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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 12:36

Rasputin ha scritto:Infatti io ho sempre usato il termine "Indotto". Da chi o che cosa poi, dipende appunto dalle circostanze, molte delle quali sono state già descritte.

Io penso che sostanzialmente tu sia stato frainteso da alcuni,causa l'eccessivo dibattito a cui porta la signorina mgreen

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Messaggio Da John Mer 25 Ago 2010 - 12:42

Rasputin non è stato frainteso. Rasputin ha frainteso
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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 12:46

rasputin ha scritto:
John ha scritto:
Ci siamo tutti limitati ad affermare che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini (senza cioè che altri uomini gli comunicassero o insegnassero il concetto). Una buona volta, sei d'accordo sì o no?
Sì. Ma più di uno ha affermato (Vedi interventi di jessica) "Che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini", inoltre le influenze esterne, descritte anche nell'articolo iniziale, interagiscono (Cito letteralmente): "Senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino"
MA COME SIII????

rasputin, non fare il finto tonto.

Sì. Ma più di uno ha affermato (Vedi interventi di jessica) "Che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini"

è esattamente quello che ha scritto john, che ripeto dall'inizio e che hai negato per otto pagine.
ed è esattamente l'esempio del fuoco
il fuoco è la causa esterna
la reazione è ritrarre la mano.
Il fatto che la religione possa essere una risposta ad una causa esterna, non implica che non sia "naturale" proprio come è naturale ritrarre la mano.

il punto è che sei così impegnato nell'arroccarti sulle tue tesi che non ti sei accorto di averci dato ragione, pensando di dimostrare il contrario.

“il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento
il commento:
Di adattamento quindi, di autonomo nulla.
significa che o non stai capendo di cosa parli o ti stai nascondendo dietro ad un dito.
semplicisticamente detto, quando metti una mano sul fuoco un impulso nervoso giunge al tuo cervello che ordina di ritrarla, perchè qualche anno fa (probabilmente poco dopo lo stadio muffa lillà) è stato selezionato questo comportamento. selezionato nel senso che quelli che non avevano sviluppato il riflesso di ritrarre la mano sono morti bruciati e non ci sono più. ne concludi per questo che il riflesso di ritrarre la mano non è autonomo?

idem, come ti ho già scritto, è proprio un fenomeno evolutivo (selezione, lenti colpetti di lima, adattamento) che sta alla base del tuo bisogno di usare il pistolino.
quello è un affare antico, radicato in parti primitive del cervello. quello della creazione di uno spazio astratto, metafisico, di credere nel divino è (o potrebbe essere) un affare più recente (e infatti coinvolge aree del cervello sviluppatesi da poco, -cervello sociale- come dice anche il tuo articoloche continui a citare a sproposito, credendo di dimostrare che siccome c'è la parola sociale allora serva l'interazione con altri individui)







Ultima modifica di jessica il Mer 25 Ago 2010 - 12:53 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 12:49

*Valerio* ha scritto:Io penso che sostanzialmente tu sia stato frainteso da alcuni,causa l'eccessivo dibattito a cui porta la signorina mgreen

guarda, io avrò anche i modi che ho, ma penso che l'eccessivo dibattito che induco, come ho scritto nell'ultima risposta a te, sia dovuto al vostro pregiudizio nei miei confronti. se vi foste limitati a leggere quello che ho scritto e a non correre dietro alle mottivazioni che pensavate avessi o ai sottintesi che non c'erano, la cosa sarebbe stata molto semplice fin dall'inizio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:01

John ha scritto:
Paolo ha scritto:Ora ti ribalto la tua domanda: Adesso, se sei intellettualmente onesto, mi devi spiegare cosa c'è di sbagliato in quanto ho scritto.
Sostanzialmente quello che dici è che un bambino (cresciuto da scimmie su un'isola deserta) non avrebbe le capacità intellettive per immaginare divinità (secondo me, la divinità è un'idea a tal punto primordiale, che potrebbe già essere sviluppata dal primo bambino dell'isola). D'altro canto, però, riconosci che in una comunità (che discende da un bambino e una bambina allevati da scimmie su un'isola deserta) potrebbero esserci uomini che per primi immaginano la divinità, senza subire l'influenza di altri uomini. E questo è il punto fondamentale, sul quale concordiamo tutti, anche Rasputin.

Coretto. Io però non trovo appropriata la frase in grassetto, la riformulerei così:

"Un bambino (cresciuto da scimmie su un'isola deserta) avrebbe le capacità intellettive per non immaginare divinità" (Sempre che non venga sottoposto ad influssi esterni, chiaro).

Corredo tale affermazione con una citazione del buon Nietzsche"

"Tutte le religioni mostrano la caratteristica di dovere la loro origine ad una preesistente immaturità intellettuale degli uomini" (Morgenröte, N. 91. La traduzione è mia dal tedesco quindi può differire da quella ufficiale).

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:05

jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Io penso che sostanzialmente tu sia stato frainteso da alcuni,causa l'eccessivo dibattito a cui porta la signorina mgreen

guarda, io avrò anche i modi che ho, ma penso che l'eccessivo dibattito che induco, come ho scritto nell'ultima risposta a te, sia dovuto al vostro pregiudizio nei miei confronti. se vi foste limitati a leggere quello che ho scritto e a non correre dietro alle mottivazioni che pensavate avessi o ai sottintesi che non c'erano, la cosa sarebbe stata molto semplice fin dall'inizio.

Il fatto è che fai casino di proposito per confondere le idee. Un processo adattativo dovuto ad influenze esterne non è autonomo per definizione, che ti piaccia o no.

Rimango nell'attesa che qualcuno supporti quanto afferma apportando dei riferimenti, finora gli unici ad averlo fatto mi pare siamo stati io e Valerio, gli altri si sono limitati a fere le loro esegesi di quanto apportato.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:06

John ha scritto:Rasputin non è stato frainteso. Rasputin ha frainteso

Che cosa?

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 13:30

paolo.
infatti, come dicevo, probabilmente il bimbo allevato a livello bestiale rimane bestia e fine, anche se per sicurezza non escluderei che guardando al cielo si crei una qualche simil-divinità.
d'altronde neanche parlerebbe, eppure, contrariamente a quello che può sembrare a prima vista (quindi l'ipotesi più plausibile) ormai molti cognitivisti e linguisti ritengono che la lingua non sia un semplice codice convenzionale per scambiarsi quello che si ha in testa, ma sia forzata ad essere com'è da strutture interne """innate""" con relativamente poche variabili libere.
ma il punto è che in una persona non educata a credere, e che magari non conosca, per assurdo, l'esistenza della religione, per come la vedo io -e mi pare di capire anche altri qua dentro, atei incalliti- non è automatico dire che non sviluppi una sorta di sentimento religioso o non si crei qualcosa che è di fatto una divinità.

Paolo ha scritto:Se i semi non ce li metti, stai tranquilla che da soli i germogli della erba cattiva non nascono!!
Jess ha scritto:ah questo è da vedere...


Questa è la frase incriminata dalla quale siamo partiti. tutto qua.


valerio.
beh, se non ti piace tendenza innata (all'inizio avevo usato naturale, spontanea... ma avevo anche specificato che i termini erano approssimativi), possiamo trovare un termine migliore, il concetto non cambia: per come è fatto il tuo cervello (è possibile che - non sto portando avanti una sicurezza) la sua reazione a determinati stimoli ambientali (il fuoco che ti brucia sotto la mano) sia quella standard (naturale, innata, non insegnata, spontanea) di crearsi una struttura metafisica ecc... (ritrarre la mano)

è vero che innata non è sinonimo di indotta, ma è anche vero che, come provavo a dire a rasp qualche intervento fa, non è che le cose si escludano. dimostrando che se razzi ti educa a pregare tu sei indotto a sviluppare la fede, non dimostra che la tendenza non sia innata!!! è il discorso dei 2 4 6 8 10!

poi ognuno dà la forma che vuole a dio, ovvio e se ce n'è già una usa quella che trova(come la lingua poi...), ma ha creato nella sua testa un'entità superiore, alla quale riferirsi, consolatoria, punitiva ecc..ecc..


rasputin.
continui a fare il finto tonto, la mia idea è chiarissima e mi pare che bene o male l'abbiano capita tutti, tranne chi si ostina a non volerlo, cioè tu.
Il fatto è che fai casino di proposito per confondere le idee. Un processo adattativo dovuto ad influenze esterne non è autonomo per definizione, che ti piaccia o no.
va ben, è palese che hai anche finito di rigirar frittate e non sai più dove attaccarti. gli interventi erano chiari e ti ho ripetuto le stesse cose 12 volte. quella dell'autonomo è una cazzata, ma se ti piace prendo atto che il processo che ti porta a levare la mano dal fuoco è indotto da razzingher. (autonomo poi l'hai riutilizzato perchè si adatta meglio a glissare, noi si parlava di autonomia da altri uomini... appunto, allora ritrarre la mano non è autonomo, serve anche il fuoco, va bene.)

