Ricerca sull'origine del sentimento religioso

Valerio scrive:
Dio e' nel nostro DNA con un gene che ha anche un nome e cognome riconosciuto universalmente da tutti gli scienziati!

Valerio se è vero quello che scrivi penso di essere affetto da una malattia genetica, perchè io il sentimento religioso non l'ho mai avuto. Inoltre, visto che oramai siamo capaci di modificare il DNA vuol dire che prima o poi gli scienziati sarano in grado di generare uomini privi del gene religioso? E come saranno ?

jessica ha scritto:ahhhh scusami! allora chiedo venia, evidentemente ho capito male il tuo intervento...
credevo che

Pregasi investigare sul verbo "Claim".

fosse una replica cavillosa per dire che anche se c'è scritto che l'ipotesi è supportata dagli studiosi, il loro è solo un millantare (cioè mentire...)
invece volevi aprire una discussione da babylon!

Beh dalla tua risposta



questa

non sembravi desiderosa di investigare.

non capisco cosa intendi col resto, comunque nella fattispecie gli "Studiosi" (Dei quali non si trova traccia nelle pubblicazioni scientifiche, un po' come Zichichi) sí, millantano. Opinione mia.

Paolo ha scritto:Valerio scrive:
Dio e' nel nostro DNA con un gene che ha anche un nome e cognome riconosciuto universalmente da tutti gli scienziati!

Valerio se è vero quello che scrivi penso di essere affetto da una malattia genetica, perchè io il sentimento religioso non l'ho mai avuto. Inoltre, visto che oramai siamo capaci di modificare il DNA vuol dire che prima o poi gli scienziati sarano in grado di generare uomini privi del gene religioso? E come saranno ?

Ma pork! Ok che non sono uno scrittore ma non si era capito che trattavasi di:



e' colpa del fatto che non ho voluto inserire nessuna faccina!!!

Hai ragione!! Scusa non avevo capito

Forse sono io che sono un po' tonto

Beh poco male !! Ma sai, normalemte l'ironia si fa con battute brevi e incisive. Ma ognuno è libero di esprimersi come meglio sa fare

Ecco, ho rimediato alla tua mancanza di "emotions"

jessica ha scritto:


riguardo al pezzo sopra, cazzo è?

Ho voluto fare il Sergio ma ho dei seri limiti,comunque hai capito benissimo.
A proposito dov'e' Sergio?

Rasputin ha scritto:
Beh dalla tua risposta

questa
non sembravi desiderosa di investigare.

notavo un dato di fatto oggettivo...

poi se cerco i significati sono cavillosa, se non li cerco non sono interessata alla discussione... va beh, è chiaro che per andar bene uno deve dare ragione al maestro...

non capisco cosa intendi col resto, comunque nella fattispecie gli "Studiosi" (Dei quali non si trova traccia nelle pubblicazioni scientifiche, un po' come Zichichi) sí, millantano. Opinione mia.

vabè, mi pare una volta in più di poter concludere che è inutile stare a parlare con uno che ha deciso che comunque ha ragione.
allora io dico che gli articoli che citi (che, per essere precisi, comunque non dimostrano quello che vorresti tu) sono tutti falsi e pagati dal kgb...Opinione mia...

*Valerio* ha scritto:
Ho voluto fare il Sergio ma ho dei seri limiti,comunque hai capito benissimo.
A proposito dov'e' Sergio?

senti, se ho capito o meno lascia decidere a me...
credevo fosse un copiaincolla preso da qualche parte.

ma che tu la veda così, mi pare di averlo capito...
io no.
o meglio, non necessariamente...


buona serata.

jessica ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
Ho voluto fare il Sergio ma ho dei seri limiti,comunque hai capito benissimo.
A proposito dov'e' Sergio?

senti, se ho capito o meno lascia decidere a me...
credevo fosse un copiaincolla preso da qualche parte.

ma che tu la veda così, mi pare di averlo capito...
io no.
o meglio, non necessariamente...


buona serata.

