Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Temperance ha scritto:
@Rasputin, nessuno lo sa per certo che gli animali non posseggano la consapevolezza della morte, siccome io mi occupo di animali randagi, ti posso riportare la mia esperienza. Quando si avvicina la morte, anche gli animali lo avvertono, anche il più selvatico diventa docile e si lascia abbracciare senza problemi. Gli animali sanno perfettamente quando si avvicina la loro fine, ti dirò che avvertono anche la fine di noi umani. però non sembrano vivere la loro vita col pensiero che finirà. Almeno, così sembra.

"Sembra" mi pare già un bel passo avanti dall'affermare "L'essere umano è l'unico dei viventi che ha piena consapevolezza della propria finitudine". Io semplicemente avanzavo un dubbio: possibile che ad esempio una gazzella, la quale passa la vita scappando dai leoni, non sia in qualche modo consapevole (Specie potendo spesso osservare le sue simili venire sbranate) che ci può lasciare la pellaccia in qualsiasi momento? Per ipotizzare un "No" mi pare manchino indizi; per ipotizzare un "Si", o anche per escluderlo, probabilmente mancano (Ma forse ancora per poco) gli strumenti.

Spero di avere contestualizzato a sufficienza

Giusto Rasputin. Ti aggiungo questo. Che l'essere umano sia consapevole che la sua vita avrà termine, è abbastanza chiaro, da ciò traggono linfa vitale le religioni ma anche i vari movimenti settari, ma che siano gli umani gli unici a vivere consapevoli di dover morire non lo dico io ma la psichiatria. Personalmente non mi trovi assolutamente in accordo con ciò. L'esempio della gazella è calzante: vero è che quando sta per essere catturata è vicina alla morte, ma se vede un suo simile catturato dai leoni apprende. Che cosa? Il pericolo o la prospettiva di poter finire così anche lei? Per ora la scienza non può dirlo. Nei precedenti commenti mi sono espressa con troppe sentenze, per di più motivate da studi fatti, ma non per questo condivisi al cento per cento. I dubbi e la possibilità di confrontarli sono, secondo me, fondamentali.

Temperance ha scritto:Giusto Rasputin. Ti aggiungo questo. Che l'essere umano sia consapevole che la sua vita avrà termine, è abbastanza chiaro, da ciò traggono linfa vitale le religioni ma anche i vari movimenti settari, ma che siano gli umani gli unici a vivere consapevoli di dover morire non lo dico io ma la psichiatria. Personalmente non mi trovi assolutamente in accordo con ciò. L'esempio della gazella è calzante: vero è che quando sta per essere catturata è vicina alla morte, ma se vede un suo simile catturato dai leoni apprende. Che cosa? Il pericolo o la prospettiva di poter finire così anche lei? Per ora la scienza non può dirlo. Nei precedenti commenti mi sono espressa con troppe sentenze, per di più motivate da studi fatti, ma non per questo condivisi al cento per cento. I dubbi e la possibilità di confrontarli sono, secondo me, fondamentali.

Ok, allora riguardo il grassettato suppongo avrai delle fonti, mi interesserebbe sapere su che studi la psichiatria basa tale constatazione. È anche possibile che nei prossimi giorni si faccia viva un'altra utente "Addetta ai lavori", è una che legge molto e si mantiene informatissima, sarebbe interessante sapere cosa ne dice lei.

il grassetto non lo ho messo volontariamente... scusate, si vede che sono nuova, combino guai. Le fonti sono diverse, Freud ne ha molto trattato, ma più criticamente la Klein. Gli studi specifici non sono in grado di citarteli, purtroppo non sono così addentro ai lavori, però posso sempre documentarmi, togliersi un poco di ruggine non mi farà che bene

Temperance ha scritto:il grassetto non lo ho messo volontariamente... scusate, si vede che sono nuova, combino guai. Le fonti sono diverse, Freud ne ha molto trattato, ma più criticamente la Klein. Gli studi specifici non sono in grado di citarteli, purtroppo non sono così addentro ai lavori, però posso sempre documentarmi, togliersi un poco di ruggine non mi farà che bene

