Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

giulio76 ha scritto:

Ates ha scritto:Mi dite che sono chiaro eppure mi si fa la traduzione e non mi si risponde.
Le mie domande non sono retoriche anche se lo possono sembrare o comunque non lo sono intenzionalmente:
- E' corretto fare affari (sporchi) sulle disgrazie altrui?
- Perché si da più peso ai pochi guariti piuttosto che ai molti non guariti?
- Venerare degli oggetti: questa è la spiritualità dei credenti? Sono necessari dei supporti visivi e terreni per connettersi all'aldilà? E dell'anima che ce ne facciamo allora?
- Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?
- Come mai un malato psichico tendenzialmente lo si porta dall'esorcista invece che a Lourdes?

Visto che ti serve il mio parere, poi mi spieghi a che ti serve, ti accontento subito, tra l'altro avevo già risposto alla maggior parte delle tue domande indirettamente, che ripeto non capisco ha cosa ti possano servire visto che ti definisci ateo.
1) No non è corretto fare affari sulle disgrazie altrui
2) Chiedilo a Novella 2000 o a Famiglia Cristiana (in certi casi anche al Corriere)
3) No questa non è la spiritualità cristiana, questa è idolatria. Per un certo senso i protestanti hanno ragione a criticare i cattolici.
4) Non saprei risponderti, a occhio e croce Giovanni nel suo vangelo mette in risalto il miracolo del cieco nato, per richiamare la cecità dell'uomo verso Dio dovuta al peccato, altro non saprei dirti.
5) Veramente un malato psichico io lo porterei dallo psichiatra.

Spero di essere stato esaustivo nelle mie risposte e se non rispondo, è perché sono impegnato in altro e devo selezionare i discorsi che ritengo per me più interessanti, è una forma di egoismo per evitare di stare tutto il tempo sul forum.

Perché non dovrebbe interessarmi il tuo parere? Credi che gli atei siano degli ottusi? Mi sembri una persona intelligente, mi stupisce questo ragionamento.

1) Allora perché lo giustifichi cercando i lati positivi?
2) Non è una risposta. Quei giornali hanno le stesse motivazioni e interessi della Chiesa: l'occulto vende.
3) Ok, ma perché allora si impone il crocifisso? Tu sei contro o a favore?
4) Ok, la cecità è una metafora? Solita scusa del dogma che diventa pongo a piacere.
5) Ok, e perché ritieni, se lo ritieni, che la Madonna di Lourdes non guarisca un malato psichico ma può guarire un paralitico?

Io reputo interessanti le tue risposte, mentre tu reputi superfluo il mio interesse nei tuoi confronti. E poi dicono che gli atei si sentono superiori...

Ates ha scritto:
Io reputo interessanti le tue risposte, mentre tu reputi superfluo il mio interesse nei tuoi confronti. E poi dicono che gli atei si sentono superiori...

Ehm, non mi pare che Giulio abbia esternato nulla del genere, tantomeno riferito a te direttamente. Poi posso sbagliarmi eh

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Io reputo interessanti le tue risposte, mentre tu reputi superfluo il mio interesse nei tuoi confronti. E poi dicono che gli atei si sentono superiori...

Ehm, non mi pare che Giulio abbia esternato nulla del genere, tantomeno riferito a te direttamente. Poi posso sbagliarmi eh

Ha scritto che deve selezionare gli argomenti piu interessanti. Appena dopo che io ho ri -posto le domande ha risposto abbondantemente a ros ignorandole. Di conseguenza ha reputato il mio interesse non meritevole di una sua risposta. Libero di farlo, ma la cosa mi dispiace e mi offende, problema mio probabilmente ( e vado a pisciare sulla scopa ).

Ates ha scritto:
Perché non dovrebbe interessarmi il tuo parere? Credi che gli atei siano degli ottusi? Mi sembri una persona intelligente, mi stupisce questo ragionamento.

Non lo penso minimamente (che gli atei siano ottusi), penso che darti delle risposte con riferimento a Dio non possa interessarti, tranne se sei un a-teo alla ricerca di Dio.

Ates ha scritto:
1) Allora perché lo giustifichi cercando i lati positivi?
2) Non è una risposta. Quei giornali hanno le stesse motivazioni e interessi della Chiesa: l'occulto vende.
3) Ok, ma perché allora si impone il crocifisso? Tu sei contro o a favore?
4) Ok, la cecità è una metafora? Solita scusa del dogma che diventa pongo a piacere.
5) Ok, e perché ritieni, se lo ritieni, che la Madonna di Lourdes non guarisca un malato psichico ma può guarire un paralitico?

Io reputo interessanti le tue risposte, mentre tu reputi superfluo il mio interesse nei tuoi confronti. E poi dicono che gli atei si sentono superiori...

Non ho snobbato le tue discussioni, voi siete tanti e io sono 1, con Holu che sembra ubriaco di Apocalisse (scherzo Holu) e Jessica che si vede ogni tanto, a me piace confrontarmi con gli Atei perché stimolano la mia fede e mi mettono in discussione, devo dire che sono cresciuto di più, confrontandomi con gli atei che con i credenti, se vai a vedere i miei ultimi interventi su "cattolici romani" cercavo proprio di parlare più con gli atei di quel forum che con altri (a riguardo ho avuto interessantissime discussioni con un ex frequntatore di questo forum, sempre nel rispetto delle proprie idee e punti di vista). Quindi non ti sentire offeso o snobbato se non ti rispondo o anche un lavoro da portare avanti. Ad esempio ogni tuo punto che tu riporti sarebbe un 3D a parte e ci vogliono ore per rispondere ad ogni tuo punto. Quindi rimando le tue discussioni in futuro magari approfondendo ogni tuo punto in altri 3D (ad esempio sul punto 3 ho risposto nel topic della sentenza del crocifisso). Per adesso penso che riguardo a questo topic ho espresso tutti i miei pareri e punti di vista quindi non vado oltre, rischierei di essere ridondante.

giulio76 ha scritto:

Ates ha scritto:
Perché non dovrebbe interessarmi il tuo parere? Credi che gli atei siano degli ottusi? Mi sembri una persona intelligente, mi stupisce questo ragionamento.

Non lo penso minimamente (che gli atei siano ottusi), penso che darti delle risposte con riferimento a Dio non possa interessarti, tranne se sei un a-teo alla ricerca di Dio.

Non sono alla ricerca di Dio, sono alla ricerca dei motivi di chi crede, ma di motivi seri che non siano frutto di un sentito dire. Provo a capire come può instaurarsi nelle persone una convinzione così forte e decisiva ma così, a mio parere, infondata. E lo faccio ponendo delle domande riguardo quelle convinzioni, mi pare la cosa più logica. Quello che mi chiedo è perché una persona dovrebbe riporre tanta fiducia in qualcosa che non da nessuna certezza. Ho iniziato a chiederlo da quando alle superiori lessi Leopardi, che scriveva più o meno che le persone dovrebbero considerare la religione come qualcosa in più da confinare nella sfera delle superstizioni. Non ricordo l'opera, qualcuno forse può aiutarmi.

Ates ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Ates ha scritto:
Perché non dovrebbe interessarmi il tuo parere? Credi che gli atei siano degli ottusi? Mi sembri una persona intelligente, mi stupisce questo ragionamento.

Non lo penso minimamente (che gli atei siano ottusi), penso che darti delle risposte con riferimento a Dio non possa interessarti, tranne se sei un a-teo alla ricerca di Dio.

Non sono alla ricerca di Dio, sono alla ricerca dei motivi di chi crede, ma di motivi seri che non siano frutto di un sentito dire. Provo a capire come può instaurarsi nelle persone una convinzione così forte e decisiva ma così, a mio parere, infondata. E lo faccio ponendo delle domande riguardo quelle convinzioni, mi pare la cosa più logica. Quello che mi chiedo è perché una persona dovrebbe riporre tanta fiducia in qualcosa che non da nessuna certezza. Ho iniziato a chiederlo da quando alle superiori lessi Leopardi, che scriveva più o meno che le persone dovrebbero considerare la religione come qualcosa in più da confinare nella sfera delle superstizioni. Non ricordo l'opera, qualcuno forse può aiutarmi.

Ok ora sai che comunque la motivazione del perchè non ti rispondo non dipende ne da te ne da snobbismo.

EDIT: Lo sbadiglio era riferito al post di holubice, cancellato da Rasputin.

Ho cancellato gli ultimi due interventi di Holubice nella speranza di tirare fuori questo thread dalla sala rianimazione. Non esiteró a rifarlo se ne vedo altri sullo stesso tono (OT e spam).

EDIT bravo Fux così si evitano malintesi.

Ates ha scritto:Innanzitutto le cazzate le raccontano quelli che parlano di miracoli, ok?

bastasse eliminare i miracoli per non sentir cazzate, saremmo a posto....

Giulio ha saltato a piedi pari le mie domande e se non ti risulta chiaro puoi tentare un pellegrinaggio a Lourdes per ripristinare la vista.

ripeto il concetto in forma più chiara: se lui stesso ti dice di non essere particolarmente devoto a miracoli\manifestazioni del potere divino\ processioni di paralitici autoflagellanti speranzosi in una guarigione fisica, a che serve che ti risponda che la cecità psicosomatica viene curata a lourdes e l'eviscerazione no? ancora, capisco che tu ti saresti atteso un certo tipo di risposte, ma fortunatamente o sfortunatamente non è al momento presente il genere di utenti che fa al caso tuo.

Io non ho nessun dio quindi non esiste nessun martello, la mia arma è il mio pensiero individuale
il martello della Chiesa invece è un'arma collettiva che sta
funzionando ancora molto bene sulle palle dei non credenti. Come puoi
capire non ha senso parlare di una battaglia a suon di martelli divini,
infatti non capisco perché hai tirato in ballo questa cosa.

per questo:

ates ha scritto:a me viene solo in mente che noi siamo più atei di quanto voi non siate credenti

Dovrei sentirmi inappropriato nel cercare una risposta ai "miracoli"? Dovrei dare il merito di un evento positivo al nulla invece che capirne le vere cause in modo da poterne fare uno strumento di cura replicabile e utilizzabile per tutti e da tutti, piuttosto che aspettare inerme una manna dal cielo destinata solo ai tesserati del club?

se due credenti su tre (ma il terzo è ultimamente un po' troppo preso dai cavalieri dell'apocalisse) ti hanno risposto che non credono alle guarigioni miracolose stellari, forse dovresti considerare inappropriato non te, ma questa domanda. m i pare tu sia un po'come quei boiscaut che portano di peso la vecchietta al di là della strada quando questa vuole starsene tranquilla dov'è...