Rimango nell'attesa che qualcuno supporti quanto afferma apportando dei riferimenti, finora gli unici ad averlo fatto mi pare siamo stati io e Valerio, gli altri si sono limitati a fere le loro esegesi di quanto apportato.
se vuoi cantartela e suonartela da solo ok. sei convinto che siano prove, benissimo.
ma non lo sono. se ti piace riempirti la bocca con le parole "dati oggettivi", "prove" e "dimostrazioni", almeno impara ad usarle.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:33

[quote="jessica"]

Rimango nell'attesa che qualcuno supporti quanto afferma apportando dei riferimenti, finora gli unici ad averlo fatto mi pare siamo stati io e Valerio, gli altri si sono limitati a fere le loro esegesi di quanto apportato.
jessica ha scritto:se vuoi cantartela e suonartela da solo ok. sei convinto che siano prove, benissimo.
ma non lo sono. se ti piace riempirti la bocca con le parole "dati oggettivi", "prove" e "dimostrazioni", almeno impara ad usarle.

Sono riferimenti a sostegno di quanto affermo, finchè non ne porti tu a sostegno di quanto affermi chi se la canta e suona da sola sei tu prrrrr

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 14:11

jessica ha scritto:


valerio.
beh, se non ti piace tendenza innata (all'inizio avevo usato naturale, spontanea... ma avevo anche specificato che i termini erano approssimativi), possiamo trovare un termine migliore, il concetto non cambia: per come è fatto il tuo cervello (è possibile che - non sto portando avanti una sicurezza) la sua reazione a determinati stimoli ambientali (il fuoco che ti brucia sotto la mano) sia quella standard (naturale, innata, non insegnata, spontanea) di crearsi una struttura metafisica ecc... (ritrarre la mano)

è vero che innata non è sinonimo di indotta, ma è anche vero che, come provavo a dire a rasp qualche intervento fa, non è che le cose si escludano. dimostrando che se razzi ti educa a pregare tu sei indotto a sviluppare la fede, non dimostra che la tendenza non sia innata!!! è il discorso dei 2 4 6 8 10!

poi ognuno dà la forma che vuole a dio, ovvio e se ce n'è già una usa quella che trova(come la lingua poi...), ma ha creato nella sua testa un'entità superiore, alla quale riferirsi, consolatoria, punitiva ecc..ecc..

Game Over,sono sazio.
Con queste premesse dopo avere ben definito il significato della parola innato/a
non c'e' piu' ragine per procedere.
Lo faccio per aiutarti,togliendomi di mezzo forse posso aiutarti a guarire da un bisogno ossessivo/compulsivo che ti spinge a premere la tastiera di continuo bye

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 14:14

va bene, allora lo stesso giochetto lo posso fare anche io
questo è un riferimento a sostegno di quanto affermo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Zangola (c'entra più o meno come i tuoi per dimostrare quanto affermi)

finchè non ne porti tu a sostegno di quanto affermi chi se la canta e suona da solo sei tu...


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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 14:17

*Valerio* ha scritto:
Game Over,sono sazio.
Con queste premesse dopo avere ben definito il significato della parola innato/a
non c'e' piu' ragine per procedere.
benissimo, visto che il 90% dei ragazzini vede filmati porno su internet è dimostrato che la pulsione sessuale non è un comportamento innato ma indotto da rocco siffredi.


Lo faccio per aiutarti,togliendomi di mezzo forse posso aiutarti a guarire da un bisogno ossessivo/compulsivo che ti spinge a premere la tastiera di continuo bye

good post

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 14:19

Jessica, o argomenti come il link inserito sia a sostegno di quanto affermi (Cosa che io ho sempre fatto) o questo si chiama cedere le armi. Royales

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 14:21

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 14:32

mi dispiace, ma te lo sto dicendo da 32 pagine e te lo ridico per l'ultima volta.
tutti i link che hai incollato NON SONO A SOSTEGNO DI QUANTO VAI AFFERMANDO.

e cioè che la creazione della sfera religiosa non sia un meccanismo innato.

non so più come dirtelo.
se poi tu voglia credere questo, per me fai come credi.
tu stai dicendo che siccome 12 14 e 16 sono corretti se inseriti alla fine della sequenza 2 4 6 8 10
allora è scontato che il criterio sia +2

ed è sbagliato.
tutti i link e gli esperimenti che citi non sono discriminanti nell'individuare l'innatezza o meno della componente religiosa MA PARLANO DI ALTRO
-in che zone del cervello risiede tale attività
-quali cause esterne possono averla indotta
-come funziona l'indottrinamento
NESSUNO DIMOSTRA QUELLO CHE VUOI DIMOSTRARE
:wall:

poi se tu vuoi sviluppare una tua logica in cui le cose funzionano come vuoi tu (anche se portano a risultati contraddittori) fa quello che vuoi.

per quanto riguarda le prove che chiedi, è chiaro che è un atteggiamento provocatorio "a disco rotto"
ti ho già risposto mille volte ma tu ignori deliberatamente la risposta.
non ci sono prove (ed è molto difficile anche solo pensare ad un esperimento discriminante tra le due ipotesi)
vanno valutati gli indizi.
le religioni esistono e si sono formate più o meno in tutte le civiltà (e qualcuno che ha cominciato ci dovrà pur essere stato, se no, ammetti l'esistenza di dio che è sceso in terra per dire agli uomini "credete in me")


Ultima modifica di jessica il Mer 25 Ago 2010 - 14:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 14:33

*Valerio* ha scritto:Ricerca sull'origine del sentimento religioso - Pagina 2 Pizza11 sto sveglio

a me sembra chiaro quello che ho scritto. non ti piace? mi dispiace...

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 14:48

jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ricerca sull'origine del sentimento religioso - Pagina 2 Pizza11 sto sveglio

a me sembra chiaro quello che ho scritto. non ti piace? mi dispiace...

Spettatore del 3d,semplicemente quello.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 14:52

certo, se pensi di non dover continuare perchè inutile convincermi e spiegarmi o perchè affetta da tastierite compulsiva, non sarò certo io a fermarti.
comunque non vedo il problema visto che tu stesso affermi
Su questo punto io non sono assolutamente in disaccordo, visto che sicuramente e' successo diverse volte e che anche in popolazioni isolate geograficamente troviamo quello che abbiamo definito il sentimento religioso.Qualcuno deve per forza avergli dato vita.
adios

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Messaggio Da maxsar Mer 25 Ago 2010 - 14:53

Come la vedo?
Think different ;-)
N bambini posti in un ambiente senza nessun richiamo religioso; cosa succederebbe?
Per me nulla, difficilmente si originerebbero concetti strutturati, ma inizierebbero ad essere costruiti dei miti (in molte spiagge, per ragioni fisiche, si trovano pietre di grandezza diversa divisi con un discreto ordine).
Di fronte a questo fenomeno fuori dall'ordinario e dalla loro compressione, probabilmente, verrebbero fatte più ipotesi (è una tribù che vive sulla spiaggia invisibile di giorno, no è sotto al mare ed emerge di notte...si è vero ho sentito i rumori, ecc..).
Ok, abbiamo più ipotesi (questo passaggio richiedi diverse generazioni); si creano diversi gruppi che sostengono una loro versione ed andando avanti diventa come il telefono senza fili (vediamo il caso di Gesù, Krisna e Mitra, impressionante).
Si è formato il meme, un concetto simile al gene che per vivere deve passare di mente in mente; che vantaggi da?
Bhe non pochi, se i nostri soldati sono convinti che morendo si uniranno al grande spirito avranno meno remore a morire (guerrieri corvi, nativi americani, i quali, sul campo di battaglia si legavano ad un palo [esempio cane guinzaglio albero] con il preciso intento di eliminare più persone prima di tirare le cuoia]) rispetto agli gruppi.
I gruppi logistici (nell'antichità soprattutto le donne) avranno meno problemi a massacrarsi, mettendo in ultimo i loro bisogni, al fine di dotare i gruppi d'assalto di tutto l'occorrente.
Il meme è quindi funzionale al gruppo, ne permette l'espansione, ne permette l'integrità e ne vieta la divisione (chiunque dia scandalo...vediamo così dice poi il corano sui convertiti).
Questi memi hanno poi, iniziato a modificare la nostra neurobiologia, esistono aree corticali che si attivano " come alberi di natale" in determinati contesti mistici.

