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Lourdes: Chiesa riconosce guarigione

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Apr 2011 - 23:28

jessica ha scritto:
d'ora in poi solo dileggio jessie mi hai un po' deluso
ah?


Sicuramente in maniera più attendibile ed affidabile del cencioso che cammina sull'acqua ahah
lo vedi? non riesci proprio a farcela...

ahahahahahah

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Messaggio Da Ates Ven 8 Apr 2011 - 23:40

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Un'affermazione del genere va sostenuta e spiegata alla grande, se ci riesci hai tutta la mia stima.
Dovresti annullare completamente anche l'essenza umana con tutte le capacità cognitive e percettive. Come dire che un albero che cade in una foresta disabitata non fa rumore.
il tuo cervello è più giovane e molto più aperto: giochiamo con te.proviamo a vedere dove arriviamo.

come lo sai che ad auschwitz ci hanno arrostito gli ebrei?

argh, io sono un po' permaloso mannaggia, questo atteggiamento non mi va tanto giù. Ma ingoierò il rospo e ti dico che immagino che non ci siano molte persone tornate dai lager che non si sono accorti della mancanza dei parenti e amici deportati. Non avrebbero nemmeno nessun motivo di dare la colpa a uno invece che a un altro, anzi.
Ma soprattutto mi risulta che non si siano mai fatte analisi chimiche nei campi di concentramento e se questo è dovuto alla parte accusata allora significa che hanno paura dei risultati, mentre se è dovuto alla parte offesa allora o hanno torto loro o sono tenuti sotto scacco per qualcosa, ma bisogna vedere chi può dare il consenso alle analisi.

Contenta? Mi sono prestato al tuo giochino senza esserne in dovere, ora mi spiegheresti la cosa dell'esistere e non esistere per favore?


Ultima modifica di Ates il Ven 8 Apr 2011 - 23:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Apr 2011 - 23:42

Ates ha scritto:
Contenta? Mi sono prestato al tuo giochino senza esserne in dovere, ora mi spiegheresti la cosa dell'esistere e non esistere per favore?


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Messaggio Da Ospite Ven 8 Apr 2011 - 23:45

beh, non è questione di prestarsi, non è un favore. il giochino volevo farlo solamente per spiegarti perchè (secondo me ovviamnete) la gente crede.
se la cosa ti causa scompensi o ti costringe ad ingoiare rospi, non vorrei mai causarti indigestioni.
l'affare dell'esistere, ora vado a rileggere che me la sono dimenticata

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Apr 2011 - 23:46

jessica ha scritto:
l'affare dell'esistere, ora vado a rileggere che me la sono dimenticata

ahahahahahah

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Messaggio Da Ates Ven 8 Apr 2011 - 23:54

jessica ha scritto:beh, non è questione di prestarsi, non è un favore. il giochino volevo farlo solamente per spiegarti perchè (secondo me ovviamnete) la gente crede.
se la cosa ti causa scompensi o ti costringe ad ingoiare rospi, non vorrei mai causarti indigestioni.
l'affare dell'esistere, ora vado a rileggere che me la sono dimenticata

Ho ammesso di essere permaloso, ma prendere su uno come un bambolotto e dirgli ora giochiamo non è il massimo della gentilezza, capisci?
Ma tralasciando questo, quindi cosa mi avresti spiegato?


Ho aggiunto un "non" al post precedente che cambia il significato di una frase, se vuoi - volete - ricontrollare.


Ultima modifica di Ates il Ven 8 Apr 2011 - 23:58 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Apr 2011 - 23:56

a parte questo, quello che intedevo dire è che è facile scrivere ciò che
esiste esiste e ciò che non esiste non esiste. purtroppo la cosa si
limita al frutto della tua esperienza e a determinate modalità di
apprendimento.
intendi questo?
beh pensavo che non esiste solo la verifica diretta. vedo=c'è, non vedo= non c'è. (e qualche volta accade anche che vedo eppure non c'è) ad esempio non c'è modo di vedere, rilevare, qualcosa di molto piccolo oltre un certo limite. per "vederlo" è necessario un apparato strumentale e teorico mastodontico.
ora se tu non credi che quello che io vedo con tali apparti sia reale io ti dico che è oggettivamente verificabile (basta che ti studi 15 anni di fisica per arrivare a capire che una righina in un grafico è la prova sperimentale dell'esistenza di una subparticella)
tu che al momento i 15 anni di fisica non li hai fatti ma anzi hai solo la 4^ elementare (visto che dici di essere permaloso preciso che siamo sempre nell'esempio) giudichi la cosa una emerita cagata, che una righina in un disegno dica che siamo fatti di cazzettini piccolissimi più di quanto si possa vedere.
questa è più o meno l'idea di alcuni credenti nei confronti di chi coglie dio non con verifica diretta ma con altri mezzi. e io che dico che sono tutte cagate, per loro sono come te con la 4^ elementare per il fisico del cern...

più o meno l'idea era questa.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Apr 2011 - 23:57