Nessun guaio! Il grassetto l'ho messo io, guarda un po' qui sopra

Ho evidenziato perché si capisse a cosa mi riferivo con la risposta, ma senza rischiare di decontestualizzare citando solo la frase a cui rispondevo. Un volonteroso utente ha recentemente stilato un manualetto per l'uso delle funzioni disponibili nel forum, magari quando hai tempo e voglia ci puoi dare un'occhiata, per il momento (Verrà spostato in modo che risulti più evidente) è qui:

http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum

quando ti sei documentata fai sapere, interessa a me ma suppongo anche ad altri

Bha è un po' un casino; scientifica come introduzione eh ;-)
Da una parte non mi sembra si siano mai osservati comportamenti rituali negli animali sulla morte come è invece tipico dei vari dell'homo.
Rimane indubbio che alcuni animali siano in grado di percepire le modificazioni biochimiche avvisatrici dell'evento finale magari in animali del loro branco.
Rimane però un salto importante porsi empaticamente rispetto ad esso, figurandosi nell'animale scacciato dal branco perchè troppo vecchio come una possibile copia di se tra x tempo.
Forse alcuni primati potrebbero arrivare a concepire qualcosa di simile (koko e dolore), ma non so fine a che punto questa concezione potrebbe essere simile alla nostra.
Le concezioni temporali sono molto diverse, così come la componente neuronale nelle corteccie prefrontale.
E' anche vero che in molte specie di uccelli si ha una sorta di vedetta che all'arrivo del predatore di turno emette un grido (attentamente modulato dall'evoluzione per coprire un intervallo il più elevato possibile) al che si ha un fuggi fuggi generale.
Probabilmente però la risposta è in gran parte innata, come si è selezionata la sirena (che viene poi ricoperta dai maschi dominanti per figurare davanti alle femmine) si è evoluto un meccanismo innato di fuga.
Un po' come nel caso delle formiche, alla morte violenta di una si liberano mediatori chimici che mettono in allarme tutte le altre.
GLi erbivori sono concepiti generalmente per una visione monoculare doppia (vedono un campo più ampio, ma meno particolari) è probabilmente è innato un meccanismo d'allarme.
Se vedi qualcosa di veloce che ti si avvicina (esistono sicuramente degli algoritmi di "decodificazione della minaccia" una sorta di sistema AEGIS) con determinate caratteristiche (grandezza, velocità, forma): scappa/tieniti nel branco/se sei vecchio stai all'esterno.
Per me è difficile che esista qualcosa di paragonabile alla nostra concezione, ma se esistesse sarebbe sicuramente il caso di una piccolisima percentuale dei nostri cugini.

Con questa chiave di ricerca "oscar gatto sente morte" in google c'è un sacco di materiale da leggere.

Oscar ha 2 anni e vive nell'ospedale per anziani a Providence, negli Stati Uniti, e sembra accorgersi del momento in cui, per un paziente, si avvicina la fine. Quando un paziente sta per morire lui salta sul suo letto, fa le fusa e gli fa compagnia fino all'ultimo. Oscar ha preannunciato così la morte di 25 pazienti. Gli scienziati stanno studiando le incredibili percezioni di questo animale che commuove tutti per il suo tenero comportamento.

In Italia avrebbe fatto una brutta fine questo coccolo.

SergioAD ha scritto:Con questa chiave di ricerca "oscar gatto sente morte" in google c'è un sacco di materiale da leggere.

Oscar ha 2 anni e vive nell'ospedale per anziani a Providence, negli Stati Uniti, e sembra accorgersi del momento in cui, per un paziente, si avvicina la fine. Quando un paziente sta per morire lui salta sul suo letto, fa le fusa e gli fa compagnia fino all'ultimo. Oscar ha preannunciato così la morte di 25 pazienti. Gli scienziati stanno studiando le incredibili percezioni di questo animale che commuove tutti per il suo tenero comportamento.

In Italia avrebbe fatto una brutta fine questo coccolo.

In salmì?

Preferisco alla cacciatora... prendi il tuo strumento e porta il micio in cucina. Ah! chiama davide e Avalon...

Edit: Dimenticavo io prendo l'insalatina per T...