Jevning, R., Anand, R., et al. (1996). Effects on regional cerebral blood flow of transcendental meditation. Physiol Behav 59(3), 399-402.
Jevning, R., Wallace, R. K., et al. (1992).
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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 15:13

si l'ipotesi memi era stata tirata in ballo n mila post fa.
il problema è che per passare da popolazione a popolazione hai bisogno di una comunicazione (o di risalire a un antenato comune che "tramanda" tutto ai vari rami)

in sostanza, se non capisco male, quello che stai ipotizzando nella seconda parte è che una "nascita casuale" di religione si sia rivelata """"social-evoluzionisticamente"""" vincente, quindi sia stata portata avanti e su quella ci siano stati alcuni adattamenti neurobiologici?

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 15:44

jessica ha scritto:mi dispiace, ma te lo sto dicendo da 32 pagine e te lo ridico per l'ultima volta.
tutti i link che hai incollato NON SONO A SOSTEGNO DI QUANTO VAI AFFERMANDO.

e cioè che la creazione della sfera religiosa non sia un meccanismo innato.

non so più come dirtelo.
se poi tu voglia credere questo, per me fai come credi.
tu stai dicendo che siccome 12 14 e 16 sono corretti se inseriti alla fine della sequenza 2 4 6 8 10
allora è scontato che il criterio sia +2

ed è sbagliato.
tutti i link e gli esperimenti che citi non sono discriminanti nell'individuare l'innatezza o meno della componente religiosa MA PARLANO DI ALTRO
-in che zone del cervello risiede tale attività
-quali cause esterne possono averla indotta
-come funziona l'indottrinamento
NESSUNO DIMOSTRA QUELLO CHE VUOI DIMOSTRARE
:wall:

Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.

poi se tu vuoi sviluppare una tua logica in cui le cose funzionano come vuoi tu (anche se portano a risultati contraddittori) fa quello che vuoi.

jessica ha scritto:per quanto riguarda le prove che chiedi, è chiaro che è un atteggiamento provocatorio "a disco rotto"
ti ho già risposto mille volte ma tu ignori deliberatamente la risposta.
non ci sono prove (ed è molto difficile anche solo pensare ad un esperimento discriminante tra le due ipotesi)
vanno valutati gli indizi.
le religioni esistono e si sono formate più o meno in tutte le civiltà (e qualcuno che ha cominciato ci dovrà pur essere stato, se no, ammetti l'esistenza di dio che è sceso in terra per dire agli uomini "credete in me")

Grassetto: tipico del creazionismo, se c'è la vita ci dovrà pur essere qualcuno che l'ha iniziata.

Come si sono formate le religioni è un tema storico investigato benissimo nel più volte citato libro "Storia delle religioni".

Su quali zone del cervello umano fanno presa (Quindi tali zone non hanno in sè il "Virus" ma lo recepiscono solo meglio) e sotto quali stimoli esterni, anche quello mi pare di averlo documentato abbastanza bene anche se la questione è ancora aperta.

Quali sarebbero gli indizi da valutare.

Per il resto quoto Max, i memi sono fenomeni sociali.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 16:13

Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.

appunto, per questo ti sto dicendo da un pezzo che la tua logica è la stessa logica usata da sant' agostino nel brano degli antipodi. ti ripeto che la patagonia esiste ed è abitata.

Grassetto: tipico del creazionismo, se c'è la vita ci dovrà pur essere qualcuno che l'ha iniziata.

Balle. Niente a che vedere, se lo scrivi per replicare in qualche modo, pazienza, ma se lo pensi davvero insisto che il maestro unico, i salesiani o chi per loro hanno fatto danni non da poco.
La religione è una cosa che sta nella testa delle persone si o no?
pensi ci sia da sempre, sia iniziata con loro o si sia in qualche modo originata? e se si è originata come ha fatto a farlo nella maniera in cui dici tu, cioè con uno che ti insegna la religione?
chiaramente possiamo parlare di tempi lunghi quanto vuoi, ma il punto non cambia.

per quanto riguarda gli stimoli esterni, ti ripeto che allora anche il fuoco è uno stimolo esterno, quindi devi concludere che la mano la ritrai solo se te lo insegna razzingher. fa tu.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 16:22

Ludwig von Drake ha scritto:Ho l'impressione che vi stiate dicendo:

ti ho detto che è rosso!!!

ma che dici??? E' chiaramente scarlatto!!!

È possibile. Ma allora da qui

jessica ha scritto:allora
Valerio:

Succede spesso che quando e' uno esterno a formulare ipotesi su un certo comportamento,la parte in causa fatica a prendere per buone le conclusioni a cui e' arrivato,ma il punto e' proprio qua,ovvero l'imparzialita' di giudizio,e' chiaro che se chiedi a B4x4 che origine ha il sentimento religioso egli non concordera'.
Un po' come quella stragrande maggioranza di persone che uscite dalla prima seduta dallo psicologo pensano che siano i dottori a non capire un cazzo.
sei sicuro che la volontà di palesare che b4x4 è un pirla e che la sua religione è una merda fotonica invece non influenzino in qualche modo l'imparzialità? che poi, non vedo bene perchè la mia ipottesi dovrebbe essere migliore da digerire.


Sul fatto che non sia innato secondo me non ci piove,il processo di formazione culturalmente parlando invece e' fin troppo chiaro.

io non capisco tutta questa sicurezza, ma contento te, figurati. non mi causa problemi che uno creda alla madonna vergine, figurati a questo.

ad ogni modo, quindi, la tua ipotesi, se ho capito bene, è che l'uomo non abbia una sorta di predisposizione a costruirsi una dimensione sovrannaturale, e che se nessuno gli racconta palle da bambino (o adulto poco 'mparato) per non farlo frignare o per non abbindolarlo lui divenda ateo e mai si mettera ad speculare sulla possibilità dell'esistenza di enti metafisici, immateriali, invisibili e rosa con un corno solo?

Quali inesattezze scusa?
nessuna. NON che io ritenga ci siano inesattezze, ho scritto.

rasputin,
1-la scommessa di pascal è una cagata mostruosa, ad ogni modo non ti ho chiesto di dirmi cos'è e come si parametrizza matematicamente, ma di spiegarmi che c'entra con questa discussione.

2- l'articolo che posti è senz'altro interessante, però non smuove di un mm la faccenda (anzi, volendo essere precisi, prendendo per buona la definizione di religione come un sottoprodotto evoluzionistico direi che porta acqua al mulino della naturalità dello sviluppo del sentimento religioso, quasi come lo è la pulsione ad usare il tuo pistolino, solo che quello ha radici ben più antiche)
questo: "Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino." può essere corretto o meno a seconda di quello che intendi. se ho capito bene, è corretto ed è esattamente il discorso del giaguaro.

3-
Appunto, non ne parla. In un trattato di più volumi, solo il primo dei quali di 491 pagine sulla storia delle religioni, non ne parla (Non ho letto tutto il libro, ho inserito delle chiavi di ricerca). Indovina perché. Hai fatto caso che tutto quanto afferma, o anche solo ipotizza si basa su dati oggettivi? Evidentemente non ve ne sono per ipotizzare altri processi di formazione, che se capisco bene è quella da te definita "Non difficile da digerire". Infatti non lo è, anzi si digerisce benissimo come l'aria fritta di cui è fatta. Il giorno in cui qualche ricercatore troverà il "Gene" della religiosità, io mi cospargerò il capo di cenere.
ho la sensazione che un muro possa essere meno refrattario. Non ne parla perchè non fa alcuna distinzione (almeno nella parte che ho letto) tra le due cose, nè si pone minimanete il problema. (si chiama storia delle religioni, infatti). Ma non è che se uno non parla di una cosa allora è automaticamente dimostrato quello che vuoi tu! (sicuro sicuro che non erano salesiani?)
INoltre non è corretto usare il termine "altri processi di formazione". quello che sto dicendo non è altri, è perfettamente compatibile con questi.
giusto per rafforzare la mia ipotesi che hai lo stesso modo di ragionare del cattolico doc, ti incollo tre righine:
Non v'è dimostrazione scientifica per ammettere quel che alcuni favoleggiano sulla esistenza degli antipodi, cioè che uomini calcano le piante dei piedi in senso inverso ai nostri dall'altra parte della terra, dove il sole sorge quando da noi tramonta. Non affermano infatti di averlo appreso in seguito a un'esperienza storicamente verificatasi, ma prospettano con il ragionamento un'ipotesi, perché la terra sarebbe sospesa nella volta del cielo e avrebbe lo stesso spazio in basso e al centro
è spiccicato sputato uguale al ragionamento che stai facendo tu da 15 post.
capo horn esiste (...se vuoi le fonti ti posso mandare qualche foto!) e la gente ci cammina pure sopra.
ah, lui e' sant agostino...