Ates ha scritto:
jessica ha scritto:beh, non è questione di prestarsi, non è un favore. il giochino volevo farlo solamente per spiegarti perchè (secondo me ovviamnete) la gente crede.
se la cosa ti causa scompensi o ti costringe ad ingoiare rospi, non vorrei mai causarti indigestioni.
l'affare dell'esistere, ora vado a rileggere che me la sono dimenticata

Ho ammesso di essere permaloso, ma prendere su uno come un bambolotto e dirgli ora giochiamo non è il massimo della gentilezza, capisci?
Ma tralasciando questo, quindi cosa mi avresti spiegato?
niente. non hai voluto giocare...
comunque non mi pare di essere stata poco gentile

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Apr 2011 - 23:58

Dillo dillo jessie, perchè secondo te la gente crede? Cos'è secondo te la "Verifica diretta"? ahahahahahah

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Messaggio Da Ates Ven 8 Apr 2011 - 23:59

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:
jessica ha scritto:beh, non è questione di prestarsi, non è un favore. il giochino volevo farlo solamente per spiegarti perchè (secondo me ovviamnete) la gente crede.
se la cosa ti causa scompensi o ti costringe ad ingoiare rospi, non vorrei mai causarti indigestioni.
l'affare dell'esistere, ora vado a rileggere che me la sono dimenticata

Ho ammesso di essere permaloso, ma prendere su uno come un bambolotto e dirgli ora giochiamo non è il massimo della gentilezza, capisci?
Ma tralasciando questo, quindi cosa mi avresti spiegato?
niente. non hai voluto giocare...
comunque non mi pare di essere stata poco gentile

Come no? Ti ho risposto!
Dai non parliamo di giochini a quest'ora di notte però mgreen

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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Apr 2011 - 0:00

jessica ha scritto:
beh pensavo che non esiste solo la verifica diretta. vedo=c'è, non vedo= non c'è. (e qualche volta accade anche che vedo eppure non c'è) ad esempio non c'è modo di vedere, rilevare, qualcosa di molto piccolo oltre un certo limite. per "vederlo" è necessario un apparato strumentale e teorico mastodontico.

Quindi non lo vedi eppure c'è.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 0:05

Rasputin ha scritto:Dillo dillo jessie, perchè secondo te la gente crede? Cos'è secondo te la "Verifica diretta"? Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 166799

non so, dicevamo, che verifica diretta hai fatto sugli ebrei abbrucciati?

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Messaggio Da SergioAD Sab 9 Apr 2011 - 0:05

Jessica, avevo apparecchiato il thread della "coscienza" ed ero rimasto solo alla fine quello che credevo interessante è morto lì ah ah ma mi sto accorgendo che tutti i miei post fanno questa fine ah ah ah anzi quando posto ammazzo pure i thread altrui, vedi quello dei programmi!

ah ah mi sa che il mio interlocutore sarà holubice ah ah scommetti che va via!

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Messaggio Da SergioAD Sab 9 Apr 2011 - 0:12

HO UCCISO PURE QUESTO! ah ah ah ah ah!

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 0:12

SergioAD ha scritto:Jessica, avevo apparecchiato il thread della "coscienza" ed ero rimasto solo alla fine quello che credevo interessante è morto lì ah ah ma mi sto accorgendo che tutti i miei post fanno questa fine ah ah ah anzi quando posto ammazzo pure i thread altrui, vedi quello dei programmi!

ah ah mi sa che il mio interlocutore sarà holubice ah ah scommetti che va via!

mi sa che me lo sono perso... do stava?

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Messaggio Da SergioAD Sab 9 Apr 2011 - 0:17

Per fortuna che non soffro di crisi d'identità... tu dicesti che era interessante ma siccome lo dicevo io "credo in dio" non ero affidabile o qualcosa di simile - lo cerco se non ricordi.

SergioAD
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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 0:22

ahhhhhhhhhhh
quello dell'avvocato del diavolo!

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Messaggio Da SergioAD Sab 9 Apr 2011 - 0:25

fulminato sulla via di carrefour e qui sotto avevo preparato un riassunto

http://atei.forumitalian.com/t2394p50-fulminato-sulla-via-di-carrefour#50414


SergioAD
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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Apr 2011 - 10:36

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dillo dillo jessie, perchè secondo te la gente crede? Cos'è secondo te la "Verifica diretta"? Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 166799

non so, dicevamo, che verifica diretta hai fatto sugli ebrei abbrucciati?

specchio

mi pare sussistano un pelino di prove in più che a favore di amicimmaginarifollettimaghizurlí

o quando vai al cesso fai tutte le volte la verifica diretta dello sciacquone

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 10:42

wendell p. bloyd ha scritto:
if x=malato then vuol dire che va a lourdes per guarire
else x va a lourdes per guadagnare p.f. (punti fede) aiutando i malati.
endif
Perform until guarisci
with test before
call "Lourdes"
using piscina
end-perform.
Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 315697
io ti adoro Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 166799 Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 166799 Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 166799

