Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

jessica ha scritto: eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

del tuo??

Muriel ha scritto:

jessica ha scritto: eh si. se io ti dico che in cima c'è la merda e al fondo la brava gente e tu rispondi no, lourdes è una merda, io capisco proprio questo. nel caso contrario (visto che non ho mai difeso nè razzy nè moggi) non si capisce bene perchè tu sia intervenuta (cioè, in realtà si capisce: secondo me hai sentito una parlar bene di qualcosa riguardante santi e madonne e ti si sono accese le antenne...)

eh si...

più o meno, ma sinceramente in questo caso mi sfugge quale sarebbe il "vero motivo del mio disegno".

del tuo??

no? allora mi sfugge anche quello di chi...

Devo ringraziare Muriel per non avermi chiamato "buon sergio"... e rispondere... ecco cosa è ma ogni tanto mi sembro più chiaro io di quello che invece sono.

Mi era sembrato assolutamente non intenzionale mo vedi un po' che il branco si formi intenzionalmente, e che è? Ah ah no in realtà ad un certo punto il bersaglio non è più il creazionismo ma un ticchettio pingponghesco che ieri vi ha portato a letto ah ah.

Mi piacerebbe sapere anche che ogni tanto dovendo scegliere tra un'ipotesi cattivella ed una non cattivella, si dica che un vecchio di 57 anni non riesca a sparare bordate a giovani oppure che lo sappia fare senza nasconderlo (mi sto sopravalutando ora!).

Multiverso aggiunge qualcosa ma detto questo, placebo si o placebo no, possiamo anche essere dei psichiatri però, consci che come non si da del pazzo a chi si sente Napoleone così anche creazionisti e atei non dovrebbero darsi dello scemo.

Vedi la scala di Dawkins e la mia probabilità 0 sull'esistenza divina che pecca di presunzione ma sono convinto io e tanti altri ma non tutti. Vero che a me si può dare del pazzo e farmi ridere sonoramente ma non vi dico mica cosa mi farebbe incazzare!

SergioAD ha scritto:Devo ringraziare Muriel per non avermi chiamato "buon sergio"

ahah perchè so che in realtà sei cattivo

Rasputin ha scritto:Quoto Alberto (Con una piccola variazione)

Voglio vedermi crescere il pisellooooooo!!!

Beh, anni fa videro Rocco Siffredi che si aggirava da quelle parti

Per favore Jessica: "Nessuno vende miracoli a Lourdes" ma hai idea del
giro di affari anche loschi, che sta dietro ai pellegrinaggi in
generale?
La capacità di sintesi non è banalizzazione: non occorrono
pippardoni lunghissimi per esprimere concetti semplici: la chiesa, e
direi tutte le chiese, ma, nella fattispecie parlo di quella cattolica, è
sempre stata drenatrice di risorse finanziarie e il mercato dei
pellegrinaggi è una vendita surrettizia di miracoli;allora se più ti
piace: il pellegrino che rimanesse deluso avrebbe diritto al rimborso delle spese di viaggio e di soggiorno.
Senza contare lo sfruttamento dei volontari che, a spese proprie,
accompagnano in buona fede i cosiddetti treni della sofferenza.
Wanna Marchi, e io non mi riferisco alle iene né a sgarbi né a programmi tv
(non guardo la tv), almeno ci ha messo la faccia, questi, i preti, si
nascondono dietro un fantomatico demiurgo di cui, quantomeno, non è
dimostrata l'esistenza.
"quando il soldino cade nella cassetta l'anima sale in cielo benedetta", Giovanni Tetzel,(vedi la mia risposta ad un intervento di Rasputin) predicatore, e incaricato di lucrare le indulgenze per conto di Leone X dei Medici il quale pare avesse affermato "questa favola di Cristo ci frutta molti soldi".
Una considerazione finale: come credi che le religioni positive, o dogmatiche od organizzate, a tuo piacimento, riescano a gestire il potere?
Impadronendosi delle coscienze e speculando sulla paura della morte: e tutto l'impianto del miracolo ha proprio questo scopo.

A proposito di Lourdes e miracoli:
Treno della sofferenza di ritorno da Lourdes, alla frontiera Francia/Italia
(si era prima della costituzione della CEE) i doganieri ispezionano gli scompartimenti.
Un doganiere chiede ad un pellegrino "Cosa contiene quella damigiana?"
"Acqua benedetta delle santa piscina, Brigadiere" il doganiere toglie il tappo
e annusa "Ma questo è cognac!!" "Miracolo, MIRACOLO!".

wendell p. bloyd ha scritto:Per favore Jessica: "Nessuno vende miracoli a Lourdes" ma hai idea del giro di affari anche loschi, che sta dietro ai pellegrinaggi in
generale? La capacità di sintesi non è banalizzazione: non occorrono
pippardoni lunghissimi per esprimere concetti semplici: la chiesa, e
direi tutte le chiese, ma, nella fattispecie parlo di quella cattolica, è
sempre stata drenatrice di risorse finanziarie e il mercato dei
pellegrinaggi è una vendita surrettizia di miracoli;allora se più ti
piace: il pellegrino che rimanesse deluso avrebbe diritto al rimborso delle spese di viaggio e di soggiorno.

mi dispiace ma te lo ripeto: stai banalizzando la
faccenda in maniera poco costruttiva.
comunque, volendo spostare la faccenda su un eventuale piano legale, non troverai mai (o almeno spero) un ministro del culto che, se sei malato, ti dice "ti vendo la guarigione nella mia clinica spirituale". o comunque qualcuno che ti propone pacchetto offerta viaggio+guarigione. (che comunque, sempre nel nostro fantasy paragone, la certezza della guarigione non te la garantisce neanche l'ospedale... se fanno il possibile per salvarti, senza errori, ma purtroppo non funziona, mica sei soddisfatto o rimborsato. visto che a lourdes ti danno un tasso di riuscita di 60 (miracoli) su un bel po' di milioni (malati pellegrini) il tuo esempio calza sempre meno ). dai su, al di là della provocazione non dirmi che la vedi davvero così perchè non ci credo. che invece ci sia interesse a mantenere l'aura miracolistica-mistico-magica, chiaro che si. ma insisto: lourdes non è solo quello!

Senza contare lo sfruttamento dei volontari che, a spese proprie,
accompagnano in buona fede i cosiddetti treni della sofferenza.
Wanna Marchi, e io non mi riferisco alle iene né a sgarbi né a programmi tv
(non guardo la tv), almeno ci ha messo la faccia, questi, i preti, si
nascondono dietro un fantomatico demiurgo di cui, quantomeno, non è
dimostrata l'esistenza.

e poi tornano a casa anche contenti, pensa te...

