Re: Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Da Rasputin Mer 8 Gen 2014 - 22:10

Tirosú a beneficio dei nuovi utenti.

Un thread a me caro bacio

Da **Paolo** Gio 9 Gen 2014 - 10:38

Concordo Rasp! Di questo argomento in passato se ne è discusso molto anche perchè è il punto di partenza per poi cercare di capire e spiegare il diffondersi e il radicarsi delle religioni praticamente in tutte le parti del mondo e in tutte le culture. Questo evidenzia il fatto che vi è un qualcosa di connaturato nella mente umana che lo spinge in questa direzione.

Io mi ero espresso varie volte su questo tema e ritengo che la posizione largamente diffusa, che sitetizzo con "la paura della morte" , sia solo una concausa e non la spinta di base. Poi ognuno può avere la sua idea ovviamente.

Da Prece Ven 24 Gen 2014 - 11:45

Rasputin ha scritto:Tirosú a beneficio dei nuovi utenti.

Un thread a me caro

ecco il parere di Nietzsche, che con molto acume, tenta una spiegazione antropologica dell'origine delle religioni:

Dell'origine delle religioni. L'invenzione peculiare dei fondatori di religioni è, in primo luogo, quella di dar l'avvio a un determinato genere di vita e di costumi giornalieri, che agisce come disciplina voluntatis e al tempo stesso caccia via la noia; in secondo luogo, è quella di dare precisamente a questa vita un'interpretazione, in virtù della quale essa appare circonfusa del valore più alto, così da diventare ormai un bene per il quale si lotta, e in determinate circostanze si sacrifica la vita. In verità è la seconda di queste due invenzioni quella più essenziale: la prima, il genere di vita, di solito esisteva già, accanto però ad altri modi di vita, e inconsapevole del valore che portava dentro di sé. Il significato, l'originalità del fondatore di una religione si rendono di solito evidenti nel fatto che egli lo vede, questo genere di vita, lo sceglie, per la prima volta prevede a qual fine può servire, come può essere interpretato.
Gesù (o Paolo), per esempio, s'imbattè nella vita della povera gente della provincia romana, una vita modesta, piena di virtù, conculcata; egli la interpretò: ripose in essa il più alto senso e valore - e con ciò il coraggio di disprezzare ogni altro genere di vita, il tranquillo fanatismo di chi custodisce il Signore, la segreta sotterranea fiducia in se stessi che cresce sempre di più, e infine è pronta a "conquistare il mondo" (cioè Roma e le classi superiori dell'intero impero).
Similmente Buddha incontrò quella specie di uomini, sparsi invero in tutte le classi e gradi sociali del suo popolo, che per indolenza sono buoni e affabili (soprattutto inoffensivi) e che ugualmente per indolenza vivono nell'astinenza, quasi senza bisogni; egli capì che una tale specie di uomini, inevitabilmente, con tutta la sua vis inertiae, doveva rotolare nel cuore di una fede che promette di preservare dal ritorno dei terreni affanni (cioè del lavoro, dell'agire in generale): "aver compreso" questo costituì il suo genio.
E' propria del fondatore di una religione un'infallibilità psicologica nel conoscere un determinato genere medio di anime, che non si sono ancora riconosciute come appartenenti alla stessa categoria. Egli è quello che le raccoglie insieme: la fondazione di una religione diventa sempre, in questo senso, una lunga cerimonia di riconoscimento.

(F. Nietzsche, Idilli di Messina, La gaia scienza, Scelta di frammenti postumi 1881-1882, pag. 207, testo critico di G. Colli e M. Montanari, Mondadori, 1965)

Da Rasputin Ven 24 Gen 2014 - 12:21

Ecco una ragione per la quale io odio i sensi di appartenenza wink..

Da **Minsky** Lun 13 Nov 2017 - 21:09

PubMed ha scritto:Divine intuition: cognitive style influences belief in God.

Shenhav A1, Rand DG, Greene JD.

Department of Psychology, Harvard University, 33 Kirkland Street, Cambridge, MA 02138, USA. ashenhav@wjh.harvard.edu

Abstract
Some have argued that belief in God is intuitive, a natural (by-)product of the human mind given its cognitive structure and social context. If this is true, the extent to which one believes in God may be influenced by one's more general tendency to rely on intuition versus reflection. Three studies support this hypothesis, linking intuitive cognitive style to belief in God. Study 1 showed that individual differences in cognitive style predict belief in God. Participants completed the Cognitive Reflection Test (CRT; Frederick, 2005), which employs math problems that, although easily solvable, have intuitively compelling incorrect answers. Participants who gave more intuitive answers on the CRT reported stronger belief in God. This effect was not mediated by education level, income, political orientation, or other demographic variables. Study 2 showed that the correlation between CRT scores and belief in God also holds when cognitive ability (IQ) and aspects of personality were controlled. Moreover, both studies demonstrated that intuitive CRT responses predicted the degree to which individuals reported having strengthened their belief in God since childhood, but not their familial religiosity during childhood, suggesting a causal relationship between cognitive style and change in belief over time. Study 3 revealed such a causal relationship over the short term: Experimentally inducing a mindset that favors intuition over reflection increases self-reported belief in God.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21928924

Da Rasputin Lun 13 Nov 2017 - 21:29

Minsky ha scritto:
PubMed ha scritto:Divine intuition: cognitive style influences belief in God.

Shenhav A1, Rand DG, Greene JD.

