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Il sentimento religioso

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Messaggio Da Paolo Dom 18 Apr 2010 - 17:29

Ho notato che uno degli argomenti che a vario titolo viene ricorrentemente trattato in quasi tutti i topic è la questione di dove abbia origine il sentimento religioso, ovvero per quale motivo esso sia presente nella quasi totalità degli individui, ed abbia una valenza così rilevante nella vita degli esseri umani.

La risposta che comunemente viene data a tale importante quesito è per lo più la stessa da parte di quasi tutti quelli che intervengono: trovare una risposta ai misteri della vita, alle sue paure e in particolare per superare la paura della morte. Ho sintetizzato il concetto. Ma il punto che ritengo fondamentale di tale interpretazione è che si ipotizzi che tale sentimento abbia origine in forma razionale. L'uomo si è posto una domanda, o meglio l'ansia provocata dalla paura della morte che l'istinto di conservazione ci sottopone, ci ha spinti a ricercare un conforto in un credo religioso, in mille forme e modi sin dai tempi più lontani.

Io però contesto tale tesi e ritengo che l'origine sia diversa da quella "diciamo comunemente" sostenuta. Per altro ne ho già discusso in precedenza con vari amici del forum, ma non approfonditamete, in quanto non argomento principale. Ma anche li ho trovato una situazione compatta e per-confezionata. Sempre la stessa: la paura.....

Vorrei perciò tenere una posizione provocatoria affermando che tale posizione è semplicistica, e, per così dire, presa in prestito dal comune pensare, senza farne una attenta valutazione. Non ha alcun fondamento scientifico. E' solo un semplice argomento che, data la notevole presa che ha su tutti noi, è subito accettata senza nessuna ulteriore valutazione, in forma acritica. Io ritengo però che questo sia un grave errore, perchè se vediamo la questione da un altro punto di vista, si potrebbero capire situazioni che mi sembrano inspiegabili.

Voi cosa ne pensate? Il sentimento religioso 79837
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Messaggio Da SergioAD Dom 18 Apr 2010 - 19:26

Donna: Serve più spazio, marito caro, tuo padre lascia dappertutto ossa di pterodattilo; o trovi una caverna più grande o dovrai prendere la clava e cercarti un'altra moglie!

Uomo A pensa... (Impossibile allontanarsi senza perdersi e vicino non ci sono possibilità, doveva trovare una soluzione. Aveva notato che guardando combinazioni di stelle poteva orientarsi. Decise di provare col fratello).

Uomo A: Fratellino, domani andiamo a cercare una nuova caverna.

Uomo B: Non domani perché stanotte ho visto il nonno che mi diceva di non viaggiare... ma come torniamo? Ci perderemo!

Uomo A: (aveva pensato che era meglio spendere un giorno per spiegare come potevano orientarsi.) Vedi quel gruppo di stelle, per come sono disposte riusciremo ad andare lontano e tornare a casa lo stesso. Cos'è poi la storia del nonno? É morto non potevi vederlo.

Uomo B: Nonno mi ha parlato durante la notte ed ecco che sta piovendo e abbiamo fatto bene a restare a casa. Gruppo di stelle? Cosa dici?

Uomo A: Guarda quel gruppo di stelle, vedi un soldato che sta per dare una clavata ad un toro? Si chiama... Orione, vedi che la clava indica come tornare indietro?

Uomo B: Ecco perché nonno diceva di aspettare. Era il gigante Orione che si occupava di noi... altro che sogno era realtà!

Astronomia, astrologia, scienza e fede sono nate insieme. Proveniamo dalle stelle, facciamo parte di questa meraviglia. Il cielo è stato il primo spettacolo che gli uomini vedevano ogni sera prima di addormentarsi.

Se sostieni un'ipotesi verosimile funziona. Senza la leggenda di Orione, Uomo B non sarebbe tornato a casa e purtroppo crede ancora che la storia sia vera. Però Uomo A in questo modo controlla bene la situazione...

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Messaggio Da Multiverso Dom 18 Apr 2010 - 21:23

Caro Paolo, scommetto che secondo te il bisogno di dio è scritto nei geni dell'uomo, il suo istinto innato è quello di vivere in branco e di avere un capo branco, che l'evoluzione poi ha sostituito con un essere immaginario convenzionalmente chiamato dio. Vero?

Riempimmo intere pagine di un topic che tu creasti appositamente, dal titolo "Perchè il gatto è ateo" e che si trova ancora in prima pagina, in cui fu esposto dettagliatamente il punto di vista di molti utenti sull'argomento Il sentimento religioso 605765

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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Apr 2010 - 21:32

Ciao Sergio ok

Proveniamo dalle stelle, facciamo parte di questa meraviglia.

Esatto:

http://atei.forumitalian.com/scienza-e-dintorni-f5/la-poesia-di-lawrence-krauss-t1407.htm

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Messaggio Da teto Dom 18 Apr 2010 - 22:01

credo che l'uomo abbia inventato le religioni perchè oltre ad avere un emisfero sinistro ha anche l'emisfero destro dove risiedono le emozioni, l'irrazionalità ecc...
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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Apr 2010 - 22:08

teto ha scritto:credo che l'uomo abbia inventato le religioni perchè oltre ad avere un emisfero sinistro ha anche l'emisfero destro dove risiedono le emozioni, l'irrazionalità ecc...

Ciao Teto ok

Io no. Io credo che l'uomo abbia semplicemente visto un modo di sfruttare i suoi simili

tra i tanti

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Messaggio Da teto Dom 18 Apr 2010 - 22:17

Secondo me dipende, gli indiani d'america credevano negli spiriti, erano in contatto con la natura e vivevano tra loro in armonia senza dominarsi, alcune religioni servono per dominare sugli altri uomini, altre religioni o filosofie magari no
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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Apr 2010 - 22:33

teto ha scritto:Secondo me dipende, gli indiani d'america credevano negli spiriti, erano in contatto con la natura e vivevano tra loro in armonia senza dominarsi, alcune religioni servono per dominare sugli altri uomini, altre religioni o filosofie magari no

In assenza delle conoscenze scientifiche, può darsi

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Messaggio Da teto Dom 18 Apr 2010 - 23:00

Blush response ha scritto:
teto ha scritto:Secondo me dipende, gli indiani d'america credevano negli spiriti, erano in contatto con la natura e vivevano tra loro in armonia senza dominarsi, alcune religioni servono per dominare sugli altri uomini, altre religioni o filosofie magari no

In assenza delle conoscenze scientifiche, può darsi

può anche essere un fatto evolutivo, senza l'emisfero destro l'uomo non avrebbe emozioni e anche le religioni
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Messaggio Da SergioAD Dom 18 Apr 2010 - 23:36

Ciao Blush e Teto,

Questa storia delle stelle potrebbe essere la storia più vecchia del mondo. L'uomo non è poi cambiato tanto... quando mancano le evidenze si devono fare delle ipotesi di verosimiglianza... che noi siamo polvere di stelle invece è una certezza (grazie del link Blush!).

Ieri è avvenuta un eruzione sul sole che si è estesa per 50.000.000 miglia quando la circonferenza della terra è 21.600 miglia e se ci vogliono 108 soli messi in fila per la distanza sole terra, ci vogliono 1900 soli in fila per attraversare wcephei, la stella più grande conosciuta. Pensare a questo io rimango in apnea...

Ancora, solo ieri “esperti francesi” hanno affermato che il nostro cervello non è multitasking, almeno questa però qualcuno la sapeva, tanto per percepire quanto ne sappiamo delle emozioni, voglio dire se l'emisfero della religiosità di Uomo B è predisposto di sicuro Uomo A ci ha messo la sostanza.

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Messaggio Da Paolo Lun 19 Apr 2010 - 8:44

Multiverso ha scritto:Caro Paolo, scommetto che secondo te il bisogno di dio è scritto nei geni dell'uomo, il suo istinto innato è quello di vivere in branco e di avere un capo branco, che l'evoluzione poi ha sostituito con un essere immaginario convenzionalmente chiamato dio. Vero?

Riempimmo intere pagine di un topic che tu creasti appositamente, dal titolo "Perchè il gatto è ateo" e che si trova ancora in prima pagina, in cui fu esposto dettagliatamente il punto di vista di molti utenti sull'argomento Il sentimento religioso 605765

Si! E' come dici tu, ovvero ho già proposto la questione partendo però da un punto diverso. Ma ho ritenuto interessante (egoisticamente parlando) riproporre la questione in modo più semplice e diretto, andando subito al sodo. E ho fatto questo perchè ho pensato fosse giusto, o meglio interessante, sviscerere una questione che penso che, pur essendo di fondamentale importanza per comprendere il perchè le religioni, così come altre forme di suggestioni paranormali, abbiano così tanta valenza nel nostro vivere e siano così profondamente radicate tanto da non essere messe in discussione nemmeno davanti a schiaccianti evidenze. Mi si potrà dire che le abitudini prevalicano il razionale, spingendoci a mantenere posizioni incompatibili con le evidenze scientifiche. E sicuramente questo fatto ha una notevole rilevanza, ma non penso sia il motivo di base, penso che sia solo un effetto e non una causa.

E' poco "simpatico" riproporre un argomento già discusso? Se si me ne scuso, se no grazie per le vs considerazioni. Il sentimento religioso 588256
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Messaggio Da Paolo Lun 19 Apr 2010 - 8:59

SergioAD ha scritto:Donna: Serve più spazio, marito caro, tuo padre lascia dappertutto ossa di pterodattilo; o trovi una caverna più grande o dovrai prendere la clava e cercarti un'altra moglie!

Uomo A pensa... (Impossibile allontanarsi senza perdersi e vicino non ci sono possibilità, doveva trovare una soluzione. Aveva notato che guardando combinazioni di stelle poteva orientarsi. Decise di provare col fratello).

Uomo A: Fratellino, domani andiamo a cercare una nuova caverna.

Uomo B: Non domani perché stanotte ho visto il nonno che mi diceva di non viaggiare... ma come torniamo? Ci perderemo!

Uomo A: (aveva pensato che era meglio spendere un giorno per spiegare come potevano orientarsi.) Vedi quel gruppo di stelle, per come sono disposte riusciremo ad andare lontano e tornare a casa lo stesso. Cos'è poi la storia del nonno? É morto non potevi vederlo.