Ti diro':
Sono felice che tu mi abbia capito e dico sul serio!
Buona serata anche a te!

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Beh dalla tua risposta

questa
non sembravi desiderosa di investigare.

notavo un dato di fatto oggettivo...

poi se cerco i significati sono cavillosa, se non li cerco non sono interessata alla discussione...

Insomma sei cavillosa sempre quando discuti. Non che non si fosse notato eh

jessica ha scritto:va beh, è chiaro che per andar bene uno deve dare ragione al maestro...

Cominci ad avere dei lapsus, "Uno" o "Una"? Comunque, nell'ipotesi che con "Maestro" tu ti riferisca a me, ti sbagli di grosso. Mi piace venire contraddetto, nel caso non si fosse notato eh

non capisco cosa intendi col resto, comunque nella fattispecie gli "Studiosi" (Dei quali non si trova traccia nelle pubblicazioni scientifiche, un po' come Zichichi) sí, millantano. Opinione mia.

jessica ha scritto:vabè, mi pare una volta in più di poter concludere che è inutile stare a parlare con uno che ha deciso che comunque ha ragione.

È curioso come questa sensazione paia essere reciproca, ce l'ho anch'io. Cavillo un po': "Vabè" non esiste, esiste "Vabbe'", "Va be'", e "va beh"

jessica ha scritto:allora io dico che gli articoli che citi (che, per essere precisi, comunque non dimostrano quello che vorresti tu) sono tutti falsi e pagati dal kgb...Opinione mia...

Prendo atto della tua opinione

Rasputin ha scritto:Insomma sei cavillosa sempre quando discuti. Non che non si fosse notato eh

mi ripeto: se cerco i significati sono cavillosa, se non li cerco sguscio... ti decidi?
poi ti devo ricordare che quello che va a vedere i peli sull'uovo sei tu (pregasi cercare il significato del verbo claim, gli scienziati mentono, io ho detto non è possibile non dimostrare, anzi no, non è vero che non è possibile non dimostrare, cioè si può non essere d'accordo... l'accento sulla è va rovescio, vabè non esiste ecc... )

Cominci ad avere dei lapsus, "Uno" o "Una"? Comunque, nell'ipotesi che con "Maestro" tu ti riferisca a me, ti sbagli di grosso. Mi piace venire contraddetto, nel caso non si fosse notato eh

certo che ti piace, per il sollazzo di spiegare perchè hai (ti illudi di...) avere ragione. anche contro le evidenze. riguardo alla mia identità di genere, non è colpa mia se l'italiano è una lingua maschilista... se l'affermazione è generica (cioè vale per me come per chiunque altro si metta al posto mio) va fatta al maschile.

È curioso come questa sensazione paia essere reciproca, ce l'ho anch'io.

già, solo che nel mio caso è giustificata, e basta dare un'occhiata al tappeto di perle ed evoluzioni della mente che hai seminato alle tue spalle, nel tuo, invece, è semplicemente una reazione al non riuscire a prevalere...

Cavillo un po': "Vabè" non esiste, esiste "Vabbe'", "Va be'", e "va beh"

vabè...

Per una che non si ritiene cavillosa mica male eh

va be' che l'argomento è esaurito

EDIT forse no, ho trovato un vecchio intervento di Delfi che secondo me mostra le cose sotto una luce ancora diversa:

delfi68 ha scritto:..mi viene voglia di raccontare una storiella sulla spiritualita'..che fa' il paio con la moralita' descritta, bene direi, da Claudio...

..l'homo Sapiens, che viveva nelle foreste primordiali..aveva il problema delle prede...ogni giorno poteva essere l'ultimo! ..ma per fortuna, una mutazione, o meglio un fenotipo casuale..regalo' alla mente primitiva l'abilita' di attribuire un intenzionalita' alle cose...cosi' un ombra o una sagoma immobile tra i rami, piuttosto che il rumore di un ramo rotto, venivano immadiatamente letti come potenze intenzionali, cioe' che avevano l'intenzione di mangiarti!! ..non serviva piu' vedere la tigre..o veder la tigre mangiare un uomo...l'homo imparo' ad attribuire intenzionalita' agli oggetti e alle forme...