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 10:54

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Jessica? Toc, toc! Che caspita dici? Se una cosa esiste, il matto è chi dice che non esiste, se una cosa non esiste il matto è chi dice che esiste. I lager esistono, dio non è sperimentabile, come non lo è Babbo Natale.
eh si, infatti per 20 milioni di italiani esiste gesubambino, esiste! tu non lo vedi: sei fuori come un pergolo!
dicasi argumentum ad populum. inefficace e imparagonabile a quanto detto sopra da ates, che invece ha citato delle cose comprovate. su dai, cominciamo a parlare un po' più seriamente. Rolling Eyes (scusa ma non potevo non mettere la mia faccina preferita)

Muriel
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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 13:27

Muriel ha scritto:
jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Jessica? Toc, toc! Che caspita dici? Se una cosa esiste, il matto è chi dice che non esiste, se una cosa non esiste il matto è chi dice che esiste. I lager esistono, dio non è sperimentabile, come non lo è Babbo Natale.
eh si, infatti per 20 milioni di italiani esiste gesubambino, esiste! tu non lo vedi: sei fuori come un pergolo!
dicasi argumentum ad populum. inefficace e imparagonabile a quanto detto sopra da ates, che invece ha citato delle cose comprovate. su dai, cominciamo a parlare un po' più seriamente. Rolling Eyes (scusa ma non potevo non mettere la mia faccina preferita)
si, si, è a popolo, ma intanto nessuno ha risposto per davvero: come sai che a dachau sono stati bruciati gli ebrei?

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 13:46

ci sono foto, documenti, testimonianze visive e persone ancora viventi che lo possono raccontare, cimiteri pieni di cadaveri.
dai jessica, questo significa veramente arrampicarsi sugli specchi e non è nemmeno rispettoso nei confronti delle vittime di quegli stermini. il confronto in questo modo diventa sterile, arido e privo di senso.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 14:09

Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 977956 anche della madonna di medjugorje...
tutto sta a crederci o meno. come i negazionisti credono che filmati o cimiteri siano perlopiù imbastiti dalla propaganda bolscevica giudaico massonica...

comunque, visto che non si va avanti, ti spiego dove volevo arrivare:

in linea di massima una persona che non ci sia passata o non si sia particolarmente informata con ricerche, studi mirati ecc condivide l'idea che a dachau siano stati bruciati zingari ed ebrei per il semplice motivo che gli è stato insegnato.
è vero ce le è stato insegnato perchè oggettivamente riscontrato blablabla, ma è anche vero che lei non lo sa.
ora, se nella sua vita ha qualche motivo per cercare una verifica diretta di questi fatti (compagno di banco nazi che le spacca le palle piuttosto che prof sionista che la costringe a studiare 8 ore al dì ecc) potrà - con una mole di lavoro non indifferente - andare a prendere coscienza direttamente alle fonti, ma nel 90% dei casi ciò non avverrà. semplicemente si fiderà, diciamo così, dell'establishment (se vuoi anche questo un po' ad populum).

ora, anche facendo finta che non esista alcun dio nè (come piace al raspa) nessuna propensione naturale dell'individuo a sviluppare idee mistico-religiose da solo, e guardandola proprio da un punto di vista razionale e ateissimo,
per la religione, con i dovuti distinguo, è lo stesso: se nasci in un ambiente in cui rapportarsi con un'entità invisibile ma presente appare normale, a meno che tu non abbia qualche motoivo particolare per indagare le basi di questa realtà, le possibilità che tu ti ponga il problema sono molto basse. (infatti atei in realtà in cui l'ateismo non è pubblicizzato ce ne sono ben pochi).
tanto quanto io non mi sono mai posta il problema che i negazionisti potrebbero anche aver ragione perchè, in fondo, che i nazi erano brutti e cattivi lo so da qualche libro di storia, qualche film di perlasca, qualche libro di reduci e qualche filamto dell'istituto luce.

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 14:27

jessica ha scritto:tanto quanto io non mi sono mai posta il problema che i negazionisti potrebbero anche aver ragione perchè, in fondo, che i nazi erano brutti e cattivi lo so da qualche libro di storia, qualche film di perlasca, qualche libro di reduci e qualche filamto dell'istituto luce.
guarda, ti preferisco quando ripeti a pappagallo che sai benissimo della struttura criminale di lourdes ma che comunque non è una questione importante quando ci sono dei volontari che si danno da fare per aiutare i derelitti.
queste argomentazioni pseudocomplottiste da quattro soldi sono davvero offensive per l'intelligenza di chi ti legge e anche di chi ha vissuto in prima persona quei momenti lasciandoci la pelle. mio nonno paterno è stato in un campo di concentramento e ha visto cosa facevano in quei posti con i suoi stessi occhi, e per fortuna è sopravvissuto per poterlo raccontare. le chiacchiere di gente esaltata o venduta al vaticano come paolo brosio su medjugorie e compagnia bella (anzi, brutta) non sono nemmeno lontanamente paragonabili alle tracce indelebili che hanno lasciato nella storia dell'umanità eventi come quelli della deportazione nei lager.