Uomo B: Nonno mi ha parlato durante la notte ed ecco che sta piovendo e abbiamo fatto bene a restare a casa. Gruppo di stelle? Cosa dici?

Uomo A: Guarda quel gruppo di stelle, vedi un soldato che sta per dare una clavata ad un toro? Si chiama... Orione, vedi che la clava indica come tornare indietro?

Uomo B: Ecco perché nonno diceva di aspettare. Era il gigante Orione che si occupava di noi... altro che sogno era realtà!

Astronomia, astrologia, scienza e fede sono nate insieme. Proveniamo dalle stelle, facciamo parte di questa meraviglia. Il cielo è stato il primo spettacolo che gli uomini vedevano ogni sera prima di addormentarsi.

Se sostieni un'ipotesi verosimile funziona. Senza la leggenda di Orione, Uomo B non sarebbe tornato a casa e purtroppo crede ancora che la storia sia vera. Però Uomo A in questo modo controlla bene la situazione...

Molto simpatica e chiara la tua spiegazione. Mi complimento con te, anche se mi permetto di dissentire dalla tua posizione. Penso che i fattori che tu hai coloritamente descritto abbiano influenzato sicuramente il pensiero dell'uomo, ma che non siano stati tali fattori a generare il bisogno di una credo religioso. Il primo punto che ti contesto è che tale posizione, per quanto verosimile non è provata da nulla. E' solo un principio causa effetto applicato astrattamente. Noi abbiamo il sentimento religioso, la religione ci spiega ciò che noi non siamo in grado di capire ergo tale sentimento è nato da tale necessità. Ma così facendo non spieghi perchè. Perchè vi è questo bisogno? Da dove ha origine? Così facendo è il gatto che si morde la coda. Hai solo illustrato come si è evoluto nel tempo tale sentimento, e non da cosa abbia origine.
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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Apr 2010 - 10:39

Paolo ha scritto:
Molto simpatica e chiara la tua spiegazione. Mi complimento con te, anche se mi permetto di dissentire dalla tua posizione. Penso che i fattori che tu hai coloritamente descritto abbiano influenzato sicuramente il pensiero dell'uomo, ma che non siano stati tali fattori a generare il bisogno di una credo religioso. Il primo punto che ti contesto è che tale posizione, per quanto verosimile non è provata da nulla. E' solo un principio causa effetto applicato astrattamente. Noi abbiamo il sentimento religioso, la religione ci spiega ciò che noi non siamo in grado di capire ergo tale sentimento è nato da tale necessità. Ma così facendo non spieghi perchè. Perchè vi è questo bisogno? Da dove ha origine? Così facendo è il gatto che si morde la coda. Hai solo illustrato come si è evoluto nel tempo tale sentimento, e non da cosa abbia origine.

In realtà il "Sentimento religioso" non esiste. È solo una variante del comportamento superstizioso di fronte ad eventi incontrollabili (Es. la danza della pioggia degli indiani), comportamento che è stato sperimentalmente indotto da Skinner nei lontani anni '60 in animali non proprio "Superiori" (I piccioni), qui un sunto

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101608

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 19 Apr 2010 - 13:33

Io non credo che una sola causa basti a spiegare il problema.

Vi porto questo pezzo perché secondo me è attinente.

« Tutta la terra aveva una sola lingua e le stesse parole. Emigrando dall'oriente gli uomini capitarono in una pianura nel paese di Sennaar e vi si stabilirono. Si dissero l'un l'altro: "Venite, facciamoci mattoni e cuociamoli al fuoco". Il mattone servì loro da pietra e il bitume da cemento. Poi dissero: "Venite, costruiamoci una città e una torre, la cui cima tocchi il cielo e facciamoci un nome, per non disperderci su tutta la terra"

Il pezzo è sulla torre di babele, e riporta un episodio mitologico/fantasioso. Interessante è analizzare la causa che ha spinto la popolazione a cominciare la costruzione della torre.

Posti in una "pianura", luogo in cui la vita sembrava scorrere in modo apparentemente semplice agli uomini balza subito all'occhio il non senso della vita, il vuoto delle proprie azioni. Il problema è talmente sentito che minaccia l'intera società "per non disperderci sulla terra"

Insomma la vita facile, che scorre allegra e felice senza tanti problemi non porta la promessa della felicità che ci si aspetterebbe. Porta invece la mancanza di un obbiettivo, il sentirsi inutili, vuoti. Da qui il desiderio di partecipare a qualcosa di folle e privo di senso come costruire una torre. Una torre però che indica il tentativo di riunirsi al divino dell'uomo.

Credo che in questo pezzo possa servire a capire come la ricerca del divino sia anche ricerca di un obbiettivo vero nella vita, un obbiettivo irraggiungibile e quindi eterno e in grado di mantenere unita e forte una società.

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Messaggio Da Paolo Lun 19 Apr 2010 - 19:05

Mi sento in dissenso con l'amico Blush. La necessità, che io ho chiamato sentimento, di avere un punto di riferimento a cui far risalire il perchè dei ns problemi sia fisici che esistenziali è ben presente nell'uomo. E per me non è una conseguenza di un ragionamento e/o condizionamento, ma ha radici più profonde e remote.

Per me si stà facendo confusione tra il come si sia formata dal perchè. Se fossero valide le ipotesi fin qui avvanzate non si potrebbero spiegare molti comportamenti da parte di quasi tutti i fedeli.
E' caratteristica comune di quasi tutte (e dico quasi perchè io ne conosco solo alcune) il concetto di sottomissione. E sotto tale spinta l'uomo arriva alla privazione o all'auto-lesionismo per esprimere e dimostrare all'essere supremo la sua sudditanza. E questo è sicuramente un atteggiamento negativo, contro il suo stesso benessere. Io lo paragono a chi, nei giochi sado-maso prova piacere ad essere sottomesso. Il suo godimento è di dimostrare al partner la sua assoluta fedeltà e sottomissione. Tale "istinto" (lo virgoletto perchè non saprei come definirlo) è talemte forte da far superare il dolore fisico anche a livelli ininmaginabili, come la auto-flagellazione o anche di peggio. Come può essere che la convizione religiosa che spinge gli uomini contro la loro natura abbia origine dalla valutazione degli astri o di altri fenomeni naturali? Le sue origini sono ben diverse. Quelle fin qui mdescritte sono solo le manifestazioni o le conseguenze.
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Messaggio Da SergioAD Lun 19 Apr 2010 - 20:21

La mia storiella colorita non doveva provare nulla, doveva fare sorridere e non era nemmeno troppo contrapposta alla religione se non per l'invasione di campo.

Però, Paolo, l'ipotesi di verosimiglianza facciamola cosi diamo un senso alla storiella della torre di babele e del frutto della conoscenza che attraverso Eva ci ha fatto essere quello che siamo oggi... esseri pensanti.

Un essere supremo, geloso pieno di rabbia, ci avrebbe punito nei due casi per aver voluto essere “migliori”. Se queste storielle appaiono più verosimili allora mi chiedo se non sia più possibile che i signori Uomo B della mia storiella, poveri di spirito superstiziosi e naif, abbiano confuso i sogni con la realtà.

Nei forum dissentire è solo bene però se non ho capito male tu porti percezioni di qualcosa che ci dovrebbe essere, hai fede che qualcosa ci sia (non è una provocazione).

Per me l'unica contrapposizione alla fede è la mancanza della fede ed allora atei e creazionisti non hanno molto da chiedersi perché ognuno sa tutto quello che c'è da sapere dell'altro.

Comunque la chiesa, i templi e le moschee esistono ed i fedeli sono più di 4.3 miliardi, per un osservatore esterno dio sta li... e se è una questione di numeri allora chiese e templi sono anche in minoranza.

In realtà abbiamo per fortuna altre strade, meno tortuose, da percorrere insieme.

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Messaggio Da ipazia Lun 19 Apr 2010 - 20:52

Sì, ne abbiamo parlato nel gatto ateo. Ma se non ti bastano quelle risposte, te ne suggerisco un'altra che ha poco a che fare col sentimento e molto con quella etologia peculiare che riguarda l'animale uomo.

Possiamo dire che la nostra curiosità e creatività ci ha sempre spinti a porci domande più grandi di noi. Tra tutte le risposte che l'uomo primitivo poteva darsi per spiegare, quello che non aveva gli strumenti razionali per spiegare, figurava anche quella cosa che chiamiamo dio. I più scaltri del branco si accorsero ben presto che su una cosa così vaga ci si poteva pasteggiare a volontà. Qualche previsione azzeccata ed una intelligenza superiore alla media consolidarono il business in tradizione, gli stregoni in casta e la mitologia in sentimento.

Col passare dei secoli questa casta divenne così potente da ostacolare ogni tentativo di risolvere con metodi razionali le risposte che la scienza e i ricercatori onesti andavano via via scoprendo. Oggi siamo sul filo della lama tra ragione e oscurità, ma la casta è ancora terribilmente potente e chi prevarrà non è scontato.
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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Apr 2010 - 21:22

ipazia ha scritto:Sì, ne abbiamo parlato nel gatto ateo. Ma se non ti bastano quelle risposte, te ne suggerisco un'altra che ha poco a che fare col sentimento e molto con quella etologia peculiare che riguarda l'animale uomo.

Possiamo dire che la nostra curiosità e creatività ci ha sempre spinti a porci domande più grandi di noi. Tra tutte le risposte che l'uomo primitivo poteva darsi per spiegare, quello che non aveva gli strumenti razionali per spiegare, figurava anche quella cosa che chiamiamo dio. I più scaltri del branco si accorsero ben presto che su una cosa così vaga ci si poteva pasteggiare a volontà. Qualche previsione azzeccata ed una intelligenza superiore alla media consolidarono il business in tradizione, gli stregoni in casta e la mitologia in sentimento.

Col passare dei secoli questa casta divenne così potente da ostacolare ogni tentativo di risolvere con metodi razionali le risposte che la scienza e i ricercatori onesti andavano via via scoprendo. Oggi siamo sul filo della lama tra ragione e oscurità, ma la casta è ancora terribilmente potente e chi prevarrà non è scontato.

'aaazzz che analisi, quoto!