"quando il soldino cade nella cassetta l'anima sale in cielo benedetta", Giovanni Tetzel,(vedi la mia risposta ad un intervento di Rasputin) predicatore, e incaricato di lucrare le indulgenze per conto di Leone X dei Medici il quale pare avesse affermato "questa favola di Cristo ci frutta molti soldi".
Una considerazione finale: come credi che le religioni positive, o dogmatiche od organizzate, a tuo piacimento, riescano a gestire il potere?
Impadronendosi delle coscienze e speculando sulla paura della morte: e tutto l'impianto del miracolo ha proprio questo scopo.

e avanti....

jessica ha scritto:se mi dici che preferiresti non avere nè santa cattolica apostolica
chiesa romana nè lourdes, posso anche darti ragione (anche se
bisognerebbe vedere quale sarebbe il rimpiazzo) ma il mio discorso era
un altro....

e anche semplice: descrivere una realtà sfaccettata come un cubo monolitico senza le sue parti significa darne una descrizione parziale, far rientrare n cose in un ambito che non è il loro. e quello che -secondo me- ti spinge a farlo, (ad accettare questa infantile semplificazione brutti cattivi e schiavi del potere) non è altro che il fatto che l'omino bianco ti stia sul cazzo.

Jessica:lo sai il significato della parola surrettizia?
Vendita surrettizia dei miracoli: vendita nascosta e occulta vale dire
favorire la speranza che il miracolo si avveri utilizzandola a scopo di lucro.
In quanto all'omino bianco: non mi sta particolarmente sul cazzo perchè onestamente si qualifica per quello che è, non come il vecchio ipocrita
simoniaco che è stato il suo predecessore.
E' inutile girarci intorno: le religioni, sono al massimo degli alcaloidi spirituali, e io rispetto il credente,ciascuno affronta la vita e le sue amarezze come meglio crede, ma non rispetto e combatto chi le utilizza a scopi di lucro.
Ed io ho ampiamente dimostrato che le religioni dogmatiche sono grosse imprese di carattere politico,economico e finanziario, poi tu rigira pure
i concetti e le parole come ti pare: i fatti restano fatti.

wendell p. bloyd ha scritto:Jessica:lo sai il significato della parola surrettizia?
Vendita surrettizia dei miracoli: vendita nascosta e occulta vale dire
favorire la speranza che il miracolo si avveri utilizzandola a scopo di lucro.
In quanto all'omino bianco: non mi sta particolarmente sul cazzo perchè onestamente si qualifica per quello che è, non come il vecchio ipocrita
simoniaco che è stato il suo predecessore.
E' inutile girarci intorno: le religioni, sono al massimo degli alcaloidi spirituali, e io rispetto il credente,ciascuno affronta la vita e le sue amarezze come meglio crede, ma non rispetto e combatto chi le utilizza a scopi di lucro.
Ed io ho ampiamente dimostrato che le religioni dogmatiche sono grosse imprese di carattere politico,economico e finanziario, poi tu rigira pure
i concetti e le parole come ti pare: i fatti restano fatti.

ah beh, se l'hai ampiamente dimostrato tu...

comunque se dici di rispettare il credente e non chi lucra, mi pare che avresti dovuto sottoscrivere il mio intervento, non cominciare una lunga serie di accuse a personaggi che, tra l'altro, io non sto difendendo.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:
Precisazioni sul video: su youtube non ce n'è traccia e sul sito delle iene è svanito nel nulla dove è finito il video incriminante?. Vi dice niente questo?

ti rispondo a questo intanto, per il resto ti rimando a wanna marchi.
secondo me dipinge bene quello che ho cercato di dirti fin dall'inizio sul tuo modo di vedere le cose. fa una prova: piglia lo sconvolt quiz della stessa puntata dal sito delle iene e cercalo su youtube. il fatto che non ci sia dovrebbe dirti che la mafia delle discoteche l'ha fatto sparire facendo uso dei suoi tentacoluti intrallazzi e delle capacità di censura e controllo? (perchè è questo che intendevi vero con "vi dice niente questo?" o ho capito male?) o forse sono stati i produttori di ecstasi? un ragionamento del genere non sei disposto nenche a prenderlo in considerazione, mentre per la chiesa diventa quasi scontato che se il video non c'è è stato fatto sparire da matrix (che ti piaceva di più dei men in black) e neanche ti poni il problema che i contenuti mediaset, almeno quelli più recenti, non ci sono in youtube perchè gli hanno impiantato una causa da 500 milioni di euro per mancati guadagni.

Invece lo prendo in considerazione eccome, e per quanto ne so potresti avere ragione. Ah, se si può vincere una causa contro una legge costituzionale (vedi sentenza del crocifisso) non vedo la stranezza di far rimuovere dei video scomodi.

jessica ha scritto:
per quanto riguarda il sito mediaset, il mio filmino viaggia benissimo (anche se devo spararmi mezzo minuto di grana padano dop e seat ibiza per vederlo).

Boh, a me Firefox non lo fa vedere.

jessica ha scritto:
Essere disposti a credere di più a quello che ci piace (o vogliamo) non è un problema solo dei fedeli, è una caratteristica della mente umana, ci risulta naturale cercare conferme, non smentite, e i signori che qua in giro parlano di metodo scientifico & co. dovrebbero conoscere bene questo problema. Ma per un approccio razionale nel rafforzare la ns teoria, sarebbe più efficace tentare una falsificazione.

Come darti torto? Il problema è che se prima uno non ha un'idea ben salda in testa, rafforzata da conferme, difficilmente potrà smentirla per via di altre evidenze.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:Non so se sono stato poco sensibile, ma so e spero si sia capito, che non me la sono presa con chi crede ai miracoli, piuttosto con chi se ne approfitta.

no. è proprio per questo che dall'inizio ti sto chiedendo di distinguere chi fa cosa...

Veramente non si era capito? Credevi che fossi uno con idee naziste, che per comodità farebbe fuori i portatori sani pur di eliminare il male?
Comunque quello che ti contesto in fin dei conti è il fatto di continuare a sostenere che siccome esistono pochi ignari in buona fede, "la cupola" è autorizzata ad andare avanti come se non ci fossero alternative. Quei poveri cristi di cui parli, che si prendono le ferie per accompagnare le vecchie a Lourdes, per come la vedo io fanno più male che bene, se sposti lo sguardo un po' più in alto, ovvero immediati ed effimeri effetti positivi in cambio di futuri e duraturi effetti negativi.

jessica ha scritto:

La jessica è un bel peperino e ho notato che le piace lo scontro, sfortuna sua fa parte della minoranza del forum, è inevitabile che si trovi a sostenere idee qui poco condivise. Tra l'altro ho notato anche che parte subito in quarta e costringe spesso l'oppositore a riequilibrare alzando i toni. A me questo piace, trovo che l'impeto sia sintomo di buona salute, ma va controllato.

Il Sergio nota che si trova sola ad affrontare due o tre rabbiosi che dall'avere delle buone intenzioni si ritrovano a fare la parte del lupo, ma va detto che il buon Sergio vede le cose dall'alto della sua saggezza, mentre noi giovanotti, o almeno io ( scriverò al singolare ) , vedo la jessica come una nostra pari con idee diverse e nei suoi confronti non ho né timore da sudditanza psicologica, né la compassione del superiore verso l'inferiore, per questo non faccio caso a pesare le parole.

perchè sfortuna? ma ti pare... sono in un forum di atei apposta!