c'è stato un bel voltafaccia eh

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 16:23

Ludwig von Drake ha scritto:Ho l'impressione che vi stiate dicendo:
ti ho detto che è rosso!!!
ma che dici??? E' chiaramente scarlatto!!!

mah, lo dubito... ad ogni modo chiariamoci:
io dico che non si può escludere che un tizio non educato alla religione (e non a conoscenza del concetto di religione, dio, ecc) sviluppi una dimensione religiosa.
quindi che la creazione di un contesto religioso possa essere in qualche modo una risposta standard (innata? non per forza imparata...) del cervello, lui neanche vuole prendere in considerazione l'ipotesi perchè non ci sono le prove che sia così
(continuando a non capire che non ci sono le prove neanche di colà, ma colà gli piace... che ce voi fà?)

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 16:24

Rasputin ha scritto:
c'è stato un bel voltafaccia eh

mi spiegheresti dove e in cosa per cortesia?

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 16:29

jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ho l'impressione che vi stiate dicendo:
ti ho detto che è rosso!!!
ma che dici??? E' chiaramente scarlatto!!!

mah, lo dubito... ad ogni modo chiariamoci:
io dico che non si può escludere che un tizio non educato alla religione (e non a conoscenza del concetto di religione, dio, ecc) sviluppi una dimensione religiosa.
quindi che la creazione di un contesto religioso possa essere in qualche modo una risposta standard (innata? non per forza imparata...) del cervello, lui neanche vuole prendere in considerazione l'ipotesi perchè non ci sono le prove che sia così
(continuando a non capire che non ci sono le prove neanche di colà, ma colà gli piace... che ce voi fà?)

Oh, finalmente una presa di posizione. Purtoppo tutti i casi esaminati nei quali si sono sviluppate dimensioni religiose ed i meccanismi associativi (Roba che mi pare di avere sufficientemente documentato), sono dovuti a fattori esterni, ossia indotti.

Ripeto per l'ennesima volta: non escludo nulla nemmeno io, ma mi limito a prendere in considerazione l'ipotesi solo nel momento in cui mi vengono presentati almeno degli indizi a favore, pregasi citare, articolo, studi, fonti ecc.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 16:33

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
c'è stato un bel voltafaccia eh

mi spiegheresti dove e in cosa per cortesia?

tra questo

jessica ha scritto:
ad ogni modo, quindi, la tua ipotesi, se ho capito bene, è che l'uomo non abbia una sorta di predisposizione a costruirsi una dimensione sovrannaturale, e che se nessuno gli racconta palle da bambino (o adulto poco 'mparato) per non farlo frignare o per non abbindolarlo lui divenda ateo e mai si mettera ad speculare sulla possibilità dell'esistenza di enti metafisici, immateriali, invisibili e rosa con un corno solo?

e questo

jessica ha scritto:La religione è una cosa che sta nella testa delle persone si o no?
pensi ci sia da sempre, sia iniziata con loro o si sia in qualche modo originata? e se si è originata come ha fatto a farlo nella maniera in cui dici tu, cioè con uno che ti insegna la religione?
chiaramente possiamo parlare di tempi lunghi quanto vuoi, ma il punto non cambia.

per quanto riguarda gli stimoli esterni, ti ripeto che allora anche il fuoco è uno stimolo esterno, quindi devi concludere che la mano la ritrai solo se te lo insegna razzingher. fa tu.

ad esempio

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 16:41

jessica ha scritto:
per quanto riguarda gli stimoli esterni, ti ripeto che allora anche il fuoco è uno stimolo esterno, quindi devi concludere che la mano la ritrai solo se te lo insegna razzingher. fa tu.

è esattamente il contrario. Anche il fuoco è uno stimolo esterno, mi insegna a ritirare la mano perchè brucia

il ratzy mi insegna a credere nel suo dio se no vado all'inferno

senza fuoco, mano rimane dov'è

senza ratzy, la testa rimane a posto

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 16:42

Rasputin ha scritto:

Oh, finalmente una presa di posizione.
quote quote affraid snort ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

Jessica, a pagina 2 di 21 totali ha scritto:ah hai poco da pendere... non lo so. tu hai la certezza che il bimbo non educato in una determinata maniera non sviluppi un qualche sentimento religioso, io no. sarebbe interessante da provare, ma come si fa? è curioso che, qualcuna più, qualcuna meno, nella storia più o meno tutte le società abbiano sviluppato una qualche forma di religione. da dove veniva? tutte traviate da astute menti che si inventavano gli dei per abbindolare le masse?

Purtoppo tutti i casi esaminati nei quali si sono sviluppate dimensioni religiose ed i meccanismi associativi (Roba che mi pare di avere sufficientemente documentato), sono dovuti a fattori esterni, ossia indotti.
e avanti....
NON DIMOSTRA NESSUNA DELLE DUE IPOTESI
è la storia della serie dei numerini... ti è tanto arduo arrivarci?


pregasi citare, articolo, studi, fonti ecc.
per quanto riguarda le prove che chiedi, è chiaro che è un atteggiamento provocatorio "a disco rotto"
ti ho già risposto mille [+1] volte ma tu ignori deliberatamente la risposta.
non ci sono prove (ed è molto difficile anche solo pensare ad un esperimento discriminante tra le due ipotesi)
vanno valutati gli indizi.
le religioni esistono e si sono formate più o meno in tutte le civiltà (e qualcuno che ha cominciato ci dovrà pur essere stato, se no, ammetti l'esistenza di dio che è sceso in terra per dire agli uomini "credete in me")

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 16:47

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
c'è stato un bel voltafaccia eh

mi spiegheresti dove e in cosa per cortesia?

tra questo

jessica ha scritto:
ad ogni modo, quindi, la tua ipotesi, se ho capito bene, è che l'uomo non abbia una sorta di predisposizione a costruirsi una dimensione sovrannaturale, e che se nessuno gli racconta palle da bambino (o adulto poco 'mparato) per non farlo frignare o per non abbindolarlo lui divenda ateo e mai si mettera ad speculare sulla possibilità dell'esistenza di enti metafisici, immateriali, invisibili e rosa con un corno solo?

e questo

jessica ha scritto:La religione è una cosa che sta nella testa delle persone si o no?
pensi ci sia da sempre, sia iniziata con loro o si sia in qualche modo originata? e se si è originata come ha fatto a farlo nella maniera in cui dici tu, cioè con uno che ti insegna la religione?
chiaramente possiamo parlare di tempi lunghi quanto vuoi, ma il punto non cambia.

per quanto riguarda gli stimoli esterni, ti ripeto che allora anche il fuoco è uno stimolo esterno, quindi devi concludere che la mano la ritrai solo se te lo insegna razzingher. fa tu.

ad esempio

ah si? e mi spieghi anche quale sarebbe la contraddizione?