Sono andata a rispolverarmi le lezioni di Psichiatria Sociale, ma a parte le trite e ritrite teorie freudiane sulla dualità delle pulsioni eros-thanathos, e appunto le argomentazioni della Klein, non ho trovato riferimenti specifici. Siccome poi i miei studi sono rivolti più alla pragmatica sociale che alla ricerca clinica, non sono aggiornata sulle più recenti tendenze. Non al punto di sapere chi si occupa di particolari sperimentazioni e relativi studi scientifici pubblicati. La storia di Oscar è emblematica, ma i riscontri penso siano abbastanza facili per chi ha un animale, è un fenomeno che ho avuto modo di osservare direttamente. Probabilmente gli animali hanno sviluppato capacità sensoriali in grado di aiutarli a percepire i cambiamenti biochimici che precedono la morte, non saprei, è una delle possibili ipotesi.
In passato avevo letto di qualche rituale funerario rudimentale praticato dagli oranghi, ma alla mia età la memoria comincia a giocare brutti scherzi, non riesco a ricordare. E' invece abbastanza chiaro che l'uomo ricorre ai riti funebri per sottolineare un passaggio, antropologicamente possono essere i più disparati, ma sono presenti pressoché in tutte le culture. Psicologicamente sono estremamente importanti per iniziare il lungo processo di elaborazione del lutto. argomento sterminato...
Nessuno vegetariano nei dintorni????

Eros e Thanatos, amore e morte eppure gli istinti sono riproduzione e sopravvivenza (zoì, bios, aion, anemos oppure psiche). Se proprio deve essere thanatos allora al posto di eros perché no misos, ecthra o kotos, odio e morte oppure amore e vita, riproduzione e sopravvivenza. Nessuno è quando c'è thanatos - (sto scherzando).

Credo (di aver capito) che Kaworu sia vegetariana, con tutti gli interrogativi che hai messo bisogna darsi da fare. Ma tu latte, uova e formaggi li mangi? Perché io proprio per una coronaropatia ed il maledetto colesterolo che è basso comunque, uova e formaggi (ma anche il latte a questo punto) poco e niente - (non sto scherzando).

Kaw non è veggie lo posso confermare io, comunque Temp l'"Addetta ai lavori" è lei, ti puoi se vuoi mettere in contatto MP qui

http://atei.forumitalian.com/u122

Sergio che culo hai però tanto pesce io ci potrei vivere

Ao! ricordi quel seppione? Ci era tanto piaciuto che ne abbiamo comprato uno ancora più grosso e fatto sulla piastra. Non finiva più sto coso e mangia che ti fa bene.

Oggi l'ho finito e mi si stanno crescendo i tentacoli al posto dei baffi e non ti dico quanto sono nero seppia! Io devo mangiare come mangiano sti stronzi di italiani che io critico ma non sono mica un francese io!

Dice mangia carote, peperoni ed io ho trovato la marmellata, per essere precisi la composta di carote e di peperoni e perfino di petali di rosa. Però me le sparo con la ricotta magra! sulla baguette scrocchiarella.

SergioAD ha scritto:
Oggi l'ho finito e mi si stanno crescendo i tentacoli al posto dei baffi

Vedo delle applicazioni. Katia sarà contenta.

(Capivi anche senza il maiale, ma l'ho messo perché capiscano anche gli altri )

EDIT Marmellata di petali di rosa, conosco si trova anche in Italia. Al pari della nutella, sostanza da spalare

Non so se l'ho detto già - in due catene di supermercati ci sono delle porte "nascoste" da vistose tende che credevamo dietro ci fosse del materiale erotico. Viene da sé assumere un comportamento furtivo e guardingo, infilo la testa e leggo "in questo posto non sono ammessi i musulmani"... vendevano porco, sarcicce, braciole, fegatelli e tutto il resto, tutta la serie beretta... casa!

Applicazione ... bastava.

SergioAD ha scritto:
Applicazione ... bastava.