Allora ci ho visto bene. Nessuna pietà!

Ates ha scritto:

jessica ha scritto:
ti rispondo a questo intanto, per il resto ti rimando a wanna marchi.
secondo me dipinge bene quello che ho cercato di dirti fin dall'inizio sul tuo modo di vedere le cose. fa una prova: piglia lo sconvolt quiz della stessa puntata dal sito delle iene e cercalo su youtube. il fatto che non ci sia dovrebbe dirti che la mafia delle discoteche l'ha fatto sparire facendo uso dei suoi tentacoluti intrallazzi e delle capacità di censura e controllo? (perchè è questo che intendevi vero con "vi dice niente questo?" o ho capito male?) o forse sono stati i produttori di ecstasi? un ragionamento del genere non sei disposto nenche a prenderlo in considerazione, mentre per la chiesa diventa quasi scontato che se il video non c'è è stato fatto sparire da matrix (che ti piaceva di più dei men in black) e neanche ti poni il problema che i contenuti mediaset, almeno quelli più recenti, non ci sono in youtube perchè gli hanno impiantato una causa da 500 milioni di euro per mancati guadagni.

Invece lo prendo in considerazione eccome, e per quanto ne so potresti avere ragione. Ah, se si può vincere una causa contro una legge costituzionale (vedi sentenza del crocifisso) non vedo la stranezza di far rimuovere dei video scomodi.

prendi in considerazione il fatto che i produttori di ecstasi facciano rimuovere gli sconvoltquiz da youtube????
ah, allora coi signori in nero non ci sono andata troppo lontano...

Boh, a me Firefox non lo fa vedere.

prova a ricaricare la pagina un paio di volte e aspettare un po', ogni tanto si incarta. anche io uso firefox, eppure lo sto vedendo per la quarta volta in questo momento.

Come darti torto? Il problema è che se prima uno non ha un'idea ben salda in testa, rafforzata da conferme, difficilmente potrà smentirla per via di altre evidenze.

vero, il problema è che talvolta uno è portato a vedere le conferme anche quando non ci sono, come in questo caso. allora (opinione personale) secondo me se uno volesse analizzare un qualche fatto obiettivamente, dovrebbe cercare di reprimere sul nascere la voglia di rispondere di pancia, e cercare di capire se davvero quallo che pensa corrisponde alla realtà.

Veramente non si era capito? Credevi che fossi uno con idee naziste, che per comodità farebbe fuori i portatori sani pur di eliminare il male?
Comunque quello che ti contesto in fin dei conti è il fatto di continuare a sostenere che siccome esistono pochi ignari in buona fede, "la cupola" è autorizzata ad andare avanti come se non ci fossero alternative. Quei poveri cristi di cui parli, che si prendono le ferie per accompagnare le vecchie a Lourdes, per come la vedo io fanno più male che bene, se sposti lo sguardo un po' più in alto, ovvero immediati ed effimeri effetti positivi in cambio di futuri e duraturi effetti negativi.

non esattamente in questi termini. quello che ti ho contestato io è di dare una visione parziale delle cose, senza considerare il fenomeno nella sua interezza. e il fatto che tu parli di pochi ignari e di poveri cristi che fanno più male che bene, mi spinge a rimanere della mia idea (oh...a proposito di conferme).
comunque, mi pare di aver capito bene le tue motivazioni, non sono d'accordo e fine... credo che anche continuando non si arriverà da nessuna parte.

jessica ha scritto:
prendi in considerazione il fatto che i produttori di ecstasi facciano rimuovere gli sconvoltquiz da youtube????
ah, allora coi signori in nero non ci sono andata troppo lontano...

Ma no, voglio dire che non posso escludere che chiunque per i propri interessi riesca a censurare. E poi noi come possiamo saperlo con certezza se la mafia delle discoteche può farlo? Hai dei giri?

jessica ha scritto:
vero, il problema è che talvolta uno è portato a vedere le conferme anche quando non ci sono, come in questo caso. allora (opinione personale) secondo me se uno volesse analizzare un qualche fatto obiettivamente, dovrebbe cercare di reprimere sul nascere la voglia di rispondere di pancia, e cercare di capire se davvero quallo che pensa corrisponde alla realtà.

Infatti, ma non siamo solo cervello per fortuna, sai che noia.

jessica ha scritto:
e il fatto che tu parli di pochi ignari e di poveri cristi che fanno più male che bene, mi spinge a rimanere della mia idea (oh...a proposito di conferme).

Perché?

Ates ha scritto:Veramente non si era capito? Credevi che fossi uno con idee naziste, che
per comodità farebbe fuori i portatori sani pur di eliminare il male?
Comunque
quello che ti contesto in fin dei conti è il fatto di continuare a
sostenere che siccome esistono pochi ignari in buona fede, "la cupola" è
autorizzata ad andare avanti come se non ci fossero alternative. Quei
poveri cristi di cui parli, che si prendono le ferie per accompagnare le
vecchie a Lourdes, per come la vedo io fanno più male che bene, se
sposti lo sguardo un po' più in alto, ovvero immediati ed effimeri
effetti positivi in cambio di futuri e duraturi effetti negativi.

jessica ha scritto:non esattamente
in questi termini. quello che ti ho contestato io è di dare una visione
parziale delle cose, senza considerare il fenomeno nella sua interezza.
e il fatto che tu parli di pochi ignari e di poveri cristi che fanno
più male che bene, mi spinge a rimanere della mia idea (oh...a proposito
di conferme).
comunque, mi pare di aver capito bene le tue
motivazioni, non sono d'accordo e fine... credo che anche continuando
non si arriverà da nessuna parte.

tu continui a insistere sul fatto che noi non consideriamo il fenomeno nella sua interezza, e invece secondo me sei tu che ti ostini a sminuire la gravità del resto guardando solo la parte buona, ossia quel "pretesto" di cui ti parlavo e che tu, con nonchalance, hai evitato di commentare fingendo di aver capito male. ok, tu lo sai che la struttura è piena di marciume ma siccome c'è la brava gente allora lasciamoli proliferare. l'abbiamo capito che la pensi così, eh.
nessuno critica quelli che fanno del bene in buona fede, ma indubbiamente il loro ignaro incentivare un sistema criminale come quello del turismo religioso, seppure con delle buone azioni, non è una buona cosa, come ti ho probabilmente detto un fantastiliardo di volte. le buone azioni si dovrebbero fare in un un contesto meno sporco e invece vengono usate proprio per giustificare l'esistenza dello stesso: secondo me perdono una parte del loro valore se vanno a ingrossare le tasche di chi predica giustizia, amore e legalità e poi in realtà fa il cazzo che gli pare fregandosene di tutto e tutti, ma mi pare che su questo punto non ti interessi ragionare, perchè sei troppo presa a difendere una cosa più per principio che per convinzione, per come la vedo io.
sei tu che ti sei messa in testa che siamo tutti degli anticlericali brutti e cattivi che se la prendono col papa e la sua cricca pure perchè in giappone c'è stato lo tsunami. è logico che se si continua così non si vada da nessuna parte.

