinaggio o similari, e diversa gente che c'è andata, quasi sempre per "ricevere la grazia" che non è, non pigliamoci per il culo, la "serenità spirituale", ma la guarigione dal male che ti tortura (non sto qui a chiedere chi glielo abbia mandato quel male); beh, accanto ai tuoi "spesso" ci potrei sempre mettere altrettanti "spesso no".
non sto pigliando per il culo nessuno, credo anche io che tutti, o quasi, la prima volta ci vadano con quella speranza. nessuno di quelli che ci tornano però (anche regolarmente, e sono molti) ci torna con quella speranza. e, sinceramente, non credo che gli "spesso no" siano così frequenti. anzi, come ho avuto modo di vedere, in molti casi, sebbene fatta con scopi assolutamente diversi, la gitarella serve proprio a levarsi dalla testa l'idea di guarire ad ogni costo e ad accettare la propria malattia\menomazione o quello che è.

infine, una piccolissima osservazione - e mi scuso in anticipo se la replica alla tua possibile risposta tarderà alcuni giorni - relativa al termine "anticlericale". Io SONO un anticlericale, un irreligioso, un ateo, chiamami come vuoi; sono in un forum che si chiama atei italiani, trovo assolutamente plausibile, fisiologico e per me positivo che le posizioni comuni, in questo caso quella di ates, siano anticlericali, e anzi mi irriterebbe un po' non trovarne. Non capisco sennò cosa possa essere un forum degli atei. Credo che al di là di politeness e di propensione all'ascolto verso le posizioni dei credenti non solo non si possa, ma non si debba andare.
mah, vedi, in questa maniera l'anticlericalismo o esimo diventa pregiudizio e\o stereotipo, cioè meccanismo che ti limita nell'analisi accurata della realtà. da quel poco di tuo che ho letto, se ho capito di che specie sei, non credo che neanche tu volessi dire una cosa del genere, ma di fatto è quello che hai detto. se anticlericale vuol dire che il tuo giudizio su una determinata cosa è comunque negativo, indipendentemente dalla bontà della cosa stessa, perchè la fa un prete, allora è poco diverso da una acritica presa di partito, buono tutto ciò che fanno i rossi, malo tutto ciò che fanno i neri. è vero che questo genere di posizioni garantisce un notevole risparmio di energie mentali, ma, messa così, il cattolicesimo funziona ancora meglio.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 2 Apr 2011 - 13:29

jessica ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Non occorre andare a Lourdes , se siamo indù basterà fare il bagno nel Gange, se invece siamo islamici un pellegrinaggio alla Mecca sarà sufficiente.
Mia cara, la buona fede del pellegrino è sempre presunta e se uno trae giovamento spirituale da eventi comìe quelli descritti da te e da me perchè negarglielo; ciò non toglie che le religioni siano essenzialmente strumenti per la gestione del potere sostanzialmente mistificatori, credimi te lo dice uno che perlomeno una l'ha consosciuta molto bene.
mai scritto che lourdes sia nè necessaria nè sufficiente nè che abbia ninete di diverso rispetto a stonehenge o che sia un caso unico nella storia dell'umanità, ma già che si stava parlando proprio di lourdes...
ripeto, guardare alla religione come solo strumento di controllo delle masse è come guardare a lourdes solo come centro commerciale per i venditori di madonnine porta-acqua magica: una visione parziale ed incompleta.

alberto ha scritto:poso capire ciò che dici. ma non possiamo dimenticarci a fasi alterne cosa significa nel complesso "religione": potere, controllo sociale, spesso a grandi livelli, con milioni di persone coinvolte. Un palcoscenico come Lourdes è tenuto in piedi con motivazioni che vanno ben al di là del tuo elenco, che è un elenco di "cortesie" che potrebbe essere tenuto in piedi laicamente, con la solidarietà, l'affetto reciproco, la compagnia, l'affetto, l'amore, di cui i religiosi e i credenti non hanno certo l'esclusiva.
vale quanto detto a wendell. altre due considerazioni su quanto scrivi: un conto è il motivo con cui il palcoscenico viene tenuto su, un altro è ciò che davvero succede sul palco. per quanto riguarda le cortesie, è senz'altro vero quanto dici, sta di fatto che -vuoi per questione di grana, vuoi per come è strutturata la società, vuoi per tutti gli nmila motivi che vuoi- questo non accade praticamente mai.
Non c'è traccia di dio per me in tutto questo, è tutto molto umano. Per infilarci dentro dio c'è bisogno del miracolo, del prodigio, del soprannaturale, cioè di una impalcatura oggettivamente mendace.
bah, se la traccia ci sia o no, non so di certo dirtelo, ma, come ho già detto altrove, se un'implacatura oggettivamente mendace serve a far qualcosa di buono, perchè non metterla in piedi?
Io non sono stato a Lourdes, ma conosco altri siti di pellegrinaggio o similari, e diversa gente che c'è andata, quasi sempre per "ricevere la grazia" che non è, non pigliamoci per il culo, la "serenità spirituale", ma la guarigione dal male che ti tortura (non sto qui a chiedere chi glielo abbia mandato quel male); beh, accanto ai tuoi "spesso" ci potrei sempre mettere altrettanti "spesso no".
non sto pigliando per il culo nessuno, credo anche io che tutti, o quasi, la prima volta ci vadano con quella speranza. nessuno di quelli che ci tornano però (anche regolarmente, e sono molti) ci torna con quella speranza. e, sinceramente, non credo che gli "spesso no" siano così frequenti. anzi, come ho avuto modo di vedere, in molti casi, sebbene fatta con scopi assolutamente diversi, la gitarella serve proprio a levarsi dalla testa l'idea di guarire ad ogni costo e ad accettare la propria malattia\menomazione o quello che è.