Department of Psychology, Harvard University, 33 Kirkland Street, Cambridge, MA 02138, USA. ashenhav@wjh.harvard.edu

Abstract
Some have argued that belief in God is intuitive, a natural (by-)product of the human mind given its cognitive structure and social context. If this is true, the extent to which one believes in God may be influenced by one's more general tendency to rely on intuition versus reflection. Three studies support this hypothesis, linking intuitive cognitive style to belief in God. Study 1 showed that individual differences in cognitive style predict belief in God. Participants completed the Cognitive Reflection Test (CRT; Frederick, 2005), which employs math problems that, although easily solvable, have intuitively compelling incorrect answers. Participants who gave more intuitive answers on the CRT reported stronger belief in God. This effect was not mediated by education level, income, political orientation, or other demographic variables. Study 2 showed that the correlation between CRT scores and belief in God also holds when cognitive ability (IQ) and aspects of personality were controlled. Moreover, both studies demonstrated that intuitive CRT responses predicted the degree to which individuals reported having strengthened their belief in God since childhood, but not their familial religiosity during childhood, suggesting a causal relationship between cognitive style and change in belief over time. Study 3 revealed such a causal relationship over the short term: Experimentally inducing a mindset that favors intuition over reflection increases self-reported belief in God.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21928924

Moooolto interessante!

Ecco spiegata tra altre cose la maggiore tendenza alla religiosità da parte del sesso femminile. Da molto sono un convinto sostenitore della scuola cognitiva, capitanata dal buon E. P. Seligman.

tra le altre cose, non mi pare in contrasto col lavoro di Kapogiannis menzionato in apertura thread.

Da SETH OTH Lun 20 Nov 2017 - 11:27

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
PubMed ha scritto:Divine intuition: cognitive style influences belief in God.

Shenhav A1, Rand DG, Greene JD.

Department of Psychology, Harvard University, 33 Kirkland Street, Cambridge, MA 02138, USA. ashenhav@wjh.harvard.edu

Abstract
Some have argued that belief in God is intuitive, a natural (by-)product of the human mind given its cognitive structure and social context. If this is true, the extent to which one believes in God may be influenced by one's more general tendency to rely on intuition versus reflection. Three studies support this hypothesis, linking intuitive cognitive style to belief in God. Study 1 showed that individual differences in cognitive style predict belief in God. Participants completed the Cognitive Reflection Test (CRT; Frederick, 2005), which employs math problems that, although easily solvable, have intuitively compelling incorrect answers. Participants who gave more intuitive answers on the CRT reported stronger belief in God. This effect was not mediated by education level, income, political orientation, or other demographic variables. Study 2 showed that the correlation between CRT scores and belief in God also holds when cognitive ability (IQ) and aspects of personality were controlled. Moreover, both studies demonstrated that intuitive CRT responses predicted the degree to which individuals reported having strengthened their belief in God since childhood, but not their familial religiosity during childhood, suggesting a causal relationship between cognitive style and change in belief over time. Study 3 revealed such a causal relationship over the short term: Experimentally inducing a mindset that favors intuition over reflection increases self-reported belief in God.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21928924

Moooolto interessante!

Ecco spiegata tra altre cose la maggiore tendenza alla religiosità da parte del sesso femminile. Da molto sono un convinto sostenitore della scuola cognitiva, capitanata dal buon E. P. Seligman.

tra le altre cose, non mi pare in contrasto col lavoro di Kapogiannis menzionato in apertura thread.

Cioè, gira e volta, aveva ragione Jessica ahahahahahah

Da Rasputin Lun 20 Nov 2017 - 15:48

Rispetto a cosa? Al fatto che per lei quasi tutto e dovuto a fattori socioculturali ma quando si tratta di religiosità improvvisamente è nella natura umana? ahahahahahah

Da SETH OTH Lun 20 Nov 2017 - 16:03

Rasputin ha scritto:Rispetto a cosa? Al fatto che per lei quasi tutto e dovuto a fattori socioculturali ma quando si tratta di religiosità improvvisamente è nella natura umana?

Sul fatto che essere portato ad sviluppare religiosità potrebe essere una questione di come è fatto il cervello.

Da Rasputin Lun 20 Nov 2017 - 17:03

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:Rispetto a cosa? Al fatto che per lei quasi tutto e dovuto a fattori socioculturali ma quando si tratta di religiosità improvvisamente è nella natura umana?
Sul fatto che essere portato ad sviluppare religiosità potrebe essere una questione di come è fatto il cervello.

Beh ma quello lo dice anche Kapogiannis. Il
fatto è che jessica ha l’abilità di articolare le frasi in modo che sembrino il contrario di quello che vuole dire

Da SETH OTH Lun 20 Nov 2017 - 17:16

ma il fatto che la creazione da parte del tuo cervello di una determinata struttura "metafisica" non sia in un certo senso una risposta "standard" a determinati stimoli (che so, paura di morire, sofferenza, umiliazione, bisogno di controllo, volontà di dare spiegazione di fenomeni ignoti), perchè è così che il tuo cervello è fatto, non lo puoi escludere a priori, anzi, più ci penso e più mi convince... (chiaramente, come tutto, la spinta in questo senso andrà a sommarsi ai mille vincoli ambientali\culturali ecc, ma mi pare di non star dicendo niente di alieno...)

A me sembra chiarissimo. Pare piuttosto che tu sostenga il contrario. Non trovo la prima parte ma se dovessi scommettere punterei su una delle tue solite prese di posizioni aprioristiche con scaricacolpa sull'interlocutore. wink..

Da Rasputin Lun 20 Nov 2017 - 18:44

SETH OTH ha scritto:
ma il fatto che la creazione da parte del tuo cervello di una determinata struttura "metafisica" non sia in un certo senso una risposta "standard" a determinati stimoli (che so, paura di morire, sofferenza, umiliazione, bisogno di controllo, volontà di dare spiegazione di fenomeni ignoti), perchè è così che il tuo cervello è fatto, non lo puoi escludere a priori, anzi, più ci penso e più mi convince... (chiaramente, come tutto, la spinta in questo senso andrà a sommarsi ai mille vincoli ambientali\culturali ecc, ma mi pare di non star dicendo niente di alieno...)
A me sembra chiarissimo. Pare piuttosto che tu sostenga il contrario. Non trovo la prima parte ma se dovessi scommettere punterei su una delle tue solite prese di posizioni aprioristiche con scaricacolpa sull'interlocutore.