Ates ha scritto:Perché?

mah, perchè non sono pochi. probabilmente per l'interesse di ""pochi"" loro passano ai tuoi occhi come elemento secondario nel malefico ingranaggio chiesa.

Muriel ha scritto:
tu continui a insistere sul fatto che noi non consideriamo il fenomeno nella sua interezza, e invece secondo me sei tu che ti ostini a voler guardare solo la parte buona, quel "pretesto" di cui ti parlavo e che tu, con nonchalance, hai evitato di commentare fingendo di aver capito male. ok, tu lo sai che la struttura è piena di marciume ma siccome c'è la brava gente allora lasciamoli proliferare. l'abbiamo capito che la pensi così, eh.

che io mi ostini a guardare solo la parte buona è semplicemente falso: infatti ho già scritto più volte il contrario. per quel che riguarda il fingere di capire, non diciamo cagate. fosse stato così non ti avrei chiesto chiarimenti nell'intervento successivo.
il pretesto dei buoni credenti servirebbe a me per giustificare l'esistenza del vaticano? non credo proprio, anche perchè, per quel che mi riguarda, possono farci un parcheggio sopra. o al vaticano per dire che fa del bene? continuo a non capire, forse se fossi più chiara mi metteresti in condizione di non poter fingere...

...mi pare che su questo punto non ti interessi ragionare, perchè sei troppo presa a difendere una cosa più per principio che per convinzione, per come la vedo io.

garda un po'... è la stessa cosa che penso io di te

sei tu che ti sei messa in testa che siamo tutti degli anticlericali brutti e cattivi che se la prendono col papa e la sua cricca pure perchè in giappone c'è stato lo tsunami. è logico che se si continua così non si vada da nessuna parte.

veramente ho già scritto due volte (prima ad alberto e poi a te) che sul vostro anticlericalesimo nessuno mette bocca, anzi, mi pare più che giustificato. ma non dovrebbe essere un motivo per vedere le cose come non sono (v.esempio di ates con la censura di video scomodi)

Muriel ha scritto:ok, tu lo sai che la struttura è piena di marciume ma siccome c'è la brava gente allora lasciamoli proliferare. l'abbiamo capito che la pensi così, eh.

jessica ha scritto:che io mi ostini a guardare solo la parte buona è semplicemente falso: infatti ho già scritto più volte il contrario.

ma no, dai, davvero? cacchio, questa sì che è una bella novità

jessica ha scritto:per quel che riguarda il fingere di capire, non diciamo cagate. fosse stato così non ti avrei chiesto chiarimenti nell'intervento successivo.
il pretesto dei buoni credenti servirebbe a me per giustificare l'esistenza del vaticano? non credo proprio, anche perchè, per quel che mi riguarda, possono farci un parcheggio sopra. o al vaticano per dire che fa del bene? continuo a non capire, forse se fossi più chiara mi metteresti in condizione di non poter fingere...

senti, qui le cose sono due: o avevo pienamente ragione quando dicevo che eri dura di capoccia, oppure fai davvero apposta, perchè mi pare assurdo che tu continui a rispondere ad minchiam in questo modo. cioè, mi spieghi cosa cavolo c'entri tu?? guarda che non è vodafone, che gira tutto intorno a te!
è il vaticano che usa come pretesto e come facciata il lavoro dei volontari per continuare indisturbato i suoi traffici, come ha sempre fatto del resto, cazzo ci vuole la laurea in ingegneria per capire un discorso così semplice?
sul resto manco ti rispondo più, hai il disco rotto jessica.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:Perché?

mah, perchè non sono pochi. probabilmente per l'interesse di ""pochi"" loro passano ai tuoi occhi come elemento secondario nel malefico ingranaggio chiesa.

Ecco ho fatto casino, ho scritto pochi perché avevo appena riletto alcuni miei post tra cui quello dove ho scritto "pochi guariti e molti non guariti" e ho messo insieme le cose (se nel frattempo si studia fisiologia vegetale può capitare ) in realtà il concetto, che è simile a quello dei miracoli, voleva essere sempre scarsi benefici dati dai "comuni mortali" in buona fede a discapito di abbondanti danni dovuti ai potenti in malafede ( o meglio in convintafede ).
Scarsi e abbondanti in maniera relativa, nel senso che se in cambio di gente che fa il volontario devo avere oppressione, razzismo, omofobia, eccetera allora lo scambio non è affatto bilanciato, anzi il secondo annulla completamente il primo, ti pare?

Per caso (o per volere del demonio?) mi sono ritrovato questo video su FB, vedete voi se è il caso di verificare ciò che c'è scritto e di commentare.

Ates il video è (Non) abbastanza conosciuto ma hai fatto bene ad inserirlo anche qui (L'ho inserito anch'io un paio di volte, come vedi i doppioni non fanno male anzi perché se no perdevo mezz'ora a ritrovarlo) sono curioso di vedere cosa ci trova jessica adesso di positivo ah ah

eh sì è tratto dal libro di hitchens, avevo una mezza intenzione di citarlo anche io

con ogni probabilità jessica non dirà nulla di diverso da quanto ha detto fin'ora, perchè la reazione di mio padre quando gli ho parlato del libro è stata esattamente questa:
"se sono state comunque aiutate delle persone grazie a lei, anche se le condizioni igieniche non erano fantastiche e se lei s'è intascata dei soldi di cui non si è saputo più nulla, per me va bene lo stesso".

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:Te lo spiego subito, dal momento che, a quanto pare, non c'ero riuscito prima. L'ipocrisia non è nel risultato ma nelle intenzioni.
Se un credente torna guarito da Lourdes, non perchè la Madonna sia il mistero del miracolo ma solo perchè ne diventa il pretesto insostituibile affinchè possa avvenire, ben venga per il fortunato che sfrutta questo canale.
Ma i credenti non mi venissero a dire che vanno a Lourdes per ottenere una guarigione spirituale quando hanno un figlio, un amico o loro stessi un cancro inoperabile che non lascia speranze.

ahhh, quindi l'ipocrisia è di chi va sperando gli ricresca la gamba e invece sboroneggia con la cura spirituale? allora scusami, avevo capito male il tuo intervento. (cioè, a voler proprio proprio essere sinceri, non è che avessi capito male io, avevi scritto male tu: "affermare che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali è una grandissima forma di ipocrisia" vuol dire che se io dico che uno va a l. per guarire, torna malato ma lo stesso soddisfatto, sono ipocrita.)