La tua risposta a una domanda mai fatta può essere univoca (nel senso che è una e basta, non nel senso di risposta unica a tutte le domande), ma non è appunto una risposta alle mie domande. Se ti chiedo "Qual è la particolarità della cecità e dei disturbi motori rispetto alle altre malattie?"

se è vero che ho scritto che la mia era una risposta alle tue domande è anche vero che ho debitamente premesso di non essere cattolica e di non aver alcun interesse a difendere crescite miracolose e prodigi (oltre a dichiararmi schifata quanto te dal mercimonio gravitante attorno a luoghi del genere). potevi pure provare a fare uno sforzo in più per analizzare il mio contributo non solo alla luce delle tue domande...

non ha senso rispondere che da Lourdes qualcosa di buono comunque ne viene fuori. Non si tratta di dire che il fine giustifica i mezzi, perché il fine è il potere, non la salvezza e il fare del bene è un mezzo, mentre dovrebbe essere un atto fine a se stesso che inizia e finisce nel suo compimento.
Se la Chiesa fosse realmente un ente senza scopo di lucro (quindi finalizzata davvero solo alla carità cristiana) non dovrebbe possedere nulla (tutto quello che guadagni devi spendere) o perlomeno solo il minimo per portare avanti l'attività, non capitali e proprietà immensi, insomma il prete e il vescovo non dovrebbero nemmeno esistere come tali ed essere in grado di guadagnarsi da vivere solo facendo del bene così come i volontari della croce rossa sono costretti ad andare comuque a fare gli operai e le segretarie per poter fare anche del bene senza ricavarne alcun guadagno monetario.

come ho cercato di dirti nel 1 intervento, questa è una faccia della medaglia, l'altra è quella dell' anche possibile bene che deriva da attività lucrose o presunte tali. la seconda faccia, a mio avviso, a te è preclusa dai famosi pregiudizi anticlericali.

Ates ha scritto:Se il rosso mi è stato dato per aver scritto che in 3 non fate un cervello, allora la frase è verificata perché se sei stata tu jessica dovresti fare pace con i pensieri visto che tu stessa dici che voi 3 non siete sufficienti a dare delle risposte

cosa c'è adesso, anche il divieto di critica? io credo di essere in pace coi miei pensieri, e per la cronaca il rosso te l'ho dato perchè l'intervento non mi piaceva (mi pare serva a quello no?) non tanto per il cervello (se avessi dato un meno a rasp ogni volta che ha scritto cose del genere su di me sarebbe a -128) quanto per il fatto che tu continui a combattere contro avversari che non hai davanti: le domande non hanno avuto la risposta che avresti voluto e insisti nel volere proprio quella risposta (dio fa i miracoli, la trinità ha disegni imperscrutabili, i piani del signore sono insondabili?).
non ti passa neanche per l'anticamera del cervello che la risposta che stiamo (o almeno, parlo per me ) dando non è quella che cerchi? che non si fa un cervello in tre perchè le tue domande fatte a noi non hanno senso?
e poi, spiegami una cosa, a cosa ti servirebbero tre sublimi cervelli fusi che ti dessero le risposte sui miracoli divini se già sai che sono cagate? cosa sono le tue domande se non provocazioni volte ha dimostrare che hai ragione tu?

A me non importava tanto se credete nei miracoli o meno, quello che mi interessava era come la vedevate voi come credenti. Tu hai dei pregiudizi nei confronti dei miei pregiudizi (dai scherzo).
Una domanda da ignorante, solo i cattolici credono nei miracoli?

Non ho capito la cosa del boiscaut. Mi stai dicendo che voglio illuminarvi? Non è mia intenzione, io faccio domande e dico come la penso, tutto qua, ma non pongo le mie convinzioni come vere. Magari sul momento lo dico con una tale convinzione che puo sembrare così, ma allora diventerei matto se non fossi almeno momentaneamente convinto di quello che penso.

La seconda faccia non me la precludo, anzi sono felice che almeno qualcosa di buono ne venga fuori, ma la considero indipendente dalla Chiesa e non come un suo obiettivo. Ovvero tolto il fare del bene come copertura per mandare avanti la baracca, la Chiesa per me è un'organizzazione che mira al potere e al controllo.

Infine anche se come pensi io voglio le risposte che mi aspetto, fino a pochi post fa di risposte non ne ho avute per niente!

1°: affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia, perchè se qualcuno torna "guarito" nello spirito in realtà c'era andato nella sola speranza di guarire (o veder guarire una persona cara) nel corpo. La realtà è che il credente malato prega sempre per riacquistare la salute, perchè, pur affermando di credere nella vita ultraterrena, preferisce restare con i piedi saldamente ancorati a questa Terra il più a lungo possibile.
E' Dio che ha creato l'istinto di sopravvivenza, o è l'istinto di sopravvivenza che ha creato Dio?

2°: "Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà". Sono parole di Gesù contenute nel Vangelo di Matteo, direi inequivocabili, ma come mai nella realtà chi prega per ottenere un miracolo viene quasi sempre "esaudito" nei grandi centri taumaturgici della cristianità, e quasi mai nel silenzio della propria camera da letto?
Questo è un aspetto che deve far molto riflettere, perchè il "miracolo" avviene laddove c'è una forte aspettativa psicologica, un marcato coinvolgimento fisico ed emotivo che una usuale camera da letto non riesce a trasmettere. Tutti sono convinti che i miracoli avvengono nelle piscine di Lourdes e non nei tinelli, nei bagni o nelle camere da letto del proprio appartamento, ed infatti i "miracoli" avvengono laddove tutti si aspettano di riceverli, esattamente come la reliquia del crociato produceva "miracoli" fin quando tutti erano persuasi del suo potere taumaturgico legato alla sua autenticità.

3°: mi tocca ripetere quanto già detto ed è banalmente sotto gli occhi di tutti, e cioè che il cosiddetto miracolo restituisce una funzione ma non crea mai nulla. Si guarisce dal cancro ma non da un'amputazione, e questo significa che il "miracolo" è soggetto a leggi che non può travalicare e che in effetti non ha mai travalicato, perchè non solo alcuna montagna si è mai spostata, ma neppure alcun dito mignolo è mai ricresciuto. Se dunque il "miracolo" soggiace a leggi intravalicabili, significa che non potrebbe mai provenire da un essere onnipotente a cui tutto sarebbe possibile, e quindi se Dio non è onnipotente significa che non può aver creato l'Universo con le sue leggi e quindi, in ultimo, vuol dire che Dio stesso non può esistere.

Multiverso ha scritto: ma neppure alcun dito mignolo è mai ricresciuto.

Non a Lourdes, però...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7354458.stm

Multiverso ha scritto:1°: affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia, perchè se qualcuno torna "guarito" nello spirito in realtà c'era andato nella sola speranza di guarire (o veder guarire una persona cara) nel corpo. La realtà è che il credente malato prega sempre per riacquistare la salute, perchè, pur affermando di credere nella vita ultraterrena, preferisce restare con i piedi saldamente ancorati a questa Terra il più a lungo possibile.
E' Dio che ha creato l'istinto di sopravvivenza, o è l'istinto di sopravvivenza che ha creato Dio?

non capisco cosa ci sarebbe di ipocrita nel dire che uno va a lourdes convinto di riprendere a camminare e torna convinto del fatto che deve accettare la sua malattia per ics motivi mistici, e che questa convinzione lo aiuterà nel sopportarla?
che discorso è? certo che qualunque malato (salvo casi di fulminati) vorrebbe tornare sano, credente o ateo che sia. il punto è che se quensto non è possibile e lourdes come elohim o volamiominipony lo aiuta ad accettare o a dare un senso alla cosa, io non ci vedo ignobili raggiri o annientamenti della dignità.

Ates ha scritto:La seconda faccia non me la precludo, anzi sono felice che
almeno qualcosa di buono ne venga fuori, ma la considero indipendente
dalla Chiesa e non come un suo obiettivo. Ovvero tolto il fare del bene
come copertura per mandare avanti la baracca, la Chiesa per me è
un'organizzazione che mira al potere e al controllo. Infine anche se
come pensi io voglio le risposte che mi aspetto, fino a pochi post fa di
risposte non ne ho avute per niente!

a parte che dovrei capire cosa intendi qui con "la chiesa", io non stavo
parlando della chiesa ma di lourdes. secondo me i commenti che sono
stati fatti fino a questo punto non prendono in considerazione tutti gli
elementi ma si limitano ad un approccio superficiale dall'esito
scontato. tutto qua.
quello che sto dicendo è presto riassunto con un paragone (così rispondo anche alla domanda sui miracoli non cattolici)
questo tizio qua, dal tuo (vostro) punto di vista probabilmente sarebbe descritto come un ciarlatano che abusa della credulonità o dei bisogni di milioni di fedeli intortandoseli con materializzazione di cenere magica, supposte d'oro e altri giochetti alla david copperfield e che si fotte il loro denaro. quindi il tuo giudizio sarebbe di netta condanna.
per dare il mio giudizio (non pregiudicato dall'anticorpo anti credente...)dovrei mettere sulla bilancia qualche altro pesetto. intanto vorrei capire il milione di fedeli, se non avesse il sacro pellegrinaggio de sticazzi, cosa starebbe facendo? di sicuro qualcosa di meglio? a te cambierebbe molto se invece di esultare per un tipo vestito di arancione stesse esultando per undici tipi vestiti di verde dentro uno stadio?
poi dovrei tener conto che il tizio, coi soldi che secondo te scippa ai creduli, fa costruire (anche) ospedali e asili per i più poveri, che a me non pare una brutta cosa. oh, per come la vedo io, meglio uno che crede nel coniglio rosa e ti aiuta che uno che sa ricavarti l'equazione dell'inesistenza di dio e ti ammazza.
scrivo "anche" perchè giustamente dovrei capire quanti dei soldi vanno a finire in ospedali e quanti in mignotte e baldacchini dorati. (poi dovrei anche capire se le accuse di pedofilia a suo carico sono fondate o meno, ma questo tralasciamolo per comodità d'esempio).
ma se anche, alla fine, i soldi fossero molto pochi, ancora non mi sentirei di condannarlo del tutto e e a cuor leggero. ad esempio quest'altro tizio qua non è affatto un ciarlatano. vende cose dimostrabili reali, tangibili e funzionanti (anche se probabilmente nessuno dei clienti sa perchè siano funzionanti), intasca gli stessi soldi (anzi molti di più) ma non costruisce ospedali. beh tutto sommato anche lui approfitta della credulità, anche se di un altro tipo, della gente. della struttura della società, del fatto che per molte persone sembri essenziale avere 4 giga di suonerie. la differenza è che il metafisico qui non c'entra. e qui, sono convinta, i conti per il giudizio da dare, saresti disposto a farli in maniera obiettiva, considerando tutti i pro e i contro.