Ne ero certo. 2 punti

Ma sta diventando un discorso di carnivori? Ahi Ahi...
Scherzi a parte, Sergio il tuo è un problema serio. Il colesterolo sarà sotto controllo, ma i trigliceridi? Occhio ai carboidrati che vengono metabolizzati e trasformati in lipidi. Un valido apporto è costituito dagli steroli vegetali, aiutano molto. Io il latte non lo bevo, poche uova e poco formaggio. La mia è una scelta etica, però ci guadagno in salute fisica e mentale (spero). Cosa c'entra col sentimento religioso, forse poco. Ma ora esprimo un mio pensiero, credere intensamente nella non violenza, è sentimento religioso? Gandhi non c'entra, è un mio pensiero anche se è una figura che non mi dispiace...

Temperance ha scritto:Occhio ai carboidrati che vengono metabolizzati e trasformati in lipidi.

No, se li bruci in tempo

E' quello il problema...

Temperance ha scritto:E' quello il problema...

Eh lo so, quello della maggioranza. Non il mio, in pvt ti dico dove far visita

Ma ora esprimo un mio pensiero, credere intensamente nella non violenza, è sentimento religioso?

Qui bisognerebbe fare una lunga disquisizione sul significato di 'credere' e su quello di 'sentimento religioso'. Se con 'credere' si intende 'ritenere vero qualcosa senza prove o a prescindere da esse', e con 'sentimento religioso' si intende 'emozione irrazionale data da una credenza ritenuta vera in ogni caso, dogmaticamente', allora sì, credere nella non violenza è un sentimento religioso. Se invece ritieni 'vera' nella non violenza in base a delle prove e delle motivazioni, allora no. Ma qui devi essere te a dirci cosa intendi...

Ci vuole del tempo per farsi male così ed io non ho perso tempo ed ora come si dice "chiudo la stalla quando sono scappati i buoi", ah ah. Per ridurre le placche aterosclerotiche mi servirà l'angioplastica, ma vedremo.

A me piace associare il sentimento religioso "ateo" all'umanesimo, tutto quello che un credente può fare con dio, se dio non esiste allora le stesse cose le può fare l'ateo, il privilegio di non dover essere dei timorati di dio e grande.

In fondo le divinità si sono scambiate le abitudini e si sono sostituite mantenendo usi e costumi, perfino i concili sono serviti per "normalizzare" nuove abitudini. Possiamo riprendere tutto, lottando però anche contro l'imprinting.

Credere nella non violenza. Di sicuro non ci credo perchè qualcuno mi ha detto di farlo. Se vogliamo parlare di credere. Trovo molto complesso spiegarmi, semplicemente io sono fatta così. Sto male, moralmente ma anche a livello fisico, se mi trovo davanti alla sofferenza che può essere evitata. Poi sono perfettamente consapevole che la violenza può essere anche giustificata, non esito a ritenere che io stessa lo diventerei per proteggere mio figlio, per esempio. Mi rendo conto di non essere chiara, semplicemente penso che la vita sia già grama così com'è senza renderla peggiore con i nostri comportamenti.

La vita non è grama, è una meravigiosa avventura. Grama la facciamo noi, semmai.

Secondo me a volte è grama davvero, però hai ragione tu Rasputin quando affermi che tanto dipende da noi.

Ateo, amorale, alimortè... Ao!

Il Raspa dice miscredente e non ateo perché non si sa mai l'interlocutore cosa gli verrà in mente; Loki riguardo alle feste correnti dice auguri de che?; Lupo dice che la parola "credere" associata alla non violenza va spiegata; Valerio si chiede se sia il caso di farci gli auguri; Jessica va in giro con una caccavella in testa e preme ogni bottone o quasi, sa un sacco di cose e sa anche che c'è qualcosa o quasi aldilà ma quasi se non ci fosse la criptonite che a me ha quasi convinto; Davide che non sa più cosa è o non è un fuori tema ed alla fine li promuove perfino; Avalonia che rimasta senza coperta prepara all'ingegnere una torta al cioccolato (imparate donne come Eva ti riporta in paradiso); Cosworth cerca una crisi atea per diventare più ateo ancora; Feynman è un pacifista armato coi brividi nella schiena e nell'ultimo post sta in mimetica; Max ha postato babbo natale che fa lo streacking sulla neve (che ho fatto anche io anni fa) mentre quelli della vivisezione gli corrono dietro (a me furono i carabinieri); Fux89 sta vivendo dice lui un momento di sanità mentale almeno finché non viene baalzefon che è programmato per l'armageddon; Holubice che va in giro col vangelo nello spoiler e dice attenti quando aprite quella porta... ma potrei continuare eccome! L'equilibrismo dialettico per i puntini sulle U e tutti con birra e patatine, tanto casino che ci vorrebbe Pavlov.