infine, una piccolissima osservazione - e mi scuso in anticipo se la replica alla tua possibile risposta tarderà alcuni giorni - relativa al termine "anticlericale". Io SONO un anticlericale, un irreligioso, un ateo, chiamami come vuoi; sono in un forum che si chiama atei italiani, trovo assolutamente plausibile, fisiologico e per me positivo che le posizioni comuni, in questo caso quella di ates, siano anticlericali, e anzi mi irriterebbe un po' non trovarne. Non capisco sennò cosa possa essere un forum degli atei. Credo che al di là di politeness e di propensione all'ascolto verso le posizioni dei credenti non solo non si possa, ma non si debba andare.
mah, vedi, in questa maniera l'anticlericalismo o esimo diventa pregiudizio e\o stereotipo, cioè meccanismo che ti limita nell'analisi accurata della realtà. da quel poco di tuo che ho letto, se ho capito di che specie sei, non credo che neanche tu volessi dire una cosa del genere, ma di fatto è quello che hai detto. se anticlericale vuol dire che il tuo giudizio su una determinata cosa è comunque negativo, indipendentemente dalla bontà della cosa stessa, perchè la fa un prete, allora è poco diverso da una acritica presa di partito, buono tutto ciò che fanno i rossi, malo tutto ciò che fanno i neri. è vero che questo genere di posizioni garantisce un notevole risparmio di energie mentali, ma, messa così, il cattolicesimo funziona ancora meglio.
La religione è essenzialmente uno strumento di controllo delle classi subalterne:
Il fatto che poi vi siano personaggi, anche facenti parte delle gerarchie, che agiscano in buona fede, è un'aggravante perchè costituisce a dare credibilità alla struttura in generale, ferma restando la stima che io posso avere per codeste
persone che hanno il mio rispetto.
Bisogna distinguere l'esigenza di spiritualità da quello che sono le religioni dogmatiche o positive che per loro stessa definizione ritengono di detenere la verità assoluta e il monopolio dell'etica e della morale.
Io non discuto certo di quello che ciascuno, credente o meno, prova nel suo intimo e se trova conforto in esperienze metafisiche; che del resto, lasciamelo dire, possono anche essere provocate da medium chiromanti e maghi in genere.
Ma sull'esigenza dell'ultratterreno come sublimazione della paura della morte il
discorso sarebbe lungo e mi fermo qui.

wendell p. bloyd
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Messaggio Da Muriel Sab 2 Apr 2011 - 16:25

jessica ha scritto:mai scritto che lourdes sia nè necessaria nè sufficiente nè che abbia ninete di diverso rispetto a stonehenge o che sia un caso unico nella storia dell'umanità, ma già che si stava parlando proprio di lourdes...
ripeto, guardare alla religione come solo strumento di controllo delle masse è come guardare a lourdes solo come centro commerciale per i venditori di madonnine porta-acqua magica: una visione parziale ed incompleta.
mi spiace ripetere quello che hanno detto wendell e alberto prima di me, ma le cose stanno effettivamente così: la religione serve come controllo di massa, nasce e si sviluppa per quel preciso motivo. tutto ciò che di positivo può comportare è solo accidentale (e ovviamente non a pannaggio esclusivo della stessa, vedi ad esempio il conforto agli afflitti e le opere missionarie - che anzi, in un contesto laico sono sicuramente più efficaci e non adulterate dall'intento di evangelizzazione, per cui si spendono parte dei mezzi a disposizione che andrebbero impiegati per cose più utili)

jessica ha scritto:vale quanto detto a wendell. altre due considerazioni su quanto scrivi: un conto è il motivo con cui il palcoscenico viene tenuto su, un altro è ciò che davvero succede sul palco. per quanto riguarda le cortesie, è senz'altro vero quanto dici, sta di fatto che -vuoi per questione di grana, vuoi per come è strutturata la società, vuoi per tutti gli nmila motivi che vuoi- questo non accade praticamente mai. [...]
bah, se la traccia ci sia o no, non so di certo dirtelo, ma, come ho già detto altrove, se un'implacatura oggettivamente mendace serve a far qualcosa di buono, perchè non metterla in piedi?
ma che discorso sarebbe? se la mafia portasse speranze (vane) a delle persone sarebbe giusto lasciarla lì dov'è?
è lo stesso che si fa per madre teresa di calcutta quando vengono scoperti gli altarini: se nell'ammucchiare miliardi che le venivano dati ne ha spesi un millesimo per prendersi cura (e in che modo poi!) dei malati, allora va bene lo stesso.
faccio notare però che questo genere di argomentazione buonista viene usata solo nei confronti di opere legate alla chiesa: quando si tratta di emergency, ad esempio, siccome gino strada è cumunista, allora senza uno straccio di prova si infama l'associazione dicendo che sono complici dei terroristi. eddai.