Ultima modifica di Muriel il Sab 9 Apr 2011 - 14:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 14:30

eh... magari qualche nonno che ti legge e ha vissuto in prima persona l'apparizione della madonna si sentirà offesa pure lei.
che ci vuoi fare...

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 14:34

questi paragoni ignobili ti qualificano meglio di qualunque altra cosa che puoi aver detto. io mi chiedo solo come non ti vergogni di fare certe affermazioni.

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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Apr 2011 - 14:38

eh... magari qualche nonno che ti legge e ha vissuto in prima persona l'apparizione della madonna si sentirà offesa pure lei.
che ci vuoi fare...
Perdonatemi, dopo vi lascio al vostro dibattito, ma qui credo che ci sia un distinguo importante da fare: c'è una gran bella differenza fra chi può produrre foto, filmati, documenti(ovvero gli studiosi dell'olocausto), e chi invece può al massimo parlare di 'sensazioni'. Nessun medjugoriano ha mai prodotto foto o filmati della madonna, ma solo di 'profetesse' (con casa con piscina) esaltate e del loro seguito. Idem vale per tutti coloro che hanno esperienze religiose di tipo estatico.

E questo a prescindere dalle esperienze personali dei sopravvissuti all'olocausto, che pure sono importanti.


Ultima modifica di Werewolf il Sab 9 Apr 2011 - 14:39 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ates Sab 9 Apr 2011 - 14:38

jessica ha scritto:eh... magari qualche nonno che ti legge e ha vissuto in prima persona l'apparizione della madonna si sentirà offesa pure lei.
che ci vuoi fare...

Ma si può sapere di cosa vuoi parlare? Come fai a paragonare delle visioni a delle esperienze fisiche tangibili? Ok che la vista rientra nelle capacità corporee, ma i deportati uccisi la morte l'hanno sentita sulla pelle, non se la sono immaginata.

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 14:45

Werewolf ha scritto:Perdonatemi, dopo vi lascio al vostro dibattito, ma qui credo che ci sia un distinguo importante da fare: c'è una gran bella differenza fra chi può produrre foto, filmati, documenti(ovvero gli studiosi dell'olocausto), e chi invece può al massimo parlare di 'sensazioni'. Nessun medjugoriano ha mai prodotto foto o filmati della madonna, ma solo di 'profetesse' (con casa con piscina) esaltate e del loro seguito. Idem vale per tutti coloro che hanno esperienze religiose di tipo estatico.

E questo a prescindere dalle esperienze personali dei sopravvissuti all'olocausto, che pure sono importanti.
fai pure, tanto qui non c'è alcun dibattito, ma solo intenzione di provocare con delle affermazioni pesanti e gratuite.
e comunque di sicuro mio nonno non ha avuto solo "la sensazione" di essere stato portato in un lager, giusto a titolo di cronaca.

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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Apr 2011 - 14:51

Tranquilla Muriel, ho già avuto occasione di 'discutere' con jessica. So già dove vuole arrivare ma, come al solito, alla fine si sente solo un rumore di unghie sugli specchi. Quindi, vi lascio scrivere, anche perché non avrei il tempo di farlo io.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 15:09

Muriel ha scritto:questi paragoni ignobili ti qualificano meglio di qualunque altra cosa che puoi aver detto. io mi chiedo solo come non ti vergogni di fare certe affermazioni.
si...si... mo m'o segno...