T ha scritto:Trovo molto complesso spiegarmi, semplicemente io sono fatta così.

Benvenuta ancora signora - siam razionali in caduta libertina e complichiam le cose semplici per renderle comprensibili.

Ecco Sergio, tu sì che hai centrato il senso della vita!

2 punti perchè mi hai fatto ridere Sergio

faccio riferimento alle prime pagine della discussione per esprimere ciò che penso riguardo all'argomento del topic.
francamente non capisco se si stia parlando di sentimento religioso in quanto timor dei e volontà di soddisfare con le proprie gesta una poco plausibile entità antropomorfa, con ciò che è da intendere meramente come metafisico.
mi spiego: penso sia ovvio che i primi uomini scevri di conoscenze scientifiche attribuissero al fulmine, al tuono, alle maree e altri fenomeni naturali che ne condizionavano l'esistenza una "essenza" metafisica e trascendente. detto tra noi, nemmeno ciò a mio parere potrebbe definirsi propriamente innato, in quanto è solo una delle possibili reazioni che un uomo potrebbe avere al manifestarsi di un fenomeno a lui incomprensibile. infatti al contrario potrebbe semplicemente dedurre, come ha fatto il primo uomo che ha condotto studi opposti a questo modo di concepire i fenomeni naturali, che il fulmine sia semplicemente un prodotto del cielo, delle nuvole, o di altri fattori materiali.
detto questo, anche escludendo questa seconda possibilità, resta da stabilire se il soggetto che pensa metafisicamente debba necessariamente sviluppare un "sentimento religioso" verso l'ultraterreno, o se semplicemente non si limiti a considerare la sua presenza come costante e invariabile nonostante le sue azioni.
la compresenza di tutte queste possibilità mi spinge a credere francamente che il "sentimento religioso" non sia affatto un fenomeno innato.

Premetto che non ho letto tutte le millemila risposte a questo topic perché non ne ho voglia, molto onestamente.
Detto questo vorrei dare il mio contributo e chiedo a voi di aiutarmi a trovare eventuali falle in questa mia grezza ipotesi, saltatami in mente una sera qualunque di circa un anno fa e che poi non ho più considerato finora.
Ah, nel caso si rivelasse una teoria rivoluzionaria per piacere non rubatemela!! Se invece è qualcosa che sapevano già anche i sassi tranne me, o che non sta "nè in cielo nè in terra" per piacere non pigliatemi per il cuculo!

Molti animali non raggiungono un'età tale per morire di cause naturali poiché vengono predati e mangiati da altri animali. In particolare si tratta di consumatori primari, erbivori. Essi hanno pertanto come causa primaria di morte l'essere predati.
I carnivori, consumatori secondari non vengono generalmente predati e muoiono molto piu frequentemente degli erbivori per cause naturali.
L'uomo, nel corso del suo cammino evolutivo è passato da preda a predatore e attualmente la causa della sua morte è quasi esclusivamente legata a motivi fisiologici interni. L'uomo moderno (inteso come uomo stanziale e civilizzato) è praticamente in grado di sfuggire ad ogni suo potenziale predatore grazie ad armi potenti e tecnologie avanzate. Per questo ha iniziato a vedere il momento della propria morte come un evento misterioso e apparentemente privo di senso; può a mio modesto parere sembrare più plausibile, ma soprattutto in qualche modo più accettabile il fatto di perdere la propria vita a favore della sopravvivenza del proprio carnefice.
Poco a poco l'uomo è riuscito ad avere la meglio su tutti i suoi predatori naturali, ad eccezione di parassiti e virus che non risultano però immediatamente percepibili, anzi sono piuttosto misteriosi se non conosciuti. Per questi motivi l'uomo non riesce a dare un senso alla sua morte e di riflesso inizia a interrogarsi sull'origine della vita e di ciò che lo aspetta dopo la morte. La comparsa di società organizzate permette ai "pensatori" di produrre riflessioni, non dovendosi preoccupare di cacciare o comunque lavorare a tempo pieno, insomma hanno a disposizione tempo da perdere! Tutte le loro domande però non trovano una risposta concreta, cosa che in presenza di un predatore avveniva immediatamente o perlomeno non lo poneva in condizioni di porsi il problema.
La pseudo-risposta quindi viene affidata ad una figura intangibile e infinitamente potente in grado di decidere della sorte di ognuno in maniera decisamente "telepatica".