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Messaggio Da ipazia Lun 19 Apr 2010 - 21:56

Giovanni, la nostra torre di Babele si chiama cancro, dar da mangiare a 10 miliardi di umani senza avvelenare il pianeta, si chiama ospedale di Emergency. Ti assicuro che di tempo per sentirci vuoti e infelici ne abbiamo veramente poco.
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Messaggio Da Paolo Mar 20 Apr 2010 - 8:23

Penso di essere stato frainteso, o meglio forse io non mi sono espresso bene. Schematizzo i miei punti di vista:

1) Le evidenze scientifiche dimostrano la assoluta falsità di quanto vi è scritto nei vari testi sacri. In particolra essi sono assolutamente incompatibili con l'evoluzione dell'uomo

2) Pur con tali evidenze la posizione della maggior parte di credenti di qualunque fede essi siano rimane la stessa, e si preferisce o ignorare o negare le evidenze

3) Questo atteggiamento non è solo delle masse distratte o troppo acuturate o ignoranti per comprendere la palese contraddizione del loro credo

Queste semplici considerazioni mi hanno spinto a pensare che la molla alla base di questo fatto sia da ricercare in qualche altra motivazione che non quella solitamente sostenuta. Vi è inoltre un'altra considerazione: in quasi tutti i credenti è presente un desiderio di sottomissione che parte da semplici privazioni, per arrivare fino all'auto-lesionismo. Il credente può provare piacere nel infliggersi dolore. (il cilicio, l'auto-flagellazione ecc..)

Valutato questo io sono addivenuto della convinzione che quello che possiamo definire il "sentimento religioso" abbia radici più profonde e non sia il frutto di un ragionamento, ma sia un vero e proprio istinto.

Voglio precisare all'amico Sergio che mi posso definire ateo integralista, anche se tollerante. Perciò la mia ricerca dell'origine di tale istinto la attribuiso a questioni molto molto terrene. Come ho già esposto in un precedente forum, penso che sia un istinto primordiale a cui sia difficile sottrarsi. Lo vorrei paragonare all'istinto sessuale. Penso che voi potreste scrivere un milione di libri per dimostrare che Claudia Shiffer non sia attraente, ma non convicerete mai nessuno!!! Eppure nessuno sarà in grado di dirvi perchè piace. Piace e basta. L'attrazione sessuale è una molla così forte che (quasi) tutti ne sono soggetti e non vi è ragionamento che tenga.

Ritengo perciò che se si dovesse valutare la posizione del fedeli con questa ottica, mi sembra logico che il dialogo tra atei e fedeli, perhè sia costruttivo e non semplicemete polemico, dovrebbe tenere conto di questo fatto. Prova a convincermi che la..... non deve piacermi. Auguri !!! Il sentimento religioso 166799 Il sentimento religioso 166799
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Messaggio Da Multiverso Mar 20 Apr 2010 - 11:45

ipazia ha scritto:

Possiamo dire che la nostra curiosità e creatività ci ha sempre spinti a porci domande più grandi di noi. Tra tutte le risposte che l'uomo primitivo poteva darsi per spiegare, quello che non aveva gli strumenti razionali per spiegare, figurava anche quella cosa che chiamiamo dio. I più scaltri del branco si accorsero ben presto che su una cosa così vaga ci si poteva pasteggiare a volontà. Qualche previsione azzeccata ed una intelligenza superiore alla media consolidarono il business in tradizione, gli stregoni in casta e la mitologia in sentimento.

Col passare dei secoli questa casta divenne così potente da ostacolare ogni tentativo di risolvere con metodi razionali le risposte che la scienza e i ricercatori onesti andavano via via scoprendo. Oggi siamo sul filo della lama tra ragione e oscurità, ma la casta è ancora terribilmente potente e chi prevarrà non è scontato.

Sono d'accordo sull'atavica scaltrezza che ha sempre caratterizzato chi abusa, traendone personale tornaconto, della credulità popolare, ma ritengo che il vero motivo che ostacola l'affrancamento della mente umana dalla religione non sia la casta, ma il bisogno di dio che alberga dentro la stessa mente. La casta fa semplicemente leva su tale bisogno, succhiando come una mignatta e campando da perfetto parassita e, conseguentemente, fungendo da ulteriore argine sul cammino della consapevolezza. Ma se anche si scoprisse la tomba di Gesù con il suo corpo (come in un famoso romanzo) o la scienza riuscisse a spiegare perchè si è formato l'Universo, la gente continuerebbe a credere perchè vuole credere, ha bisogno di credere, adattando la propria religiosità ai nuovi scossoni che è costretta a subire. Le religioni, così come le specie viventi, nascono, crescono e muoiono, venendo sostituite da altre confessioni più "evolute", ma ciò che non riesce a morire è l'idea di dio e di una vita ultraterrena, comune denominatore di ogni religione. Ritengo che la totale emancipazione dell'uomo da ogni forma di credenza e spiritualità abbia tempi molto, ma molto lunghi, perchè richiede un'evoluzione mentale che purtroppo non corre di pari passo con quella scientifica. L'uomo ha un cervello tecnologico ma una mente ancora primitiva, ed è ciò che fa convivere Darwin con Gesù, costituendo a mio avviso il vero steccato da dover saltare.

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Messaggio Da ipazia Mar 20 Apr 2010 - 15:32

Multiverso ha scritto: ...D'accordo sull'atavica scaltrezza che ha sempre caratterizzato chi abusa, traendone personale tornaconto, della credulità popolare, ma ritengo che il vero motivo che ostacola l'affrancamento della mente umana dalla religione non sia la casta, ma il bisogno di dio che alberga dentro la stessa mente...

...Le religioni, così come le specie viventi, nascono, crescono e muoiono, venendo sostituite da altre confessioni più "evolute", ma ciò che non riesce a morire è l'idea di dio e di una vita ultraterrena, comune denominatore di ogni religione. Ritengo che la totale emancipazione dell'uomo da ogni forma di credenza e spiritualità abbia tempi molto, ma molto lunghi, perchè richiede un'evoluzione mentale che purtroppo non corre di pari passo con quella scientifica. L'uomo ha un cervello tecnologico ma una mente ancora primitiva, ed è ciò che fa convivere Darwin con Gesù, costituendo a mio avviso il vero steccato da dover saltare.

Non ne sono troppo convinta. Bisognerebbe fare un esperimento antropologico, isolando una popolazione a noi contemporanea, fin dalla nascita, in una società esente da contenuti religiosi, in cui a tutte le domande dei bambini si risponde con la scienza e non con la religione. Solo se qualche individuo si inventa dio, e riesce ad estendere significativamente il suo credo, si potrebbe dire che hai ragione. Purtroppo, in un mondo in cui si nasce battezzati, questo esperimento è improponibile.
Aspettiamo l'evoluzione mentale, e poi ci proviamo.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 21 Apr 2010 - 10:07

ipazia ha scritto:
Non ne sono troppo convinta. Bisognerebbe fare un esperimento antropologico, isolando una popolazione a noi contemporanea, fin dalla nascita, in una società esente da contenuti religiosi, in cui a tutte le domande dei bambini si risponde con la scienza e non con la religione. Solo se qualche individuo si inventa dio, e riesce ad estendere significativamente il suo credo, si potrebbe dire che hai ragione. Purtroppo, in un mondo in cui si nasce battezzati, questo esperimento è improponibile.
Aspettiamo l'evoluzione mentale, e poi ci proviamo.

Direi che la risposta di Ipazia riassume tutto il discorso in maniera molto elegante. Ed è fra l'altro un ottima spiegazione del perché io ancora credo.

Spiego meglio.

La mia idea, come detto prima è che la religione non è nata per una causa unica, ma è stato un insieme di concetti e superstizioni che mano a mano si sono fusi ed evoluti.

Mi immagino la vita dei primi uomini, divisa fra le creature con le quali era possibile interagire (cani, lupi, orsi, alci, tigri) e quelle con le quali non era possibile interagire (Sole, fulmini,pioggia)

L'uomo primitivo però non poteva fare a meno di tentare di interagire anche con le seconde, dialogando, minacciandole con un bastone magari. Ed ecco che mentre un bastone si agita nel vento e l'uomo parla con le nubi la pioggia tanto desiderata arriva. Da quel giorno l'esperienza porterà l'uomo a cercare di ripetere l'esperimento, il bastone diventerà un oggetto strano, dotato di strani poteri, diverso dagli altri bastoni... Sacro!

Di esperienze di questo tipo all'uomo primitivo ne devono essere successe continuamente, che hanno portato alla nascita di svariati concetti quali Anima, aldilà, spirito, e la stessa divinità.

Nei secoli quei concetti si sono fusi sempre più, come tanti ruscelli a formare piccoli fiumi, e i fiumi hanno portato alla nascita del monoteismo. Le superstizioni sono state oggetto di analisi serie, dotate di metodo e logica, hanno inglobato persino la filosofia. Ecco spiegata la loro straordinaria resistenza, sono millenni che l'uomo arricchisce di libri lo scaffale Dio. E solo da poche decine di anni abbiamo cominciato a svuotarlo in modo sistematico.

La giusta domanda rimane quindi, rimarrà qualche libro sullo scaffale? O è destinato a rimanere vuoto?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 21 Apr 2010 - 10:13

ipazia ha scritto:Giovanni, la nostra torre di Babele si chiama cancro, dar da mangiare a 10 miliardi di umani senza avvelenare il pianeta, si chiama ospedale di Emergency. Ti assicuro che di tempo per sentirci vuoti e infelici ne abbiamo veramente poco.

Nobilissime cause e nobilissimi intenti Ipazia. Condivido appieno il fatto che quello che tu dici è realmente un valore tangibile, e non una torre di babele.

Ma non lo condivide la società, non lo condividono i giovani e anche gli adulti ormai. Nelle vite consumistiche delle società occidentale lo spettro della vita vuota, della vita vissuta senza uno scopo tocca la vita della stragrande maggioranza di tanto in tanto. Vedi la depressione, vedi l'uso di droghe, vedi la vita dissoluta o vissuta alla continua ricerca di adrenalina.

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Messaggio Da Rasputin Mer 21 Apr 2010 - 10:33

Giovanni 4-23 ha scritto:
ipazia ha scritto:Giovanni, la nostra torre di Babele si chiama cancro, dar da mangiare a 10 miliardi di umani senza avvelenare il pianeta, si chiama ospedale di Emergency. Ti assicuro che di tempo per sentirci vuoti e infelici ne abbiamo veramente poco.