Werewolf ha scritto:Perdonatemi, dopo vi lascio al vostro dibattito, ma qui credo che ci sia un distinguo importante da fare: c'è una gran bella differenza fra chi può produrre foto, filmati, documenti(ovvero gli studiosi dell'olocausto), e chi invece può al massimo parlare di 'sensazioni'. Nessun medjugoriano ha mai prodotto foto o filmati della madonna, ma solo di 'profetesse' (con casa con piscina) esaltate e del loro seguito. Idem vale per tutti coloro che hanno esperienze religiose di tipo estatico.
E questo a prescindere dalle esperienze personali dei sopravvissuti all'olocausto, che pure sono importanti.
mah, secondo me la differenza non è così grande per i non addetti ai lavori. semplicemente nella società in cui vivi determinate "prove" vengono ormai accettate e veicolate come attendibili. non faccio difficoltà a immaginare una realtà opposta in cui le prove vengono nascoste (e per la verità di fatti del genere il mondo ne è pieno e quei pochi addetti ai lavori che tirano fuori le prove tangibili vengono presi per scemi).
comunque non è questo il punto, il punto è che tanto quanto la percentuale di gente comune che si prende la briga di verificare fino ad un certo livello che le prove di cui parli siano effettivamente consistenti, è bassa.
nella stessa maniera (solo con percentuali più alte, ma oggi) di gente che si prenda la briga di andare a mettere in discussione le informazioni che vengono apprese come vere. che si parli di attestati miracoli di papi (e, come dici, libri foto filmati documenti che attestano fatti miracolosi piuttosto che avvistamenti ufo o trance medianiche ce ne sono per tutti i gusti)
ovviamente nel caso in cui la società ti ponga effettivamente davanti una scelta, più correnti abbastanza ben radicate (dio si o no, ufo o bufale, big bang o stazionarietà) hai la possibilità di sviluppare idee diverse e di ricercare "la verità". ma non sempre è così facile.
Ates ha scritto:Ma si può sapere di cosa vuoi parlare? Come fai a paragonare delle visioni a delle esperienze fisiche tangibili? Ok che la vista rientra nelle capacità corporee, ma i deportati uccisi la morte l'hanno sentita sulla pelle, non se la sono immaginata.
ah, semplicemente faceva parte del discorso su cosa è vero e cosa no.
in questo piccolo mondo protetto (il forum) fate presto a cantarvela e suonarvela con "oggettività" il vero è vero e il falso è falso e via così e sorreggervi gli uni con gli altri nelle vostre convinzioni.
ma se fosse così facile, tutti sarebbero atei, anticomplottisti, non esisterebbero ufo, scie chimiche ecc ecc.
invece i meccanismi che portano a scelte diverse sono molteplici e complessi, e se è facile dimostrare alla vecchina - razionalmente - che non esiste l'unicorno rosa, non lo è altrettanto per quel dio in cui crede da 80 anni e per il quale le dimostrazioni razionali che potete dare convincono solo voi. per lei, appunto, sono argomentazioni paragonabili a quello che per voi sono le farneticazioni negazioniste di qualche nazi. perchè fidarsi del papa e credere in dio nella sua storia sono pilastri solidi tanto quanto lo sono per voi l'esistenza dei lager (e dubito che qualcuno di voi abbia un'esperienza tale da aver messo mano alle fonti primarie: come dicevo a muriel, anche se non le piace, nel 90% dei casi sono cose che si sanno perchè imparate, passate dalla società)

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 15:10

Werewolf ha scritto:Tranquilla Muriel, ho già avuto occasione di 'discutere' con jessica. So già dove vuole arrivare ma, come al solito, alla fine si sente solo un rumore di unghie sugli specchi. Quindi, vi lascio scrivere, anche perché non avrei il tempo di farlo io.

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Messaggio Da Ates Sab 9 Apr 2011 - 15:28

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Ma si può sapere di cosa vuoi parlare? Come fai a paragonare delle visioni a delle esperienze fisiche tangibili? Ok che la vista rientra nelle capacità corporee, ma i deportati uccisi la morte l'hanno sentita sulla pelle, non se la sono immaginata.
ah, semplicemente faceva parte del discorso su cosa è vero e cosa no.
in questo piccolo mondo protetto (il forum) fate presto a cantarvela e suonarvela con "oggettività" il vero è vero e il falso è falso e via così e sorreggervi gli uni con gli altri nelle vostre convinzioni.
ma se fosse così facile, tutti sarebbero atei, anticomplottisti, non esisterebbero ufo, scie chimiche ecc ecc.
invece i meccanismi che portano a scelte diverse sono molteplici e complessi, e se è facile dimostrare alla vecchina - razionalmente - che non esiste l'unicorno rosa, non lo è altrettanto per quel dio in cui crede da 80 anni e per il quale le dimostrazioni razionali che potete dare convincono solo voi. per lei, appunto, sono argomentazioni paragonabili a quello che per voi sono le farneticazioni negazioniste di qualche nazi. perchè fidarsi del papa e credere in dio nella sua storia sono pilastri solidi tanto quanto lo sono per voi l'esistenza dei lager (e dubito che qualcuno di voi abbia un'esperienza tale da aver messo mano alle fonti primarie: come dicevo a muriel, anche se non le piace, nel 90% dei casi sono cose che si sanno perchè imparate, passate dalla società)

Salti di palo in frasca come meglio credi e non capisco più di cosa stai parlando. Potresti essere chiara una volta per tutte per piacere?

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 15:29

jessica ha scritto:per lei, appunto, sono argomentazioni paragonabili a quello che per voi
sono le farneticazioni negazioniste di qualche nazi. perchè fidarsi del
papa e credere in dio nella sua storia sono pilastri solidi tanto quanto
lo sono per voi l'esistenza dei lager (e dubito che qualcuno di voi
abbia un'esperienza tale da aver messo mano alle fonti primarie: come
dicevo a muriel, anche se non le piace, nel 90% dei casi sono cose che
si sanno perchè imparate, passate dalla società)
invece di continuare con queste idiozie, segnati piuttosto a inchiostro indelebile che la vecchia non ha alcun documento valido per fidarsi del papa e credere dio, al contrario di noi poveri sprovveduti che abbiamo studiato la storia scritta in base a documenti autentici di poco più di 50 anni fa e che abbiamo dei nonni scampati ai campi di concentramento.
anzi aspetta, mo m'o vado a verificà se i cadaveri nei lager dei filmati dell'istituto luce erano di gomma... Rolling Eyes

ci hai provato, jessica.