Sostengo quello che dice qui

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32285

Da SETH OTH Lun 20 Nov 2017 - 23:18

Intendi dire che sei andato avanti 12 pagine a confutare una cosa su cui eri d'accordo? eeeeeeek

Da Ospite Mer 22 Nov 2017 - 20:03

SETH OTH ha scritto:Cioè, gira e volta, aveva ragione Jessica

SHHH non sparare sulla croce rossa.

SETH OTH ha scritto:Intendi dire che sei andato avanti 12 pagine a confutare una cosa su cui eri d'accordo?

guarda che non c'è nulla di anomalo. tutto nella norma. mi sarei preoccupata del contrario.

Da Holubice Mer 22 Nov 2017 - 21:22

jessica ha scritto:
SETH OTH ha scritto:Intendi dire che sei andato avanti 12 pagine a confutare una cosa su cui eri d'accordo?
guarda che non c'è nulla di anomalo. tutto nella norma. mi sarei preoccupata del contrario.

Io, ormai, vi immagino così...

Ricerca sull'origine del sentimento religioso - Pagina 7 Sandra-monadini-e-raimondo-vianello-fantasmi-in-casa-loro-dopo-la-morte

Ricerca sull'origine del sentimento religioso - Pagina 7 Sandra-monadini-e-raimondo-vianello-fantasmi-in-casa-loro-dopo-la-morte

Da Rasputin Sab 25 Nov 2017 - 12:28

SETH OTH ha scritto:Intendi dire che sei andato avanti 12 pagine a confutare una cosa su cui eri d'accordo?

Non rigirare la frittata, è Jess che è andata avanti 12 pagine a fare abilmente finta di stare sostenendo il contrario moon

Da SETH OTH Sab 25 Nov 2017 - 17:18

Rasputin ha scritto:
SETH OTH ha scritto:Intendi dire che sei andato avanti 12 pagine a confutare una cosa su cui eri d'accordo?

Non rigirare la frittata, è Jess che è andata avanti 12 pagine a fare abilmente finta di stare sostenendo il contrario

Si, si certo. Infatti da qua: http://atei.forumitalian.com/t2160p25-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32351 in poi chiedi almeno 15 volte cosa le fa formulare l'ipotesi innata -quella che ora perori-, che secondo te è insostenibile (cosa che ti fa notare anche John http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32312 al quale rispondi che l'ipotesi innata è insostenibile per quanto scritto nell'articolo [dimostrando ancora una volta che non capisci quello che leggi]).

Da Rasputin Sab 25 Nov 2017 - 17:26

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:
SETH OTH ha scritto:Intendi dire che sei andato avanti 12 pagine a confutare una cosa su cui eri d'accordo?

Non rigirare la frittata, è Jess che è andata avanti 12 pagine a fare abilmente finta di stare sostenendo il contrario
Si, si certo. Infatti da qua: http://atei.forumitalian.com/t2160p25-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32351 in poi chiedi almeno 15 volte cosa le fa formulare l'ipotesi innata -quella che ora perori-, che secondo te è insostenibile (cosa che ti fa notare anche John http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32312 al quale rispondi che l'ipotesi innata è insostenibile per quanto scritto nell'articolo [dimostrando ancora una volta che non capisci quello che leggi]).

Mi sa che chi interviene solo per dare aria alla tastiera sei tu, deciditi, o ha ragione lei ed è normale che io per 12 pagine abbia sostenuto lo stesso o no, se sei d’acc con lei lo sei anche con me Royales

Da SETH OTH Sab 25 Nov 2017 - 18:04

Rasputin ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:
SETH OTH ha scritto:Intendi dire che sei andato avanti 12 pagine a confutare una cosa su cui eri d'accordo?

Non rigirare la frittata, è Jess che è andata avanti 12 pagine a fare abilmente finta di stare sostenendo il contrario
Si, si certo. Infatti da qua: http://atei.forumitalian.com/t2160p25-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32351 in poi chiedi almeno 15 volte cosa le fa formulare l'ipotesi innata -quella che ora perori-, che secondo te è insostenibile (cosa che ti fa notare anche John http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32312 al quale rispondi che l'ipotesi innata è insostenibile per quanto scritto nell'articolo [dimostrando ancora una volta che non capisci quello che leggi]).

Mi sa che chi interviene solo per dare aria alla tastiera sei tu, deciditi, o ha ragione lei ed è normale che io per 12 pagine abbia sostenuto lo stesso o no, se sei d’acc con lei lo sei anche con me

E ti sa male. Che lei abbia ragione o no non lo so, di quale sia l'origine del sentimento religioso (se un'origine singola si può individuare) non ne ho la minima idea. So che sei partito contestando quello che lei diceva e sei arrivato, dopo le solite infondate circonvoluzioni discorsive, a sostenerlo; e ora che te l'ho fatto notare dai la colpa a lei di essere stata poco chiara e di aver rigirato frittate, mentre sei tu che, al solito e in piena credulogica, hai sostenuto tutto e il contrario di tutto pur di tirare dalla tua parte una ragione che non hai.

Da Rasputin Ven 1 Dic 2017 - 22:45

SETH OTH ha scritto:
E ti sa male. Che lei abbia ragione o no non lo so, di quale sia l'origine del sentimento religioso (se un'origine singola si può individuare) non ne ho la minima idea. So che sei partito contestando quello che lei diceva e sei arrivato, dopo le solite infondate circonvoluzioni discorsive, a sostenerlo; e ora che te l'ho fatto notare dai la colpa a lei di essere stata poco chiara e di aver rigirato frittate, mentre sei tu che, al solito e in piena credulogica, hai sostenuto tutto e il contrario di tutto pur di tirare dalla tua parte una ragione che non hai.