Nobilissime cause e nobilissimi intenti Ipazia. Condivido appieno il fatto che quello che tu dici è realmente un valore tangibile, e non una torre di babele.

Ma non lo condivide la società, non lo condividono i giovani e anche gli adulti ormai. Nelle vite consumistiche delle società occidentale lo spettro della vita vuota, della vita vissuta senza uno scopo tocca la vita della stragrande maggioranza di tanto in tanto. Vedi la depressione, vedi l'uso di droghe, vedi la vita dissoluta o vissuta alla continua ricerca di adrenalina.

Sono contento di veder crescere la mia sensazione di aver fatto bene a toglierti dalla lista nera. Però ti contesto l'ultima frase, e ti chiedo:

1. che c'entra la depressione?

2. Che cos'hai contro l'uso di droghe, la vita dissoluta o vissuta alla continua ricerca di adrenalina?

Mica nessuno ti costringe a farla tu quella vita. Se il tuo avvocato il fine settimana se ne va in un club con scambi di coppie, orge ecc. però vince le cause in cui ti rappresenta, che fastidio ti da? Lo scopo della vita è la vita stessa.

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Messaggio Da Multiverso Mer 21 Apr 2010 - 12:02

Giovanni 4-23 ha scritto:

La mia idea, come detto prima è che la religione non è nata per una causa unica, ma è stato un insieme di concetti e superstizioni che mano a mano si sono fusi ed evoluti. (....) Nei secoli quei concetti si sono fusi sempre più, come tanti ruscelli a formare piccoli fiumi, e i fiumi hanno portato alla nascita del monoteismo. Le superstizioni sono state oggetto di analisi serie, dotate di metodo e logica, hanno inglobato persino la filosofia. Ecco spiegata la loro straordinaria resistenza, sono millenni che l'uomo arricchisce di libri lo scaffale Dio. E solo da poche decine di anni abbiamo cominciato a svuotarlo in modo sistematico. (....)


Se per te la causa della religione e di dio è quella che hai descritto, mi spieghi per quale motivo credi in dio? Mi sembri alquanto contraddittorio...

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Messaggio Da Multiverso Mer 21 Apr 2010 - 12:16

Se proviamo ad allestire un piccolo teatro dell'assurdo, in cui l'uomo scopre l'elisir dell'immortalità, risolve il consequenziale problema del sovraffollamento planetario e delle risorse, escogita un sistema per non morire o riususcitare anche a seguito di eventi traumatici, si potrebbe continuare ad ipotizzare un uomo che crede in un'aldilà popolato di affetti terreni e che si inginocchia per pregare un padrone della vita e della morte?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 21 Apr 2010 - 13:21

Blush response ha scritto:
Sono contento di veder crescere la mia sensazione di aver fatto bene a toglierti dalla lista nera. Però ti contesto l'ultima frase, e ti chiedo:

Sia chiaro che nemmeno io ho niente contro di te, mi spiace solo quando sostituisci il dialogo e l'argomentazione ( cose di cui sei sicuramente capace e l'hai dimostrato ) con le offese e la volgarità.

rispondo alle tue domande volentieri anche se temo che andremo terribilmente OT e forse sarebbe meglio creare un altro topic.

Blush response ha scritto:
1. che c'entra la depressione?

La depressione è un buon indice di stile di vita errato. A mio avviso il fatto che sia radicata specialmente nella società occidentale e benestante è un ottimo indizio per vedere quali sono gli errori della nostra società.

L'affidare la nostra felicità alla ricerca di oggetti materiali è sicuramente un errore profondo che commette gran parte della nostra società. Il possesso di cose o di status di per se non produce gli effetti che le persone sperano, e credo che sia un dato constatabile da ciascuno di noi. Viceversa il saper costruire relazioni, il creare una società basata sui rapporti umani (cosa molto più comune nelle società povere per assurdo) riesce a garantire tassi di felicità e di soddisfazione più alti.

Insomma io credo realmente che l'uomo sia un animale strutturato per la ricerca della relazione armoniosa e solidale con i sui simili e l'ambiente che lo circonda. La felicità passa per questa strettoia, e tutto il resto è secondario, per quanto bello sia chiaro. ( e il discorso religioso è esente da questo)

Blush response ha scritto:
2. Che cos'hai contro l'uso di droghe, la vita dissoluta o vissuta alla continua ricerca di adrenalina?

Assolutamente nulla. Sono tutti liberissimi di ricercare il piacere e la felicità nei modi che più li aggradano. Ma le droghe ( e vita dissoluta e adrenalina sono a loro modo droghe pure loro) a mio avviso distaccano dalla realtà l'individuo. Con il rischio che la gente che ne fa uso non sia più capace di vivere la vita "reale" e passi tutta la sua esistenza a ricercare quelle alterazioni e quelle sensazioni. A lungo andare una società di drogati è una NON-società, questo spero lo troverai oggettivo. Io ho lavorato tre anni come volontario in un CEIS. Il problema principale con i tossicodipendenti non era la dipendenza fisica, ma mentale. L'incapacità di tornare a vivere una vita vera.

Blush response ha scritto:
Mica nessuno ti costringe a farla tu quella vita. Se il tuo avvocato il fine settimana se ne va in un club con scambi di coppie, orge ecc. però vince le cause in cui ti rappresenta, che fastidio ti da? Lo scopo della vita è la vita stessa.

E non obbligo nessuno a fare la vita che io ritengo migliore. Ma il mio consiglio è di basare la vita su altre cose. ( bada bene ho detto consiglio) Ed è un consiglio laico, senza nessuna attinenza alla religione.
La prima parte dalla mia vita è stata molto... diciamo lassiva Royales. Ora non giudico il piacere che si può provare ad esempio in un orgia come un male, non ho concetti quali i peccati del cristianesimo. Non è che non vado più alle orgie perchè ho paura di macchiare la mia anima. Reputo solo quel piacere effimero, insoddisfacente, vuoto insomma. Relazionarsi con una donna come se fosse un frigorifero, un panino, un gelato, è per me riduttivo. Produce sensazioni intense ma effimere. Preferisco invece costruire un rapporto solido, come il matrimonio, basato sulla stima reciproca e sul crescere insieme, rispettandosi. Mi appaga molto di più. E lo stesso principio lo estendo a tutte le persone con cui mi relaziono.

Il mio consiglio quindi è in linea di principio lo stesso che può dare una persona che ha provato due pizzerie diverse. Consiglia quella che secondo lui cucina meglio. Ma se a te piace l'altra pizza fai pure.


Multiverso ha scritto:

Se per te la causa della religione e di dio è quella che hai descritto, mi spieghi per quale motivo credi in dio? Mi sembri alquanto contraddittorio...

Se tu guardi quello che ho descritto potrai vedere come la religione non è stata mai una idea costante nell'uomo, ma è una cosa che si è evoluta, cambiando mano a mano che il suo sapere aumentava.
Notevole è anche osservare come di tanto in tanto ci sono stati dei veri e propri salti evolutivi, delle rivoluzioni.
Esempio ne sono nella società occidentale la nascita del polieteismo e poi in un secondo momento quella del monoteismo. Due vere rivoluzioni religiose.

La tua idea è che la religione è uguale ignoranza e che quello che sappiamo su Dio è uguale a quello che non sappiamo sulla natura.

La mia idea è leggermente diversa. Io credo che mano a mano la religione si è evoluta e che quello che sappiamo su Dio si è lentamente raffinato. Questa evolversi della religione procedeva di pari passo con il crescere del sapere dell'uomo. Più studiamo la sua opera (la realtà che ci circonda e che siamo) più conosciamo di lui.

Ora tu credi che il nostro sapere attuale sia sufficiente a dire che Dio non esiste.

Io invece penso che quello che sappiamo ci permette di dire che le idee su Dio che si sono formate fin ad ora sono superate. Secondo me siamo vicini ad un altra rivoluzione epocale, con la nascita di una nuova religione che supererà i concetti delle religioni attuali.

La mi attesa è che esca questo teologo... o questo profeta, o messia se ti piace di più wink..

Nel frattempo cerco di vivere conciliando il sapere della scienza con il sapere religioso. E' ovvio che l'interprete principale è il primo. Ma anche nel secondo trovo notevoli spunti.

Multiverso ha scritto:Se proviamo ad allestire un piccolo teatro dell'assurdo, in cui l'uomo scopre l'elisir dell'immortalità, risolve il consequenziale problema del sovraffollamento planetario e delle risorse, escogita un sistema per non morire o riususcitare anche a seguito di eventi traumatici, si potrebbe continuare ad ipotizzare un uomo che crede in un'aldilà popolato di affetti terreni e che si inginocchia per pregare un padrone della vita e della morte?

Questa domanda sarebbe interessante svolgerla in questo topic che avevo aperto...

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/dal-superuomo-al-semidio-ipotesi-future-t1396.htm

ti và bene se rispondo li?

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Messaggio Da Multiverso Mer 21 Apr 2010 - 14:30

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Se per te la causa della religione e di dio è quella che hai descritto, mi spieghi per quale motivo credi in dio? Mi sembri alquanto contraddittorio...

Se tu guardi quello che ho descritto potrai vedere come la religione non è stata mai una idea costante nell'uomo, ma è una cosa che si è evoluta, cambiando mano a mano che il suo sapere aumentava.
Notevole è anche osservare come di tanto in tanto ci sono stati dei veri e propri salti evolutivi, delle rivoluzioni.
Esempio ne sono nella società occidentale la nascita del polieteismo e poi in un secondo momento quella del monoteismo. Due vere rivoluzioni religiose.

La tua idea è che la religione è uguale ignoranza e che quello che sappiamo su Dio è uguale a quello che non sappiamo sulla natura.

La mia idea è leggermente diversa. Io credo che mano a mano la religione si è evoluta e che quello che sappiamo su Dio si è lentamente raffinato. Questa evolversi della religione procedeva di pari passo con il crescere del sapere dell'uomo. Più studiamo la sua opera (la realtà che ci circonda e che siamo) più conosciamo di lui.

Ora tu credi che il nostro sapere attuale sia sufficiente a dire che Dio non esiste.