è esattamente il contrario. Anche il fuoco è uno stimolo esterno, mi insegna a ritirare la mano perchè brucia
il ratzy mi insegna a credere nel suo dio se no vado all'inferno
senza fuoco, mano rimane dov'è
senza ratzy, la testa rimane a posto
ahhhhhhhhhhhhhhhh che scema! questo dovevo capire!!!!! credevo che arrivato al fondo potessi fermarti, invece con questo hai cominciato a scavare di buona lena...



ludwig, non ti sto rispondendo perchè sono sostanzialmente d'accordo

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 16:52

jessica ha scritto:
per quanto riguarda le prove che chiedi, è chiaro che è un atteggiamento provocatorio "a disco rotto"
ti ho già risposto mille [+1] volte ma tu ignori deliberatamente la risposta.
non ci sono prove (ed è molto difficile anche solo pensare ad un esperimento discriminante tra le due ipotesi)
vanno valutati gli indizi.
le religioni esistono e si sono formate più o meno in tutte le civiltà (e qualcuno che ha cominciato ci dovrà pur essere stato, se no, ammetti l'esistenza di dio che è sceso in terra per dire agli uomini "credete in me")

Insomma pretendi che io prenda in considerazione la tua ipotesi senza prove, poi però le pretendi da me. Gli indizi da te forniti non contrastano affatto con quanto ho apportato io a sostegno della mia, di ipotesi: il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni. Vedi pagina 1 di questo thread.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 17:04

continua pure a fare il finto tonto...
io non ho mai detto che sia falsa la tua. ho preso in considerazione le due opzioni plausibili possibili. per decidere quale delle due è quella buona servono prove. al momento non ce ne sono, quindi posso propendere per una o per l'altra solo a naso e senza alcuna sicurezza.
tu invece consideri solo una delle due, affermando che all'altra neanche sia da pensarci. per dimostrarmi che la mia ipotesi è sbagliata, in questo caso si fa presto visto che le due sono mutuamente esclusive: basta che dimostri la tua. finchè non mi darai informazioni per eliminar,e una delle due, continuerò a considerarle entrambe possibili. quindi, se la affermi con certezza, si, chiedo le prove.

per quanto riguarda la tua nuova versione
il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni
non è esattamente quello da cui è partito tutta la discussione, che invece era (p.4 del 3d che ha dato origine a questo)
"Il bimbo non instradato non crede"
cioè che per far diventare un bimbo credente, serve che uno le cose gliele inculchi.


ludwig: certo, può essere, mica possiamo essere in disaccordo su tutto!

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Messaggio Da John Mer 25 Ago 2010 - 17:35

Rasputin ha scritto:Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.
Rasputin, in certi uomini vi può essere una predisposizione naturale, in risposta a determinati stimoli ambientali, a immaginare divinità. In questo senso è una predisposizione "innata".
Poi, se vuoi continuare a giocare con le parole, fai pure ma di "innato" in assoluto non esiste nulla. Tutto ciò che è innato avviene comunque in risposta a stimoli esterni oppure ad esigenze del nostro corpo.
Se il nostro corpo non avesse necessita di idratarsi e nutrirsi, noi non proveremmo l'istinto innato della fame e della sete. Istinto che può anche essere indotto da stimoli esterni: la vista di un bel piatto di pasta asciutta.
Anche l'istinto innato che il neonato ha di succhiare il latte materno è indotto da uno stimolo ambientale (la vista delle mammelle) e da un'esigenza del corpo (quella di essere nutrito).
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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 17:47

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.
Rasputin, in certi uomini vi può essere una predisposizione naturale, in risposta a determinati stimoli ambientali, a immaginare divinità. In questo senso è una predisposizione "innata".
Poi, se vuoi continuare a giocare con le parole, fai pure ma di "innato" in assoluto non esiste nulla. Tutto ciò che è innato avviene comunque in risposta a stimoli esterni oppure ad esigenze del nostro corpo.
Se il nostro corpo non avesse necessita di idratarsi e nutrirsi, noi non proveremmo l'istinto innato della fame e della sete. Istinto che può anche essere indotto da stimoli esterni: la vista di un bel piatto di pasta asciutta.
Anche l'istinto innato che il neonato ha di succhiare il latte materno è indotto da uno stimolo ambientale (la vista delle mammelle) e da un'esigenza del corpo (quella di essere nutrito).

Ecco dove si e' arrivati: a paragonare gli istinti di sopravvivenza con lo sviluppo della spiritualita! E andiamo!
Ricordo che per essere definito "innato" nel senso stretto deve riguardare il 99.99% degli individui.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 18:15

*Valerio* ha scritto:
Ecco dove si e' arrivati: a paragonare gli istinti di sopravvivenza con lo sviluppo della spiritualita! E andiamo!
Ricordo che per essere definito "innato" nel senso stretto deve riguardare il 99.99% degli individui.

questo non è vero.
non diresti che (beh almeno in un discorso da bar) è innato(o naturale?) essere attratti (parlo di voi maschi) dalle mammelle grosse ?(ok, pur non conoscendo di preciso la biologia che ci sta sotto, se no, fermati all'essere attratti dalle donne)
questo non vale per circa un 10% di persone che nasce o diventa omosessuale (per i quali non c'è neanche l'attrazione per la donna)

e poi neanche per quelli per cui determinati stimoli culturali, sociali o semplicemente alcune particolari esperienze "sopprimono" questa attrazione e preferiscono tipe smunte, piatte e so on...

non puoi separare con mannaia questo dal resto della vita dell'individuo...

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 19:53

jessica ha scritto:continua pure a fare il finto tonto...
io non ho mai detto che sia falsa la tua. ho preso in considerazione le due opzioni plausibili possibili. per decidere quale delle due è quella buona servono prove. al momento non ce ne sono, quindi posso propendere per una o per l'altra solo a naso e senza alcuna sicurezza.
tu invece consideri solo una delle due, affermando che all'altra neanche sia da pensarci. per dimostrarmi che la mia ipotesi è sbagliata, in questo caso si fa presto visto che le due sono mutuamente esclusive: basta che dimostri la tua. finchè non mi darai informazioni per eliminar,e una delle due, continuerò a considerarle entrambe possibili. quindi, se la affermi con certezza, si, chiedo le prove.

Mai affermato nulla con certezza. Però ho fornito materiale a favore della mia, di tesi, tu della tua no.

jessica ha scritto:per quanto riguarda la tua nuova versione

Permetti che nel corso della discussione ho imparato qualcosa (Non certo da te, visto che le ricerche me le sono dovuto fare io)

il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni

jessica ha scritto:non è esattamente quello da cui è partito tutta la discussione, che invece era (p.4 del 3d che ha dato origine a questo)
"Il bimbo non instradato non crede"
cioè che per far diventare un bimbo credente, serve che uno le cose gliele inculchi.

Nella stragrande maggioranza dei casi, sì. Poi in sostanza se al bambino serve il prete all'ora di religione ed i genitori cattolici (Ad es.), e al cavernicolo bastava il tuono e il fulmine non cambia molto.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 19:56

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non ho bisogno di dimostrare niente. L'ipotesi che il sentimento religioso sia innato nell'uomo (Come ad esempio è succhiare il latte dalla madre) non viene semplicemente presa in considerazione, perchè non vi sono indizi a sostegno, tutto qua.
Rasputin, in certi uomini vi può essere una predisposizione naturale, in risposta a determinati stimoli ambientali, a immaginare divinità. In questo senso è una predisposizione "innata".
Poi, se vuoi continuare a giocare con le parole, fai pure ma di "innato" in assoluto non esiste nulla. Tutto ciò che è innato avviene comunque in risposta a stimoli esterni oppure ad esigenze del nostro corpo.
Se il nostro corpo non avesse necessita di idratarsi e nutrirsi, noi non proveremmo l'istinto innato della fame e della sete. Istinto che può anche essere indotto da stimoli esterni: la vista di un bel piatto di pasta asciutta.
Anche l'istinto innato che il neonato ha di succhiare il latte materno è indotto da uno stimolo ambientale (la vista delle mammelle) e da un'esigenza del corpo (quella di essere nutrito).

C'è però un piccolo particolare: gli stimoli della fame e della sete lo abbiamo tutti, e dalla nascita. L'"Istinto" (Sic!) religioso finora non si è stabilito con certezza in nessuno, vedi intervento iniziale a pagina 1. E sí che l'hanno cercato eh.

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Messaggio Da Multiverso Mer 25 Ago 2010 - 19:58

Non ho avuto modo di leggere tutti gli interventi dall'inizio e spero di non scrivere concetti già espressi e superati in questo thread.
Partendo dalla constatazione che i due principali istinti evoluzionistici sono quello di salvaguardia, e quindi conservazione della specie, e quello di riproduzione, a mio modesto parere quando un sentimento come quello religioso è così diffuso orizzontalmente e verticalmente, non può che far capo ad uno di tali istinti, costituire una derivazione, conseguenza o risposta ad uno di essi.
L'uomo è una specie intelligente, cioè razionalemente percepisce il problema morte e non solo istintivamente come gli animali. La paura, di qualunque natura e forma, è una risposta ad un problema (reale o fittizio, ma questo è altro discorso) che minaccia la sopravvivenza, è un espediente utile alla stessa salvaguardia della specie.
I nostri antichi progenitori avevano paura di tutto ciò che non riuscivano a spiegare e che li terrorizzava (lampi, tuoni o bufere) in quanto lo percepivano come una minaccia alla loro sopravvivenza, e questo può aver fatto nascere il sentimento religioso che sopravvive ancora oggi in quanto l'uomo non è riuscito a risolvere la sua paura più grande (e forse irrisolvibile): quella della morte.
Immaginare una vita più bella con i propri affetti terreni dopo quella biologica a cui siamo tutti condannati, attenua la paura della morte e aiuta psicologicamente l'uomo ad assecondare il suo innato istinto di sopravvivenza. Del resto se la scienza scoprisse l'elisir di immortalità (è solo un gioco di fantasia che non potrà mai essere realizzato), quanti avrebbero ancora interesse a credere in Dio sapendo che non morranno mai?