jessica ha scritto:

)
questo tizio qua, dal tuo (vostro) punto di vista probabilmente sarebbe descritto come un ciarlatano che abusa della credulonità o dei bisogni di milioni di fedeli intortandoseli con materializzazione di cenere magica, supposte d'oro e altri giochetti alla david ad esempio quest'altro tizio qua non è affatto un ciarlatano. vende cose dimostrabili reali, tangibili e funzionanti (anche se probabilmente nessuno dei clienti sa perchè siano funzionanti), intasca gli stessi soldi (anzi molti di più) ma non costruisce ospedali. beh tutto sommato anche lui approfitta della credulità, anche se di un altro tipo, della gente. della struttura della società, del fatto che per molte persone sembri essenziale avere 4 giga di suonerie. la differenza è che il metafisico qui non c'entra. e qui, sono convinta, i conti per il giudizio da dare, saresti disposto a farli in maniera obiettiva, considerando tutti i pro e i contro.

Questo tizio qua come dici tu, vende cose che tu non sai come funzionano, ma che sicuramente chi le progetta sa come funzionano, e le cose di questo tizio (intese in senso generale s'intende, mica esiste solo il MAC io sto utilizzando windows 7), sono quelle che ti permettono di scrivere le tue considerazioni su questo blog .
Esistono criteri per determinare la scientificità o meno di una teoria, ti do il nome di qualche epistemologo: Popper, Lakatos, Feyerabend (tanto caro a benedetto XIV), Kuhn e il vecchio Carnap , scegli quello che più ti aggrada.
La metafisica non è scientifica per definizione: meta-fisica, e i fenomeni metafisici non sono né dimostrabili né misurabili.

si, e quindi? ripeto la domanda, per te cambia molto dare dei soldi ad un tizio che ci costruisce ospedali perchè credi che sia il figlio di un dio elefante o darli a uno perchè si compri lo yacht perchè credi che senza giornale on line non sarai all'altezza della società multimediale? davvero la prima è solo e pura ciarlataneria e la seconda solo un servizio utile?

jessica ha scritto:si, e quindi? ripeto la domanda, per te cambia molto dare dei soldi ad un tizio che ci costruisce ospedali perchè credi che sia il figlio di un dio elefante o darli a uno perchè si compri lo yacht perchè credi che senza giornale on line non sarai all'altezza della società multimediale? davvero la prima è solo e pura ciarlataneria e la seconda solo un servizio utile?

Forse mi spiego male: ma come tutti gli amanti della metafisica, anche tu forse sei antiscientifica, allora l'informatica non è solo nei giornali online,
probabilmente, nell'ospedale costruito in onore di Ganesh, esistono Tac e quant'altro serva per la dignostica moderna, magari da buona metafisica questi congegni non t'interessano essendo seguace della filosofia olistica che sta alla base
dell'omeopatia,comunque negli ospedali, quelli tradizionali intendo, l'uso dell'informatica è imprescindibile.
Se invece, il santone o chi per lui suborna la vecchietta (e le proprietà della varie
chiese ne sono una testimonianza puntuale) promettendole il paradiso in cambio dell'eredità, ecco lì si parla di truffa.
Se sul santuario si costruisce una rete di turismo e d'interessi economici ad esso collegati, ma questo mi pare di averlo già detto, lì si specula sul dolore.
Se con la scusa di curare gli infermi, come abilmente faceva teresa di calcutta, si drenano le offerte per fondare un nuovo ordine religioso a maggiore gloria e onore della fondatrice, riservando ai derelitti la costruzione di lazzaretti degni di quello di manzoniana memoria, ecco che lì si truffano i benefattori.
La futilità degli apparecchi informatici usati come gadget è un'altra cosa:
non ne inficia il valore sostanziale, trattandosi di puri strumenti che noi usiamo magari per le nostre discussioni accademiche, ma che ad altri servono per scopi di estrema utilità, ad esempio, per l'invio in rete dell'energia elettrica prodotta con il fotovoltaico.
Nella società capitalista qualunque cosa venga fatta, compreso gli ospedali in onore di Ganesh, contribuiscono sempre all'arricchimento di qualcuno.

Bello il commento sull'omeopatia ah ah

Wendell dai un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t2513p70-metodo-sperimentale-vs-fede

Vedi, per me la differenza tra Lourdes e Steve Jobs sta nelle intenzioni dichiarate. Se Jobs ti dice che ti darà un iPhone in cambio di soldi quello sarà e compreso nel prezzo ti offrirà un servizio tangibile e inequivocabile. Invece se la Chiesa riconosce i miracoli e incoraggia i fedeli ad andare a Lourdes (pagando attraverso vari canali) per avere un miracolo, non ti sta offrendo nulla di concreto e di garantito. Io credo che la Chiesa per essere considerata una guida spirituale credibile che mira ad un aldilà dove i meccanismi monetari non esistono non debba assolutamente maneggiare denaro né affiliarsi ad attività commerciali come nel caso di Lourdes, altrimenti mi risulta logico pensare che la Chiesa abbia gli stessi interessi dei suoi partners.

In definitiva quello che voglio dire è che ognuno deve fare il suo. Purtroppo sappiamo bene che ogni cosa che riscuote successo è potenzialmente una fonte di guadagno e l'uomo è estremamente tentato dal ricavarne.
In ultima analisi, la Chiesa in teoria campa di donazioni, per cui le strutture varie che nascono grazie ad essa in realtà nascono grazie ai donatori, o mi sbaglio? Che motivo c'è di far ricorso ad un intermediario che di interesse economico per sua natura non dovrebbe averne? Cosa c'entra in tutto questo? Oppure proprio perché non dovrebbe avere interesse economico perché trattiene parte delle donazioni? E perché dovrei ricevere qualcosa dopo la morte, in una dimensione totalmente diversa dall'attuale in cambio del denaro, che fa parte di questa dimensione? Dove, come e con cosa avviene la conversione al momento della mia morte?
La società ruota intorno al denaro, è la quantità di denaro liquido e immobilizzato che possiedi a definire il tuo potere. Una Chiesa povera non avrebbe potere in questa vita, o meglio non avrebbe influenza e possiblità di inserirsi in un sistema economico nel quale noi tutti stiamo. *

Questo è ciò che penso ora in base ai miei strumenti, se ho scritto delle stronzate prego farmelo presente.

* perché alla fine della fiera ciò che conta è l'adesso e il tangibile, tutto quello che facciamo, pensiamo ecc è finalizzato al lasso di tempo che intercorre tra la nascita e la morte. Pensando all'aldilà e a Dio ci proiettiamo nel dopo la morte, ma in realtà il dopo la morte non esiste per cui ne facciamo un uso di ritorno immediato ( esiste quest'espressione??? )

Rasputin ha scritto:Bello il commento sull'omeopatia ah ah

Wendell dai un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t2513p70-metodo-sperimentale-vs-fede

Ho dato uno sguardo e mi convinco sempre di più che noi siamo un popolo di santi,
di navigatori, di eroi e, ultimamente, anche di coglioni, ma di scienziati no.
Come ne nasce uno, scappa all'estero come un disperato: non per nulla
come vicepresidente del CNR abbiamo De Mattei.

Jessica De Mattei?

Rasputin ha scritto:Jessica De Mattei?

Si chiama De Mattei
pure lei?

Non so era una illazione

per me la differenza tra lurdes e il bagno e che almeno il bagno lo posso usare per qualcosa di concreto

Rasputin ha scritto:Non so era una illazione

magari l'hai desunto dalla sua Weltanschauung eh?

wendell p. bloyd ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non so era una illazione

magari l'hai desunto dalla sua Weltanschauung eh?

Bild Zeitung. Giuro.

oddvod56 ha scritto:per me la differenza tra lurdes e il bagno e che almeno il bagno lo posso usare per qualcosa di concreto

Eh vabbè, sono diventato una fonte rinnovabile e riciclabile
Passa la voglia di sforzarsi...

Rasputin ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non so era una illazione

magari l'hai desunto dalla sua Weltanschauung eh?

Bild Zeitung. Giuro.

Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

wendell p. bloyd ha scritto:
Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

Tranquillo, hai visto il mio "Indirizzo"?

Ma muriel lo sa già e non si cimenta ah ah

Rasputin ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:
Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

Tranquillo, hai visto il mio "Indirizzo"?

Ma muriel lo sa già e non si cimenta ah ah

Oh già cazzo, fra l'altro ci sono pure stato, mi ricordo la casa natale di Brecht
e la Fuggerei (si chiama così?) ne ho un buon ricordo, a parte che mi ci prese un acquazzone che mi costrinse a rifugiarmi in una chiesa.

wendell p. bloyd ha scritto:
Oh già cazzo, fra l'altro ci sono pure stato, mi ricordo la casa natale di Brecht
e la Fuggerei (si chiama così?) ne ho un buon ricordo, a parte che mi ci prese un acquazzone che mi costrinse a rifugiarmi in una chiesa.