Chiaramente questi pensieri sono da affinare un momentino e da ampliare, ma vi sembra un poco plausibile questa spiegazione?

Come giustamente fa notare l'amica Muriel il termine "sentimento religioso" è un po' vago e non ben definito. Tale termine è nato su questo forum per definire in modo sintetico la spinta, la necessità o il bisogno dell'uomo di avere un qualcosa di superiore in cui credere e a cui far riferimento. Il termine racchiude tutte le forme di religiosità, sia diretta che indiretta. Per riassumere quello che differenzia il credente dall'ateo.

Data questa premessa, io, sin dall'inizio della mia frequentazione a questo forum ho sostenuto, in disaccordo un po' con tutti, che l'origine di quello che abbiamo chiamato anche un po' impropriamente "sentimento" religioso non sia la paura della morte, come invece si vuol comunemente credere. Potrei illustrare nuovamente la mia posizione ma penso che appesantirei eccessivamente il mio intervento. Ritengo però che possa essere un argomento interessante e ritengo opportuno aprire un nuovo topic, andando così più diretti sull'argomento.

SergioAD ha scritto:Ateo, amorale, alimortè... Ao!

Il Raspa dice miscredente e non ateo perché non si sa mai l'interlocutore cosa gli verrà in mente; Loki riguardo alle feste correnti dice auguri de che?; Lupo dice che la parola "credere" associata alla non violenza va spiegata; Valerio si chiede se sia il caso di farci gli auguri; Jessica va in giro con una caccavella in testa e preme ogni bottone o quasi, sa un sacco di cose e sa anche che c'è qualcosa o quasi aldilà ma quasi se non ci fosse la criptonite che a me ha quasi convinto; Davide che non sa più cosa è o non è un fuori tema ed alla fine li promuove perfino; Avalonia che rimasta senza coperta prepara all'ingegnere una torta al cioccolato (imparate donne come Eva ti riporta in paradiso); Cosworth cerca una crisi atea per diventare più ateo ancora; Feynman è un pacifista armato coi brividi nella schiena e nell'ultimo post sta in mimetica; Max ha postato babbo natale che fa lo streacking sulla neve (che ho fatto anche io anni fa) mentre quelli della vivisezione gli corrono dietro (a me furono i carabinieri); Fux89 sta vivendo dice lui un momento di sanità mentale almeno finché non viene baalzefon che è programmato per l'armageddon; Holubice che va in giro col vangelo nello spoiler e dice attenti quando aprite quella porta... ma potrei continuare eccome! L'equilibrismo dialettico per i puntini sulle U e tutti con birra e patatine, tanto casino che ci vorrebbe Pavlov.

T ha scritto:Trovo molto complesso spiegarmi, semplicemente io sono fatta così.

Benvenuta ancora signora - siam razionali in caduta libertina e complichiam le cose semplici per renderle comprensibili.

In mimetica? Dove? Ti confondi con Holu, credo.

Ates ha scritto:
Chiaramente questi pensieri sono da affinare un momentino e da ampliare, ma vi sembra un poco plausibile questa spiegazione?

Altroché, bio parco!

Ecco tutte quelle mail di notifica...Urka Rasp il partito si sta ingrossando!

Scusate l'OT ma sono da un po' assente

*Valerio* ha scritto:Ecco tutte quelle mail di notifica...Urka Rasp il partito si sta ingrossando!

Scusate l'OT ma sono da un po' assente

Come giustamente citava Sergio altrove, la verità pura non può essere assimilata dalla folla: si deve propagare per contagio.

Assente in che senso, ah ah

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Chiaramente questi pensieri sono da affinare un momentino e da ampliare, ma vi sembra un poco plausibile questa spiegazione?