Mi sa benissimo: conosco bene Jessica, l'origine del sentimento religioso ovviamente non è una ma è stata/sono state ampiamente analizzate in testi che ho già citato, ad esempio questo

https://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss/257-3689420-4604415?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=node%3D508752031&field-keywords=Storia+delle+religioni

ma ce ne sono vari. Comunque sai sbagliato, perché a contestare in partenza quanto sostenevo e sostengo io è stata lei, ma abilmente, senza scoprirsi come è il suo solito, per poi far sembrare di aver sempre sostenuto quello che sostenevo io.

È una sua vecchia tattica, che io peraltro ammiro e dalla cui abilità tu sei ancora lontano anni luce moon

Da viator Sab 2 Dic 2017 - 22:32

Salve. Le trattazioni filosofiche consistenti in una miscela di argomentazioni proprie più o meno originali condite da più o meno numerose citazioni del pensiero altrui non fanno proprio per me. Io ho una visione estremamente rozza e sintetica dei massimi sistemi. Naturalmente la storia mondiale del sentimento religioso avrà occupato migliaia di menti qualificate e generato alcuni milioni di pagine.
Facendo finta di essere ingenuo, non capisco tali moli di lavoro dedicate ad una problematica che, spiegata in modo chiaro e ragionevole (il che non significa certo per forza corretto od efficace, per carità), potrebbe occupare poche decine di pagine venendo stesa in modo minimamente analitico da una persona di normale intelligenza, cultura, esperienza del mondo e buonsenso.
Se poi, come sto per fare io, tale argomento dovesse venir trattato in modo del tutto colloquiale ed un poco ironico, basterà certo anche molto minor spazio.

Tanto tempo fa l'Uomo divenne tale a seguito del proprio perfezionamento evolutivo che, provvedendo a rendere sempre più numerose e complesse le sue funzioni psichiche, generò il sorgere in lui della Coscienza. Egli divenne cosciente di esistere, di essere intelligente, furbo, bello, insostituibile etc. etc......
Tra tante consapevolezze piacevoli, ahimè, assai presto si affacciò anche quella spiacevole. Si accorse di essere mortale. Accidenti !! Avevi voglia di far "mal comune, mezzo gaudio" poiché ciò riguardava anche tutti gli altri esseri viventi.....lui, l'Uomo, la cosa proprio non la digeriva....mica era come gli animali......lui !!
Tutto incazzoso, si mise a meditare. Ma come ! Il mondo fisico lo circondava e sembrava eterno......le singole specie viventi lo circondavano e, anche se le singole prede, insetti, foglie di lattuga e mammuth morivano come lui, collettivamente continuavano ad esistere........anche la sua propria specie sembrava poter sopravvivere alla di lui morte.....
Capì, confusamente, che doveva esserci qualcosa, un qualche meccanismo che evidentemente privilegiava la conservazione, la persistenza, la sopravvivenza di ciò che era in sé più antico, più grande e più impersonale. Se per tutelare l'esistente a livello di specie vivente questo qualcosa aveva addirittura inventato la riproduzione ed il sesso !!!
Ma non è che la cosa gli stesse bene. Anzi. Lui, l'Uomo, che era sì l'ultimo arrivato, ma appunto per questo era anche la versione Ultimo Modello.....come poteva rassegnarsi a morire come gli altri viventi !!??
Capiva però che il mettersi a strepitare per veder rimediata una simile ingiustizia forse gli avrebbe fatto consumare un sacco di energie senza risultati. Magari sarebbe stato meglio rivolgersi educatamente, anzi, piamente, a questo qualcosa che aveva il potere di stabilire cosa o chi dovesse morire e cosa o chi invece no.

Cominciò quindi a mettere in piedi gli addobbi e le strutture rituali. Non sapendo bene dove stesse la "cosa" (doveva essere molto grande e quindi occupare la parte più spaziosa del mondo, quindi il cielo), per precauzione cominciò a pregare ed erigere totem un poco a casaccio. Con il passar del tempo le sue preghiere, riti e simulacri divennero sempre più elaborati ed il suo colloquio con quelle che nel frattempo erano diventate le sue divinità lo portò a convincersi che, per poter trattare con loro, queste DOVESSERO avere qualcosa di simile a lui uomo, oppure (faceva lo stesso) era l'uomo che necessariamente DOVEVA AVERE qualcosa in comune con gli dei. Si stabilì così una prima "hot line" preferenziale tra Uomo e Dio, saltando a piè pari tutti gli altri contenuti del mondo (I quali dovevano restare a disposizione degli dei per il loro capriccio, e dell'Uomo per la sua utilità). A tal punto l'Uomo si fece coraggio e divenne più esplicito. Cominciò a chiedere a Dio cosa egli uomo potesse fare perché gli venisse concessa l'immortalità individuale (ah, nel frattempo, essendo l'argomento importante, l'argomento venne affidato alla cura ed all'interpretazione di nostri simili il più possibile saggi e carismatici, i quali formarono una categoria chiamata "sacerdoti").

Fu così che poi si arrivò fino ai giorni nostri, in cui chi continua a chiedere l'immortalità si ritrova invischiato in un monumentale insieme di miti, riti, tabù, comandamenti, dogmi, precetti, dottrine, sacramenti, canoni, sacri testi, magisteri, encicliche, cerimonie, tradizioni, simbolismi, addobbi, totem, esegesi.....................................................................

Naturalmente mi si dirà che non ho capito un tubo poiché avrei dovuto parlare di SENTIMENTO religioso. Infatti. Il SENTIRE consiste nell'avvertire un bisogno, uno stimolo (in questo caso, interiore). Ed il bisogno e lo stimolo generato dal timore della morte, secondo voi, cosa sarebbe ??