Doveva piovere forte eh

Fuggerei corretto...famiglia Fugger banchieri finanziato la santainquisizione per 300 anni

Ates ha scritto:Se il rosso mi è stato dato per aver scritto che in 3 non fate un
cervello, allora la frase è verificata perché se sei stata tu jessica
dovresti fare pace con i pensieri visto che tu stessa dici che voi 3 non
siete sufficienti a dare delle risposte, mentre se è stato un altro,
anche non facente parte della triade, deve fare pace col cervello anche
lui visto che quella cosa non l'ho detta io bensì jessica.
E dovrebbe essere chiaro che la mia era una domanda non una constatazione.

e io t'ho ridato un po' di verde e anche nel post successivo perchè le tue parole sono sacrosante

ma veniamo al resto, chè m'ero persa il thread:

jessica ha scritto:sul come e perchè siano nate le religioni il discorso sarebbe ben più
lungo (è stato fatto anche qua dentro, tra l'altro senza raggiungere
conclusioni particolarmente solide), comunque quando scrivo che non ho
mai detto che lourdes sia unica ed irripetibile sto proprio dicendo che
il fare bene non è appannaggio di religiosi e\o mistici. questo non vuol
dire che debba valere per forza il viceversa.

no, non credo proprio che il discorso sia ben più lungo, anche se è già stato affrontato in passato senza che si sia giunti ad una conclusione. per capire queste cose si guarda la storia, non i forum. e la storia mi insegna che i religiosi e/o mistici di bene ne hanno fatto davvero molto poco fino ad ora, anche se hanno saputo camuffare bene il tutto perchè la maggiorparte delle persone non se ne rendesse conto.

dov'è che avrei usato il comunismo per screditare emergency? gino strada
a parte, l'esempio della mafia non ha pertinenza con quello di cui
stiamo parlando, cioè lourdes. se mi dici che preferiresti non avere nè
santa cattolica apostolica chiesa romana nè lourdes, posso anche darti
ragione (anche se bisognerebbe vedere quale sarebbe il rimpiazzo) ma il
mio discorso era un altro. posto che il palcoscenico tirato su sia
fasullo, ma che abbia degli effetti positivi, a me sta bene che ci sia.
ovviamente è un'opinione personale.
anche le vane speranze non erano
la cosa a cui mi riferivo col "far qualcosa di buono", avevo cercato di
fare qualche esempio di quale fossero gli effetti della gitarella a
lourdes

non mi pare di averti accusata di usare il comunismo per screditare emergency: il mio voleva essere solo un paragone per far capire i due pesi e le due misure con cui certe faccende vengono gestite a livello massmediatico e di conseguenza trattate dalla gente. e non venirmi a dire che la mafia non c'entra, perchè il business di questi luoghi "sacri" viene gestito con un sistema che non potrebbe essere definito in altro modo se non mafioso.
gli "effetti positivi" di cui parli sarebbero la socializzazione tra famiglie disperate in cerca del miracolo? embè? i gruppi di terapia non servono a questo? o i luoghi sacri sono l'unico meeting point possibile? cambiamo esempio, va', visto che quello della mafia non ti garba: se una bomba lanciata sulla folla, tra 50 persone uccide per caso 5 criminali, bisogna pensare che sia stato un bene che l'abbiano buttata? perchè se ben ricordo tu sostieni che se una cosa concepita con intenti negativi porta accidentalmente anche degli aspetti positivi, allora va bene lasciarla dov'è.

boh, si vede che ho seri problemi di espressione. eh si che non mi
pareva di essere stata così contorta come qualche volta mi hanno
rimproverato di essere. sul fatto che tu (o meglio, alberto) sia
anticlericale, per tutti i motivi che vuoi, nessuno ci ha messo bocca.
quello che ho detto io è che se il tuo anticlericalismo ti porta a dire
per forza male di qualunque cosa faccia un prete (o la chiesa), senza
curarti della cosa fatta, allora diventa pregiudizio (e non c'è niente
di assurdo, è semplicemente la definizione da vocabolario)
alla fine della fiera, quello di wendell può essere un intervento condivisibile, ma non è una risposta a ciò che ho scritto io.

no no, non hai problemi di espressione, solo di comprendonio.
se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo. si chiama etica. se invece se ne va in missione e con i soldi che ha a disposizione fa costruire una chiesa e compra delle bibbie da distribuire tra gli "infedeli", allora sì che l'anticlericale ha dei motivi per criticare. è a quel punto lì che di solito intervengono quelli che come te dicono "tu hai dei pregiudizi, perchè il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa
faccia un prete (o la chiesa), senza curarti della cosa fatta".
e ricollegandomi qui a quello che dicevo nel primo punto, il cerchio si chiude.

wendell p. bloyd ha scritto:Oh io di tedesco so tre parole, stiamo attenti che Muriel lo conosce bene

ahahah lo so che mi vuoi bene, ma mentire così spudoratamente!

ullallà, ma quante cose riesci a capire di me da quello che penso di lourdes! da esp...

comunque:

wendell p. bloyd ha scritto:Forse mi spiego male: ma come tutti gli amanti della metafisica, anche tu forse sei antiscientifica

eh...per me sarebbe un problema veramente grosso. ma forse non ho capito cosa intendi con antiscientifica.

allora l'informatica non è solo nei giornali online,
probabilmente, nell'ospedale costruito in onore di Ganesh, esistono Tac e quant'altro serva per la dignostica moderna, magari da buona metafisica questi congegni non t'interessano essendo seguace della filosofia olistica che sta alla base
dell'omeopatia,comunque negli ospedali, quelli tradizionali intendo, l'uso dell'informatica è imprescindibile.

e...? continua perchè questo lo trovo interessante, secondo me porta proprio a quello che ho detto io su lourdes e sul fatto che qui siete disposti a pesare bene pro e contro, mentre quando entra la minaccia metafisica\magica\metempsicotica, si alzano le barriere.

Se invece, il santone o chi per lui suborna la vecchietta (e le proprietà della varie chiese ne sono una testimonianza puntuale) promettendole il paradiso in cambio dell'eredità, ecco lì si parla di truffa. Se sul santuario si costruisce una rete di turismo e d'interessi economici ad esso collegati, ma questo mi pare di averlo già detto, lì si specula sul dolore.

Quindi spiegami meglio, se la vecchietta se ne torna da lourdes oggettivamente rinfrancata perchè crede che l'angelo custode l'accompagni o che dio la stia mettendo alla prova, questo è male, sto speculando sul dolore? Quindi speculo sul dolore anche se vendo farmaci che oggettivamente curano dal cancro o in quel caso faccio qualcosa di positivo, anche se mi ci arricchisco?

Se con la scusa di curare gli infermi, come abilmente faceva teresa di calcutta, si drenano le offerte per fondare un nuovo ordine religioso a maggiore gloria e onore della fondatrice, riservando ai derelitti la costruzione di lazzaretti degni di quello di manzoniana memoria, ecco che lì si truffano i benefattori.

concordo.

La futilità degli apparecchi informatici usati come gadget è un'altra cosa:
non ne inficia il valore sostanziale, trattandosi di puri strumenti che noi usiamo magari per le nostre discussioni accademiche, ma che ad altri servono per scopi di estrema utilità, ad esempio, per l'invio in rete dell'energia elettrica prodotta con il fotovoltaico.
Nella società capitalista qualunque cosa venga fatta, compreso gli ospedali in onore di Ganesh, contribuiscono sempre all'arricchimento di qualcuno.

non è un altra cosa, ripeto, in questo caso sei disposto anche tu a pesare bene tutti i contributi, (induco bisogni inesistendi da un lato ma dall'altro miglioro lo sviluppo di altre cose e bla bla...) nell'altro (lourdes) no.

Ates ha scritto:Vedi, per me la differenza tra Lourdes e Steve Jobs sta nelle intenzioni dichiarate. Se Jobs ti dice che ti darà un iPhone in cambio di soldi quello sarà e compreso nel prezzo ti offrirà un servizio tangibile e inequivocabile. Invece se la Chiesa riconosce i miracoli e incoraggia i fedeli ad andare a Lourdes (pagando attraverso vari canali) per avere un miracolo, non ti sta offrendo nulla di concreto e di garantito. Io credo che la Chiesa per essere considerata una guida spirituale credibile che mira ad un aldilà dove i meccanismi monetari non esistono non debba assolutamente maneggiare denaro né affiliarsi ad attività commerciali come nel caso di Lourdes, altrimenti mi risulta logico pensare che la Chiesa abbia gli stessi interessi dei suoi partners.
In definitiva quello che voglio dire è che ognuno deve fare il suo. Purtroppo sappiamo bene che ogni cosa che riscuote successo è potenzialmente una fonte di guadagno e l'uomo è estremamente tentato dal ricavarne.
In ultima analisi, la Chiesa in teoria campa di donazioni, per cui le strutture varie che nascono grazie ad essa in realtà nascono grazie ai donatori, o mi sbaglio? Che motivo c'è di far ricorso ad un intermediario che di interesse economico per sua natura non dovrebbe averne? Cosa c'entra in tutto questo? Oppure proprio perché non dovrebbe avere interesse economico perché trattiene parte delle donazioni? E perché dovrei ricevere qualcosa dopo la morte, in una dimensione totalmente diversa dall'attuale in cambio del denaro, che fa parte di questa dimensione? Dove, come e con cosa avviene la conversione al momento della mia morte?
La società ruota intorno al denaro, è la quantità di denaro liquido e immobilizzato che possiedi a definire il tuo potere. Una Chiesa povera non avrebbe potere in questa vita, o meglio non avrebbe influenza e possiblità di inserirsi in un sistema economico nel quale noi tutti stiamo.

discorso che condivido, ma secondo me un po' troppo allargato. io stavo molto più semplicemente parlando del particolare fenomeno in oggetto. e quello che ho sostenuto, lo ripeto ancora una volta, è che tu (come altri) non abbia fatto un intervento equilibrato.
quando tu dici "la chiesa" campa di donazioni, "la chiesa" a lourdes fa affari, "la chiesa" usa il denaro per le mignotte, a che persone ti riferisci? non so se esista una persona giuridica chiesa, ma sicuramente esistono molte persone che gravitano attorno a cose tipo lourdes. allora, se da una parte fai bene a notare chi si arricchisce, chi chi si siede sul trono e si fa applaudire dalla folla, chi ti vende la madonnina piena d'acqua magica (non sempre credente nè facente parte della "chiesa", tra l'altro) dall'altro avresti fatto bene a buttare un occhio verso le persone normali che ad esempio spendono le loro ferie estive per accompagnare dei paralitici in un luogo dove vogliono andare, e mentre io me ne sto distesa sotto la palma a bere batida, puliscono culi (non mi è ancora chiaro chi lo farebbe se non loro) o a studenti che sacrificano sei mesi o un anno, che potrebbero passare a far festa, per stare dietro a dei vecchi rincoglioniti e scarrozzarli su e giù per il villaggio, son là per guadagnarci che? la vita eterna?
questo, secondo me, avrebbe voluto dire guardare il fenomeno in maniera un po' più globale.