Altroché, bio parco!

Che c'entra quella cosa???

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Chiaramente questi pensieri sono da affinare un momentino e da ampliare, ma vi sembra un poco plausibile questa spiegazione?

Altroché, bio parco!

Che c'entra quella cosa???

Niente, era solo un cazzeggio. Prendi per buono l'altroché

Sto iniziando ora a familiarizzare con l'elemento perdonami
Pensavo fosse saracastico l'altroché!

Tranquillo, sono stato io ad essere poco comprensibile

Rasputin ha scritto:Tranquillo, sono stato io ad essere poco comprensibile

Tanto lungo quanto interessante anche se molto gia' ripropone cio' che e' stato detto e ridetto (stradetto) nei vari 3d.

http://www.foundalis.com/rlg/WhenceReligion.htm

Google translate per gli anglofoni come me

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Mmmm... grazie del link, ma dopo la lettura delle prime due (spassose) pagine, mi sono accorto che erano 29. Un po' troppe per leggerle tutte.
Alla fine siete giunti ad una conclusione comune?

uoz ha scritto:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Mmmm... grazie del link, ma dopo la lettura delle prime due (spassose) pagine, mi sono accorto che erano 29. Un po' troppe per leggerle tutte.
Alla fine siete giunti ad una conclusione comune?

Effettivamente è stato un thread, ehm, abbastanza combattuto, una specie di conclusione si trova a pag. 21 poi a pag. 22 continua lo spasso (Vacci, proprio per te ne vale la pena ah ah), indi il thread è stato chiuso (Con ragione) da Davide alla pagina seguente. Non mi ricordo quando e perché è stato riaperto ma si è in parte proseguiti col cazzeggio a base di gatti in salmì ecc. Poi di nuovo un paio di interventi sensati da parte di utenti (Allora) nuovi a pag. 28, il resto è qui sopra.

Ok, non è stato raggiunto un accordo.

uoz ha scritto:Ok, non è stato raggiunto un accordo.

Succede, specie quando ad una discussione partecipano dei credenti

Beh, alla fine non mi sembrava ci fossero in giro posizioni particolarmente credule, ma forse ho saltato i pezzi forti.

Ho letto un po' qua e la ma sicuramente non tutto, spero di non ripetere troppe robe già dette.

Dunque, intanto direi che la prima cosa da fare sarebbe quella di capire cosa vogliono dire questi naturale-innato-spontaneo che sono stati usati.

Che un bambino abbandonato da solo nella giungla non si mette ad adorare una qualche divinità?
Ma un bambino abbandonato nella giungla non si mette nè a camminare eretto e neanche a parlare, al massimo, se viene adottato da qualche bestia, ne apprende -ne imita- con buona approssimazione la maniera di comunicare.
Altra cosa sarebbe quella di portare un campione di bambini in una città test dove venissero comunque educati e fatti studiare, ma senza fornire loro alcuna indicazione riguardo l'esistenza od inesistenza di alcunchè.
Ma credo che su questo non si possa fare previsioni di sorta.

Comunque, qualunque cosa voglia dire innato, penso che la religione (o lo sviluppare "sentimenti" religiosi ) abbia un così vasto successo perchè si trova nel punto di convergenza di molti attitudini umane.
Dal punto di vista più profondo (a livello di "stratificazione cerebrale"):
-ricercare dei rapporti causa effetto, che un po' il meccanismo che è alla base dei rituali superstiziosi (se avevo la maglia rossa quando ho passato l'esame, al prossimo esame mi rimetto quella maglia)
-sostituire la figura dominante nel passaggio all'età adulta, che è un po' il meccanismo alla base della "stima" che si nutre per i "modelli di vita" (volendo qua si può inserire anche il capobranco di claudio)
da un punto di vista più "evoluto" si aggiungono anche
-le varie paure (è un ottimo tranquillante per allontanare pensieri relativi a cose che non sono successe ancora ma che uno già immagina: morte, sofferenza, perdite...) e, soprattutto,
-l'efficacia del concetto nella modifica dei comportamenti sociali (vado in guerra perchè me l'ha detto il capo o vado in guerra perchè me l'ha detto dio, cambia) e quindi di controllo sociale, e anche, volendo
-il "tirare fuori le ultime energie rimaste".