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 20:16

Rasputin ha scritto:Mai affermato nulla con certezza.
beh, se ci sono solo due modi possibili in cui una cosa può funzioniare (nella fattispecie A e nonA) dire che A è una cazzata ed è assolutamente impensabile corrisponde ad affermare con certezza nonA.
O dimostri che è vero nonA
O dimostri che è falso A
O tiri fuori una nuova possibilità B
O devi cacciarti in testa di non escludere a priori nessuna delle due.


Però ho fornito materiale a favore della mia, di tesi, tu della tua no.
per la 69esima volta, NO.

Permetti che nel corso della discussione ho imparato qualcosa (Non certo da te, visto che le ricerche me le sono dovuto fare io)
assolutamente permetto.
e infatti ho solo detto che è una nuova versione, mica ho detto che non puoi...

il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni

dipende da cosa intendi per stimoli esterni. se sono la paura, l'angoscia o l'ammirazione di fenomeni particolari o altri "sentimenti" del genere ok.
se sono papa razzingher o lo sciamano, no. in particolare in questa evenienza non è corretto dare per assunto quel "solo ed esclusivamente"

Nella stragrande maggioranza dei casi, sì. Poi in sostanza se al bambino serve il prete all'ora di religione ed i genitori cattolici (Ad es.), e al cavernicolo bastava il tuono e il fulmine non cambia molto.
è una cosa assolutamente diversa, soprattutto partendo da quello che volevi sostenere all'inizio, e cioè che deve venirti fatto il lavaggio del cervello da boccia (it. bambino)
che poi succeda nella stragrande maggioranza dei casi, non lo so.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 20:39

Multiverso ha scritto:Non ho avuto modo di leggere tutti gli interventi dall'inizio e spero di non scrivere concetti già espressi e superati in questo thread.
Partendo dalla constatazione che i due principali istinti evoluzionistici sono quello di salvaguardia, e quindi conservazione della specie, e quello di riproduzione, a mio modesto parere quando un sentimento come quello religioso è così diffuso orizzontalmente e verticalmente, non può che far capo ad uno di tali istinti, costituire una derivazione, conseguenza o risposta ad uno di essi.
L'uomo è una specie intelligente, cioè razionalemente percepisce il problema morte e non solo istintivamente come gli animali. La paura, di qualunque natura e forma, è una risposta ad un problema (reale o fittizio, ma questo è altro discorso) che minaccia la sopravvivenza, è un espediente utile alla stessa salvaguardia della specie.
I nostri antichi progenitori avevano paura di tutto ciò che non riuscivano a spiegare e che li terrorizzava (lampi, tuoni o bufere) in quanto lo percepivano come una minaccia alla loro sopravvivenza, e questo può aver fatto nascere il sentimento religioso che sopravvive ancora oggi in quanto l'uomo non è riuscito a risolvere la sua paura più grande (e forse irrisolvibile): quella della morte.
Immaginare una vita più bella con i propri affetti terreni dopo quella biologica a cui siamo tutti condannati, attenua la paura della morte e aiuta psicologicamente l'uomo ad assecondare il suo innato istinto di sopravvivenza. Del resto se la scienza scoprisse l'elisir di immortalità (è solo un gioco di fantasia che non potrà mai essere realizzato), quanti avrebbero ancora interesse a credere in Dio sapendo che non morranno mai?

beh in realtà è in sunto quello che 3\4 dei link di rasputin e il libro di LvD dicono, e sul quale, mi pare di aver capito, in un modo o nell'altro tutti concordano (ma solo perchè non c'è un vero credente che abbia preso parte alla discussione)

il punto è che anche tirar indietro la mano quando ti scotti è in qualche modo legato (in maniera molto più immediata e diretta) a istinti di conservazione.
ciò però non sposta molto il punto di questa (ormai abbastanza inutile e portata avanti solo per gusto di polemica) discussione.
Ora l'affare, riassumendo, potrebbe essere espresso così:
esiste una qualche area del tuo cervello che in risposta alla tua paura (o meraviglia o non comprensione o quello che vuoi) ti spinga alla tranquillizzante creazione di un'entità "divina" non esistente (sto scartando l'ipotesi che odino esista davvero solo per semplicità, eh)
o addirittura se non correttamente "sedata" ti porti allo sviluppo di una religiosità anche in assenza di questi stimoli,
oppure, ancora, aree che si sono sviluppate per altro hanno questo particolare effetto collaterale,
oppure le risposte che dai non sono legate ad un "essere fatto in tal modo" del tuo cervello (e per sviluppare qualche forma religiosa devi avere uno che ti prenda da bimbo e te la cacci in testa, ma se fossi lasciato per i fatti tuoi senza che ti venissero spaccati i maroni con cristi e odini avresti la certezza di non sviluppare alcuna componente "metafisica").?

in sostanza la religione nasce spontaneamente o te la devono inculcare? ora, per quel che ne so io, per quello che ho letto nelle presunte dimostrazioni di raspa, e negli altri vari articoli o link tirati in ballo, allo stato attuale delle cose non siamo in grado di discriminare la faccenda, quindi non scarterei nessuna ipotesi (pur ritenendole diversamente probabili)

per rasputin non sembra essere così...
(va detto che la sua nuova versione è già più accettabile...)





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Messaggio Da maxsar Mer 25 Ago 2010 - 20:48

si l'ipotesi memi era stata tirata in ballo n mila post fa.
il problema è che per passare da popolazione a popolazione hai bisogno di una comunicazione (o di risalire a un antenato comune che "tramanda" tutto ai vari rami)
Vedi somiglianze Mitra, Gesu, Krisna,ecc.
in sostanza, se non capisco male, quello che stai ipotizzando nella seconda parte è che una "nascita casuale" di religione si sia rivelata """"social-evoluzionisticamente"""" vincente, quindi sia stata portata avanti e su quella ci siano stati alcuni adattamenti neurobiologici?
Per quel determinato contesto si; permetteva al gruppo di rimanere integro, eliminava pulsioni autodistruttivi in seno allo stesso (capro lapidato per eliminare peccati comunità ebraiche) e dava un moderato vantaggio probabilmente, nelle competizioni.
Ora il contesto sta velocemente cambiando.
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 20:53

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mai affermato nulla con certezza.
beh, se ci sono solo due modi possibili in cui una cosa può funzioniare (nella fattispecie A e nonA) dire che A è una cazzata ed è assolutamente impensabile corrisponde ad affermare con certezza nonA.
O dimostri che è vero nonA
O dimostri che è falso A
O tiri fuori una nuova possibilità B
O devi cacciarti in testa di non escludere a priori nessuna delle due.

Piantala di cercare di confondere le carte. Non ho mai escluso nulla, nemmeno le tue balzane tesi senza uno straccio di indizio.


Però ho fornito materiale a favore della mia, di tesi, tu della tua no.

jessica ha scritto:per la 69esima volta, NO.

Sí. Chiamo gli altri utenti a testimoni.

il sentimento religioso si forma, solo ed esclusivamente su stimoli esterni utilizzando zone del cervello le quali, pur essendo preposte ad altre funzioni, sono particolarmente adatte a recepire tali stimoli esterni

jessica ha scritto:dipende da cosa intendi per stimoli esterni. se sono la paura, l'angoscia o l'ammirazione di fenomeni particolari o altri "sentimenti" del genere ok.
se sono papa razzingher o lo sciamano, no.

Perché?

jessica ha scritto:in particolare in questa evenienza non è corretto dare per assunto quel "solo ed esclusivamente"

Perché?


Nella stragrande maggioranza dei casi, sì. Poi in sostanza se al bambino serve il prete all'ora di religione ed i genitori cattolici (Ad es.), e al cavernicolo bastava il tuono e il fulmine non cambia molto.

jessica ha scritto:è una cosa assolutamente diversa, soprattutto partendo da quello che volevi sostenere all'inizio, e cioè che deve venirti fatto il lavaggio del cervello da boccia (it. bambino)

Perché? Sempre di stimoli esterni si tratta. Pregasi spiegare differenza e motivarla. Nella stragrande maggioranza dei casi, vale il lavaggio del cervello da bambino. "Bocia" si scrive con una "C" sola.

jessica ha scritto:che poi succeda nella stragrande maggioranza dei casi, non lo so.