jessica ha scritto:mah, vedi, in questa maniera l'anticlericalismo o esimo diventa pregiudizio e\o stereotipo, cioè meccanismo che ti limita nell'analisi accurata della realtà. da quel poco di tuo che ho letto, se ho capito di che specie sei, non credo che neanche tu volessi dire una cosa del genere, ma di fatto è quello che hai detto. se anticlericale vuol dire che il tuo giudizio su una determinata cosa è comunque negativo, indipendentemente dalla bontà della cosa stessa, perchè la fa un prete, allora è poco diverso da una acritica presa di partito, buono tutto ciò che fanno i rossi, malo tutto ciò che fanno i neri. è vero che questo genere di posizioni garantisce un notevole risparmio di energie mentali, ma, messa così, il cattolicesimo funziona ancora meglio.
ma che pregiudizi? scusa, ma qui stiamo rasentando l'assurdo. se uno è anticlericale, lo è perchè ritiene disgustoso (come in realtà è) l'operato della chiesa, non perchè lo giudica tale aprioristicamente senza avere elementi a sostegno della sua tesi. cazzo ce le sbattono in faccia quotidianamente con un'arroganza impari, quello che di dannoso fanno e dicono, è impossibile parlare di stereotipi e pregiudizi.
e comunque alla fine della fiera ti ha risposto bene wendell nell'ultimo post.

Muriel
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Messaggio Da Ates Sab 2 Apr 2011 - 18:40

Avrei risposto come Muriel Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 605765

Ma le mie domande continuano a non avere risposte non atee. Evidentemente non è possible darle.
E' curioso come un credente paradossalmente si limiti alle apparenze senza farsi domande. E poi quello svitato di Holu viene a dirci che Dio non si manifesta ai dotti...lo credo bene! L'intelligenza non sta nel conoscere le risposte, ma nel farsi le giuste domande.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 2 Apr 2011 - 19:24

Muriel ha scritto:
jessica ha scritto:mai scritto che lourdes sia nè necessaria nè sufficiente nè che abbia ninete di diverso rispetto a stonehenge o che sia un caso unico nella storia dell'umanità, ma già che si stava parlando proprio di lourdes...
ripeto, guardare alla religione come solo strumento di controllo delle masse è come guardare a lourdes solo come centro commerciale per i venditori di madonnine porta-acqua magica: una visione parziale ed incompleta.
mi spiace ripetere quello che hanno detto wendell e alberto prima di me, ma le cose stanno effettivamente così: la religione serve come controllo di massa, nasce e si sviluppa per quel preciso motivo. tutto ciò che di positivo può comportare è solo accidentale (e ovviamente non a pannaggio esclusivo della stessa, vedi ad esempio il conforto agli afflitti e le opere missionarie - che anzi, in un contesto laico sono sicuramente più efficaci e non adulterate dall'intento di evangelizzazione, per cui si spendono parte dei mezzi a disposizione che andrebbero impiegati per cose più utili)

jessica ha scritto:vale quanto detto a wendell. altre due considerazioni su quanto scrivi: un conto è il motivo con cui il palcoscenico viene tenuto su, un altro è ciò che davvero succede sul palco. per quanto riguarda le cortesie, è senz'altro vero quanto dici, sta di fatto che -vuoi per questione di grana, vuoi per come è strutturata la società, vuoi per tutti gli nmila motivi che vuoi- questo non accade praticamente mai. [...]
bah, se la traccia ci sia o no, non so di certo dirtelo, ma, come ho già detto altrove, se un'implacatura oggettivamente mendace serve a far qualcosa di buono, perchè non metterla in piedi?
ma che discorso sarebbe? se la mafia portasse speranze (vane) a delle persone sarebbe giusto lasciarla lì dov'è?
è lo stesso che si fa per madre teresa di calcutta quando vengono scoperti gli altarini: se nell'ammucchiare miliardi che le venivano dati ne ha spesi un millesimo per prendersi cura (e in che modo poi!) dei malati, allora va bene lo stesso.
faccio notare però che questo genere di argomentazione buonista viene usata solo nei confronti di opere legate alla chiesa: quando si tratta di emergency, ad esempio, siccome gino strada è cumunista, allora senza uno straccio di prova si infama l'associazione dicendo che sono complici dei terroristi. eddai.