Io invece penso che quello che sappiamo ci permette di dire che le idee su Dio che si sono formate fin ad ora sono superate. Secondo me siamo vicini ad un altra rivoluzione epocale, con la nascita di una nuova religione che supererà i concetti delle religioni attuali.

La mi attesa è che esca questo teologo... o questo profeta, o messia se ti piace di più Il sentimento religioso 23074

Nel frattempo cerco di vivere conciliando il sapere della scienza con il sapere religioso. E' ovvio che l'interprete principale è il primo. Ma anche nel secondo trovo notevoli spunti.

L'evoluzione del concetto di Dio (e conseguentemente delle religioni) è la migliore prova che dio non esiste.
Se Dio fosse davvero un essere al di fuori della realtà creata, eterno e sempre uguale nella sua perfezione e sostanza, egli prescinderebbe dall'evoluzione umana e non ne sarebbe vittima e conseguenza. Il fatto stesso che Dio muta e si adatta camaleonticamente ai progressi evolutivi, culturali e scientifici ci fa ben comprendere come ne sia figlio e non creatore. Quando la legge del taglione costituiva norma moralmente condivisa, dio era vendicativo e ripagava con il sangue i torti subiti. Quando era necessario diffondere e far accettare la nuova religione cristiana tra le smisurate classi povere e oppresse dell'Impero Romano, ecco che Dio predica perdono, riscatto degli oppressi con la promessa che gli ultimi saranno i primi.
Tu hai una personale, e permettimi di dirti anche molto strana, idea di Dio. Avrebbe creato l'universo per consentire alla vita di conquistare l'intelligenza, così da poterlo conoscere e adorare alla fine dell'evoluzione scientifica e culturale dell'uomo. Un percorso tortuoso e illogico, che cerca di far convivere evoluzione per selezione naturale con Dio e aldilà...




Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Se proviamo ad allestire un piccolo teatro dell'assurdo, in cui l'uomo scopre l'elisir dell'immortalità, risolve il consequenziale problema del sovraffollamento planetario e delle risorse, escogita un sistema per non morire o riususcitare anche a seguito di eventi traumatici, si potrebbe continuare ad ipotizzare un uomo che crede in un'aldilà popolato di affetti terreni e che si inginocchia per pregare un padrone della vita e della morte?

Questa domanda sarebbe interessante svolgerla in questo topic che avevo aperto...

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/dal-superuomo-al-semidio-ipotesi-future-t1396.htm

ti và bene se rispondo li?

Mi va benissimo, anche se la domanda non era rivolta a te in maniera specifica.

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Messaggio Da Paolo Mer 21 Apr 2010 - 18:31

Ho visto qualche giorno fa un programma scientifico in cui si parlava dell'univeso e delle galassie. Per dare la misura dell'universo, la studisa si è riempita ambo le mani unite con della sabbia di una spiaggia. Ha detto che più o meno lei avrebbe avuto in mano 8 milioni di granelli di sabbia. Poi ha spiegato che se ogni granello di sabbia fosse una stella, la quantità di stelle sarebbe superiore a tutti i granelli di sabbia di tutte le spiagge del mondo. E c'è da valutare che, come nel caso della terra, noi siamo un punto nello spazio rispetto al sole.

Penso che l'esempio fatto dalla ricercatrice è molto convincente. Ma in ogni caso è veramente difficile per la mente umana pensare a quantità e dimensioni di tale portata.

Dal momento che questa valutazione non è un parere di uno scienziato, ma solo ed esclusivamente quanto i ricercatori hanno visto, io mi domando:
ma è pensbile che il Dio avrebbe creato una così inimmaginabile quantità di stelle con una ancora più grande quantità di pianeti, buchi neri, nane di tutti i colori, stelle di elettroni, quasar pulsar ecc.. solo per metterci l'uomo che avrebbe dovuto cantare le sue glorie?? Dai ... siamo seri e parliamo di cose sensate. Le favolette lasciatele ai bambini!!! Il sentimento religioso 649521
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Messaggio Da Multiverso Mer 21 Apr 2010 - 19:19

Paolo ha scritto:
.....ma è pensbile che il Dio avrebbe creato una così inimmaginabile quantità di stelle con una ancora più grande quantità di pianeti, buchi neri, nane di tutti i colori, stelle di elettroni, quasar pulsar ecc.. solo per metterci l'uomo che avrebbe dovuto cantare le sue glorie?? Dai ... siamo seri e parliamo di cose sensate. Le favolette lasciatele ai bambini!!! Il sentimento religioso 649521

Infatti sarebbe un inutile e illogico spreco di spazio. Il sentimento religioso 605765

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Messaggio Da ipazia Mer 21 Apr 2010 - 19:49

Mi pare che il confronto sia proficuo e non ho molto da aggiungere. Naturalmente concordo con le obiezioni di Multiverso. Mi pare che Giovanni stia cercando un dio ideale, visto che tutti quelli reali hanno fallito. Impresa eroica, direi, da nipponici con la fascia al braccio a guerra persa. Noi atei volgari, più modestamente, diciamo che fin che non si fa vedere questo nuovo messia, facciamo conto solo sulle nostre forze e cerchiamo di ripulire il mondo dai cadaveri di tutti gli dei falliti, e dai misfatti dei loro pestiferi rappresentanti in terra.

PS: La differenza fondamentale tra i bambini del mio esperimento e l'uomo primitivo è che ai miei bambini la scienza offre molte più risposte di quelle di cui disponeva l'uomo primitivo. Per cui ipotizzo che il verificarsi di derive superstiziose sia molto meno probabile.
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Messaggio Da Multiverso Mer 21 Apr 2010 - 20:47

ipazia ha scritto:

PS: La differenza fondamentale tra i bambini del mio esperimento e l'uomo primitivo è che ai miei bambini la scienza offre molte più risposte di quelle di cui disponeva l'uomo primitivo. Per cui ipotizzo che il verificarsi di derive superstiziose sia molto meno probabile.

Lo so Ipazia, sarebbe un esperimento estremamente stimolante che condurrebbe sicuramente a risultati interessanti, ma ritengo che il vero ostacolo da superare sia rappresentato dalla paura della morte e dalla sofferenza che accompagna quella delle persone care. L'istinto di sopravvivenza, eccellente espediente evolutivo, unito allo sviluppo di determinate aree della corteccia umana che ci rende primati coscienti e pensanti, costituiscono a mio avviso un cocktail letale in grado di obnubilare la ragione rendendola assolutamente vulnerabile al virus della fede. Molte persone colte, intelligenti e brillanti, in maniera apparentemente inspiegabile diventano irrazionali e ottuse nelle loro credenze metafisiche, soltanto perchè non riescono ad accettare la fine della coscienza. La sola idea costituisce per loro una sofferenza troppo grande, per cui preferiscono autoingannarsi in maniera puerile, immaginando la morte come un salvacondotto verso eterne praterie gioiose, piuttosto che una logica e necessaria conseguenza della stessa vita. Accettano l'amore e l'odio, il caldo e il freddo, il bello e il brutto, il dolce e l'amaro, ma non vogliono proprio accettare la morte dopo la vita. E' questa sofferenza psicologica la vera causa della religione, a mio avviso. Chi proprio non ce la fa ad accettare per fede i grotteschi paradossi delle religioni istituzionali, finisce molto spesso per rinchiudersi in una proprio misticismo, entro cui dipinge sulla tela della propria spiritualità il dio che più gli aggrada, ma molto difficilmente accetterà la logica idea di un interruttore che spegne per sempre la nostra coscienza. Sono convinto che la forza delle religioni si sia sempre fondata su tale debolezza umana, per cui faticosamente la scienza riuscirà a far morire un dio-analgesico, figlio di una mente ancora troppo primitiva nella sua stessa struttura evolutiva.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 21 Apr 2010 - 21:19

Multiverso ha scritto:...La sola idea costituisce per loro una sofferenza troppo grande, per cui preferiscono autoingannarsi in maniera puerile, immaginando la morte come un salvacondotto verso eterne praterie gioiose...

Vero in molti casi, ad esempio negli versioni di culto in cui Dio è un "dispensatore di richieste" su preghiera. Ma ti assicuro che una idea di vita eterna non mi spaventa meno di una di morte.

Quello che realmente mi spaventa è l'assoluto vuoto della vita. Il non senso di tutto. E' nel senso del tutto che cerco la mia dimensione "mistica" come diresti tu.

Una vita eterna senza un senso alle cose mi spaventa ben più della morte. Quello che non capisco è ad esempio nell'idea cattolica il concetto del Dio talmente fico da ammirarlo e lodarlo per l'eternità.

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Messaggio Da ipazia Mer 21 Apr 2010 - 21:21

Multiverso ha scritto:

... Accettano l'amore e l'odio, il caldo e il freddo, il bello e il brutto, il dolce e l'amaro, ma non vogliono proprio accettare la morte dopo la vita. E' questa sofferenza psicologica la vera causa della religione, a mio avviso. Chi proprio non ce la fa ad accettare per fede i grotteschi paradossi delle religioni istituzionali, finisce molto spesso per rinchiudersi in una proprio misticismo, entro cui dipinge sulla tela della propria spiritualità il dio che più gli aggrada, ma molto difficilmente accetterà la logica idea di un interruttore che spegne per sempre la nostra coscienza. Sono convinto che la forza delle religioni si sia sempre fondata su tale debolezza umana, per cui faticosamente la scienza riuscirà a far morire un dio-analgesico, figlio di una mente ancora troppo primitiva nella sua stessa struttura evolutiva.

Eppure c'è qualcosa che non mi convince. Tutte le volte che guardo il mio cane e considero la sua vita così priva di nevrosi e paranoie, mi viene l'atroce sospetto che la nostra ansia di immortalità non abbia nulla di biologico, ma sia l'ennesima fregatura, l'ennesimo falso bisogno, che ci hanno inculcato fin da piccoli, fin da primitivi. Un falso bisogno perfettamente funzionale al business che li riassume tutti: mantenere una casta di parassiti intelligenti che ha trovato modo di sbarcare il lunario senza troppo faticare. Il mio cane dice che ho ragione e che il modo che ha trovato lui per sopravvivere è molto più onesto, e in cambio sa dare molto di più.