Diciamo che avevo cercato di sintetizzare dando per scontati alcuni passaggi sottesi al mio pensiero, per cui l'estensione completa della frase è la seguente: tutti i malati si recano a Lourdes nella speranza di ottenere la guarigione dalle malattie del corpo, e chi afferma che a Lourdes avvengono anche le guarigioni spirituali e che queste sono importanti quanto, se non più, di quelle fisiche è un grandissimo ipocrita, perchè se ad esempio un genitore ateo, agnostico o con una scarsa fede accompagna il proprio figlioletto affetto da leucemia a Lourdes per non lasciare nulla di intentato, e il figlioletto dopo un po' di tempo muore lo stesso ma lui torna convertito, in realtà chissenefrega se la sua anima è guarita ma il figlio è morto? Anche se il papà afferma il contrario, lo fa solo nel tentativo (sia pure inconscio e in buona fede) di accettare ciò a cui, intimamamente, non potrà mai rassegnarsi, e questo perchè l'istinto di conservazione della specie lo "costringe" ad amare i propri figli più di ogni altra cosa al mondo.

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:Chi torna "guarito" nello spirito senza aver ottenuto la tanto agognata guarigione fisica per sè o per un altro, e si consola dicendo che Dio lo ha comunque guarito e che è felice di accettare la volontà divina, in quel momento si sta autoconvincendo e autoconsolando per quello che voleva ottenere ma non ha, di fatto, ottenuto. Parliamoci chiaro, chi va a Lourdes si reca per il particolare culto riservato alla Madonna di Lourdes con le sue eccezionali capacità taumaturgiche, e chi afferma il contrario è un ipocrita. Perchè ogni anno milioni di pellegrini si recano proprio a Lourdes e non presso l'anonimo santuario della Madonna di vattelapesca di Vico Equense?
Questa è l'ipocrisia delle intenzioni a cui facevo riferimento. Ma questa forma di ipocrisia poggia su di una piattaforma di ipocrisia ancora più ampia che la sorregge, che vado sotto ad illustrare.

ah no, allora mi stai proprio dando dell'ipocrita.
come ti ho già detto, sicuramente la maggior parte delle persone (ma comunque non tutti) la prima volta ci va con quell'intento. di sicuro (almeno per quello che ho visto) non ci torna per quello. nella tua analisi di sulle capacità taumaturgiche e le motivazioni che spingono la gente a lourdes, tralasci importanti porzioni di relazioni emotive. inoltre stai anche tralasciando le migliaia di persone perfettamente sane che, invece, vanno per mettersi al servizio dei malati, e non hanno tutti davanti il miraggio della vita eterna. (ah, per comodità di dialogo, in modo da partire da basi comuni, sto ovviamente dando per scontata l'inesistenza di una qualsivoglia divinità... chiaramente le risposte mistiche che potrebbe darti un credente sarebbero molto meno avvicinabili coi ragionamenti che stai facendo)

E per quale motivo ti starei dando dell'ipocrita, scusa? Mi pare che te lo stai dando da sola, io non credo di averlo mai nè detto nè sottinteso.
Con destinazione Lourdes, ogni anno, partono migliaia di treni (dell'UNITALSI), carichi di malati e attrezzati per il trasporto di quelli. Mi spieghi per quale motivo tutti questi malati li portano proprio a Lourdes e non nel Santuario di Pompei o nel Duomo di Milano? Evidentemente, e banalmente, perchè Lourdes è considerato centro taumaturgico di eccellenza (esattamente come l'Istituto Oncologico Europeo di Milano, diretto da Veronesi, lo è rispetto, ad as., al reparto di oncologia della Casa Sollievo della Sofferenza di San Giovanni Rotondo).
Tutti quelli che accompagnano i malati e stanno bene ci vanno, al contrario di quanto affermi tu, proprio perchè hanno il miraggio della vita eterna, per acquistare bonus agli occhi del proprio giudice eterno e implacabile. Il portantino credente, o chi torna ogni anno a Lourdes, è mosso dalla stessa motivazione di chi frequenta le chiese, fa volontariato in parrocchia, offre il proprio tempo e lavoro gratuitamente, quella cioè di ingraziarsi il proprio Dio e la Madonna, secondo l'ottica tutta umana di chi si reca a far visita a casa di qualcuno, quel qualcuno apprezza il suo gesto e ricambia. E questo contraccambio consisterebbe o nel concedere il miracolo invocato oppure, più semplicemente, nel mantenere sempre in salute la persona che fa sacrifici per andare ad omaggiare la padrona di casa, che sicuramente gradirà e saprà disobbligarsi. Ad ogni azione umana è sempre sottesa una motivazione, spesso inconscia, e quella dei credenti è molto facile da individuare.
Guarda caso l'UNITALSI è un'associazione legata alla Chiesa e tutti quelli che accompagnano i malati sono timorati di Dio. Il credente, a differenza dell'ateo, non fa mai niente per niente.

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:La vera ipocrisia, la più grande ipocrisia per un credente sta proprio nel cercare disperatamente una guarigione fisica in presenza di una grave patologia, dopo che la medicina ha alzato le mani dichiarandosi impotente.

perchè???

Ma come perchè?
Per i cristiani la vita sulla Terra è un pellegrinaggio, un purgatorio che sfocerà nella beatitudine senza fine, la perfetta felicità in comunione con Dio.
E' esattamente come se esistesse una grande lotteria in cui sono inseriti i nominativi di tutti gli abitanti di Perugia. Identico premio per tutti: 100 milioni di euro a testa che cambieranno, senza ombra di dubbio, la vita di ogni abitante di Perugia appena ritirerà il premio. Ebbene, se tu fossi un abitante di Perugia non spereresti di essere estratta subito? Di essere tra i primi nominativi tirati a sorte e non tra gli ultimi che ritireranno il premio dopo 10 anni? Io sicuramente sì.
Per quale motivo, invece, il credente non ci tiene affatto ad essere estratto subito a sorte per cambiare vita ed essere immensamente felice? Perchè prega e spera di ritirare il più tardi possibile il premio della vita eterna nella gioia senza fine, e se scopre di essere stato sorteggiato, cerca disperatamente di far rimettere il proprio nominativo nel bussolone? Un controsenso, vero? Prima si afferma di credere in Dio e nella vita eterna, di non essere attaccato ai beni materiali e di "fare borse che non invecchiano: un tesoro inesauribile nei cieli...", ma poi si cerca di allontanare in tutte le maniere la malattia e la morte.
Io la chiamo ipocrisia, poi ognuno è libero di interpretarla e definirla come vuole.

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto: Per dirla alla Vanoni, proviamo anche con Dio, non si sa mai. Ma questo evidentemente significa, nell'ottica cristiana, non accettare la volontà di Dio, non essere felici come una pasqua per il "regalo" divino, e significa anche mostrare un attaccamento alla vita terrena per nulla cristiano. Se per il credente la vera vita è la comunione con Dio e con i santi in paradiso, per quale motivo spera di morire il più tardi possibile e non ha mai accettato serenamente una diagnosi che non gli dava scampo? Perchè prega e si immerge nelle piscine, sperando di rispedire al mittente il "dono" che Dio stesso gli avrebbe inviato?
Questa è la vera ipocrisia di chi crede in Dio, e qui si manifestano, in tutta la loro abnormità, le molteplici contraddizioni della fede, di chi cioè tradisce con i fatti gli stessi motivi fondanti del proprio credo.
Del resto se non esistesse la morte con l'istintiva paura che ne accompagna la percezione, l'uomo non avrebbe bisogno di credere in Dio.

vabè, qui stai uasando la mannaia per ricamare all'uncinetto. praticamente come i vegetariani che "se dici che mangiare la carne non fa male prova a mangiarne trenta chili".