Da **Minsky** Sab 2 Dic 2017 - 23:05

viator ha scritto:Salve. Le trattazioni filosofiche consistenti in una miscela di argomentazioni proprie più o meno originali condite da più o meno numerose citazioni del pensiero altrui non fanno proprio per me. Io ho una visione estremamente rozza e sintetica dei massimi sistemi. Naturalmente la storia mondiale del sentimento religioso avrà occupato migliaia di menti qualificate e generato alcuni milioni di pagine.
Facendo finta di essere ingenuo, non capisco tali moli di lavoro dedicate ad una problematica che, spiegata in modo chiaro e ragionevole (il che non significa certo per forza corretto od efficace, per carità), potrebbe occupare poche decine di pagine venendo stesa in modo minimamente analitico da una persona di normale intelligenza, cultura, esperienza del mondo e buonsenso.
Se poi, come sto per fare io, tale argomento dovesse venir trattato in modo del tutto colloquiale ed un poco ironico, basterà certo anche molto minor spazio.

Tanto tempo fa l'Uomo divenne tale a seguito del proprio perfezionamento evolutivo che, provvedendo a rendere sempre più numerose e complesse le sue funzioni psichiche, generò il sorgere in lui della Coscienza. Egli divenne cosciente di esistere, di essere intelligente, furbo, bello, insostituibile etc. etc......
Tra tante consapevolezze piacevoli, ahimè, assai presto si affacciò anche quella spiacevole. Si accorse di essere mortale. Accidenti !! Avevi voglia di far "mal comune, mezzo gaudio" poiché ciò riguardava anche tutti gli altri esseri viventi.....lui, l'Uomo, la cosa proprio non la digeriva....mica era come gli animali......lui !!
Tutto incazzoso, si mise a meditare. Ma come ! Il mondo fisico lo circondava e sembrava eterno......le singole specie viventi lo circondavano e, anche se le singole prede, insetti, foglie di lattuga e mammuth morivano come lui, collettivamente continuavano ad esistere........anche la sua propria specie sembrava poter sopravvivere alla di lui morte.....
Capì, confusamente, che doveva esserci qualcosa, un qualche meccanismo che evidentemente privilegiava la conservazione, la persistenza, la sopravvivenza di ciò che era in sé più antico, più grande e più impersonale. Se per tutelare l'esistente a livello di specie vivente questo qualcosa aveva addirittura inventato la riproduzione ed il sesso !!!
Ma non è che la cosa gli stesse bene. Anzi. Lui, l'Uomo, che era sì l'ultimo arrivato, ma appunto per questo era anche la versione Ultimo Modello.....come poteva rassegnarsi a morire come gli altri viventi !!??
Capiva però che il mettersi a strepitare per veder rimediata una simile ingiustizia forse gli avrebbe fatto consumare un sacco di energie senza risultati. Magari sarebbe stato meglio rivolgersi educatamente, anzi, piamente, a questo qualcosa che aveva il potere di stabilire cosa o chi dovesse morire e cosa o chi invece no.

Cominciò quindi a mettere in piedi gli addobbi e le strutture rituali. Non sapendo bene dove stesse la "cosa" (doveva essere molto grande e quindi occupare la parte più spaziosa del mondo, quindi il cielo), per precauzione cominciò a pregare ed erigere totem un poco a casaccio. Con il passar del tempo le sue preghiere, riti e simulacri divennero sempre più elaborati ed il suo colloquio con quelle che nel frattempo erano diventate le sue divinità lo portò a convincersi che, per poter trattare con loro, queste DOVESSERO avere qualcosa di simile a lui uomo, oppure (faceva lo stesso) era l'uomo che necessariamente DOVEVA AVERE qualcosa in comune con gli dei. Si stabilì così una prima "hot line" preferenziale tra Uomo e Dio, saltando a piè pari tutti gli altri contenuti del mondo (I quali dovevano restare a disposizione degli dei per il loro capriccio, e dell'Uomo per la sua utilità). A tal punto l'Uomo si fece coraggio e divenne più esplicito. Cominciò a chiedere a Dio cosa egli uomo potesse fare perché gli venisse concessa l'immortalità individuale (ah, nel frattempo, essendo l'argomento importante, l'argomento venne affidato alla cura ed all'interpretazione di nostri simili il più possibile saggi e carismatici, i quali formarono una categoria chiamata "sacerdoti").

Fu così che poi si arrivò fino ai giorni nostri, in cui chi continua a chiedere l'immortalità si ritrova invischiato in un monumentale insieme di miti, riti, tabù, comandamenti, dogmi, precetti, dottrine, sacramenti, canoni, sacri testi, magisteri, encicliche, cerimonie, tradizioni, simbolismi, addobbi, totem, esegesi.....................................................................

Naturalmente mi si dirà che non ho capito un tubo poiché avrei dovuto parlare di SENTIMENTO religioso. Infatti. Il SENTIRE consiste nell'avvertire un bisogno, uno stimolo (in questo caso, interiore). Ed il bisogno e lo stimolo generato dal timore della morte, secondo voi, cosa sarebbe ??

Il "sentimento religioso", come hai correttamente indicato tu, non è altro che l'ossessione della morte. Ho avuto occasione di analizzare l'origine di questa fissazione in altri thread, per esempio qui: http://atei.forumitalian.com/t6410-come-distinguere-credenti-e-non-credenti

Sull'origine più propriamente delle religioni, penso invece che si tratti di costruzioni di potere studiate con lo scopo di sfruttare questa tipica debolezza delle persone semplici. Ciò che divide le caste dal popolo è sempre stato, più che il diritto di nascita, l'attitudine a prevaricare il prossimo e l'assoluta mancanza di empatia per gli sfruttati.