È un'ipotesi mia, probabilmente ben verificabile. Magari verifico.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 22:10

Io organizzerei un bel brainstorming e vorrei vedere se sulla base di questa definizione e rimanendo rigidamente attaccati al suo significato inequivocabile,

Ricerca sull'origine del sentimento religioso - Pagina 2 195dab11

qualcuno si prenda la responsabilita' di asserire che la credenza nel metafisico,o qualsivoglia sentimento religioso siano innate.
Visto che per essere tali devono tener conto di quelle due EVIDENTISSIME NEGAZIONI:
NON ACQUISITE,NON VENUTE POSTERIORMENTE.

intervista a severino ha scritto:STUDENTESSA:Scusi, ma la fede può essere considerata come qualcosa che è innato in noi oppure possono intervenire determinati fattori, quali la ragione, a svilupparla oppure a condizionarla in qualche modo?

Emanuele SEVERINO: Se noi pensiamo alla fede cristiana, i grandi Padri della Chiesa dicono: "Fides ex auditu", allora, si ha fede solo se si sente una voce che parla, in modo tale che l'uomo da solo non sarebbe mai arrivato a pensare quello che questa voce dice. Allora, dal punto di vista di questa grande ortodossia cristiano-cattolica, non si può parlare di un'anima naturale intercristiana. Non è innata la fede, perché, se fosse innata, non ci sarebbe bisogno della grazia del messaggio di Dio. Quindi è non innata, è storica, viene dal di fuori. Se si parla dell'innatezza della fede, si distrugge la soprannaturalità - o meglio si distrugge quella soprannaturalità - che per il Cattolicesimo è essenziale alla fede. Soprannaturalità vuol dire: il messaggio di Cristo contiene qualcosa che la ragione umana, da sola, non può raggiungere.

Ora siccome questo principio si puo' applicare a qualsiasi credenza,
per me la questione del dibattito non e' discutere se vi siano stati o meno personaggi o gruppi che abbiano sviluppato un senso religioso che poi con il loro carisma hanno fatto si che si concretizzassero in un credo collettivo,(palesemente vero) oppure quali aree del cervello si attivano durante una estasi mistica (ci sono,ma non me ne frega un cazzo,se mangio una torta si accende qualcosaltro) perche' su questo siamo tutti sostanzialmente d'accordo.
Innato e' relazionato a istintivo,ad un riflesso; nei bambini specie se neonati sono caratteristiche comuni a tutti,roba animalesca per dirla brutalmente che va perdendosi man mano che si cresce,(a differenza degli animali che vivono di istinti) queste poi cedono il posto alla sentimentalità che in ultimo stadio con la razionalita' crea quella "simbiosi" che guida l'uomo per tutta la vita.
Per farla breve di innato rimane ben poco o nulla,nemmeno l'istinto materno o il desiderio sessuale sono cosiderati tali,perche' condizionati dalla soggettivita' e lo dicono quegli studiosi neutrali di cui ho letto in piu' siti.

Questo video viene sempre buono.


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Messaggio Da Paolo Mer 25 Ago 2010 - 22:26

Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E (ben tornato Multiverso !!) ti confermo che ci siamo nuovamente impantanati sulla questione più volte dibattuta circa l'origine del sentimento religioso. Però qui la "novità" è stabilire se tale concetto si generi naturalmente al pari dell'istinto sessualle, o se è solo un sotto-prodotto della cultura, come per altro "noi" sosteniamo. Devi tenere conto che quanto tu hai esposto riguarda l'evoluzione dell'uomo nella storia, ciò che si presume che sia realmete avvenuto. Qui, a mio avviso, tutti, te compreso, state confondendo tra passato e presente.

L'oggetto del contendere è se un bimbo quando nasce (oggi però nel 2010) può sviluppare autonomamente tale sentimento, come fosse iscrito nei geni. Ad onor del vero Jessi che è "la parte avversa" afferma solo che non si può escludere a priori tale potenziale perchè non vi sono prove decisive che lo escludano. Sostiene inoltre che, dato che la quasi totalità del genere umano è religioso, si può supporre che vi sia una predisposizione della mente umana a creare o manifestare un sentimento religioso. Inutile dirti la posizione di Rasp e combriccola!!
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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 23:16

Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.




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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 23:23

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusate, la mia domanda è rivolta a tutti (quelli che hanno voglia di ripondere)

il cervello di cui parlate (ovvero quello di tutti gli esempi che ipotizzate, se un bimbo...) è quello del'uomo di oggi o quello dell'uomo allo stadio della sua evoluzione (non so bene 20/30 mila anni fa ??) nel quale si è iniziata a manifestarsi le prime forme di sentimenti religiosi?

E' lo stesso.Prendi un bambino fallo salire sulla macchina del tempo,portalo qua e sara' come gli altri suoi coetanei. 20-30 mila anni non sono niente per l'evoluzione.


quoto..

Vai a farglielo capire... Rolling Eyes

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 23:31

Interessante notizia, leggete sopratutto i commenti:

http://www.uaar.it/news/2010/08/25/stato-cinese-investe-chiese/

ma per tornare IT, cito questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

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Messaggio Da John Gio 26 Ago 2010 - 0:32

Rasputin ha scritto:C'è però un piccolo particolare: gli stimoli della fame e della sete lo abbiamo tutti, e dalla nascita. L'"Istinto" (Sic!) religioso finora non si è stabilito con certezza in nessuno, vedi intervento iniziale a pagina 1. E sí che l'hanno cercato eh.
Peccato che io non abbia mai parlato di "istinto raligioso" ma di capacità di concepire la divinità, comune a tutta l'umanità quanto il senso della fame e della sete

Noto con piacere che (per distrarre l'attenzione dal fatto che avete dovuto ammettere che avevamo ragione quando asserivamo che l'uomo può immaginare la divinità anche senza l'influenza di altre persone) avete preferito dirottare la discussione su un'assurda polemica circa il termine "innato". Comunque sia, proseguiamo nella discussione.

È totalmente sbagliato asserire che l'ateismo (o, più genericamente, la non spiritualità) sia la "condizione normale" dell'individuo che non si fa condizionare dall'ambiente e dalle altre persone.
Gli stimoli ambientali, l'educazione e le esperienze di vita che inducono una persona a credere nell'esistenza di Dio, sono gli stessi stimoli, educazione e esperienze che inducono un'altra persona a negare l'esistenza di Dio.
Pertanto se "la fede in Dio" è "indotta" (dall’ambiente e dalle persone) anche l'ateismo lo è.

Il fatto che, per forza di cose, in un remoto passato devono esserci stati degli uomini che per primi hanno immaginato la divinità, dimostra che tale potenzialità è presente nell'umanità. La domanda è quanto è diffusa? Su cento persone, quante immaginerebbero la divinità anche senza subire l'influenza di altre persone? Noi questo, oggi, non lo possiamo determinare poiché queste persone non esistono in quanto il concetto di divinità viene trasmesso, di generazione in generazione, a tutta l'umanità.
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Ago 2010 - 0:39

Rasputin ha scritto:Piantala di cercare di confondere le carte. Non ho mai escluso nulla, nemmeno le tue balzane tesi senza uno straccio di indizio.

ecco:

Rasputin ha scritto:Non c'è bisogno di prove per escludere qualcosa. Rimane esclusa finché non ci sono le prove per includerla, ossia al rango di ipotesi

è vero che altrove hai anche detto che non puoi essere certo alla morte, ma se paragoni una cosa alla befana diciamo che i più tendono ad interpretare la cosa come un'esclusione abbastanza netta...


Sí. Chiamo gli altri utenti a testimoni.
beh, al massimo possono testimoniare che hai linkato pagine in gran quantità dicendo che sono dimostrazioni. ma non lo sono...

jessica ha scritto:dipende da cosa intendi per stimoli esterni. se sono la paura, l'angoscia o l'ammirazione di fenomeni particolari o altri "sentimenti" del genere ok.
se sono papa razzingher o lo sciamano, no.
in particolare in questa evenienza non è corretto dare per assunto quel "solo ed esclusivamente"

R ha scritto:Perché?
le due frasi vanno attaccate. non è corretto dire che solo ed esclusivamente ad opera di un insegnate perchè (lo hai detto anche tu) se la credenza si origina in seguito al fulmine che non so spiegare, non c'è stato nessuno che me l'ha insegnato (quindi se intendi la seconda, non vale il solo ed esclusivamente)

Perché? Sempre di stimoli esterni si tratta. Pregasi spiegare differenza e motivarla. Nella stragrande maggioranza dei casi, vale il lavaggio del cervello da bambino. "Bocia" si scrive con una "C" sola.
fingi di non capire o non capisci davvero? allora quando vedi le tette e il pisellino ti tira dici che la pulsione sessuale è appresa perchè hai lo stimolo mammario?
un conto è il fuoco (stimolo esterno che agisce sul tuo corpo) e tu che ritrai la mano automaticamente.
un conto è uno che ti insegna a togliere la mano dal fuoco se no ti bruci, e se non te lo insegna tu ti arrostisci la mano.
davvero non vedi differenza?