Non intendo banalizzare il tuo discorso, o negare tutte le complessità della nostra storia evolutiva, ma penso che chiudendo le lotterie, la gente continuerebbe a vivere ugualmente. Se ne farebbe una ragione e senza troppi patemi rinuncerebbe all'idea di diventare ricchi (o immortali) facilmente.
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Messaggio Da ipazia Mer 21 Apr 2010 - 21:47

Giovanni 4-23 ha scritto:

...Quello che realmente mi spaventa è l'assoluto vuoto della vita. Il non senso di tutto. E' nel senso del tutto che cerco la mia dimensione "mistica" come diresti tu. ...
"Il silenzio di quegli spazi infiniti, mi riempie di sgomento", diceva un grande pensatore.

Tre secoli dopo un altro grande gli rispondeva: "Io non credo in un Dio personale e non l'ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me puo' essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare."

In mezzo c'è una delle più grandi avventure del pensiero della storia umana, che ha letteralmente riempito di senso la vita dei più grandi cervelli dell'umanità. Quando mi vien voglia di frignare, leggo Nietzsche, ed anche se non sono d'accordo con tutto quello che dice, lo spleen mi passa.
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Messaggio Da Rasputin Mer 21 Apr 2010 - 22:02

ipazia ha scritto:
Eppure c'è qualcosa che non mi convince. Tutte le volte che guardo il mio cane e considero la sua vita così priva di nevrosi e paranoie, mi viene l'atroce sospetto che la nostra ansia di immortalità non abbia nulla di biologico, ma sia l'ennesima fregatura, l'ennesimo falso bisogno, che ci hanno inculcato fin da piccoli, fin da primitivi. Un falso bisogno perfettamente funzionale al business che li riassume tutti: mantenere una casta di parassiti intelligenti che ha trovato modo di sbarcare il lunario senza troppo faticare. Il mio cane dice che ho ragione e che il modo che ha trovato lui per sopravvivere è molto più onesto, e in cambio sa dare molto di più.

Non intendo banalizzare il tuo discorso, o negare tutte le complessità della nostra storia evolutiva, ma penso che chiudendo le lotterie, la gente continuerebbe a vivere ugualmente. Se ne farebbe una ragione e senza troppi patemi rinuncerebbe all'idea di diventare ricchi (o immortali) facilmente.

Grassetto 1: ti sbagli. Depressioni e paranoie sono state sperimentalmente rilevate negli animali (Cani!) già negli anni '60, cfr Seligman, "Helplessness".

Grassetto 2: QCQ!!!

quoto il resto.

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Messaggio Da Paolo Mer 21 Apr 2010 - 22:03

Condivido quanto esposto da Multiverso nel suo intervento, penso anche io che il sentimento religioso sia evoluto come tu hai descritto. Ma non condivido i presupposti su cui tu fondi il tuo ragionamento. Ritengo che tu fai un salto logico. Non ci può essere un collegamento diretto tra l'istinto di sopravvivenza e la ricerca del divino. E anche perchè tale istinto è di tutti gli animali superiori e non è esclusiva del genere umano. Ora ipotizzare che esso possa essere stato un "cocktail letale" che ha contribuita a generare il credo religioso è del tutto gratutito. Pensare che, tramite un movimento evolutivo combinato con la presa di coscienza del ns esistere abbia generato nell'uomo la ricerca di un dio (inteso come essere metafisico e non il totem) è una forzatura del raginamento. Non vi è alcun riscotro di questo passaggio. Una pura congettura. Forse tale istinto ci può aver condizionato alla ricerca di una vita dopo la morte, ma non vedo nessun nesso con la idea del divino. A mio avviso sono due moti dell'animo distinti anche se viaggiano su binari paralleli.

Io penso che una teoria se non si basa su qualche riscontro oggettivo o delle verifiche, rimane nell'ambito delle teorie ed è valida quanto quella che fa risalire la ns evoluzione all'intervento di alieni. Non ne vedo la differenza. Perciò o comprovi la tua ipotesi con elementi, magari discutibili, ma oggettivi o rimani nel campo delle ipotesi. Affascinate, ma sempre ipotesi.
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Messaggio Da Paolo Mer 21 Apr 2010 - 22:20

Non voglio fare della sterile poleica con l'amico Multiverso, ma per chiarire la mia posizione riporto un esempio che ho letto circa un antropologo di cui non ricordo il nome. Studiando gli schizzofrenici ha notato che vi è una parte del loro cervello che risulta attivarsi quando loro affermano di sentire delle voci. Da studi fatti (ora non mi ricordo esattamente come) ha dedotto che i primitivi avevno tale parte più sviluppata. Di conseguenza sentivano le voci che ovviamente avevano attribuito al divino. Da li a creare la fede religiosa il passo è breve.

Se si nota infatti nella bibbia si considera una cosa del tutto normale dialogare con dio o con gli angeli. Dio parlò a Mosè... Allah parlò a Maometto ecc.., Tale "abitudine" è andata via via diminuendo man mano che l'uomo si evolveva e la parte del suo cervello che genereva le voci andava atrofizzandsi. Tale fenomeno oggi è del tutto sparito e lo riscontriamo solo nei malati di mente.

Ipotesi discutibile ma si basa su una ricerca scientifica e antropologica e segue un percorso logico e con riscontri oggettivi. Un esempio di come, secondo me, si dovrebbero basare le teorie o ipotesi che si vogliono sostenere.
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Messaggio Da ipazia Mer 21 Apr 2010 - 22:44

Paolo ha scritto: Se si nota infatti nella bibbia si considera una cosa del tutto normale dialogare con dio o con gli angeli. Dio parlò a Mosè... Allah parlò a Maometto ecc.., Tale "abitudine" è andata via via diminuendo man mano che l'uomo si evolveva e la parte del suo cervello che genereva le voci andava atrofizzandsi. Tale fenomeno oggi è del tutto sparito e lo riscontriamo solo nei malati di mente.
Attento Paolo a non fornire troppa trippa ai talebani. Qua vien fuori che l'ateismo atrofizza parti del cervello. Comunque anch'io mi trovo a dialogare tra me e me quando pedalo in contesti di grande bellezza naturalistica. Ogni tanto faccio anche la parte di dio, ma, non essendo schizofrenica, su queste rappresentazioni non costruisco stravaganti teologie, ma soltanto, più o meno buona, letteratura.
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Messaggio Da davide Mer 21 Apr 2010 - 23:03

giovanni 4-23 ha scritto:La depressione è un buon indice di stile di vita errato. A mio avviso il fatto che sia radicata specialmente nella società occidentale e benestante è un ottimo indizio per vedere quali sono gli errori della nostra società.
Occhio giovanni, generalizzi molto, troppo, e così facendo cadi in errore. La depressione non è un indice di uno stile di vita errato. La depressione può avere moltissime cause, psicologiche od anche organiche, e lo stile di vita può c'entrare molto, ma anche niente. Si può essere depressi per non essere riusciti a raggiungere una serie di obiettivi che ci si era posti nella propria vita, o perchè magari la vita stessa ci è stata sconvolta da una serie di lutti e tragedie. Come vedi in questi casi lo stile di vita non c'entra assolutamente niente con la depressione.
Sul resto della parte che ho quotato: ci sono studi e statistiche affidabili che rilevano l'incidenza della depressione in culture diverse da quella occidentale? Ci sono studi sulla depressione in Asia Centrale, piuttosto che nell'Africa centro-meridionale o tra gli aborigeni australiani?

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Messaggio Da Paolo Mer 21 Apr 2010 - 23:16

Sulla depressione mi posso permettere di dire qualcosa, in quanto sono più di 10 anni che ne sono soggetto e che mi curo. In effetti esistono due tipi fondamentale di depressione:quella endogena e quella esogena. La prima ha origine psico-fisica e ha origine da probabili problemi psichiatrici. E' la più difficile da curare. Quella esogena è causata da stimoli esterni (lutti, problemi economici, affettivi ecc..) e sicuramente è influenzata dallo stile di vita. E forse una delle cause più importanti è lo stress. Chiunque sottoposto a lungo ad uno stress cade in depressione. E questo vale anche per gli animali superiori. Normalmente cessando le cause che l'hanno provacata, la depressione passa.

Comunque, qualunque sia la causa, cosa provoca la depressione è la carenza di neuro trasmettitori. Diciamo qualche milligrammo una varietà di sostanze chimiche. Nulla di più. Niente di trascendente. Più o meno come l'anemia per mancanza di ferro!!
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Messaggio Da *Valerio* Mer 21 Apr 2010 - 23:19

Paolo ha scritto:Se si nota infatti nella bibbia si considera una cosa del tutto normale dialogare con dio o con gli angeli. Dio parlò a Mosè... Allah parlò a Maometto ecc.., Tale "abitudine" è andata via via diminuendo man mano che l'uomo si evolveva e la parte del suo cervello che genereva le voci andava atrofizzandsi. Tale fenomeno oggi è del tutto sparito e lo riscontriamo solo nei malati di mente.

Ipotesi discutibile ma si basa su una ricerca scientifica e antropologica e segue un percorso logico e con riscontri oggettivi. Un esempio di come, secondo me, si dovrebbero basare le teorie o ipotesi che si vogliono sostenere.

Trovo difficile e poco realistico pensare che il cervello umano si sia evoluto nella maniera da te indicata citando quegli studi cosi' sostanzialmente in cosi' poco tempo.
Quattromila anni,arrotondando l'eta' della bibbia e circa millequattrocento per l'epoca di Maometto sono troppo pochi per dei cambiamenti evolutivi cosi' importanti.
Piuttosto diciamo semplicemente che e' finita l'epoca in cui chi dichiara di parlare con dio viene osannato e riverito.

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Apr 2010 - 10:36

Paolo ha scritto:Sulla depressione mi posso permettere di dire qualcosa, in quanto sono più di 10 anni che ne sono soggetto e che mi curo. In effetti esistono due tipi fondamentale di depressione:quella endogena e quella esogena. La prima ha origine psico-fisica e ha origine da probabili problemi psichiatrici. E' la più difficile da curare. Quella esogena è causata da stimoli esterni (lutti, problemi economici, affettivi ecc..) e sicuramente è influenzata dallo stile di vita. E forse una delle cause più importanti è lo stress. Chiunque sottoposto a lungo ad uno stress cade in depressione. E questo vale anche per gli animali superiori. Normalmente cessando le cause che l'hanno provacata, la depressione passa.