----> YOU LOOOOSE <----


Ultima modifica di Muriel il Sab 9 Apr 2011 - 15:41 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Apr 2011 - 15:32

Ehm, you 'loose'?

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 15:37

urca lascia o raddoppia, ogni tanto qualche bella minchiata liguistica scappa anche a me che le studio Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 286704 Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 977956

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 15:46

Ates ha scritto:Salti di palo in frasca come meglio credi e non capisco più di cosa stai parlando. Potresti essere chiara una volta per tutte per piacere?
eh no eh... guarda che mica l'ho tirato fuori io il discorso, ho semlicemente risposto ad un posti di multiverso o muriel, non ricordo, sul fatto che si venga presi per maligni dai più se dice di essere atei.
riguardo alla chiarezza, se vuoi ti faccio un riassunto di quanto ho sostenuto fin ora :
IT:
lourdes è una merda covo di bigotti mezzi pagati e corrotti dal vaticano ---> non è vero, attorno a posti come quello girano brave persone belle e buone che fanno qualcosa di utile, voi dicendo questo non ne tenete conto.
OT:
gli adoratori del cadaverino appeso sono malati mentali (rasputin)---> non è vero, nella maggior parte dei casi la loro fede non è una conquista razionale ma un semplice elemento """cultirale""" appreso dalla società in cui vivono (indipendentemente dal fatto che vi siano portati o meno o che dio esista o meno) e per il quale non vedono motivi di mettersi a ricercare "la verità", come muriel non ne vede per andare a verificare che i filmati dell'istituto luce non siano fatti con la gomma...
___



Muriel ha scritto:invece di continuare con queste idiozie, segnati piuttosto a inchiostro indelebile che la vecchia non ha alcun documento valido per fidarsi del papa e credere dio, al contrario di noi poveri sprovveduti che abbiamo studiato la storia scritta in base a documenti autentici di poco più di 50 anni fa e che abbiamo dei nonni scampati ai campi di concentramento.
vedi, è questo che non capisci. dipende cosa vuol dire per te valido.


anzi aspetta, mo m'o vado a verificà se i cadaveri nei lager dei filmati dell'istituto luce erano di gomma... Rolling Eyes
ecco brava... il fatto che tu non l'abbia mai fatto è esattamente lo stesso motivo per cui la vecchina non ha mai messo in discussione le parole del suo parroco.

ci hai provato, jessica.
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ah ecco... a cose di qusto genere mi riferivo quando parlavo di cantarsela e suonarsela...

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Messaggio Da Ates Sab 9 Apr 2011 - 15:59

jessica ha scritto:
lourdes è una merda covo di bigotti mezzi pagati e corrotti dal vaticano ---> non è vero, attorno a posti come quello girano brave persone belle e buone che fanno qualcosa di utile, voi dicendo questo non ne tenete conto.
Io più che tenerne conto ne prendo atto e non lo considero un elemento discriminante né giustificativo dal momento che per fare cose da brava gente non è affatto indispensabile appoggiarsi a Lourdes. Insomma non credo che vada tenuto conto che c'è anche brava gente perché voglio immaginare e sperare che Lourdes non sia l'unico mezzo per quella gente di fare quelle stesse cose utili.
Ma di questo ne avevamo già discusso...

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Messaggio Da Muriel Sab 9 Apr 2011 - 16:01

ahahah o cazzo una O in più o un accento in meno capita a tutti quando si scrive di fretta, se dovessi correggere tutto quello che vedo di sbagliato nei vari post dovrei scriverci un libroLourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 166799 Lourdes: Chiesa riconosce guarigione - Pagina 6 166799

va bè per il resto dentro sto thread non si respira più per la puzza d'aria fritta, dai smettila di cucinare cinese jessica...

EDIT:
ecco appunto, avevo scritto "quaano" e ho dovuto rimettere mano al post per correggere


Ultima modifica di Muriel il Sab 9 Apr 2011 - 16:08 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Apr 2011 - 16:04

Vogliamo quindi discutere delle differenze fra gli elementi culturali? Vuoi davvero discutere della differenza abissale che c'è fra il capitolo nel libro di storia sull'olocausto e la credenza in Dio. Mi pare che ne abbiamo già parlato. E' la fonte del dato che è differente. Nel caso dello storico, lo storico direbbe alla vecchina, molto banalmente:"Guarda, questi sono i documenti, le foto, i video in base alla quale si è giunti alla conclusione che è avvenuto questo." Alla vecchina il prete direbbe semplicemente:"Devi credere in Dio, perché te lo dico io, ti devi fidare di me e della mia idea." Lasciamo pure per un attimo da parte il discorso che sovente il credente, quando viene messo alle strette incappa in una serie di errori logici che sarebbero inaccettabili in qualsiasi discussione: di quale delle due fonti ti fidi? Di chi ti mette davanti tutta una serie di dati, o di chi, in assenza patente di essi per difendere la propria tesi, ti dice: 'Abbi fede'?