Rasputin ha scritto:Bello il commento sull'omeopatia ah ah
Wendell dai un'occhiata qui
http://atei.forumitalian.com/t2513p70-metodo-sperimentale-vs-fede

e si che te l'avevo detto chiaramente: dovevi aspettare almeno un mese per riprovare una arrampicata sugli specchi in modo che mi fossi dimenticata delle cazzate che avevi detto... replicare ora è troppo semplice, basta rimandarti all'ultimo intervento di quel 3d...

Muriel ha scritto:
gli "effetti positivi" di cui parli sarebbero la socializzazione tra famiglie disperate in cerca del miracolo? embè? i gruppi di terapia non servono a questo? o i luoghi sacri sono l'unico meeting point possibile? cambiamo esempio, va', visto che quello della mafia non ti garba: se una bomba lanciata sulla folla, tra 50 persone uccide per caso 5 criminali, bisogna pensare che sia stato un bene che l'abbiano buttata? perchè se ben ricordo tu sostieni che se una cosa concepita con intenti negativi porta accidentalmente anche degli aspetti positivi, allora va bene lasciarla dov'è.

jessica ha scritto:
quando tu dici "la chiesa" campa di donazioni, "la chiesa" a lourdes fa affari, "la chiesa" usa il denaro per le mignotte, a che persone ti riferisci?

Mi riferisco soprattutto al potere centrale, al Vaticano, al Papa che non si fa i cazzi suoi per i matrimoni gay e per il preservativo, ma che protegge i preti pedofili e non punisce le suore con la patata più larga del buco dell'ozono. Con tutto il potere che hanno nell'influire sulla politica degli stati non sono in grado di far andare le cose all'interno "come Dio comanda". Sono dei veri e propri economisti paraculo, fanno i loro interessi e non ci sono scuse. Ah!

Muriel ha scritto:no, non credo proprio che il discorso sia ben più lungo, anche se è già stato affrontato in passato senza che si sia giunti ad una conclusione. per capire queste cose si guarda la storia, non i forum. e la storia mi insegna che i religiosi e/o mistici di bene ne hanno fatto davvero molto poco fino ad ora, anche se hanno saputo camuffare bene il tutto perchè la maggiorparte delle persone non se ne rendesse conto.

per capire quali cose, scusa?

non mi pare di averti accusata di usare il comunismo per screditare emergency: il mio voleva essere solo un paragone per far capire i due pesi e le due misure con cui certe faccende vengono gestite a livello massmediatico e di conseguenza trattate dalla gente.

e chi ha mai parlato di mass media????

e non venirmi a dire che la mafia non c'entra, perchè il business di questi luoghi "sacri" viene gestito con un sistema che non potrebbe essere definito in altro modo se non mafioso.

eh? cosa vuol dire mafioso? che il prete scomunica la bottega che vende olio sacro se il venditore non versa il pizzo? scusa, giusto per capire se parli per sentito dire o con cognizione di causa, hai qualche indizio sul fatto che la gestione lourdes sia mafiosa? ci sei stata e hai visto qualcosa di losco? hai uno zio che lavora per i servizi segreti francesi che ti ha raccontato queste cose?

gli "effetti positivi" di cui parli sarebbero la socializzazione tra famiglie disperate in cerca del miracolo? embè? i gruppi di terapia non servono a questo? o i luoghi sacri sono l'unico meeting point possibile?

ti ripeto che non sto dando l'esclusiva a nessuno. ma se la vecchia preferisce farlo nella grotta della madonna piuttosto che all'asl, perchè le devo rompere le palle?

cambiamo esempio, va', visto che quello della mafia non ti garba: se una bomba lanciata sulla folla, tra 50 persone uccide per caso 5 criminali, bisogna pensare che sia stato un bene che l'abbiano buttata? perchè se ben ricordo tu sostieni che se una cosa concepita con intenti negativi porta accidentalmente anche degli aspetti positivi, allora va bene lasciarla dov'è.

se mi spieghi cosa sarebbero nel nostro caso i 45 innocenti trucidati, magari ne parliamo.

no no, non hai problemi di espressione, solo di comprendonio.

uh... a giudicare dalle risposte che hai dato a cose che non ho detto, questo dovrei dirlo io...

se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo.

eh... e allora perchè dici il contrario?

si chiama etica. se invece se ne va in missione e con i soldi che ha a disposizione fa costruire una chiesa e compra delle bibbie da distribuire tra gli "infedeli", allora sì che l'anticlericale ha dei motivi per criticare. è a quel punto lì che di solito intervengono quelli che come te dicono "tu hai dei pregiudizi, perchè il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa
faccia un prete (o la chiesa), senza curarti della cosa fatta".
e ricollegandomi qui a quello che dicevo nel primo punto, il cerchio si chiude.

no, perchè io non sono intervenuta con quella frase per difendere quello che dici tu.

jessica ha scritto:allora, se da una parte fai bene a notare chi si arricchisce, chi chi si siede sul trono e si fa applaudire dalla folla, chi ti vende la madonnina piena d'acqua magica (non sempre credente nè facente parte della "chiesa", tra l'altro) dall'altro avresti fatto bene a buttare un occhio verso le persone normali che ad esempio spendono le loro ferie estive per accompagnare dei paralitici in un luogo dove vogliono andare, e mentre io me ne sto distesa sotto la palma a bere batida, puliscono culi (non mi è ancora chiaro chi lo farebbe se non loro) o a studenti che sacrificano sei mesi o un anno, che potrebbero passare a far festa, per stare dietro a dei vecchi rincoglioniti e scarrozzarli su e giù per il villaggio, son là per guadagnarci che? la vita eterna?

Quelle persone probabilmente lo fanno perché vogliono farlo e perché non si aspettano nulla in cambio, o probabilmente lo fanno per lo stesso motivo per cui credono in dio.
Ma sono degli ingenui e sono piccoli ingranaggi di un grande meccanismo che servono solo a pulire la merda dei loro superiori e a fare in modo che la gente come te dica quello che dici tu. Non posso bilanciare il poco che c'è di positivo e che potrebbe benissimo esserci comunque col grosso marciume che si nasconde dietro ad esso.

Ates ha scritto:Ma sono degli ingenui e sono piccoli ingranaggi di un grande meccanismo che servono solo a pulire la merda dei loro superiori e a fare in modo che la gente come te dica quello che dici tu. Non posso bilanciare il poco che c'è di positivo e che potrebbe benissimo esserci comunque col grosso marciume che si nasconde dietro ad esso.

ingenui usati dai signori oscuri della chiesa con lo scopo di fare bella pubblicità e indurre me a dire che a lourdes c'è tanta brava gente??? sticazzi... roba da men in black!
insomma, parlandoci chiaro, a lourdes, il grosso marciume che si nasconde dietro ad esso, che sarebbe? sostenere la religione? far dire a "le persone come me" che alla fine al posto della grotta di lourdes non ci vedrei bene un parcheggio? dar modo ai salesiani di aprire un ostello per pellegrini finanziato dal tuo 8xmille?
puoi essere un po' più concreto?

jessica ha scritto:

Muriel ha scritto:no, non credo proprio che il discorso sia ben più lungo, anche se è già stato affrontato in passato senza che si sia giunti ad una conclusione. per capire queste cose si guarda la storia, non i forum. e la storia mi
insegna che i religiosi e/o mistici di bene ne hanno fatto davvero molto poco fino ad ora, anche se hanno saputo camuffare bene il tutto perchè la maggiorparte delle persone non se ne rendesse conto.

per capire quali cose, scusa?

mi sta venendo sonno.