jessica ha scritto:mah, vedi, in questa maniera l'anticlericalismo o esimo diventa pregiudizio e\o stereotipo, cioè meccanismo che ti limita nell'analisi accurata della realtà. da quel poco di tuo che ho letto, se ho capito di che specie sei, non credo che neanche tu volessi dire una cosa del genere, ma di fatto è quello che hai detto. se anticlericale vuol dire che il tuo giudizio su una determinata cosa è comunque negativo, indipendentemente dalla bontà della cosa stessa, perchè la fa un prete, allora è poco diverso da una acritica presa di partito, buono tutto ciò che fanno i rossi, malo tutto ciò che fanno i neri. è vero che questo genere di posizioni garantisce un notevole risparmio di energie mentali, ma, messa così, il cattolicesimo funziona ancora meglio.
ma che pregiudizi? scusa, ma qui stiamo rasentando l'assurdo. se uno è anticlericale, lo è perchè ritiene disgustoso (come in realtà è) l'operato della chiesa, non perchè lo giudica tale aprioristicamente senza avere elementi a sostegno della sua tesi. cazzo ce le sbattono in faccia quotidianamente con un'arroganza impari, quello che di dannoso fanno e dicono, è impossibile parlare di stereotipi e pregiudizi.
e comunque alla fine della fiera ti ha risposto bene wendell nell'ultimo post.
Sono perfettamente d'accordo con te Muriel: hai puntualizzato molto bene e ed espresso in maniera chiara anche quello che penso io: il discorso sulla carità
e su Gino Strada è da manuale, tu mi capisci, i preti vogliono avere anche il monopolio dell' assistenza ai poveracci, non sta bene loro che questo venga svolto pure da laici per di più atei manifesti.

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Messaggio Da Ospite Dom 3 Apr 2011 - 17:22

muriel (e seguito quotante), sinceramente non mi sembra nè di aver rasentato l'assurdo, nè di aver fatto discorsi particolarmente incomprensibili, ma si vede che mi sono spiegata male, ce riprovo...

Muriel ha scritto:mi spiace ripetere quello che hanno detto wendell e alberto prima di me, ma le cose stanno effettivamente così: la religione serve come controllo di massa, nasce e si sviluppa per quel preciso motivo. tutto ciò che di positivo può comportare è solo accidentale (e ovviamente non a pannaggio esclusivo della stessa, vedi ad esempio il conforto agli afflitti e le opere missionarie - che anzi, in un contesto laico sono sicuramente più efficaci e non adulterate dall'intento di evangelizzazione, per cui si spendono parte dei mezzi a disposizione che andrebbero impiegati per cose più utili)
sul come e perchè siano nate le religioni il discorso sarebbe ben più lungo (è stato fatto anche qua dentro, tra l'altro senza raggiungere conclusioni particolarmente solide), comunque quando scrivo che non ho mai detto che lourdes sia unica ed irripetibile sto proprio dicendo che il fare bene non è appannaggio di religiosi e\o mistici. questo non vuol dire che debba valere per forza il viceversa.


ma che discorso sarebbe? se la mafia portasse speranze (vane) a delle persone sarebbe giusto lasciarla lì dov'è?
è lo stesso che si fa per madre teresa di calcutta quando vengono scoperti gli altarini: se nell'ammucchiare miliardi che le venivano dati ne ha spesi un millesimo per prendersi cura (e in che modo poi!) dei malati, allora va bene lo stesso.
faccio notare però che questo genere di argomentazione buonista viene usata solo nei confronti di opere legate alla chiesa: quando si tratta di emergency, ad esempio, siccome gino strada è cumunista, allora senza uno straccio di prova si infama l'associazione dicendo che sono complici dei terroristi. eddai.
dov'è che avrei usato il comunismo per screditare emergency? gino strada a parte, l'esempio della mafia non ha pertinenza con quello di cui stiamo parlando, cioè lourdes. se mi dici che preferiresti non avere nè santa cattolica apostolica chiesa romana nè lourdes, posso anche darti ragione (anche se bisognerebbe vedere quale sarebbe il rimpiazzo) ma il mio discorso era un altro. posto che il palcoscenico tirato su sia fasullo, ma che abbia degli effetti positivi, a me sta bene che ci sia. ovviamente è un'opinione personale.
anche le vane speranze non erano la cosa a cui mi riferivo col "far qualcosa di buono", avevo cercato di fare qualche esempio di quale fossero gli effetti della gitarella a lourdes.

ma che pregiudizi? scusa, ma qui stiamo rasentando l'assurdo. se uno è anticlericale, lo è perchè ritiene disgustoso (come in realtà è) l'operato della chiesa, non perchè lo giudica tale aprioristicamente senza avere elementi a sostegno della sua tesi. cazzo ce le sbattono in faccia quotidianamente con un'arroganza impari, quello che di dannoso fanno e dicono, è impossibile parlare di stereotipi e pregiudizi.
e comunque alla fine della fiera ti ha risposto bene wendell nell'ultimo post.
boh, si vede che ho seri problemi di espressione. eh si che non mi pareva di essere stata così contorta come qualche volta mi hanno rimproverato di essere. sul fatto che tu (o meglio, alberto) sia anticlericale, per tutti i motivi che vuoi, nessuno ci ha messo bocca. quello che ho detto io è che se il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa faccia un prete (o la chiesa), senza curarti della cosa fatta, allora diventa pregiudizio (e non c'è niente di assurdo, è semplicemente la definizione da vocabolario)
alla fine della fiera, quello di wendell può essere un intervento condivisibile, ma non è una risposta a ciò che ho scritto io.