Allora correggi tu il ragionamento con l'uncinetto, sarò ben lieto di apprezzare le tue mani di fata.

Multi, condivido tutto, specialmente la parte sull'ipocrisia della lotteria. Come avevo accennato/azzardato qualche post fa credo che l'idea del dopo sia solo un aiuto per l'adesso ed è un circolo vizioso poiché nel momento in cui ci troviamo davanti a un imminente dopo e/o a un adesso distrutto non esitiamo a tentare di tutto per allontanare il dopo o sistemare l'adesso. In pratica finché le cose vanno bene, ma sappiamo che prima o poi moriremo ci immaginiamo un dopo paradisiaco, ma appena viene a mancare la terra sotto i piedi ci rendiamo conto che quel dopo che nessuno conosce è un rischio che vogliamo correre il piu tardi possibile e, terza fase, davanti all'impossibilita di rimediare torniamo all'idea che il male di adesso sarà ricompensato dopo.

Mi è venuto il mal di mare

Muriel ha scritto:ma no, dai, davvero? cacchio, questa sì che è una bella novità

allora, prima dici che io guardo solo una cosa, quando ti dico che non è vero che guardo solo quella cosa alzi gli occhietti al cielo e dici che già lo sapevi... riesci a deciderti ragazza mia? o guardo o non guardo...

senti, qui le cose sono due: o avevo pienamente ragione quando dicevo che eri dura di capoccia, oppure fai davvero apposta, perchè mi pare assurdo che tu continui a rispondere ad minchiam in questo modo.

o non sei capace di spiegarti...
a proposito dell'ad minchiam, ma siete sicuri di non essere parenti tu e il raspa? comincio a notare preoccupanti somiglianze non solo nell'avvocatorialità dell'atteggiamento ma anche nelle espressioni che usate...

è il vaticano che usa come pretesto e come facciata il lavoro dei volontari per continuare indisturbato i suoi traffici, come ha sempre fatto del resto, cazzo ci vuole la laurea in ingegneria per capire un discorso così semplice?

adesso no, ma bastava scriverlo... prima serviva quella in esp.

sul resto manco ti rispondo più, hai il disco rotto jessica.

si si... l'hai già detto due pagine fa, evidentemente hai fatto tua la massima di wilde sulla coerenza che ti ho postato...

Rasputin ha scritto:Ates il video è (Non) abbastanza conosciuto ma hai fatto bene ad inserirlo anche qui (L'ho inserito anch'io un paio di volte, come vedi i doppioni non fanno male anzi perché se no perdevo mezz'ora a ritrovarlo) sono curioso di vedere cosa ci trova jessica adesso di positivo ah ah

vedi, ciò rispecchia bene come TU vedi una discussione: siccome ho difeso una parte di lourdes, dovrei difendere anche madre teresa. te l'ho già detto tante volte, sei tu quello che fa l'avvocheto.
ah, per la cronaca, non è che dovrei trovarci qualcosa adesso, il video gira da mo e il libro pure.
inoltre direi che da questo tuo post traspare bene quello che sto dicendo dall'inizio: per voi (intanto due) esiste un unico contenitore con fuori scritto chiesa e dentro tutto quello che vi riguarda; sopra ci hai appiccicato un'etichetta con scritto -male-. infatti sta tutto là dentro, se difendo il pellegrino di lourdes devo difendere anche la suora di calcutta. ulteriore prova:

Muriel ha scritto:con ogni probabilità jessica non dirà nulla di diverso da quanto ha detto fin'ora, perchè la reazione di mio padre quando gli ho parlato del libro è stata esattamente questa:
"se sono state comunque aiutate delle persone grazie a lei, anche se le condizioni igieniche non erano fantastiche e se lei s'è intascata dei soldi di cui non si è saputo più nulla, per me va bene lo stesso".

anche i credenti sono tutti uguali e nella stessa scatolina con l'etichetta sopra...

jessica ha scritto:
inoltre direi che da questo tuo post traspare bene quello che sto dicendo dall'inizio: per voi (intanto due) esiste un unico contenitore con fuori scritto chiesa e dentro tutto quello che vi riguarda; sopra ci hai appiccicato un'etichetta con scritto -male-. infatti sta tutto là dentro, se difendo il pellegrino di lourdes devo difendere anche la suora di calcutta.

Due chi? Io non mi aspettavo che la difendessi, era solo un elemento in più per rafforzare il fatto che l'apparenza inganna. Voglio dire, se dietro al premio Nobel per la pace, santa in terra, superdonna benefattrice mondiale megagalattica Madre Teresa si nasconde un tale marciume, non voglio immaginare dietro a Nazinger e all'intero Vaticano cosa ci possa essere.

jessica ha scritto:
a proposito dell'ad minchiam, ma siete sicuri di non essere parenti tu e il raspa? comincio a notare preoccupanti somiglianze non solo nell'avvocatorialità dell'atteggiamento ma anche nelle espressioni che usate...

Una ragione ci sarà...

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
a proposito dell'ad minchiam, ma siete sicuri di non essere parenti tu e il raspa? comincio a notare preoccupanti somiglianze non solo nell'avvocatorialità dell'atteggiamento ma anche nelle espressioni che usate...

Una ragione ci sarà...

"muriel, sono tuo padre"

jessica ha scritto:si si... l'hai già detto due pagine fa, evidentemente hai fatto tua la massima di wilde sulla coerenza che ti ho postato...

infatti ti ho solo spiegato un concetto che, diciamo per la mia mancanza di chiarezza và ( ) non avevi ANCORA capito ed era rimasto in sospeso...

Muriel ha scritto:

"muriel, sono tuo padre" [/quote]

Beh dati i miei precedenti la probabilità è magari ridotta, ma sussiste eh

Mi è venuto un mezzo infarto. Adesso lo dite voi al cardiologo che è colpa vostra, eh?!

Devo smettere di leggere di fretta, ogni tanto ci lascio una coronaria per sbaglio...

pensa che da me è venuto uno due anni fa e praticamente mi ha detto, uelà, sono tuo figlio

e aveva pure ragione

Ma ho il muscolo cardiaco abbastanza forte

ah no scusate a me l'aveva detto darth fenner, mi sono confusa

Darth Fader se non vado errato

Muriel a volte...ah lasciamo perdere, pro bona pacis

in realtà sarebbe darth vader, ma mio padre è quello italiano
no dai adesso me lo devi di' perchè so' curiosa. stai pensando di espellermi dal forum?