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Muriel ha scritto:la religione serve come controllo di massa, nasce e si sviluppa per quel preciso motivo. tutto ciò che di positivo può comportare è solo accidentale (e ovviamente non a pannaggio esclusivo della stessa

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jessica ha scritto:sul come e perchè siano nate le religioni il discorso sarebbe ben più lungo (è stato fatto anche qua dentro, tra l'altro senza raggiungere conclusioni particolarmente solide)

ti distrai piuttosto facilmente, a quanto pare.

e chi ha mai parlato di mass media????

ok, facciamo così: d'ora in poi, ogni volta che discuteremo, stilami per favore una lista di frasi a cui mi devo attenere, cosicchè io non vada off topic con delle normalissime contestualizzazioni che non ti va di leggere.

eh? cosa vuol dire mafioso? che il prete scomunica la bottega che vende olio sacro se il venditore non versa il pizzo? scusa, giusto per capire se parli per sentito dire o con cognizione di causa, hai qualche indizio sul fatto che la gestione lourdes sia mafiosa? ci sei stata e hai visto qualcosa di losco? hai uno zio che lavora per i servizi segreti francesi che ti ha raccontato queste cose?

oh-oh, qualcuno cade dalle nuvole
non c’è affatto bisogno di recarsi in loco o avere parenti nella cia per saperlo, basta informarsi un po’ leggendo i giornali... sai quelle grosse pagine di carta scritte fitto-fitto che probabilmente tu usi per incartare il pesce. visto che ne esistono anche delle versioni online ti passo un paio di link che potrebbero aiutarti a capire la merda che c'è dietro al turismo religioso, casomai tu ne avessi voglia...

ambarabà, ciccì e coccò

ti ripeto che non sto dando l'esclusiva a nessuno. ma se la vecchia preferisce farlo nella grotta della madonna piuttosto che all'asl, perchè le devo rompere le palle?

uhm, non pensi che la truffa stia proprio lì? nel fatto che la vecchia sia convinta che nella grotta della madonna la sua idropisia guarirà piuttosto che alla asl? e poi nessuno vuole rompere le palle alle vecchie. ma imboccare loro delle falsità per fare soldi mi sembra che vada quantomeno contro i principi cristiani, non ne convieni anche tu?

se mi spieghi cosa sarebbero nel nostro caso i 45 innocenti trucidati, magari ne parliamo.

se sei arrivata fin qui, dovresti aver letto gli artcoli che ti ho consigliato.

no no, non hai problemi di espressione, solo di comprendonio.

uh... a giudicare dalle risposte che hai dato a cose che non ho detto, questo dovrei dirlo io...

ma anche no, eh.

se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbia un po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo.

eh... e allora perchè dici il contrario?

a jessica... ma che cazzo stai a dì?

no, perchè io non sono intervenuta con quella frase per difendere quello che dici tu.

no, infatti sei intervenuta per difendere l’esistenza del turismo religioso “paga e acciappate ‘o miracolo”, il che è anche peggio.

no, infatti sei intervenuta per difendere l’esistenza del turismo religioso “paga e acciappate ‘o miracolo”, il che è anche peggio.

arino... te lo ripeto per la quarta volta, credo. (e poi non dovrei dire che i problemi di comprendonio ce li hai te...) io sono intervenuta per difendere le molte persone che credono in quello che fanno e fanno qualcosa di buono, anche se sopra le loro teste ci sono razzy, bertone o chi vuoi metterci tu. non vederle significa, come sostengo fin dall'inizio, guardare solo metà panorama.

a jessica... ma che cazzo stai a dì? ???

1io (a alberto): se non vedi una cosa buona perchè sei acciecato dall'anticlericalismo, hai pregiudizi che ti impediscono di considerare per intero la realtà.

2tu(1mo intervento p.9): se uno è anticlericale, lo è perchè ritiene disgustoso (come in realtà è) l'operato della chiesa, non perchè lo giudica tale aprioristicamente senza avere elementi a sostegno della sua tesi.

3io: sul fatto che tu sia anticlericale nessuno ci ha messo bocca. quello che ho detto io è che se il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa faccia un prete senza curarti della cosa fatta, allora diventa pregiudizio

4tu (tuo primo intervento, p13):se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo.

quindi, traducendo 4, se il tuo anticlericalesimo non ti impedisce di vedere le cose buone, tutto a posto, che mi pare più o meno la stessa cosa che ho detto io in 1 e in 3, ma che, per qualche motivo, detta da me diventava sbagliata. ora che ti ho raccolto in serie gli interventi, è più chiaro checcazzo sto a dì?

uhm, non pensi che la truffa stia proprio lì? nel fatto che la vecchia sia convinta che nella grotta della madonna la sua idropisia guarirà piuttosto che alla asl?

se non considero il fatto che chi le vecchie ce le porta a lourdes crede in quello che racconta loro, si.

oh-oh, qualcuno cade dalle nuvole! Rolling Eyes
non c’è bisogno di recarsi in loco o avere parenti nella cia per saperlo, basta informarsi un po’ leggendo i giornali... sai quelle grosse pagine di carta scritte fitto-fitto che probabilmente tu usi per incartare il pesce. visto che ne esistono anche delle versioni online ti passo un paio di link che potrebbero aiutarti a capire la merda che c'è dietro al turismo religioso, casomai tu ne avessi voglia...

se sei arrivata fin qui, dovresti aver letto gli artcoli che ti ho consigliato.

uh... chi è quella dura di comprendonio? ti ho già scritto dodici volte che un conto sono i pezzi grossi, gli opusdeisti che gestiscono lo spaccio di acquesante o chi vuoi te, un altro la gente che a lourdes ci va e ci lavora: che è? i barellieri si rifiutano di andare negli hotel non associati? alla grotta chi non paga non entra perchè i boy scout vogliono la tangente? le infermiere non puliscono il culo alle vecchie che non versano l'otto per mille al cupolone? ancora una volta te lo ripeto...magari 'sto giro lo capisci: tu queste persone non le vedi perchè sei acciecata da quanto ti sta in culo l'omino bianco, di conseguenza diventano parte della merda anche loro.
quindi, se i cinque morti criminali ammazzati con la bomba sono i relitti dell'umanità ai quali viene dato un motivo in più per riuscire a campare, la catena di gente che rinuncia alle proprie ferie per farlo (con pure qualche ateo in mezzo), i quarantacinque innocenti fatti fuori sarebbero bud spencer che si salva la compagnia aerea e porta moggi in giro? (ah, per la cronaca in francia l'ici non c'è... magari ti è sfuggito perchè le pagine di carta del pesce erano scritte troppo fitte)

ok, facciamo così: d'ora in poi, ogni volta che discuteremo, stilami per favore una lista di frasi a cui mi devo attenere, cosicchè io non vada off topic con delle normalissime contestualizzazioni che non ti va di leggere.

famola più facile: se mi quoti, parla di quello che ho detto, le risposte a quello che pensi che i credenti debbano pensare mettile in un altra risposta...

ti distrai piuttosto facilmente, a quanto pare.

probabile, ma almeno quando non capisco chiedo e non parto per la tangente a rispondere a cose che non hai detto...
comunque non so bene quali parti della storia dovrebbero confermare la tua ipotesi.

mi sta venendo sonno.

'notte

Chi si trova su un piano diverso osserva che per fare male al personale medico si colpisce i degenti negli ospedali, ogni volta qui. In effetti questo mondo virtuale lo conferma, epperò l'unica volta che venne un prete io aprì l'impermeabile bianco ma mi si fermò.

Facendo conoscenza in una sala d'aspetto all'aeroporto, all'eventuale prete io mi manifesto agli altri chiedo se ho russato forte. A me piace che sia identificato bene il bersaglio e che sia unico per tutti, se avessi potuto avrei portato via Jessica dal topico.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:Ma sono degli ingenui e sono piccoli ingranaggi di un grande meccanismo che servono solo a pulire la merda dei loro superiori e a fare in modo che la gente come te dica quello che dici tu. Non posso bilanciare il poco che c'è di positivo e che potrebbe benissimo esserci comunque col grosso marciume che si nasconde dietro ad esso.

ingenui usati dai signori oscuri della chiesa con lo scopo di fare bella pubblicità e indurre me a dire che a lourdes c'è tanta brava gente??? sticazzi... roba da men in black!
insomma, parlandoci chiaro, a lourdes, il grosso marciume che si nasconde dietro ad esso, che sarebbe? sostenere la religione? far dire a "le persone come me" che alla fine al posto della grotta di lourdes non ci vedrei bene un parcheggio? dar modo ai salesiani di aprire un ostello per pellegrini finanziato dal tuo 8xmille?
puoi essere un po' più concreto?

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Potevi citare anche Matrix già che c'eri
Il marciume non è solo dietro a Lourdes, dove viene alimentata la convinzione che esistano cure paranormali, grazie a cui Wanna Marchi & Co. fanno affari d'oro. Mi dici la differenza fra i ciarlatani inseguiti da una telecamera e i ciarlatani della Chiesa? Offrono la stessa cosa, ma i primi sono soli e i secondi si proteggono come una grande famiglia (e Muriel ha ragione sulla mafia), eliminando gli oppositori e incoraggiando gli affiliati. Stiamo parlando di una multinazionale che va avanti da secoli, davvero credi che in tutto questo tempo non sia stata in grado di definire un'organizzazione altamente gerarchizzata che parte dal basso, con persone ignare ma convinte? Il parallelo con le associazioni mafiose è perfetto secondo me: ci sono i boss, i picciotti, i sicari, le "famiglie" concorrenti a cui fare la guerra, gli omertosi e quelli convinti di essere nel giusto! ( Ne avrò dimenticato qualcuno sicuramente ). Non so dove abiti, ma ti assicuro che in alcuni paesini del sud la camorra è lo stato, le persone sono convinte che sia la normalità e di essere tutti protetti da essa! Se chiedi a un commerciante qualcosa sul fatto che deve pagare il pizzo, ti ride in faccia e ti guarda come se gli stessi parlando della cosa più normale di questo mondo. Sono talmente invischiati nel meccanismo che ne fanno parte e (in)consapevolmente lo alimentano dal basso.
Tu mi parli di film e fai bene perché si tratta del più grosso kolossal di tutti i tempi, la finzione meglio riuscita di sempre, il miglior 3D mai proiettato talmente realistico che molti sono convinti sia tutto vero e non si accorgono di cosa succede dietro le quinte del cinema. Ecco qualcosa di concreto marciume ( e i link di Muriel ). Se la Chiesa volesse eliminare il marcio lo potrebbe fare in quattro e quattro otto, ma non lo fa perché le viene comodo. Consenti a un prete di sfogarsi sessualmente e lui non si spoglierà (paradossale vero? ). Consenti a un hotel di utilizzare lo know how ecclesiastico per pagare meno tasse e lui ti farà buona pubblicità, e via verso l'infinito e oltre!
Senti la telefonata, senti come si comportano i salesiani, dimmi se tutto questo vale una vecchia che tornata da Lourdes è convinta che il Signore la ama anche se è rimasta cieca. Pensa a cosa può scaturire da tutte le cose del filmato e alle cose che possono scaturire da uno che guarisce da un tumore (anche ammettendo che fosse un vero miracolo divino) e poi dimmi cosa ha più peso. Chi dovrebbe vedere le cose in menira più globale?

Comunque se poteste evitare di tirarvi i capelli, voi due, ne saremmo tutti grati non prendetevela sul personale, su!