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Messaggio Da SergioAD Dom 3 Apr 2011 - 19:18

Non intervengo molto in questo spazio del dialogo non saprei come parlare coi creazionisti, di Lourdes poi mi verrebbe da ridere. Ma un paio di considerazione le voglio fare.

Io sono un antisionista eppure ho degli amici antisemiti e nello stesso tempo mi rendo conto di avere molte cose in comune con gli Ebrei tanto da saper condividere molto con loro.

Cosi sento che esiste una differenza tra gli amministratori delle religioni e gli utenti di queste, poi come dico sopra si può gettare il bambino coi panni sporchi, si fa ogni tanto.

Infine non saprei cosa farmene dei bigotti orfani delle loro religioni mentre saprei ballare anche io sulle rovine dei templi. Ma io non sono così veramente e penso tanti altri.

Se esiste uno spazio dov'è possibile andare d'accordo io mi sento molto forte. Poi mi viene da dire chi non ha imprinting cristiano? Non vi sembra che per fare sul serio manchi qualcosa?

Mi sento fuori tema oppure ci siete andati voi! stra-atei che siete ah ah! Mi offro confessore ateo che assolve tutti i peccati... anche quelli futuri... fermi, fermi non capirei gli uomini!

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Apr 2011 - 19:26

Sergio, sei il Salvador Dalí dialettico del forum fuma

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Messaggio Da wendell p. bloyd Dom 3 Apr 2011 - 20:43

Io sono ateo, e ( Sergio non ho bisogno di confessori Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 166799) pregiudizialmente anticlericale, e dico pregiudizialmente perchè, siccome conosco molto bene la congrega, Jessica, per averla frequentata per anni, mi chiedo sempre dove sta il trucco.
Pellegrinaggi: che questi siano un affare gigantesco non ci piove, le poste italiane, con i loro aerei, per fare un esempio, hanno stipulato un accordo con l'opera pellegrinaggi per il trasporto pellegrini, all'arrivo troveranno per ospitarli un albergo od una casa sempre gestita da religiosi.
Che poi alcuni ne traggano giovamento psicologico vuol dire che, per loro, la visita
di questi luoghi ha avuto un effetto psicoterapeutico, amplificato dal trovarsi assieme ad una massa di persone che che hanno lo stesso pensiero e la stessa credenza;
(un po' come le manifestazioni sindacali, ricordo della mia giovinezza).
A me per esempio ha dato un senso di pace il vedere le cattedrali gotiche sparse per la Normandia, non certo perché mi hanno avvicinato a dio, è la bellezza dell'opera umana e la storia di cui sono memoria e simbolo , che mi ha coinvolto emotivamente.
Difesa della vita a tutti i costi per i malati in coma irreversibile: forse non tutti sanno che i circa 2400 malati in queste condizioni sono per lo più ricoverati in case di cure gestite da ordini religiosi dove la maggior parte del personale, costituito magari da suore, non percepisce stipendio ma dove le congrue rette vengono puntualmente corrisposte dai servizi sanitari regionali.
Missionari: questa è la parte più raffinata; io non discuto la buona fede di chi va a fondare ospedali nel cuore dell'africa o di chi va ad alfabetizzare i bambini nelle foreste dell'Amazzonia, di fatto, però, nella sostanza, questi sono le avanguardie, se pure inconsapevoli (ma come sono buono Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 315697) , dello stupro culturale di quelle popolazioni che vengono così preparate, con l'acquisizione della "civiltà" alla colonizzazione, anticamente anche politica, comunque sempre economica da parte delle grosse multinazionali.
L'avevano capito molto bene i giapponesi che nel '600 uccidevano i cristiani cacciando i religiosi (gesuiti)venuti a portare la parola del dio crocifisso.
"Quando i missionari vennero per la prima volta nella nostra terra, loro
avevano le Bibbie e noi avevamo la terra. Cinquant'anni dopo, noi avevamo le
Bibbie e loro avevano la terra."
Jomo Kenyatta primo presidente del Kenya dopo l'indipendenza

Io sono convinto che in Africa, vivessero meglio 1000 anni fa quando i contatti con l'occidente erano praticamente inesistenti.
Poi ci sono anche eccezioni, come don Ciotti, che comunque costituisce sempre un alibi per il recupero di quelle frange di cattolici "progressisti" disgustati dall'operato della gerarchia.
L'ateo che opera nel sociale lo fa gratuitamente senza aspettarsi nessuna ricompensa in un fantomatico aldilà che ha la stessa consistenza della teiera di Russel.

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Apr 2011 - 20:50

wendell p. bloyd ha scritto:di fatto, però, nella sostanza, questi sono le avanguardie, se pure inconsapevoli (ma come sono buono Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 315697) , dello stupro culturale di quelle popolazioni che vengono così preparate, con l'acquisizione della "civiltà" alla colonizzazione, anticamente anche politica, comunque sempre economica da parte delle grosse multinazionali.

grazieeee

Amen.