È un'ipotesi mia, probabilmente ben verificabile. Magari verifico.
bene, detta così mi suona già molto meglio...



a proposito, giusto per non lasciare cose incompiute:
non mi hai più detto qual era il mio gran voltafaccia (pag.8)
nè quale sia la contraddizione (pag.9)
-------

*Valerio* ha scritto:Io organizzerei un bel brainstorming e vorrei vedere se sulla base di questa definizione e rimanendo rigidamente attaccati al suo significato inequivocabile,
qualcuno si prenda la responsabilita' di asserire che la credenza nel metafisico,o qualsivoglia sentimento religioso siano innate.
Visto che per essere tali devono tener conto di quelle due EVIDENTISSIME NEGAZIONI:
NON ACQUISITE,NON VENUTE POSTERIORMENTE.
valerio, le parole dovrebbero conformarsi ai concetti che uno vuole esprimere, non viceversa.
questo è quanto ti ho risposto qualche intervento fa sull' "innato", cosa che mi ha procurato un'accusa di mania compulsiva da digitazione su tastiera.
beh, se non ti piace tendenza innata (all'inizio avevo usato naturale, spontanea... ma avevo anche specificato che i termini erano approssimativi), possiamo trovare un termine migliore, il concetto non cambia: per come è fatto il tuo cervello (è possibile che - non sto portando avanti una sicurezza) la sua reazione a determinati stimoli ambientali (il fuoco che ti brucia sotto la mano) sia quella standard (naturale, innata, non insegnata, spontanea) di crearsi una struttura metafisica ecc... (ritrarre la mano)

è vero che innata non è sinonimo di indotta, ma è anche vero che, come provavo a dire a rasp qualche intervento fa, non è che le cose si escludano. dimostrando che se razzi ti educa a pregare tu sei indotto a sviluppare la fede, non dimostra che la tendenza non sia innata!!! è il discorso dei 2 4 6 8 10!
che semplicemente significa che siamo partiti discutendo sul fatto che un tizio per sviluppare la fede deve essere indottrinato fin da bambino o ppure no, chiamalo come vuoi.
comunque, se con NON VENUTE POSTERIORMENTE intendi non venute posteriormente alla nascita di un singolo individuo e non acquisite per esempio evoluzionisticamente, io posso benissimo prendermi la responsabilità di dire ciò che ho detto fin ora: che non è un'ipotesi che si possa escludere. per quanto riguarda la sua estendibilità a tutti assolutamente, vale quanto detto per l'{attrazione maschile per le donne} e i gay. (ho messo la parentesi se no non si capiva che non era attrazione per{ donne e gay }...!)


intervista a severino ha scritto:
Emanuele SEVERINO: Se noi pensiamo alla fede cristiana, i grandi Padri della Chiesa dicono: "Fides ex auditu", allora, si ha fede solo se si sente una voce che parla, in modo tale che l'uomo da solo non sarebbe mai arrivato a pensare quello che questa voce dice. Allora, dal punto di vista di questa grande ortodossia cristiano-cattolica, non si può parlare di un'anima naturale intercristiana. Non è innata la fede, perché, se fosse innata, non ci sarebbe bisogno della grazia del messaggio di Dio. Quindi è non innata, è storica, viene dal di fuori. Se si parla dell'innatezza della fede, si distrugge la soprannaturalità - o meglio si distrugge quella soprannaturalità - che per il Cattolicesimo è essenziale alla fede. Soprannaturalità vuol dire: il messaggio di Cristo contiene qualcosa che la ragione umana, da sola, non può raggiungere.
sorry??? vuoi dirmi che il grassetto ti causa problemi????? o lo posti perchè dovrebbe causarne a un credente (e quindi è una minaccia, attenta: se credi alla fede innata dio non esiste!)?
...per la cronaca potrei dissentire, volendo, anche da severino (cosa peraltro abbastanza frequente)


Innato e' relazionato a istintivo,ad un riflesso; nei bambini specie se neonati sono caratteristiche comuni a tutti,roba animalesca per dirla brutalmente che va perdendosi man mano che si cresce,(a differenza degli animali che vivono di istinti) queste poi cedono il posto alla sentimentalità che in ultimo stadio con la razionalita' crea quella "simbiosi" che guida l'uomo per tutta la vita.
Per farla breve di innato rimane ben poco o nulla,nemmeno l'istinto materno o il desiderio sessuale sono cosiderati tali,perche' condizionati dalla soggettivita' e lo dicono quegli studiosi neutrali di cui ho letto in piu' siti.
benissimo, (anche se non so se essere d'accordo con l'uso del termine) allora innato non è la parola giusta, mi pare di aver spiegato bene che cosa intendo
---

per quanto riguarda il video, interessante davvero. e stavo anche per risponderti che questo poteva essere un buon motivo per convincermi far pendere l'ago della bilancia dalla parte dell'ipotesi R (come rasputin) e il primo vero indizio mai linkato (quello che rasp chiama dimostrazioni) che permetta di aggiungere qualcosa alla plausibilità delle due ipotesi.
poi per sicurezza ho cercato un po'... l'unica fonte però che dice qualcosa li dà come popolo di fede animista...
anche la stessa uaar si limita ad un sibillino "non credono in inferno e paradiso"
a quelli nun ce credo manco io, ma non basta per dirmi atea...
per cui, mettila così, la cosa andrebbe approfondita (chiaramente sa hai fonti un po' più chiare ed attendibili sono tutta orecchi...)
interessante comunque la non ricorsività dei discorsi che pare in qualche maniera smentire la teoria dell'"innatezza" delle struttura sintattica linguistica, ritenuta da molti solida.

---
paolo, che io sappia i cervelli non hanno subito sostanziali variazioni da almeno 100 mila anni. certo che qualcosina su culti dei morti e roba del genere mi pare si trovi anche prima. volendo cacciarci dentro a forza un'evoluzione memetica si può fantasticare su tante belle ipotesi, ma se ha prodotto più di 20 pagine di forum solo dire che non so se è scontato che la religione vada inculcata o non si forma , figuriamoci...

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Messaggio Da *Valerio* Gio 26 Ago 2010 - 0:58

John ha scritto:
Noto con piacere che (per distrarre l'attenzione dal fatto che avete dovuto ammettere che avevamo ragione quando asserivamo che l'uomo può immaginare la divinità anche senza l'influenza di altre persone) avete preferito dirottare la discussione su un'assurda polemica circa il termine "innato".

Niente affatto,per quel che mi riguarda io mi sono sempre e solo concentrato su questo aspetto.



È totalmente sbagliato asserire che l'ateismo (o, più genericamente, la non spiritualità) sia la "condizione normale" dell'individuo che non si fa condizionare dall'ambiente e dalle altre persone.
Gli stimoli ambientali, l'educazione e le esperienze di vita che inducono una persona a credere nell'esistenza di Dio, sono gli stessi stimoli, educazione e esperienze che inducono un'altra persona a negare l'esistenza di Dio.

Falso,falsissimo.I bambini hanno catechismi e ore di religione da frequentare.

Pertanto se "la fede in Dio" è "indotta" (dall’ambiente e dalle persone) anche l'ateismo lo è.

Mia mamma,mio padre,nonni,zii,parenti,amici,suore dell'asilo,catechisti,preti mi hanno spinto a credere.Dall'altra sponda il nulla piu' assoluto,ma per te questo non significa niente.


Il fatto che, per forza di cose, in un remoto passato devono esserci stati degli uomini che per primi hanno immaginato la divinità, dimostra che tale potenzialità è presente nell'umanità. La domanda è quanto è diffusa? Su cento persone, quante immaginerebbero la divinità anche senza subire l'influenza di altre persone? Noi questo, oggi, non lo possiamo determinare poiché queste persone non esistono in quanto il concetto di divinità viene trasmesso, di generazione in generazione, a tutta l'umanità.

L'unica cosa sensata che hai scritto.

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