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Messaggio Da Ates Sab 9 Apr 2011 - 16:30

Questo è il succo degli ultimi post ahahahahahah


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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 16:32

se vuoi possiamo anche farlo.
quello che ti permette di vedere questa enorme differenza è proprio il livello di accettazione che c'è nella società (a proposito dei miliardi di mosche e degli argomenti ad populum). immagino che in una società in cui la guerra fosse stata vinta dai tedeschi, probabilmente oggi le pagine dei libri di storia sul nazifascismo non sarebbero così nere.

il problema che proprio non vi va giù e che la vecchina non parla con lo storico. e non lo fa lei cosi come non lo fai tu, o se lo fai sei in quel 10% di persone di cui parlavo prima. è lo stesso identico problema delle righine sui grafici del cern di cui dicevo qualche intervento fa.
tu sei nella situazione di dire "si può dimostrare che". anche se non l'hai mai fatto (sto sempre ipotizzando che di lavoro tu non faccia lo storico)
e lo dici sulla base delle nozioni apprese in un determinato contesto culturale che ti ha insegnato cosa è affidabile e cosa non lo è e quale è il modo corretto di ragionare.
per la vecchina il contesto è stato differente e la figura di riferimento che per te è lo storico (che potrebbe dimostrare che...) per lei può essere anche il prete. con tanto di certificazioni mediche che attestano il miracolo dell'abbassamento dei trigliceridi a seguito dell'imposizione delle mani di sua santità, anche se non si sa cosa sono, ma il medico attesta.


p.s.
complimenti muriel per il bel post

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Messaggio Da Ates Sab 9 Apr 2011 - 16:41

Si jessica, ma magari fosse solo colpa dell'ignoranza culturale, il brutto è che ci sono quelli che sanno e che possono verificare, ma fanno orecchie da mercante, e sono quelli che hanno in mano le redini del gioco. E sono gli stessi che tengono nascosta la verità alla vecchina che si fida tanto di loro.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 16:46

si, ma ammesso che uno tenga in piedi la baracca per suo esclusivo tornaconto personale (quindi, vista così è un ateo che fa finta di essere credente per diventare papa e avere le scarpine di prada) non ha senso andare a spiegare a lui che dio non esiste perchè così e colà, se lo sa già. in questo caso la difesa è proprio a livello di avvocato, ha come scopo semplicemente che le cose rimangano come siano.
io non ho idea di come stiano le cose in cima, ma secondo te il vaticano è una congrega di atei?

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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Apr 2011 - 16:50

e lo dici sulla base delle nozioni apprese in un determinato contesto culturale che ti ha insegnato cosa è affidabile e cosa non lo è e quale è il modo corretto di ragionare.
E' qua che vuoi arrivare, e tiè già stato risposto. La logica, e la logica argomentativa, non sono dati culturali. Sono dati oggettivi. Le fallacie logiche possono avere nomi diversi, in certe culture magari non sono neanche sistematizzate, ma fallacie logiche rimangono. Se io dico di aver visto la Madonna, me ne chiede le prove il cinese, l'indù, la congregazione della dottrina(per valutare l'eventuale miracolo), l'africano che vive nella savana.
per la vecchina il contesto è stato differente e la figura di riferimento che per te è lo storico (che potrebbe dimostrare che...) per lei può essere anche il prete.
Ma il problema non è la vecchina(a cui, poverina, è scusabile l'ignoranza), è la risposta del prete. Qui si parla della base delle conoscenze, della fonte.
Per estensione, lo stesso vale per i grafici del cern e peri digiuni di fisica quantistica.
E l'affidabilità della fonte, e la possibilità che viene data di falsificarla che è importante, la quale deve essere indipendente da chi fa la ricerca.

Non hai risposto alla domanda: dovendo scegliere, ti 'fidi' dello storico che ti mostra i dati tramite i quali è arrivato alle sue conclusioni, oppure del prete che ti dice 'Abbi fede.'?

ma secondo te il vaticano è una congrega di atei?
La mia opinione è che siano in buona fede, esattamente come la vecchina. Altrimenti, se lo facessero per puro interesse, avrebbero già virato verso linee di condotta più condivisibili.


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"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
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Messaggio Da SergioAD Sab 9 Apr 2011 - 17:04

Queste sono le nazioni che hanno ufficialmente riconosciuto il genocidio Armeno: Argentina, Armenia, Belgio, Canada, Cile, Cipro, Francia, Grecia, Italia, Lituania, Libano, Paesi Bassi, Polonia, Russia, Slovacchia, Svezia, Svizzera, Uruguay, Vaticano e Venezuela.

Per tutti gli altri c'è stato? non si sa e se diventa un problema lasciare fuori la Turchia dal UE?

Israele e USA si, no, si, anzi no... sembra quasi il 911 o meglio quei "frame" che mancano dai filmati sul pentagono, missile? areo? Aereo!