Comunque, qualunque sia la causa, cosa provoca la depressione è la carenza di neuro trasmettitori. Diciamo qualche milligrammo una varietà di sostanze chimiche. Nulla di più. Niente di trascendente. Più o meno come l'anemia per mancanza di ferro!!

Conosci Seligman? Ha praticamente dedicato la vita agli studi sulla depressione, se non lo conosci ti suggerisco due libri molto fruibili, questo

http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness

(Come al solito, quando qualcosa è interessante non c'è nulla in italiano)

e questo

http://www.abebooks.de/9780716707523/Helplessness-Depression-Development-Death-Seligman-0716707527/plp

di ambi i libri so che esistono buone traduzioni in italiano

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Messaggio Da Multiverso Gio 22 Apr 2010 - 12:43

*Valerio* ha scritto:


Trovo difficile e poco realistico pensare che il cervello umano si sia evoluto nella maniera da te indicata citando quegli studi cosi' sostanzialmente in cosi' poco tempo.
Quattromila anni,arrotondando l'eta' della bibbia e circa millequattrocento per l'epoca di Maometto sono troppo pochi per dei cambiamenti evolutivi cosi' importanti.
Piuttosto diciamo semplicemente che e' finita l'epoca in cui chi dichiara di parlare con dio viene osannato e riverito.

Condivido in pieno ciò che scrive Valerio. La nostra mente non è stata "tarata" per ragionare in base a lassi di tempo così lunghi, per cui spesso scambiamo per evoluzione del cervello umano semplici evoluzioni culturali o sociali che richiedono tempi decisamente inferiori e alla nostra portata. Quando affermo che l'uomo possiede una mente tecnlogica ma un cervello ancora primitivo mi riferisco proprio a questo. Il cervello della "savana" è identico al cervello della "metropoli", gli istinti non cambiano, muta soltanto la loro interpretazione e rappresentazione rapportata all'evoluzione culturale, sociale e scientifica della razza umana.
All'amico Paolo vorrei dire che in ogni intervento in cui esprimo un mio punto di vista, utilizzo le locuzioni "secondo me...", "io ritengo che...", "a mio avviso...", "in base alla mia idea...".
Anche secondo me è del tutto gratuita e personale l'idea in base alla quale il sentimento religioso nasce dal bisogno di un capo branco trasferito poi su dio, non esistendo riscontri oggettivi e ricerche scientifiche in tal senso. Per portare avanti pervicacemente tale teoria personale, l'amico Paolo aprì un topic appena si iscrisse al forum e, non pago di tutte le risposte ricevute, ne ha aperto un altro per battere ancora su tale chiodo e palesare ancora con forza l'assoluta convinzione delle proprie idee. Pienamente legittimo, ma pur sempre di idee personali si tratta. Perchè, caro Paolo, nel terreno del metafisico e delle sue origini, non esiste una metodo scientifico e un'antropologia inconfutabile. Si tratta appunto di teorie più o meno verosimili e più o meno supportate da indiretti riscontri scientifici. Se la mia ipotesi di dio quale risposta alla paura della morte è valida quanto quella degli alieni che hanno sparso il seme della vita, lo è altrettanto la tua di un dio figlio del genetico bisogno di un capo branco. Se la mia ipotesi secondo te non segue un percorso logico e non possiede riscontri oggettivi, altrettanto si può dire della tua. Mi sembra ovvio! Dio e il sentimento religioso non sono un esperimento di forza elastica o di elettrolisi dell'acqua, per cui scoperta una legge l'esperimento non può che fornire riscontri oggettivi dettati da essa. Magari fosse così... ragion per la quale non ci resta che attendere con ansia una reale evoluzione del cervello umano, in tutti i sensi.

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Apr 2010 - 17:59

Blush response ha scritto:
Paolo ha scritto:Sulla depressione mi posso permettere di dire qualcosa, in quanto sono più di 10 anni che ne sono soggetto e che mi curo. In effetti esistono due tipi fondamentale di depressione:quella endogena e quella esogena. La prima ha origine psico-fisica e ha origine da probabili problemi psichiatrici. E' la più difficile da curare. Quella esogena è causata da stimoli esterni (lutti, problemi economici, affettivi ecc..) e sicuramente è influenzata dallo stile di vita. E forse una delle cause più importanti è lo stress. Chiunque sottoposto a lungo ad uno stress cade in depressione. E questo vale anche per gli animali superiori. Normalmente cessando le cause che l'hanno provacata, la depressione passa.

Comunque, qualunque sia la causa, cosa provoca la depressione è la carenza di neuro trasmettitori. Diciamo qualche milligrammo una varietà di sostanze chimiche. Nulla di più. Niente di trascendente. Più o meno come l'anemia per mancanza di ferro!!

Conosci Seligman? Ha praticamente dedicato la vita agli studi sulla depressione, se non lo conosci ti suggerisco due libri molto fruibili, questo

http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness

(Come al solito, quando qualcosa è interessante non c'è nulla in italiano)

e questo

http://www.abebooks.de/9780716707523/Helplessness-Depression-Development-Death-Seligman-0716707527/plp

di ambi i libri so che esistono buone traduzioni in italiano

Ti ringrazio. Ho guardato cosa tu mi hai indicato. Però purtroppo non c'è molto da fare. Hanno scitto tantissimo, mille teorie ma alla fine finiscono tutti con provare quel o qell'altro farmaco. Io ho consultato molti specialisti, anche di ottimo livello, ma più che cambiarti il tipo di antidepressivo non sono in grado di fare. Ho anche fatto della psicoterapia, ma che secondo me è tempo perso. Alla fine ho trovato, a furia di cambiare, un farmaco che funziona bene, e ora posso dire di star bene. Incrocio le dita .....!!
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Messaggio Da Paolo Ven 23 Apr 2010 - 18:49

Multiverso ha scritto:

All'amico Paolo vorrei dire che in ogni intervento in cui esprimo un mio punto di vista, utilizzo le locuzioni "secondo me...", "io ritengo che...", "a mio avviso...", "in base alla mia idea...".

Il mio è stato solo un modo "gentile" di esporre le mie idee. E' ovvio che quello che scivo è perchè ritengo che sia giusto. Ma penso che non abbia senso soffermarsi sulle formalità linguistiche. Il giudice quando emette una sentenza scrive " secondo il parere di questa corte ....." però manda la gente all'ergastolo.


Anche secondo me è del tutto gratuita e personale l'idea in base alla quale il sentimento religioso nasce dal bisogno di un capo branco trasferito poi su dio, non esistendo riscontri oggettivi e ricerche scientifiche in tal senso.

Il problema è diverso da come tu lo poni. Non hai compreso l'essenza del concetto che volevo esprimere: tale sentimento ha una origine endogena, e non esogena come sostieni tu. Poi poco conta quale ne sia stata la sua funzione. Su questo punto si può discutere a lungo, e vi possono essere le più varie teorie. Ma non confondere gli effetti con le cause.

Si tratta appunto di teorie più o meno verosimili e più o meno supportate da indiretti riscontri scientifici. Se la mia ipotesi di dio quale risposta alla paura della morte è valida quanto quella degli alieni che hanno sparso il seme della vita, lo è altrettanto la tua di un dio figlio del genetico bisogno di un capo branco.

Tu qui fai un ragionamento tautologico. Poichè le religioni hanno soggiogato le persone sfruttando una delle paure o angosce più profonde dell'uomo, allora vuol dire che tale paura è la fonte della religione stessa. La religione alimenta la paura, e la paura alimenta la religione.

Se la mia ipotesi secondo te non segue un percorso logico e non possiede riscontri oggettivi, altrettanto si può dire della tua. Mi sembra ovvio! Dio e il sentimento religioso non sono un esperimento di forza elastica o di elettrolisi dell'acqua, per cui scoperta una legge l'esperimento non può che fornire riscontri oggettivi dettati da essa. Magari fosse così... ragion per la quale non ci resta che attendere con ansia una reale evoluzione del cervello umano, in tutti i sensi.

Istinti così radicati nell'animo umano non possono aver origine da condizionamenti esterni, da spinte emotive o fattori psicologici ma devono nascere da necessità fisiche dell'uomo, così come tutti gli atri istinti cui noi tutti siamo soggetti: paura, amore, odio, ansia, angoscia, invidia, ansia, l'atruisimo ecc... Le cose sono molto più terra terra di come le vogliamo pensare. Qui mi sembra impossibile riportare tutte le sperimentazioni e studi comportamentali che sono alla base di questa mia posizione. Ritengo che questo faccia parte di un bagaglio culturale che ognuno di noi si è creato leggendo e informandosi nei più svariati campi del sapere umano, dalla psichiatria, alla antropologia, alla astrofisica ecc..

Per concludere ti voglio far presente che il fine ultimo del mio lungo disquisire e dell'aver riproposto, anche se "sotto mentite spoglie" (e qui sono colpevole) il tema è che io sostengo che sia del tutto inutile polemizzare con i credenti, o dichiarere "sono tutti matti" ecc.. Siamo noi che affrontiamo l'argomento in modo errato. Vogliamo curare i sintomi e non capiamo le cause della malattia "religione" . Solo affrontando le cause si può avere un risultato. In altro caso tutto andrà avanti sempre così...

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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Apr 2010 - 19:51

Paolo ha scritto:
Ti ringrazio. Ho guardato cosa tu mi hai indicato. Però purtroppo non c'è molto da fare. Hanno scitto tantissimo, mille teorie ma alla fine finiscono tutti con provare quel o qell'altro farmaco. Io ho consultato molti specialisti, anche di ottimo livello, ma più che cambiarti il tipo di antidepressivo non sono in grado di fare. Ho anche fatto della psicoterapia, ma che secondo me è tempo perso. Alla fine ho trovato, a furia di cambiare, un farmaco che funziona bene, e ora posso dire di star bene. Incrocio le dita .....!!

Beh puoi provare a leggere queli libri. Il peggio che ti può succedere è di saperne di più sull'argomento, ma come dicono gli spagnoli "el saber no ocupa lugar" (La conoscenza non occupa spazio) wink..

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Messaggio Da Multiverso Ven 23 Apr 2010 - 21:20

Paolo ha scritto:Multiverso ha scritto:

All'amico Paolo vorrei dire che in ogni intervento in cui esprimo un mio punto di vista, utilizzo le locuzioni "secondo me...", "io ritengo che...", "a mio avviso...", "in base alla mia idea...".