Precisazioni sul video: su youtube non ce n'è traccia e sul sito delle iene è svanito nel nulla dove è finito il video incriminante?. Vi dice niente questo?
Sottolineo qualche punto:
- La telefonata tra prete e suora.
- Dopo il fattaccio vengono negati tutti gli aiuti e le porte del convento/oratorio vengono sbattute in faccia ai bambini.
- La congregazione paga (con i soldi di chi??) un'auto al signore e lo intima di andarsene dal paesino; il presidente della caritas è il parroco.
- La gente ha paura.
- Il prete "disobbediente" è stato isolato.
- "Distruggiamo la figura del padre."
La merda è presente ovunque e a più livelli.

Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

Grazie, è quello che cercavo di dire da un po', si vede che non sono bravo a farmi capire.

Mi dici la differenza fra i ciarlatani inseguiti da una telecamera e i ciarlatani della Chiesa? Offrono la stessa cosa, ma i primi sono soli e i secondi si proteggono come una grande famiglia

Basta cazzarola, alla prossima smetto di scrivere...

da parte mia spero sempre che il mio sarcasmo non risulti offensivo, se è stato così me ne scuso, anche se non penso lo sia stato. non ci posso fare nulla, sono fatta così.
per il resto, non avendo la vocazione al martirio, lascio stare la discussione con jessica perchè vedo che è del tutto inutile. se nonostante la mendacia del pretesto e l'impalcatura criminale lei vuole continuare a vedere lourdes & co come una cosa positiva, io alzo le mani. certo è che il problema non è solo suo: finchè la gente non si muoverà di un millimetro nonostante l'evidenza dei fatti, difficilmente le cose potranno cambiare in meglio. ma alla fine della fiera mi pare evidente che quella dura di comprendonio non sia io.

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Muriel ha scritto:se un prete della malora se ne va in missione a dare aiuto ai bisognosi, nessuno che abbiaun po' di buonsenso, anticlericale o no, lo criticherebbe per questo. si chiama etica. se invece se ne va in missione e con i soldi che ha a disposizione fa costruire una chiesa e compra delle bibbie da distribuire tra gli "infedeli", allora sì che l'anticlericale ha dei motivi per criticare. è a quel punto lì che di solito intervengono quelli che come te dicono "tu hai dei pregiudizi, perchè il tuo anticlericalismo ti porta a dire per forza male di qualunque cosa faccia un prete (o la chiesa), senza curarti della cosa fatta".

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jessica ha scritto:no, perchè io non sono intervenuta con quella frase per difendere quello che dici tu.

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jessica ha scritto:uh... chi è quella dura di comprendonio? ti ho già scritto dodici volte che un conto sono i pezzi grossi, gli opusdeisti che gestiscono lo spaccio di acquesante o chi vuoi te, un altro la gente che a lourdes ci va e ci lavora: che è? i barellieri si rifiutano di andare negli hotel non associati? alla grotta chi non paga non entra perchè i boy scout vogliono la tangente? le infermiere non puliscono il culo alle vecchie che non versano l'otto per mille al cupolone? ancora una volta te lo ripeto...magari 'sto giro lo capisci: tu queste persone non le vedi perchè sei acciecata da quanto ti sta in culo l'omino bianco, di conseguenza diventano parte della merda anche loro.

appunto. passò l'angelo e disse amen. qualcuno ha criticato o dato dei mafiosi a quelli che aiutano gli altri per spirito di carità? o devo attenermi solo io a quello di cui si parla?
ah, a proposito: la definizione di pregiudizio la conosci, lo abbiamo visto. e quella di pretesto?

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?

azz questa mi era sfuggita. comunque occhio perchè ora ti chiede che se wanna marchi e bud spencer sono mafiosi che lanciano le bombe sulla folla

(comunque avrò modificato sto post un milione di volte, ogni volta trovo un errore, un refuso, una roba antiestetica, un'aggiunta da fare... che casinara che sono XD)

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

Ah la capacità di sintesi...

@Ates non ti preoccupare Jessie ha la pelle dura, l'ho allenata io ah ah

@Sergio, stavolta mi tocca cortesemente chiederti di rispiegare (Se desideri che anche io capisca ovvio )

adesso faccio moviola e passo col secchio di vernice verde ah ah

Rasputin ha scritto:
@Sergio, stavolta mi tocca cortesemente chiederti di rispiegare (Se desideri che anche io capisca ovvio )

Mi associo, non avevo il coraggio di chiederlo

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:1°: affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia, perchè se qualcuno torna "guarito" nello spirito in realtà c'era andato nella sola speranza di guarire (o veder guarire una persona cara) nel corpo. La realtà è che il credente malato prega sempre per riacquistare la salute, perchè, pur affermando di credere nella vita ultraterrena, preferisce restare con i piedi saldamente ancorati a questa Terra il più a lungo possibile.
E' Dio che ha creato l'istinto di sopravvivenza, o è l'istinto di sopravvivenza che ha creato Dio?

non capisco cosa ci sarebbe di ipocrita nel dire che uno va a lourdes convinto di riprendere a camminare e torna convinto del fatto che deve accettare la sua malattia per ics motivi mistici, e che questa convinzione lo aiuterà nel sopportarla?
che discorso è?

Te lo spiego subito, dal momento che, a quanto pare, non c'ero riuscito prima.
L'ipocrisia non è nel risultato ma nelle intenzioni.
Se un credente torna guarito da Lourdes, non perchè la Madonna sia il mistero del miracolo ma solo perchè ne diventa il pretesto insostituibile affinchè possa avvenire, ben venga per il fortunato che sfrutta questo canale. Presso Lourdes era venerato il dio Borvus, grande taumaturgo che ogni anno richiamava numerosissimi pellegrini perchè pare che le sue guarigioni fossero strabilianti. Furono ripescati nella piscina antistante il tempio di tale divinità molti ex voto di mani, guance, occhi ecc. a testimonianza delle avvenute guarigioni. Benissimo anche queste guarigioni e pure quelle spirituali, di chi torna cioè sereno e mentalmente rilassato. Ben vengano i pretesti che scatenano i poteri latenti se questi apportano un beneficio concreto alla persona.
Ma i credenti non mi venissero a dire che vanno a Lourdes per ottenere una guarigione spirituale quando hanno un figlio, un amico o loro stessi un cancro inoperabile che non lascia speranze. Chi torna "guarito" nello spirito senza aver ottenuto la tanto agognata guarigione fisica per sè o per un altro, e si consola dicendo che Dio lo ha comunque guarito e che è felice di accettare la volontà divina, in quel momento si sta autoconvincendo e autoconsolando per quello che voleva ottenere ma non ha, di fatto, ottenuto. Parliamoci chiaro, chi va a Lourdes si reca per il particolare culto riservato alla Madonna di Lourdes con le sue eccezionali capacità taumaturgiche, e chi afferma il contrario è un ipocrita. Perchè ogni anno milioni di pellegrini si recano proprio a Lourdes e non presso l'anonimo santuario della Madonna di vattelapesca di Vico Equense?
Questa è l'ipocrisia delle intenzioni a cui facevo riferimento. Ma questa forma di ipocrisia poggia su di una piattaforma di ipocrisia ancora più ampia che la sorregge, che vado sotto ad illustrare.

jessica ha scritto:certo che qualunque malato (salvo casi di fulminati) vorrebbe tornare sano, credente o ateo che sia. il punto è che se quensto non è possibile e lourdes come elohim o volamiominipony lo aiuta ad accettare o a dare un senso alla cosa, io non ci vedo ignobili raggiri o annientamenti della dignità.

Neppure io, infatti non mi sembra di aver parlato di annientamenti delle dignità o raggiri nel caso delle guarigioni di Lourdes.
La vera ipocrisia, la più grande ipocrisia per un credente sta proprio nel cercare disperatamente una guarigione fisica in presenza di una grave patologia, dopo che la medicina ha alzato le mani dichiarandosi impotente. Per dirla alla Vanoni, proviamo anche con Dio, non si sa mai. Ma questo evidentemente significa, nell'ottica cristiana, non accettare la volontà di Dio, non essere felici come una pasqua per il "regalo" divino, e significa anche mostrare un attaccamento alla vita terrena per nulla cristiano. Se per il credente la vera vita è la comunione con Dio e con i santi in paradiso, per quale motivo spera di morire il più tardi possibile e non ha mai accettato serenamente una diagnosi che non gli dava scampo? Perchè prega e si immerge nelle piscine, sperando di rispedire al mittente il "dono" che Dio stesso gli avrebbe inviato?
Questa è la vera ipocrisia di chi crede in Dio, e qui si manifestano, in tutta la loro abnormità, le molteplici contraddizioni della fede, di chi cioè tradisce con i fatti gli stessi motivi fondanti del proprio credo.
Del resto se non esistesse la morte con l'istintiva paura che ne accompagna la percezione, l'uomo non avrebbe bisogno di credere in Dio.

Il buon Sergio ci fa notare un paio di cose e io mi sento in dovere di dire la mia.

Non so se sono stato poco sensibile, ma so e spero si sia capito, che non me la sono presa con chi crede ai miracoli, piuttosto con chi se ne approfitta. Le persone che vanno a Lourdes, come le persone che credono alla Chiesa sono in buona fede e non hanno colpe, la colpa è di chi sa ma giustifica, secondo me.

Fare branco è un comportamento che mi disgusta e spero di non aver dato l'impressione di farne parte se è così allora si tratta di una mia debolezza. Quando appoggio ciò che dice qualcuno il mio obiettivo è rafforzare ciò che volevo intendere io, non di fare comunella anche se non nego che il fatto che se qualcuno la pensa come me ne traggo un po' di forza in più, ma ripeto che mettere in mezzo qualcuno è una delle cose che più disdegno, tanto che mi darebbe fastidio l'eccessivo accanimento persino contro la persona più malvagia del mondo.