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Messaggio Da SergioAD Dom 3 Apr 2011 - 22:33

No io non volevo dare l'impressione di salvare le istituzioni religiose, sono cresciuto dai Comboniani e conosco la versione dei Sudanesi ed un po' anche i residui del mondo coloniale per essere nato da quelle parti.

Quando si fa di tutta l'erba un fascio evidentemente io stesso appaio non avere alcun scampo e ma devo per forza schierarmi con gli utenti delle religioni ed è il grosso problema degli umanisti, la solita contraddizione.

Potrebbe sembrare di stare su linee parallele che non intersecano, visto che la migliore percezione che ho del dio e proprio quella del suo oppositore dichiarato che poi Dio Demonio mi viene come la migliore blasfemia.

La parte tua più consistente Wendell e quella che interseca con qualcosa che conosco e che mi appartiene come nipote di sopravvissuti dei genocidi del 1915 ed è questo che fa credere che queste cose siano ancora possibili.

Ma non è la prima volta che nel forum sento che sia possibile risolvere i problemi uccidendo, l'altra volta è stato risolto perché non era intenzionale. Fosse così anche adesso - perché in un forum dove dovremmo divertirci?

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Messaggio Da wendell p. bloyd Dom 3 Apr 2011 - 22:50

No, se ho capito bene, Sergio, non è che io approvi le uccisioni, per quanto riguardava i Giapponesi, mi sono limitato a dire che si erano accorti di quello che l'assunzione della religione occidentale comportava.
Del resto, Giuliano l'Apostata,molto tempo prima, già si era reso conto molto bene, di come il cristianesimo avesse sovvertito i valori di tolleranza del mondo classico e di come stesse destrutturando dall'interno la cultura imperiale; lui non uso' mai violenza nei confronti dei cristiani limitandosi a proibire l'insegnamento di questa religione, secondo lui, dovuta ad una oscura setta giudaica.
Il soldato, cristiano, che l'uccise venne considerato santo.
Ora io non voglio entrare in merito alla tua storia personale,Sergio, che rispetto profondamente, cerco solo di comprendere che certi libretti agiografici dove si parlava di missionari, appunto Comboniani, arrostiti vivi da re negri pagani, distorcono in senso manicheo la storia delle colonizzazioni, non voglio certo giustificare torture e uccisioni, ma sicuramente questi avevano percepito il rischio cui andavano incontro.

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Messaggio Da Ospite Lun 4 Apr 2011 - 0:14

Ates ha scritto:Ma le mie domande continuano a non avere risposte non atee. Evidentemente non è possible darle.
altro motivo potrebbe essere perchè a parte me, giulio e holub, qua dentro non ci sono altri non atei che possano risponderti... che dici?
wendell p. bloyd ha scritto:Io sono ateo, e ( Sergio non ho bisogno di confessori Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 166799) pregiudizialmente anticlericale, e dico pregiudizialmente perchè, siccome conosco molto bene la congrega, Jessica, per averla frequentata per anni, mi chiedo sempre dove sta il trucco.
eh vabè, allora così non si va da nessuna parte. Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 610126

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Messaggio Da wendell p. bloyd Lun 4 Apr 2011 - 0:21

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Ma le mie domande continuano a non avere risposte non atee. Evidentemente non è possible darle.
altro motivo potrebbe essere perchè a parte me, giulio e holub, qua dentro non ci sono altri non atei che possano risponderti... che dici?
wendell p. bloyd ha scritto:Io sono ateo, e ( Sergio non ho bisogno di confessori Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 166799) pregiudizialmente anticlericale, e dico pregiudizialmente perchè, siccome conosco molto bene la congrega, Jessica, per averla frequentata per anni, mi chiedo sempre dove sta il trucco.
eh vabè, allora così non si va da nessuna parte. Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 610126
Eh si Jessica, noi proprio siamo come il diavolo (io) e l'acqua santa (tu) Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 166799 Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 2 899568
A parte questo io generalmente mi sforzo di rispettare anche le opinioni altrui,
intendiamoci rispettare non isgnifica condividere.

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Messaggio Da Ates Lun 4 Apr 2011 - 9:04

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Ma le mie domande continuano a non avere risposte non atee. Evidentemente non è possible darle.
altro motivo potrebbe essere perchè a parte me, giulio e holub, qua dentro non ci sono altri non atei che possano risponderti... che dici?

Quindi? Dovresti dirmelo tu jessica, a me viene solo in mente che noi siamo più atei di quanto voi non siate credenti. A proposito, je' ancora non ho capito in cosa credi.
Giulio ha snobbato, tu rispondi con altre domande e holub, vabbè risponderebbe con un verso del vangelo preso in appalto e/o con una delle sue emoticon. Mi stai dicendo che in 3 non fate un cervello in grado di dare una risposta plausibile? Non dico univoca, ma almeno coerente e sensata secondo il vostro punto di vista.