Messa così non so se si possa definire naturale o meno, ma ad occhio e croce direi di si (un po' come è "naturale" per i bambini avere paura del babau, se gli insegni cos'è il babau, o di qualcosa, se non glielo insegni). Quello che blocca lo svilupparsi (in media, s'intende) di forme "superstiziose" o "fantasiose" che poi portano abbastanza facilmente a forme pseudoreligiose (se non si hanno vere "religioni" da imitare) è l'ultimo aggiunto, sempre in ordine di "stratificazione cerebrale", cioè il pensiero razionale.

Non essendo uno studioso di psicologia o cervellotica varia, quanto scritto è solo un'ipotesi fatta a naso e vale ben poco, ma da quanto ne so, non credo oggi esistano strumenti in grado di andare molto oltre le opinioni "a naso" in questo campo.

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:Tranquillo, sono stato io ad essere poco comprensibile

Da quel che hai scitto ho capito che se uno a tempo da perdere può anche approfondire queste cose, altrimenti è meglio scappare

Il sentimento non è primariamente religioso, ma è un sentire (di ciascuno per se proprio) le cose che ci circondano, discriminandole tra loro sulla base delle proprie necessetà.

Questo pone primariamente i viventi (e tra questi noi umani) in rapporto con la natura: dove tutto quello che avviene in natura non è solo bene o solo male per ciascuno di noi.

Da qui l'identificazione (animistica) delle varie forze della natura non come accidenti ma come volontà (poteri di "oggetti" naturali che scientemente "vogliono" e "possono" decidere del nostro bene o del nostro male). Da qui il totemismo, ecc.

Col crescere delle civiltà umane, poi, la natura in quanto tale ha diminuito effettivamente questa "presa" sul nostro bene o male e il discorso della propria sopravvivenza individuale si è spostato sempre più all'interno delle società umane: cioè entro un discorso tra uomini, dove alcuni uomini venivano ad assumere anche il potere di vita o di morte su molti altri.

Da quel momento (lungo migliaia di anni) le divinità poste prima nella natura, vengono spostate nell'uomo e tale "dio nell'uomo" cominciò, appunto, a venir rappresentato in modo antropomorfo (se ripercorrete la religione egizia noterete appunto questo processo che sposta la rappresentazioni delle divinità da oggetti naturali-astrali e animali a figure umane di faraoni, ecc.).

Infine, secondo me, il sentimento religioso può essere considerato nulla più che una dilatazione dei sentimenti umani (oggettivati ancora in qualcosa di esterno), ma posti come senza limiti: in questo senso, dio non è altro che ciò che l'uomo desidera senza i limiti posti dalla natura.

Mi è venuto in mente che Snorri Sturluson riguardo la religione norrena ...

Come storico e mitografo, Snorri è degno di nota per aver proposto la teoria (nell'Edda in prosa) che gli dèi mitologici fossero inizialmente capi militari e re i cui siti funerari avevano sviluppato propri culti (evemerismo). Le persone che vanno in battaglia, invocando il loro condottiero caduto, lentamente cominciano ad adorarne la figura, divinizzandola. Certe volte il re o il guerriero è ricordato solo come un dio. Egli propose anche che quando una tribù ne sconfiggeva un'altra, essa avrebbe poi spiegato la sua vittoria sostenendo che i propri dèi avessero sconfitto quelli degli altri, come se si fosse svolta una battaglia parallela fra le divinità.

Interessante analisi!

Tirosú a beneficio dei nuovi utenti.

Un thread a me caro   

Concordo Rasp! Di questo argomento in passato se ne è discusso molto anche perchè è il punto di partenza per poi cercare di capire e spiegare il diffondersi e il radicarsi delle religioni praticamente in tutte le parti del mondo e in tutte le culture. Questo evidenzia il fatto che vi è un qualcosa di connaturato nella mente umana che lo spinge in questa direzione.

Io mi ero espresso varie volte su questo tema e ritengo che la posizione largamente diffusa, che sitetizzo con "la paura della morte" , sia solo una concausa e non la spinta di base. Poi ognuno può avere la sua idea ovviamente.