Il negazionismo?
http://cronologia.leonardo.it/storia/mondiale/israe014.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionismo_dell'Olocausto

Se non me ne frega nulla del primo, il secondo non si può negare perché è proibito... nemmeno ridurre ad un numero più verosimile, in pratica si tratterebbe di rivedere i numeri.

In realtà se non me ne frega nulla del primo quando ho saputo delle tecniche di inganno (israel deception, tanta roba da leggere) mi piace stuzzicarli, interessante e pericoloso.

Significa che se i Turchi lo riconoscono saranno persone migliori. Gli Armeni di certo possono dire che non hanno lobby e si sono lo stesso integrati 100% in giro per il mondo.

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Messaggio Da Ates Sab 9 Apr 2011 - 17:08

jessica ha scritto:si, ma ammesso che uno tenga in piedi la baracca per suo esclusivo tornaconto personale (quindi, vista così è un ateo che fa finta di essere credente per diventare papa e avere le scarpine di prada) non ha senso andare a spiegare a lui che dio non esiste perchè così e colà, se lo sa già. in questo caso la difesa è proprio a livello di avvocato, ha come scopo semplicemente che le cose rimangano come siano.
io non ho idea di come stiano le cose in cima, ma secondo te il vaticano è una congrega di atei?

No, sarebbe assurdo, ma io ho scritto che gli stessi che hanno la fiducia della vecchina sarebbero ben capaci di verificare e possono farlo per conto suo, ma non le dicono che esistono molti motivi per cui una persona non dovrebbe credere in tutto quello che la religione le insegna. La verità di cui non le parlano è che la loro verità non è l'unica.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 17:50

Werewolf ha scritto:E' qua che vuoi arrivare, e tiè già stato risposto. La logica, e la logica argomentativa, non sono dati culturali. Sono dati oggettivi. Le fallacie logiche possono avere nomi diversi, in certe culture magari non sono neanche sistematizzate, ma fallacie logiche rimangono. Se io dico di aver visto la Madonna, me ne chiede le prove il cinese, l'indù, la congregazione della dottrina(per valutare l'eventuale miracolo), l'africano che vive nella savana.
non mi pare vi sia alcuna risposta.
comunque il tuo modo di ragionare mi ricorda molto il problema che emergeva quando parlavamo di soggettività\oggettività delle emozioni e affini.
secondo me ti manca un passaggio: il fatto che non cogli è che l'oggettività e la consistenza della logica è tale di per sè, ma non ha senso se non è condivisa (o, leggi, finchè non l'hai capito).
mi spiego meglio: le righine sui grafichini del cern sono oggettivamente una dimostrazione dell'esistenza di mesoni vettori? lo sono per me che ho studiato fisica 40 anni e sono arrivata a capire perchè (esempio eh... manco so che cazzo siano)
per te no. le tue conclusioni sull'esistenza di w+w- e famigliole bosoniche sono tali perchè hai appreso che io che lavoro nel campo lo so dimostrare, e magari perchè vedi che io riesco a far funzionare il teletrasporto o la pet, il papa no.
spiegare alla vecchina, anzi facciamo a un mistico, che vuoi cercare la presenza fisica di dio è come spiegare a rubbia che vuoi vedere stocazzo di bosone w con gli occhi. non si può...
sarà possibile (spiegare alla vecchina le cose come vuoi spiegargliele te) solo quando avrà capito come si usano quei grafici e cosa vogliono dire.

Ma il problema non è la vecchina(a cui, poverina, è scusabile l'ignoranza), è la risposta del prete. Qui si parla della base delle conoscenze, della fonte.
Per estensione, lo stesso vale per i grafici del cern e peri digiuni di fisica quantistica.
E l'affidabilità della fonte, e la possibilità che viene data di falsificarla che è importante, la quale deve essere indipendente da chi fa la ricerca.
eh... bravo, falsifica un esperimento all'lhc... falsifica il gravity probe, poi ne riparliamo.
no, è l'idea che tu hai del "si potrebbe dimostrare" (anche se in realtà nessuno che non sia dentro l'ambito lo può fare) che è così, e questo ti fa dormire sogni tranquilli.


Non hai risposto alla domanda: dovendo scegliere, ti 'fidi' dello storico che ti mostra i dati tramite i quali è arrivato alle sue conclusioni, oppure del prete che ti dice 'Abbi fede.'?
io mi fido dello storico. perchè le mie decisioni vengono prese secondo una determinata linea appresa, svilupopata, messa alla prova ecc... ma non è così per tutti.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Apr 2011 - 17:51

Ates ha scritto:No, sarebbe assurdo, ma io ho scritto che gli stessi che hanno la fiducia della vecchina sarebbero ben capaci di verificare e possono farlo per conto suo, ma non le dicono che esistono molti motivi per cui una persona non dovrebbe credere in tutto quello che la religione le insegna. La verità di cui non le parlano è che la loro verità non è l'unica.
che poi è la stessa opinione che ha wolf qua sopra: la logica è una e funziona, tutto il resto è noia.

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