La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.
Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

Ates ha scritto:La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.
Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

questo è un ottimo ragionamento.
anche io, essendo sanguigna e sarcastica per natura, mi rendo conto che a volte i miei toni possono risultare troppo accesi a chi mi legge, forse perchè essendo anche suscettibile amplifico troppo le provocazioni che mi vengono fatte (anche per questo infatti, quando posso nella vita reale cerco di lasciar passare, sennò mi infervoro subito ). anche a me comunque piacciono le sane discussioni accese, e poi va anche detto che per iscritto l'equivoco è sempre dietro l'angolo.

detto questo, mi pare abbastanza chiaro che nessuno qui si chiude in branco per fare fuori l'elemento debole, ognuno esprime la sua idea con più o meno veemenza e nei limiti della civiltà; magari ci si supporta l'un l'altro quando si pensano le stesse cose (le quotation e le rispettive faccine servono anche a questo), ma in un forum è più che normale, specie in discussioni di questo tipo: nessuno si vuole accanire contro qualcuno. mi auguro che sergio, col suo discorso, non intendesse questo... va bene che è l'avvocato del diavolo del forum, ma ora non esageriamo.

eh...scusate la lunghezza, ma voi siete in tre...

Ates ha scritto:
Precisazioni sul video: su youtube non ce n'è traccia e sul sito delle iene è svanito nel nulla dove è finito il video incriminante?. Vi dice niente questo?

ti rispondo a questo intanto, per il resto ti rimando a wanna marchi.
secondo me dipinge bene quello che ho cercato di dirti fin dall'inizio sul tuo modo di vedere le cose. fa una prova: piglia lo sconvolt quiz della stessa puntata dal sito delle iene e cercalo su youtube. il fatto che non ci sia dovrebbe dirti che la mafia delle discoteche l'ha fatto sparire facendo uso dei suoi tentacoluti intrallazzi e delle capacità di censura e controllo? (perchè è questo che intendevi vero con "vi dice niente questo?" o ho capito male?) o forse sono stati i produttori di ecstasi? un ragionamento del genere non sei disposto nenche a prenderlo in considerazione, mentre per la chiesa diventa quasi scontato che se il video non c'è è stato fatto sparire da matrix (che ti piaceva di più dei men in black) e neanche ti poni il problema che i contenuti mediaset, almeno quelli più recenti, non ci sono in youtube perchè gli hanno impiantato una causa da 500 milioni di euro per mancati guadagni. per quanto riguarda il sito mediaset, il mio filmino viaggia benissimo (anche se devo spararmi mezzo minuto di grana padano dop e seat ibiza per vederlo). Essere disposti a credere di più a quello che ci piace (o vogliamo) non è un problema solo dei fedeli, è una caratteristica della mente umana, ci risulta naturale cercare conferme, non smentite, e i signori che qua in giro parlano di metodo scientifico & co. dovrebbero conoscere bene questo problema. Ma per un approccio razionale nel rafforzare la ns teoria, sarebbe più efficace tentare una falsificazione.

wendell p. bloyd (e ates) ha scritto:Jessica: ma allora, se con il sale di Wanna Marchi qualcuno ritrova la serenità e la pace con sé stesso, perchè condannare Wanna Marchi?
Se, parimenti, qualcuno si sente defraudato da Lourdes, perchè non ha ottenuto quello che aveva chiesto, perchè non è possibile denunciare la gerarchia che gestisce tutto il marchingegno miracolistico?

guarda, la capacità di sintesi sarà anche una gran qualità (come dice il raspa) ma io credo che se si vuole discutere seriamente di qualcosa bisognerebbe evitare di fare di tutta l'erba un fascio.
a parte che per quel che riguarda wanna marchi sono tentata di dare ragione a sgarbi (se hai pagato 100mila euro per levarti il malocchio con un sacchetto di sale grosso, ti sta bene che te li abbiano fregati) se esistesse una wanna marchi a roma che si intorta dodicimila persone che le credono e si fanno il culo per qualcosa di inventato, rimettendoci del loro tempo e denaro e ottenendo magari qualcosa di buono, non ti starei chiedendo altro se non di scrivere che wanna marchi è una zoccola e le dodicimila persone sono brave persone, e se qualcuna di queste fa qualcosa di buono, di dire che è buono, anche se il suo capo e wanna marchi. che poi è quello che ho fatto per lourdes.
per quel che riguarda la seconda parte, purtroppo stai banalizzando la faccenda in maniera poco costruttiva. nessuno vende miracoli a lourdes, anche se qualcuno spera che quella sia l'idea che si percepisce.

Muriel ha scritto:da parte mia spero sempre che il mio sarcasmo non risulti offensivo, se è stato così me ne scuso, anche se non penso lo sia stato. non ci posso fare nulla, sono fatta così.

figurati, dovessi offendermi per quello che viene detto in un forum, col raspa mi sarei già dovuta tagliare le vene per lungo.

appunto. passò l'angelo e disse amen. qualcuno ha criticato o dato dei mafiosi a quelli che aiutano gli altri per spirito di carità? o devo attenermi solo io a quello di cui si parla?

eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

ah, a proposito: la definizione di pregiudizio la conosci, lo abbiamo visto. e quella di pretesto?

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

per il resto, non avendo la vocazione al martirio, lascio stare la discussione con jessica perchè vedo che è del tutto inutile.

Multiverso ha scritto:Te lo spiego subito, dal momento che, a quanto pare, non c'ero riuscito prima. L'ipocrisia non è nel risultato ma nelle intenzioni.
Se un credente torna guarito da Lourdes, non perchè la Madonna sia il mistero del miracolo ma solo perchè ne diventa il pretesto insostituibile affinchè possa avvenire, ben venga per il fortunato che sfrutta questo canale.
Ma i credenti non mi venissero a dire che vanno a Lourdes per ottenere una guarigione spirituale quando hanno un figlio, un amico o loro stessi un cancro inoperabile che non lascia speranze.

ahhh, quindi l'ipocrisia è di chi va sperando gli ricresca la gamba e invece sboroneggia con la cura spirituale? allora scusami, avevo capito male il tuo intervento. (cioè, a voler proprio proprio essere sinceri, non è che avessi capito male io, avevi scritto male tu: "affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia" vuol dire che se io dico che uno va a l. per guarire, torna malato ma lo stesso soddisfatto, sono ipocrita.)

Chi torna "guarito" nello spirito senza aver ottenuto la tanto agognata guarigione fisica per sè o per un altro, e si consola dicendo che Dio lo ha comunque guarito e che è felice di accettare la volontà divina, in quel momento si sta autoconvincendo e autoconsolando per quello che voleva ottenere ma non ha, di fatto, ottenuto. Parliamoci chiaro, chi va a Lourdes si reca per il particolare culto riservato alla Madonna di Lourdes con le sue eccezionali capacità taumaturgiche, e chi afferma il contrario è un ipocrita. Perchè ogni anno milioni di pellegrini si recano proprio a Lourdes e non
presso l'anonimo santuario della Madonna di vattelapesca di Vico
Equense?
Questa è l'ipocrisia delle intenzioni a cui facevo
riferimento. Ma questa forma di ipocrisia poggia su di una piattaforma
di ipocrisia ancora più ampia che la sorregge, che vado sotto ad
illustrare.

ah no, allora mi stai proprio dando dell'ipocrita.
come ti ho già detto, sicuramente la maggior parte delle persone (ma comunque non tutti) la prima volta ci va con quell'intento. di sicuro (almeno per quello che ho visto) non ci torna per quello. nella tua analisi di sulle capacità taumaturgiche e le motivazioni che spingono la gente a lourdes, tralasci importanti porzioni di relazioni emotive. inoltre stai anche tralasciando le migliaia di persone perfettamente sane che, invece, vanno per mettersi al servizio dei malati, e non hanno tutti davanti il miraggio della vita eterna. (ah, per comodità di dialogo, in modo da partire da basi comuni, sto ovviamente dando per scontata l'inesistenza di una qualsivoglia divinità... chiaramente le risposte mistiche che potrebbe darti un credente sarebbero molto meno avvicinabili coi ragionamenti che stai facendo)

Neppure io, infatti non mi sembra di aver parlato di annientamenti delle dignità o raggiri nel caso delle guarigioni di Lourdes.

hai ragione... ogni tanto anche a me sfugge una risposta a cose non dette, ma che ho pensato che uno abbia pensato.

La vera ipocrisia, la più grande ipocrisia per un credente sta proprio nel cercare disperatamente una guarigione fisica in presenza di una grave patologia, dopo che la medicina ha alzato le mani dichiarandosi impotente.

perchè???

Per dirla alla Vanoni, proviamo anche con Dio, non si sa mai. Ma questo evidentemente significa, nell'ottica cristiana, non accettare la volontà di Dio, non essere felici come una pasqua per il "regalo" divino, e significa anche mostrare un attaccamento alla vita terrena per nulla cristiano. Se per il credente la vera vita è la comunione con Dio e con i santi in paradiso, per quale motivo spera di morire il più tardi possibile e non ha mai accettato serenamente una diagnosi che non gli dava scampo? Perchè prega e si immerge nelle piscine, sperando di rispedire al mittente il "dono" che Dio stesso gli avrebbe inviato?
Questa è la vera ipocrisia di chi crede in Dio, e qui si manifestano, in tutta la loro abnormità, le molteplici contraddizioni della fede, di chi cioè tradisce con i fatti gli stessi motivi fondanti del proprio credo.
Del resto se non esistesse la morte con l'istintiva paura che ne accompagna la percezione, l'uomo non avrebbe bisogno di credere in Dio.

vabè, qui stai uasando la mannaia per ricamare all'uncinetto. praticamente come i vegetariani che "se dici che mangiare la carne non fa male prova a mangiarne trenta chili".

Ates ha scritto:Non so se sono stato poco sensibile, ma so e spero si sia capito, che non me la sono presa con chi crede ai miracoli, piuttosto con chi se ne approfitta.

no. è proprio per questo che dall'inizio ti sto chiedendo di distinguere chi fa cosa...

La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.

Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

perchè sfortuna? ma ti pare... sono in un forum di atei apposta!

jessica ha scritto: eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

del tuo??

Muriel ha scritto:

jessica ha scritto: eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

eh si...

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

del tuo??

no? allora mi sfugge anche quello di chi...