EDIT:


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Messaggio Da Ospite Lun 4 Apr 2011 - 10:53

Ates ha scritto:Quindi? Dovresti dirmelo tu jessica, a me viene solo in mente che noi siamo più atei di quanto voi non siate credenti. A proposito, je' ancora non ho capito in cosa credi.
Giulio ha snobbato, tu rispondi con altre domande e holub, vabbè risponderebbe con un verso del vangelo preso in appalto e/o con una delle sue emoticon. Mi stai dicendo che in 3 non fate un cervello in grado di dare una risposta plausibile? Non dico univoca, ma almeno coerente e sensata secondo il vostro punto di vista.
vediamo di non dire cazzate ... che è? il mio dio ch'ha il martello più grosso del tuo? mi pare che giulio (cattolico) non ti abbia affatto snobbato, ti abbia spiegato bene come la pensa: certo, se ti aspettavi una quelche risposta su miracoli, arti
ricresciuti, immacolata concezione e santa bernadette taumaturga, in
effetti risposte non ne hai avute, ma ciascuno dovrebbe rispondere ciò che pensa, non ciò che vuoi tu solo per darti modo di ribadire quanto stupide siano questo genere di cose e quanto tu sia lontano da questo tipo di credulità.
per quanto riguarda me, non sono cattolica, quindi di andare a dare risposte "plausibili" su lourdes nun me ne po'fregà de meno, ma ti faccio notare che, contrariamente a quanto scrivi, dal mio punto di vista la mia risposta è non solo coerente e sensata, ma anche univoca (almeno secondo il senso che do io al vocabolo, poi forse non ho capito bene cosa tu intendessi).

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Messaggio Da Ates Lun 4 Apr 2011 - 11:43

jessica ha scritto:
vediamo di non dire cazzate ... che è? il mio dio ch'ha il martello più grosso del tuo? mi pare che giulio (cattolico) non ti abbia affatto snobbato, ti abbia spiegato bene come la pensa: certo, se ti aspettavi una quelche risposta su miracoli, arti
ricresciuti, immacolata concezione e santa bernadette taumaturga, in
effetti risposte non ne hai avute, ma ciascuno dovrebbe rispondere ciò che pensa, non ciò che vuoi tu solo per darti modo di ribadire quanto stupide siano questo genere di cose e quanto tu sia lontano da questo tipo di credulità.
per quanto riguarda me, non sono cattolica, quindi di andare a dare risposte "plausibili" su lourdes nun me ne po'fregà de meno, ma ti faccio notare che, contrariamente a quanto scrivi, dal mio punto di vista la mia risposta è non solo coerente e sensata, ma anche univoca (almeno secondo il senso che do io al vocabolo, poi forse non ho capito bene cosa tu intendessi).

Innanzitutto le cazzate le raccontano quelli che parlano di miracoli, ok?
Giulio ha saltato a piedi pari le mie domande e se non ti risulta chiaro puoi tentare un pellegrinaggio a Lourdes per ripristinare la vista.
Io non ho nessun dio quindi non esiste nessun martello, la mia arma è il mio pensiero individuale, il martello della Chiesa invece è un'arma collettiva che sta funzionando ancora molto bene sulle palle dei non credenti. Come puoi capire non ha senso parlare di una battaglia a suon di martelli divini, infatti non capisco perché hai tirato in ballo questa cosa.

Dovrei sentirmi inappropriato nel cercare una risposta ai "miracoli"? Dovrei dare il merito di un evento positivo al nulla invece che capirne le vere cause in modo da poterne fare uno strumento di cura replicabile e utilizzabile per tutti e da tutti, piuttosto che aspettare inerme una manna dal cielo destinata solo ai tesserati del club?

La tua risposta a una domanda mai fatta può essere univoca (nel senso che è una e basta, non nel senso di risposta unica a tutte le domande), ma non è appunto una risposta alle mie domande. Se ti chiedo "Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?" non ha senso rispondere che da Lourdes qualcosa di buono comunque ne viene fuori. Non si tratta di dire che il fine giustifica i mezzi, perché il fine è il potere, non la salvezza e il fare del bene è un mezzo, mentre dovrebbe essere un atto fine a se stesso che inizia e finisce nel suo compimento.
Se la Chiesa fosse realmente un ente senza scopo di lucro (quindi finalizzata davvero solo alla carità cristiana) non dovrebbe possedere nulla (tutto quello che guadagni devi spendere) o perlomeno solo il minimo per portare avanti l'attività, non capitali e proprietà immensi, insomma il prete e il vescovo non dovrebbero nemmeno esistere come tali ed essere in grado di guadagnarsi da vivere solo facendo del bene così come i volontari della croce rossa sono costretti ad andare comuque a fare gli operai e le segretarie per poter fare anche del bene senza ricavarne alcun guadagno monetario.

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Messaggio Da Ates Lun 4 Apr 2011 - 12:17

Se il rosso mi è stato dato per aver scritto che in 3 non fate un cervello, allora la frase è verificata perché se sei stata tu jessica dovresti fare pace con i pensieri visto che tu stessa dici che voi 3 non siete sufficienti a dare delle risposte, mentre se è stato un altro, anche non facente parte della triade, deve fare pace col cervello anche lui visto che quella cosa non l'ho detta io bensì jessica.
E dovrebbe essere chiaro che la mia era una domanda non una constatazione.