Da SETH OTH Lun 4 Dic 2017 - 17:19

Rasputin ha scritto:Mi sa benissimo: conosco bene Jessica, l'origine del sentimento religioso ovviamente non è una ma è stata/sono state ampiamente analizzate in testi che ho già citato, ad esempio questo

https://www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss/257-3689420-4604415?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=node%3D508752031&field-keywords=Storia+delle+religioni

ma ce ne sono vari. Comunque sai sbagliato, perché a contestare in partenza quanto sostenevo e sostengo io è stata lei, ma abilmente, senza scoprirsi come è il suo solito, per poi far sembrare di aver sempre sostenuto quello che sostenevo io.

È una sua vecchia tattica, che io peraltro ammiro e dalla cui abilità tu sei ancora lontano anni luce

Ma non metto in dubbio che svariati autori abbiano analizzato il problema. Non tu. Anzi per tutta la discussione hai attaccato lei per aver osato sostenere che "potrebbe essere" una cosa innata. Per poi finire, grazie alle tue magistrali prestidigitazioni, a darle involontariamente ragione. Ora siccome ciò non può essere, stai cercando di cambiare la sua posizione iniziale (invece chiarissima ad ogni persona in grado di leggere e comprendere un testo - e forse è proprio questo il problema) rispetto alla tua che fai finta sia rimasta immutata. Beh, non ti sta riuscendo affatto. ahahahahahah

EDIT------

Qualche bella peeerla che mostra chiaramente che tu hai sempre sostenuto la cosa giusta e bella e che Jessica ha fumogggenato e ribaltato e blablabla ahahahahahah

Il bugiardello Rasputin ha scritto:Inoltre quanto sostengo io è che, allo stato attuale delle cose (Leggi anche "Al giorno d'oggi), se un bambino non viene, o viene esposto poco, ad influenze religiose, non si sogna di svilupparle da solo. Prova ne è che tutte le religioni utilizzano il sistema dell'indottrinamento

http://atei.forumitalian.com/t2160p25-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32415

Jessica ha scritto:
vabè, ma questo può voler dire che il bambino allevato dal bonobo, vedendo la splendida aurora o il fulmine che lo fa cagare sotto, può "naturalmente" attribuire la cosa ad una entità "superiore" senza che glielo abbia insegnato mazzingher. solo e semplicemente questo sto cercando di dire da 72 post!!!

R: cosa mi fa prendere in considerazione l'ipotesi "naturale":
J: il fatto che ci siano due possibili ipotesi. O è naturale O è indotta (non scrivo non naturale per agevolarti e non indurti a considerare solo una delle due come "normale e scontata" e l'altra no.)
J: Causate da cosa? Quella indotta ha una causa (Storica, sociale, ecc), ha una dimostrazione. Ma che cosa ti fa pensare alla prima? Che cosa te la fa supporre?
ahahahahahah

Jessica ha scritto:
io sto parlando della possibilità che lo sviluppare una sensibilità religiosa abbia una matrice comune nel cervello umano e che sia possibile sia sviluppata da individui non indottrinati dai gesuiti (cosa che, per inciso, non cozza nè col famoso libro di ludwig, nè con l'articolo in testa a questo 3d).

Rasputin ha scritto:
Cozza:
"Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino"

Te lo propino o finché la capisci, o finché la smetti, Te lo giuro.

Ma è lei che cerca di confutare la tua idea di religiosità innata ahahahahahah

E giusto perchè non si capiva cosa lei sostenesse:

*Valerio* ha scritto:
L'oggetto del contendere con Jessica e' la questione se l'uomo e' predisposto "innatamente" a sviluppare religiosita'.

John ha scritto: quello che io e altri (credo anche Jessica) stiamo sostenendo è che non si possa escludere con assoluta certezza (come invece fa rasputin) che alcuni uomini possano autonomamente immaginare divinità, senza subire l'influenza di altri esseri umani.

Eh ma aspetto un le moschelammerda sul fatto che tutti abbiano capito che lei sostenesse la plausibilità dell'ipotesi innata e tu che fosse impossibile. ahahahahahah

Da Ospite Lun 4 Dic 2017 - 23:17

rasputin, c'è il fondo di un buco scavato sul fondo del ridicolo e dopo, molti metri più sotto, ci sei tu.
tu hai -per centinaia di pagine in questo ed altri thread- continuato ad incapronirti sul fatto che se non ci sono prove la ipotesi dell'innatezza vale tanto quanto la befana.
chiedendo con insistenza ste cazzo di fonti su "prestigiose riviste scientifiche" che poi sono le stesse che ignori bellamente quando scrivono cose che non ti piacciono (vedi armi o sanità dove, ha ragione 78, stai facendo la figura più da ottuso credulo avvocheto de sticazzi che si sia mai vista).
ora attribuisci a me cose mai dette e rigiri a tuo uso e consumo le cose dette da te (che non avevi capito cosa diceva l'articolo che hai postato, e blateravi circa il "cervello sociale" senza manco sapere di cosa si trattasse prima di wikipediarlo. ma ormai pare una costante)

http://atei.forumitalian.com/t2233-predisposti-alla-fede

http://atei.forumitalian.com/t1865-la-non-religiosita-e-indotta-o-naturale?highlight=religiosit%C3%A0

Da Rasputin Mar 6 Feb 2018 - 22:21

settott ha scritto:Ma non metto in dubbio che svariati autori abbiano analizzato il problema. Non tu. Anzi per tutta la discussione hai attaccato lei per aver osato sostenere che "potrebbe essere" una cosa innata. Per poi finire, grazie alle tue magistrali prestidigitazioni, a darle involontariamente ragione. Ora siccome ciò non può essere, stai cercando di cambiare la sua posizione iniziale (invece chiarissima ad ogni persona in grado di leggere e comprendere un testo - e forse è proprio questo il problema) rispetto alla tua che fai finta sia rimasta immutata. Beh, non ti sta riuscendo affatto.