Muriel ha scritto:in realtà srebbe darth vader, ma mio padre è quello italiano
no dai adesso me lo devi di' perchè so' curiosa

Te l'ho già detto

va bè me ne starò più tranquilla e cercherò di polemizzare meno possibile, ma sappi che mi richiedi un grosso sforzo

Rasputin ha scritto:

Muriel ha scritto:in realtà srebbe darth vader, ma mio padre è quello italiano
no dai adesso me lo devi di' perchè so' curiosa

Te l'ho già detto

Cazzo! da Lo(u)rdes siamo arrivati a Darth Vader: che ci sia una correlazione di causa ed effetto?

multiverso ha scritto:
Allora correggi tu il ragionamento con l'uncinetto, sarò ben lieto di apprezzare le tue mani di fata.

anche le ultime cose che hai scritto secondo me scaturiscono più o meno tutte dalla visione che hai del cattolico quadratico medio come personaggio da cartone animato.

il credente non è (o non sempre almeno) una macchietta da caricatura tipo ned flanders nei simpson. a costruire la sua persona, quello che fa, perchè lo fa, come e quando, concorrono miliardi di fattori derivanti da tutto il mondo che lo circonda, dalla sua educazione, dai suoi impulsi e ballevarie.
pensare che il credente dovrebbe essere felice di morire ed entrare in cielo vuol dire, appunto, vederlo come una caricatura. per la stra grande maggioranza delle persone -lurdiani compresi- il discorso fede, nella vita di tutti i giorni, si limita ad un ruolo veramente marginale, salvo magari tornar utile in caso di malattie morti o bisogni particolari (e non mi metterei a chiamare ipocrisia neppure questo). vedi, pensare che se uno dice così allora dovrebbe comportarsi cosà e se non lo fa è ipocrita, è un modo di vedere la cosa giustificabile solo da un ingegnere informatico.
il discorso della caricatura continua col barelliere dell'unitalsi timorato di dio che va a lourdes per racimolare punti salvezza e coupon per farsi consegnare le chiavi da san pietro: a parte che se fosse come dici i barellieri atei non dovrebbero esistere (e ce n'è... uno era appunto il motivo poco nobile per cui dicevo che sono finita a lourdes) anche in questo caso i motivi che li spingono sono i più disparati. semplice compassione per il malato, esperienze personali, giro di amici, soddisfazione per quello che fa... e comunque tutti i motivi che potrebbero spingere te a fare qualcosa di buono, anche se dio non esiste.
idem per i malati. sicuramente lourdes rappresenta una speraza per migliaia di persone scassate (anche se neanche tutti i credenti, neppure tra quelli che ci vanno, credono nei miracoli) ma poi, come ti dicevo, c'è la madre (e c'è perchè l'ho vista) che porta il figlio che non cammina perchè non accetta il suo handicap e lo rivuole bello e funzionante. poi si trova là, tra decine di persone come suo figlio, e anche messe peggio, e quello che cambia non sono le gambe del figlio ma il suo modo di considerarlo. le gambe non può riaverle indietro ma capisce che lo può accettare anche senza. e l'anno dopo torna non più per curalo ma per ritrovare gente conosciuta, parlare del problema comune ecc ecc...
c'è l'uomo con la faccia larga quanto un monitor e ricoperta di biglie di carne violacea (e anche questo c'era) che si fa le vacanze estive, perchè in qualsiasi altra località del mondo (anche al santuario di pompei) è un mostro, lì è normale. forse sulle prime impressiona qualche boy scout, ma poi sta bene in mezzo a gente che lo accetta. c'è la vecchia che al massimo ha i reumatismi in gita con la parrocchia, che non ha niente da farsi curare ma vuole salutare la madonna nella grotta o semplicemente star dietro alle amiche nella gita organizzata dal prete.


con l'uncinetto avrei finito. anche se non credo di averti convinto, nè di poter far ramanzine o checchè sia, te lo dico lo stesso: penso che il discorso sia sempre lo stesso, bisogna guardare le cose nella loro complessità e non solo le rappresentazioni di comodo che ci formiamo per riordinare il cervello.

rasputin ha scritto:Una ragione ci sarà...

già...
ma diciamo sta volta opto per l'amor di pace anche io

Due chi? Io non mi aspettavo che la difendessi, era solo un elemento in più per rafforzare il fatto che l'apparenza inganna. Voglio dire, se dietro al premio Nobel per la pace, santa in terra, superdonna benefattrice mondiale megagalattica Madre Teresa si nasconde un tale marciume, non voglio immaginare dietro a Nazinger e all'intero Vaticano cosa ci possa essere.

ma si, non mi riferivo a te ma a papy e figlia.

Muriel ha scritto:va bè me ne starò più tranquilla e cercherò di polemizzare meno possibile, ma sappi che mi richiedi un grosso sforzo

nono tranquilla era solo una cosa ortografica, altrove avevi scritto ad es. "Pro bono pacis"

non richiedo nulla

jessica ha scritto:penso che il discorso sia sempre lo stesso, bisogna guardare le cose nella loro complessità e non solo le rappresentazioni di comodo che ci formiamo per riordinare il cervello.

Strano lo penso anch'io...provaci.

Rasputin ha scritto:Strano lo penso anch'io...provaci.

si ma nel tuo famoso mondo parallelo le cose non sono complicate come qua.

wendell p. bloyd ha scritto:Cazzo! da Lo(u)rdes siamo arrivati a Darth Vader: che ci sia una correlazione di causa ed effetto?

ahahah per me sì



non sembrano le spade laser di star wars?

Rasputin ha scritto:nono tranquilla era solo una cosa ortografica, altrove avevi scritto ad es. "Pro bono pacis"

no, papy, io volevo sapere il seguito di "muriel, a volte..."

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Strano lo penso anch'io...provaci.

si ma nel tuo famoso mondo parallelo le cose non sono complicate come qua.

Jessica, se permetti, io la congrega l'ho frequentata fino all'età di anni 50, ho conosciuto
due vescovi e molti preti , sono amico di un laureato in teologia e specializzato in patristica, alla pontificia università gregoriana, e da giovane ero pure un attivista della Fuci.
Credi a me tu hai fissa in mente l'immagine , minoritaria, del cattolico di elite:
il cattolico medio si avvicina molto più alla descrizione che ne ha fatto Multiverso.

Muriel ha scritto:
no, papy, io volevo sapere il seguito di "muriel, a volte..."

era solo quello, orticultura

[quote="Muriel"]

wendell p. bloyd ha scritto:Cazzo! da Lo(u)rdes siamo arrivati a Darth Vader: che ci sia una correlazione di causa ed effetto?

ahahah per me sì



non sembrano le spade laser di star wars?

Madonna (M)atzinger (si può dire o sarà una bestemmia?)