Ultima modifica di Ates il Lun 4 Apr 2011 - 12:25 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Apr 2011 - 12:23

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Messaggio Da giulio76 Lun 4 Apr 2011 - 12:50

Ates ha scritto:Mi dite che sono chiaro eppure mi si fa la traduzione e non mi si risponde.
Le mie domande non sono retoriche anche se lo possono sembrare o comunque non lo sono intenzionalmente:
- E' corretto fare affari (sporchi) sulle disgrazie altrui?
- Perché si da più peso ai pochi guariti piuttosto che ai molti non guariti?
- Venerare degli oggetti: questa è la spiritualità dei credenti? Sono necessari dei supporti visivi e terreni per connettersi all'aldilà? E dell'anima che ce ne facciamo allora?
- Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?
- Come mai un malato psichico tendenzialmente lo si porta dall'esorcista invece che a Lourdes?

Visto che ti serve il mio parere, poi mi spieghi a che ti serve, ti accontento subito, tra l'altro avevo già risposto alla maggior parte delle tue domande indirettamente, che ripeto non capisco ha cosa ti possano servire visto che ti definisci ateo.
1) No non è corretto fare affari sulle disgrazie altrui
2) Chiedilo a Novella 2000 o a Famiglia Cristiana (in certi casi anche al Corriere)
3) No questa non è la spiritualità cristiana, questa è idolatria. Per un certo senso i protestanti hanno ragione a criticare i cattolici.
4) Non saprei risponderti, a occhio e croce Giovanni nel suo vangelo mette in risalto il miracolo del cieco nato, per richiamare la cecità dell'uomo verso Dio dovuta al peccato, altro non saprei dirti.
5) Veramente un malato psichico io lo porterei dallo psichiatra.

Spero di essere stato esaustivo nelle mie risposte e se non rispondo, è perché sono impegnato in altro e devo selezionare i discorsi che ritengo per me più interessanti, è una forma di egoismo per evitare di stare tutto il tempo sul forum.
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Messaggio Da Ates Lun 4 Apr 2011 - 13:18

giulio76 ha scritto:
Ates ha scritto:Mi dite che sono chiaro eppure mi si fa la traduzione e non mi si risponde.
Le mie domande non sono retoriche anche se lo possono sembrare o comunque non lo sono intenzionalmente:
- E' corretto fare affari (sporchi) sulle disgrazie altrui?
- Perché si da più peso ai pochi guariti piuttosto che ai molti non guariti?
- Venerare degli oggetti: questa è la spiritualità dei credenti? Sono necessari dei supporti visivi e terreni per connettersi all'aldilà? E dell'anima che ce ne facciamo allora?
- Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?
- Come mai un malato psichico tendenzialmente lo si porta dall'esorcista invece che a Lourdes?

Visto che ti serve il mio parere, poi mi spieghi a che ti serve, ti accontento subito, tra l'altro avevo già risposto alla maggior parte delle tue domande indirettamente, che ripeto non capisco ha cosa ti possano servire visto che ti definisci ateo.
1) No non è corretto fare affari sulle disgrazie altrui
2) Chiedilo a Novella 2000 o a Famiglia Cristiana (in certi casi anche al Corriere)
3) No questa non è la spiritualità cristiana, questa è idolatria. Per un certo senso i protestanti hanno ragione a criticare i cattolici.
4) Non saprei risponderti, a occhio e croce Giovanni nel suo vangelo mette in risalto il miracolo del cieco nato, per richiamare la cecità dell'uomo verso Dio dovuta al peccato, altro non saprei dirti.
5) Veramente un malato psichico io lo porterei dallo psichiatra.

Spero di essere stato esaustivo nelle mie risposte e se non rispondo, è perché sono impegnato in altro e devo selezionare i discorsi che ritengo per me più interessanti, è una forma di egoismo per evitare di stare tutto il tempo sul forum.

Perché non dovrebbe interessarmi il tuo parere? Credi che gli atei siano degli ottusi? Mi sembri una persona intelligente, mi stupisce questo ragionamento.

1) Allora perché lo giustifichi cercando i lati positivi?
2) Non è una risposta. Quei giornali hanno le stesse motivazioni e interessi della Chiesa: l'occulto vende.
3) Ok, ma perché allora si impone il crocifisso? Tu sei contro o a favore?
4) Ok, la cecità è una metafora? Solita scusa del dogma che diventa pongo a piacere.
5) Ok, e perché ritieni, se lo ritieni, che la Madonna di Lourdes non guarisca un malato psichico ma può guarire un paralitico?

Io reputo interessanti le tue risposte, mentre tu reputi superfluo il mio interesse nei tuoi confronti. E poi dicono che gli atei si sentono superiori...

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Apr 2011 - 13:23

Ates ha scritto:
Io reputo interessanti le tue risposte, mentre tu reputi superfluo il mio interesse nei tuoi confronti. E poi dicono che gli atei si sentono superiori...

Ehm, non mi pare che Giulio abbia esternato nulla del genere, tantomeno riferito a te direttamente. Poi posso sbagliarmi eh boh

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