Mi mostri dove, perché a me pare di avere sempre sostenuto che per la maggior parte il sentimento religioso si apprende, e se poi si incista tanto da arrivare anche nei geni, pure peggio.

settemmezz ha scritto:Qualche bella peeerla che mostra chiaramente che tu hai sempre sostenuto la cosa giusta e bella e che Jessica ha fumogggenato e ribaltato e blablabla

settetrequart ha scritto:R: cosa mi fa prendere in considerazione l'ipotesi "naturale":
J: il fatto che ci siano due possibili ipotesi. O è naturale O è indotta (non scrivo non naturale per agevolarti e non indurti a considerare solo una delle due come "normale e scontata" e l'altra no.)
J: Causate da cosa? Quella indotta ha una causa (Storica, sociale, ecc), ha una dimostrazione. Ma che cosa ti fa pensare alla prima? Che cosa te la fa supporre?

come vedi e leggi io non mi sono mai contraddetto, semplicemente è stato travisato (ad hoc?) il mio "Fattori esterni" con "Indottrinato dai gesuiti".

Poi cosa c'entri questo con "senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino" me lo spieghi tu eh ahahahahahah

setteunterz ha scritto:John ha scritto: quello che io e altri (credo anche Jessica) stiamo sostenendo è che non si possa escludere con assoluta certezza (come invece fa rasputin) che alcuni uomini possano autonomamente immaginare divinità, senza subire l'influenza di altri esseri umani.

1. mi si indichi dove io ho parlato di "assoluta certezza"

2. alcuni uomini possono autonomamente immaginare un sacco di cose, molti di essi stanno però in stanze dalle pareti imbottite mgreen

Jesica ha scritto:rasputin, c'è il fondo di un buco scavato sul fondo del ridicolo e dopo, molti metri più sotto, ci sei tu.

È che se no non riesco a vederti in faccia moon

concludo quotando Minsky:

Minsky ha scritto:Il "sentimento religioso", [...], non è altro che l'ossessione della morte. Ho avuto occasione di analizzare l'origine di questa fissazione in altri thread, per esempio qui: http://atei.forumitalian.com/t6410-come-distinguere-credenti-e-non-credenti

e infatti non mi risulta che gli animali abbiano "l'ossessione della morte", visto che nessuno glie l'ha inculcata. Hanno l'istinto di sopravvivenza come noi, "inculcato" da una cosina chiamata evoluzione, e che è tutt'altra cosa.

Per il resto vedi risposta a 78 wink..

Da **Minsky** Lun 25 Feb 2019 - 21:57

Religious Trauma Syndrome: How some organized religion leads to mental health problems

Da Rasputin Lun 25 Feb 2019 - 22:50

Minsky ha scritto:Religious Trauma Syndrome: How some organized religion leads to mental health problems

Beh anche questa mi pare un po' una scoperta da Clouseau, no?

Da **Minsky** Mar 26 Feb 2019 - 9:15

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Religious Trauma Syndrome: How some organized religion leads to mental health problems

Beh anche questa mi pare un po' una scoperta da Clouseau, no?

Ah, sì. Per noi sì. È per i relidioti che è scienza aerospaziale.

Da The Pilot Mar 26 Feb 2019 - 15:53

Tempo fa avevo visto un breve servizio di produzione americana su gente che era sfuggita ai TdG: tre avevano accettato di farsi intervistare e nessuno dei tre si era reinserito in altra religione organizzata. Stranissimo per gli USA. Uno solo dei tre era su una posizione che qualche sociologo definisce "spiritualista", ma due erano veri e propri atei.

Da SergioAD Mar 26 Feb 2019 - 17:26

Ieri stavo per postare dei riferimenti sul gene "religioso", credevo che fosse una caratteristica del condizionamento ambientale ed invece lo abbiamo nel DNA e serve "conoscenza" per essere critici.

Ma dovreste vedere due cose -

l'ateismo cristiano (praticamente la società com'è oggi)
https://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_cristiano

ed il conservazionismo teologico
https://it.wikipedia.org/wiki/Teocon

Da **Minsky** Mar 26 Feb 2019 - 18:36

SergioAD ha scritto:Ieri stavo per postare dei riferimenti sul gene "religioso", credevo che fosse una caratteristica del condizionamento ambientale ed invece lo abbiamo nel DNA e serve "conoscenza" per essere critici.

Ma dovreste vedere due cose -

l'ateismo cristiano (praticamente la società com'è oggi)
https://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_cristiano

Sì, una parte della società. Ma ci sono anche grandi masse di creduli ignoranti.
In ogni modo, personalmente trovo nefasta la posizione di chi sostiene che l'ideologia cattolica sia un baluardo della civiltà occidentale. Se lo fosse, non avremmo mai visto oltre dieci secoli di barbarie. Al contrario, ritengo che il monoteismo cristiano sia stato la principale causa del declino e del ritardato sviluppo della civiltà in occidente, come l'islam è stato la remora fatale al mondo arabo. L'ebraismo conta poco, gli ebrei in fin dei conti sono solo sei milioni.
Adesso sembra di tornare all'epoca delle crociate, cristiani contro musulmani. Sarebbe un progresso? Non ci vedo strada. Vogliamo fare a botte con gli islamici? I musulmani sono molto più cattivi e determinati degli occidentali, quando si tratta di menarsi. Vogliamo convincerli a convertirsi al cristianesimo? Cioè, tu ("tu" generico, mettiamo che sia Giuliano Ferrara) gli dici: "io sono un ateo ma sostengo che la religione cristiana è buona e giusta, tu islamico sei in errore, convertiti e credi a Gesù." Ma fai sul serio?
Fortunatamente gli atei ci sono anche tra i musulmani, una speranza che un po' alla volta si evolvano c'è. Sicuramente, finché dichiarandoti ateo in un Paese musulmano rischi l'impiccagione, sarà molto difficile che si vedano dei risultati dai movimenti atei islamici. La battaglia che occorre fare è contro le leggi sulla blasfemia, che, ricordiamocelo bene, sono ancora in vigore anche in occidente.