Il mio è stato solo un modo "gentile" di esporre le mie idee. E' ovvio che quello che scivo è perchè ritengo che sia giusto. Ma penso che non abbia senso soffermarsi sulle formalità linguistiche. Il giudice quando emette una sentenza scrive " secondo il parere di questa corte ....." però manda la gente all'ergastolo.

Perdonami Paolo, ma stai dicendo quello che affermo io e forse non hai compreso il senso del mio messaggio. Ogni mia personale ipotesi è, appunto, una mia personale congettura che si fonda su un'idea figlia di un percorso di esperienze, studi e ricerche anch'esse personali. Quindi espongo ciò che ritengo giusto, come affermi tu sopra. Elementare Watson! Ma la mia puntualizzazione è scaturita da ciò che tu hai scritto, e cioè:

Paolo ha scritto:Pensare che, tramite un movimento evolutivo combinato con la presa di coscienza del ns esistere abbia generato nell'uomo la ricerca di un dio (inteso come essere metafisico e non il totem) è una forzatura del raginamento. Non vi è alcun riscotro di questo passaggio. Una pura congettura. Forse tale istinto ci può aver condizionato alla ricerca di una vita dopo la morte, ma non vedo nessun nesso con la idea del divino. A mio avviso sono due moti dell'animo distinti anche se viaggiano su binari paralleli.

Io penso che una teoria se non si basa su qualche riscontro oggettivo o delle verifiche, rimane nell'ambito delle teorie ed è valida quanto quella che fa risalire la ns evoluzione all'intervento di alieni. Non ne vedo la differenza. Perciò o comprovi la tua ipotesi con elementi, magari discutibili, ma oggettivi o rimani nel campo delle ipotesi. Affascinate, ma sempre ipotesi.

Ipotesi discutibile ma si basa su una ricerca scientifica e antropologica e segue un percorso logico e con riscontri oggettivi. Un esempio di come, secondo me, si dovrebbero basare le teorie o ipotesi che si vogliono sostenere.

La mia ipotesi circa l'origine del sentimento religioso può anche, a tuo parere, non seguire un percorso logico o non fondarsi su riscontri oggettivi, ma mi spieghi quale teoria sull'origine del sentimento religioso o di dio è supportata da riscontri oggettivi? Tu hai comprovato la tua ipotesi del capo branco con elementi oggettivi? Ti ripeto che la tua ipotesi vale quanto la mia, perchè la nascita del sentimento religioso o di dio non sono sali che devono necessariamente dissociarsi quando si sciolgono in acqua. Spero di essere riuscito a spiegarmi, questa volta...



Paolo ha scritto:Anche secondo me è del tutto gratuita e personale l'idea in base alla quale il sentimento religioso nasce dal bisogno di un capo branco trasferito poi su dio, non esistendo riscontri oggettivi e ricerche scientifiche in tal senso.

Il problema è diverso da come tu lo poni. Non hai compreso l'essenza del concetto che volevo esprimere: tale sentimento ha una origine endogena, e non esogena come sostieni tu. Poi poco conta quale ne sia stata la sua funzione. Su questo punto si può discutere a lungo, e vi possono essere le più varie teorie. Ma non confondere gli effetti con le cause.

A giudicare da ciò che scrivi, mi pare di capire che sono stato io a non essere riuscito a spiegare bene l'essenza del mio concetto. Io ho affermato esattamente il contrario di ciò che hai scritto, e cioè che il sentimento religioso ha origine endogena, è una risposta ad un bisogno innato dell'uomo, come ho ripetuto decine di volte. Se leggi attentamente gli interventi precedenti, è Ipazia a sostenere l'origine esogena del sentimento. Io ho detto che l'istinto di sopravvivenza rende l'uomo (come tutti gli altri animali) attaccati alla vita, in quanto siamo stati "programmati" dall'evoluzione per difendere istintivamente la nostra esistenza. A ciò si va ad aggiungere, nel caso del primate chiamato uomo, uno sviluppo particolare di certe parti della propria corteccia cerebrale, per cui egli associa all'istinto di sopravvivenza "meccanico", anche la consapevolezza che deve morire e la sofferenza che accompagna la morte propria e delle persone care. Tale enorme problema, a mio avviso, l'uomo lo risolve con dio, un analgesico psicologico che serve a rendere meno dolorosa l'idea della morte.




Paolo ha scritto:Si tratta appunto di teorie più o meno verosimili e più o meno supportate da indiretti riscontri scientifici. Se la mia ipotesi di dio quale risposta alla paura della morte è valida quanto quella degli alieni che hanno sparso il seme della vita, lo è altrettanto la tua di un dio figlio del genetico bisogno di un capo branco.

Tu qui fai un ragionamento tautologico. Poichè le religioni hanno soggiogato le persone sfruttando una delle paure o angosce più profonde dell'uomo, allora vuol dire che tale paura è la fonte della religione stessa. La religione alimenta la paura, e la paura alimenta la religione.


No, io qui facevo un ragionamento logico che non c'entra nulla con la paura della morte. Se leggi ancora attentamente, il mio ragionamento di cui sopra era un ragionamento generale, finalizzato ad evidenziare l'impossibilità di provare con metodo scientifico l'ipotesi dio e la nascita del sentimento religioso in generale. E poi il ragionamento tautologico di cui sopra lo hai inventato tu attribuendolo a me. Io ho detto che le caste, a mio parere, non hanno creato il sentimento religioso ma si sono limitate a sfruttare un bisogno innato dell'uomo (quindi origine endogena del sentimento religioso). La religione non alimenta la paura, si limita a istituzionalizzare, "risolvere" e sfruttare un'angoscia umana senza soluzione concreta, dal momento che la morte è l'unica certezza biologica.

Paolo ha scritto:Se la mia ipotesi secondo te non segue un percorso logico e non possiede riscontri oggettivi, altrettanto si può dire della tua. Mi sembra ovvio! Dio e il sentimento religioso non sono un esperimento di forza elastica o di elettrolisi dell'acqua, per cui scoperta una legge l'esperimento non può che fornire riscontri oggettivi dettati da essa. Magari fosse così... ragion per la quale non ci resta che attendere con ansia una reale evoluzione del cervello umano, in tutti i sensi.

Istinti così radicati nell'animo umano non possono aver origine da condizionamenti esterni, da spinte emotive o fattori psicologici ma devono nascere da necessità fisiche dell'uomo, così come tutti gli atri istinti cui noi tutti siamo soggetti: paura, amore, odio, ansia, angoscia, invidia, ansia, l'atruisimo ecc... Le cose sono molto più terra terra di come le vogliamo pensare. Qui mi sembra impossibile riportare tutte le sperimentazioni e studi comportamentali che sono alla base di questa mia posizione. Ritengo che questo faccia parte di un bagaglio culturale che ognuno di noi si è creato leggendo e informandosi nei più svariati campi del sapere umano, dalla psichiatria, alla antropologia, alla astrofisica ecc..

Tutti gli istinti umani sono profondamente radicati e i sentimenti che hai citato sono tutti riconducibili ai due principali istinti umani: quello di salvaguardia e quello di continuazione della specie.
Sono d'accordo sul fatto che le cose sono molto più semplici di quello che spesso siamo portati a pensare, così come sono d'accordo sul fatto che ognuno di noi si è forgiato seguendo un personale percorso di vita.


Paolo ha scritto:Per concludere ti voglio far presente che il fine ultimo del mio lungo disquisire e dell'aver riproposto, anche se "sotto mentite spoglie" (e qui sono colpevole) il tema è che io sostengo che sia del tutto inutile polemizzare con i credenti, o dichiarere "sono tutti matti" ecc.. Siamo noi che affrontiamo l'argomento in modo errato. Vogliamo curare i sintomi e non capiamo le cause della malattia "religione" . Solo affrontando le cause si può avere un risultato. In altro caso tutto andrà avanti sempre così...


Non sei affatto colpevole per aver riproposto il tema, magari si poteva rispolverare il vecchio topic, visto che è ancora nella pagina nr. 1 della sezione "Confronto fede-ateismo". Il tuo intento è nobile, ma ritengo che il credente non ammetterrà mai una causa della nascita del sentimento religioso, diversa dalla stessa esistenza di dio. La polemica, quando nasce, è figlia dell'opposta visione delle cose e dell'integralismo che molto spesso accompagna la forma mentis del credente. In fondo in un forum si discute, si esprimono opinioni personali e ci si confronta, e questo è il bello di un'arena virtuale dove ognuno, educatamente, ha la possibilità di chiedere e ottenere la parola.

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Apr 2010 - 22:45

Sono contento che anche dopo una serie di incomprensioni siamo addivenuti ad un punto condiviso: l'origine di quello che noi chiamiamo sentimento religiso, sia endogeno, e riconducibile a necessità primordiali. Ritengo che abbia poco, per non dire nessuna importanza capire da quale delle varie necessità sia figlia. Io ho esposto una teoria che mi ha molto convinto. Un punto che condivido al 100% che, gira gira, alla fine sono sempre due le molle alla base di tutto: sopravvivere e riprodursi. Da questo deriva proprio tutto. Nulla sfugge a questa regola. Forse la ns razionalità, ma è difficile dirlo. Sai però perchè la tua spiegazione circa l'origine del sentimeno religiso non mi convince? Con tale ipotesi non si spiegano due punti che a me non vanno proprio giù:

Perchè tutti i credenti, e il cristiano è in prima fila, provino piacere nella sottomissione e/o nell'auto-lesionismo ?

Perchè anche davanti ad evidenze schiaccianti delle assurdità sostenute e insegnate dai vari credi relgiosi la maggior parte delle persone preferisce non mettere in discussione il suo credo?

Per la veità il mio intento non è mai stato quello di convincere nessuno a modificare il suo credo, qualunque esso sia. Fortunatamente viviamo in una società demoratica e civile e ognuno può esprimere proprio parere liberamente. L'importante è non recare danno ad altre persone. Poi tutto è lecito. Il mio dibattere è solo "pro domo mia" potendo misurare e confrontare le mie idee, trovando smentita o riprova di quanto io sono convinto che sia. Nulla più. Di questo ringrazio tutti quelli che, in un modo o nell'altro mi danno modo di arricchire le mie conoscenze.
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