Ho letto Lou Reed

mi sa che presto devo andare a letto

o forse comicio a vederci bene

wendell p. bloyd ha scritto:Madonna (M)atzinger (si può dire o sarà una bestemmia?)

a parte che non avevo notato la finezza del Lo(u)rdes, ma se madonna matzinger è una bestemmia si può dire sì, anzi è ancora meglio ahah

non sembrano le spade laser di star wars?

AIUTO!!! DARTH MADONNA

wendell p. bloyd ha scritto:

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Strano lo penso anch'io...provaci.

si ma nel tuo famoso mondo parallelo le cose non sono complicate come qua.

Jessica, se permetti, io la congrega l'ho frequentata fino all'età di anni 50, ho conosciuto
due vescovi e molti preti , sono amico di un laureato in teologia e specializzato in patristica, alla pontificia università gregoriana, e da giovane ero pure un attivista della Fuci.
Credi a me tu hai fissa in mente l'immagine , minoritaria, del cattolico di elite:
il cattolico medio si avvicina molto più alla descrizione che ne ha fatto Multiverso.

scusami tanto, ma se miparli di teologi patristi, cardinali e vescovi, mi sa che sei tu che ti riferisci al cattolico d'elite. quell'80 o quant'è percento di cattolici italiani è formato dalla gente che trovi per strada, non dagli accademici della santa sede. gente che di lavoro non fa il teologo, monta grondaie.

jessica ha scritto:
scusami tanto, ma se miparli di teologi patristi, cardinali e vescovi, mi sa che sei tu che ti riferisci al cattolico d'elite. quell'80 o quant'è percento di cattolici italiani è formato dalla gente che trovi per strada, non dagli accademici della santa sede. gente che di lavoro non fa il teologo, monta grondaie.

Appunto, i polli che contribuiscono a sostenere la casta.

jessica ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Strano lo penso anch'io...provaci.

si ma nel tuo famoso mondo parallelo le cose non sono complicate come qua.

Jessica, se permetti, io la congrega l'ho frequentata fino all'età di anni 50, ho conosciuto
due vescovi e molti preti , sono amico di un laureato in teologia e specializzato in patristica, alla pontificia università gregoriana, e da giovane ero pure un attivista della Fuci.
Credi a me tu hai fissa in mente l'immagine , minoritaria, del cattolico di elite:
il cattolico medio si avvicina molto più alla descrizione che ne ha fatto Multiverso.

scusami tanto, ma se miparli di teologi patristi, cardinali e vescovi, mi sa che sei tu che ti riferisci al cattolico d'elite. quell'80 o quant'è percento di cattolici italiani è formato dalla gente che trovi per strada, non dagli accademici della santa sede. gente che di lavoro non fa il teologo, monta grondaie.

E' proprio perchè ho conosciuto i cattolici di elite che posso dirti che la tua descrizione ben a loro si attaglia.
Ma io il mondo cattolico l'ho conosciuto nella sua essenza e in tutte le sue sfaccettature: vicino a me abitava una vecchina, immobilizzata a letto
perchè affetta da tubercolosi ossea, cui tutto il vicinato si rivolgeva perchè, ritenuta in odore di santità, impetrasse grazie presso la madonna: una figura tipo la santona di "Ladri di biciclette".
E poi su su le beniamine, gli aspiranti, gli adulti e tutta l'azione cattolica e il mondo
che gravitava intorno alle parrocchie: eccome se lio ho conosciuti i montagrondaie,
e i contadini e le casalinghe che aspettavano il passaggio del prete,
per la benedizione pasquale, sulla porta di casa con l'abito delle grandi occasioni.
Credi forse che tutto questo sia scomparso? Sicuramente nella forma,
sicuramente ha perso quell'ingenuità che, forse ora, ricordando in tarda età, mi suscita anche un po' di tenerezza.
Ma ti assicuro che nella sostanza tutto è rimasto invariato e rimpolpa il mercato moderno delle indulgenze (miracoli) sotto forma di Lourdes, di Padre pio, di Medjugorie.

La chiesa nel riconoscere miracoli vari, mi sembra la stessa politica di un idraulico che prima ti fa soffrire dicendoti che non ha tempo per venire e quando viene ti chiede molto più della cifra congra per la prestazione.
Quando vuol riconoscere un santo o un miracolo prima lascia a desiderare e poi in base a quanti si fanno avanti concede la santità e riconosce il miracolo.
I veri miracoli li fanno quelli che muoiono per salvare altri altri che caz......
Avete fatto caso che quando il papa va in qualche stato estero nomina santi di quella zona?

mecca domenico ha scritto:La chiesa nel riconoscere miracoli vari, mi sembra la stessa politica di un idraulico che prima ti fa soffrire dicendoti che non ha tempo per venire e quando viene ti chiede molto più della cifra congra per la prestazione.
Quando vuol riconoscere un santo o un miracolo prima lascia a desiderare e poi in base a quanti si fanno avanti concede la santità e riconosce il miracolo.
I veri miracoli li fanno quelli che muoiono per salvare altri altri che caz......
Avete fatto caso che quando il papa va in qualche stato estero nomina santi di quella zona?

Hai ragione effetti anche i santi sono più che altro nomine di carattere politico: prendi i martiri della guerra civile spagnola, o escriva balaguer fondatore dell'Opus Dei e ripianatore dei debiti dello IOR, e poi hai voglia di fare nomi ci si potrebbe satre fino
a domani mattina.

wendell p. bloyd ha scritto:
E' proprio perchè ho conosciuto i cattolici di elite che posso dirti che la tua descrizione ben a loro si attaglia.

la mia descrizione per cui la fede esiste solo a pasqua e quando muore qualcuno si confà a vescovi e teologi? avrei qualche dubbio in merito.

Ma io il mondo cattolico l'ho conosciuto nella sua essenza e in tutte le sue sfaccettature: vicino a me abitava una vecchina, immobilizzata a letto
perchè affetta da tubercolosi ossea, cui tutto il vicinato si rivolgeva perchè, ritenuta in odore di santità, impetrasse grazie presso la madonna: una figura tipo la santona di "Ladri di biciclette". E poi su su le beniamine, gli aspiranti, gli adulti e tutta l'azione cattolica e il mondo che gravitava intorno alle parrocchie: eccome se lio ho conosciuti i montagrondaie, e i contadini e le casalinghe che aspettavano il passaggio del prete,
per la benedizione pasquale, sulla porta di casa con l'abito delle grandi occasioni.
Credi forse che tutto questo sia scomparso? Sicuramente nella forma, sicuramente ha perso quell'ingenuità che, forse ora, ricordando in tarda età, mi suscita anche un po' di tenerezza. Ma ti assicuro che nella sostanza tutto è rimasto invariato e rimpolpa il mercato moderno delle indulgenze (miracoli) sotto forma di Lourdes, di Padre pio, di Medjugorie.

strano, mondo che ho conosciuto anch'io, e da più lati. forse io e te si vive su due pianeti diversi...
rimarrebbe da chiedere, se davvero vedi tanto triste bigottismo, com'è che ci hai messo tanto ad uscirne.