SergioAD ha scritto:ed il conservazionismo teologico
https://it.wikipedia.org/wiki/Teocon

Sì, la crema della feccia cristiana. Non necessariamente dei credenti, anzi. Ma le caste che approfittano del gran grasso che cola dagli affari mafiosi della chiesa.

Da SergioAD Mar 26 Feb 2019 - 18:55

La mia posizione è nota e sono due le cose -

cosa fare in caso di acquisizione di progetti

il modello sociale si basa sulle regole del mercato e le armi si vendono per quello - negli anni ottanta il settore industriale italiano per la difesa salvò quello civile e determinò un partenariato diverso con chi in Europa pretendeva che noi ci si occupava di turismo e ristorazione, non che fosse sbagliato nell'ambito della gestione basata sulle competenze e possibilità ma volevamo quello che è successo - per rinunciare bisognava avere un modello sociale basato sulla pianificazione ma quello non esiste più malgrado io voti ancora quello.

la seconda cosa è che il secolarismo non ci sarebbe stato senza l'ideale di base cristologico ovvero le conquiste sociali sono partite nel medioevo, la chiesa ha tentato di riportare le soluzioni all'interno del concetto di beneficenza e carità però non ha ostacolato la conversione dei contadini (praticamente schiavi) in lavoratori pagati, vedi le città sorte con nomi associati a privilegi simili come villafranca, villabate, etc. Non scrivo molto su questo perché l'ho già detto e non significa che possa essere un opportunista o ateo devoto resto antiteista.

Da Rasputin Mar 26 Feb 2019 - 19:40

SergioAD ha scritto:Ieri stavo per postare dei riferimenti sul gene "religioso", credevo che fosse una caratteristica del condizionamento ambientale ed invece lo abbiamo nel DNA e serve "conoscenza" per essere critici.

Ma dovreste vedere due cose -

l'ateismo cristiano (praticamente la società com'è oggi)
https://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_cristiano

ed il conservazionismo teologico
https://it.wikipedia.org/wiki/Teocon

Mah, a leggere il post iniziale ed il sunto dello studio di Kapogiannis proprio nel DNA non parrebbe, piuttosto una questione evolutiva...ma ormai ne abbiamo discusso e ridiscusso

Da SergioAD Mar 26 Feb 2019 - 21:51

Nature or nurture?

Abbiamo tutti detto che si tratta di condizionamento ambientale e mi sta bene.

Questa coscienza che ci da la percezione del futuro e man mano che acquisiamo conoscenza questo diventa sempre più prevedibile, e così v'è la predisposizione genetica. Fino a qui possono essere cazzate mie e come dico sempre le opinioni sono insignificanti.

Poi leggo in giro che si c'è la predisposizione, cerco oltre il mainstream e ci sono cose da leggere e confesso che non nego che sia possibile davvero, tipo il gene degli omosessuali - ripeto, il condizionamento ambientale può tutto questo senza citare il gene.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2262126/

Da Rasputin Mar 26 Feb 2019 - 22:28

SergioAD ha scritto:Nature or nurture?

Abbiamo tutti detto che si tratta di condizionamento ambientale e mi sta bene.

Questa coscienza che ci da la percezione del futuro e man mano che acquisiamo conoscenza questo diventa sempre più prevedibile, e così v'è la predisposizione genetica. Fino a qui possono essere cazzate mie e come dico sempre le opinioni sono insignificanti.

Poi leggo in giro che si c'è la predisposizione, cerco oltre il mainstream e ci sono cose da leggere e confesso che non nego che sia possibile davvero, tipo il gene degli omosessuali - ripeto, il condizionamento ambientale può tutto questo senza citare il gene.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2262126/

Diciamo che si può trattare di un'estensione/effetto a lunga durata del condizionamento ambientale, che il DNA sia soggetto a fattori evolutivi mi pare sia fuori discussione.

Ho letto solo conclusions, l'articolo è lungo.

Da SergioAD Mer 27 Feb 2019 - 5:58

Non voglio parlare di dna, ovvero non intendo accertarmene con letture interminabili che poi diventano dialoghi altrettanto lunghi. Vorrei parlare delle incertezze, cosa di cui ho già parlato anche qui sopra.

Finché non usiamo le evidenze (quando diciamo che il miglior sistema per appurare una verità e dire che c'è chi ha contestato questo anche in UAAR) - finché non conosciamo questo tipo di certezza possiamo dubitare o credere qualsiasi cosa purché ci appaia verosimile.

Ripeto che il dio gene non c'entra più o c'entra in qualche misura tra queste conoscenze oppure ipotesi. Infatti usiamo frasi come -

il DNA sia soggetto a fattori evolutivi mi pare sia fuori discussione

qualche volta per educazione, altre volte per percezione ad altre ancora per conoscenza.

Prendo a riferimento la sclerosi multipla per la quale non è possibile rintracciare una sola causa quanto piuttosto un gruppo di fattori che concorrono insieme allo sviluppo della malattia. Si parla di predisposizione genetica non di ereditarietà (dice in senso stretto).

Ancora, non se la malattia esiste ma quello che si dice di essa.

La Terra orbita intorno al Sole? Tecnicamente il sistema solare orbita intorno al centro d'equilibrio di massa di sé stesso e questo nemmanco Newton lo capì per la sua fede in Dio (un caso in cui la fede fece male). La Place a tale proposito disse che non è stata necessaria l'ipotesi di Dio formulata da Newton per scoprirlo. Lo disse a Napoleone.

Piacevole conversazione.

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