..il passo tra questo attribuire un intenzione, all'attribuire una coscienza e un volere autonomo alle cose e agli eventi..fu' quasi istantaneo...cosi, con la mente intenzionale, nasce anche la capacita' di immaginare che le cose siano..animate...(gli oggetti viventi di solito respirano..sepur in diversi modi, da qui anche la parola spirito..)

..un altro passo fu..cercare il dialogo e la comunicazione, se non il dominio con queste entita' animate...siano il fiume, il giaguaro o il vento...ed ecco spuntare le "divinita'"..ossia gli oggetti, animati e con una loro volonta'/intenzionalita'
..stesso discorso per gli esseri umani..che fin da subito ottenevano l'attribuizione di un anima...quell'anima a cui restare attaccati dopo la morte per l'irrinunciabile impoulso parentale...

..da qui..alla costituzione di riti comuni (religioni) e uomini addetti al rito (sacerdoti) e antropomorfizzazioni delle divinita' (dottrine e dogmi) la storia si intuisce da se...

Quindi il senso spirituale odierno, altro non e' che il derivato di un esigenza primaria di sopravvivenza dei primi sapiens...e solo quei sapiens, dotati del fenotipo comportamentale adatto..cio' della mente intenzionale..sopravvivevano e si selezionarono fino a noi...

La spiritualita'..o senso dell'animosita', del divino..serviva solo a non farci mangiare dalle belve della foresta...
Oggi invece ci rende prede delle belve della politica religiosa e della sottomissione fideistica...

E no ! Scusa Rasp, ma quello che qui ha coloritamente descritto delfi è il come (secondo lui) e non il perchè. Anche se per me è un "come" molto discutibile, nel ragionamento fa un salto di logica. Come fa l'uomo (Sapiens o meno) a passare da un principo di causa-effetto che rientra nella sua dimensione (ovvero sotto i sui sensi) da quello diciamo sovrannaturale. Ora posso capire che dal rumore di un ramo rotto il Sapiens abbia associato un animale e perciò il pericolo. Cioè come lui ha scritto: l'homo imparo' ad attribuire intenzionalita' agli oggetti e alle forme... Cosa completamente diversa è aver avuto la capacità di astrarre dalle cose le divinità, come lui descrive: un altro passo fu..cercare il dialogo e la comunicazione, se non il dominio con queste entita' animate...siano il fiume, il giaguaro o il vento...ed ecco spuntare le "divinita'"..ossia gli oggetti, animati e con una loro volonta'/intenzionalita' Ti faccio presente che, come per altro ho già detto molte volte, i concetti di metafisico, sovrannaturale o di divinità non possono derivare da alcun oggetto, in quanto nessun elemento fisico ha queste caratteristiche. Seguendo il suo raginamento tale "divinità" poteva spuntare in ogni momento e in ogni occasione. Ma dove trovi il principio che ha fatto si che l'uomo immaginasse il divino? Ed è qui che mi batto io, nel dire che è frutto di altre spinte che definisco genericamente emotive, e che in ogni caso è una invenzione del nostro cervello, ovvero una fantasia.

Io ho inserito l'intervento di Delfi, ma non ho espresso la mia opinione in proposito a parte constatare che, a mio parere, "Mostra le cose sotto una luce ancora diversa". Forse mi sono pure sbagliato

In fin dei conti concordo con te Rasp. Mi sembra che, a parte piccole cose, questo argomento sta volgendo al termine. Sei tu il moderatore. A mio avviso varebbe la pena di aprirne uno, di derivazione da questo in cui ci si può porre il problema da dove derivi il concetto di "divino" che l'amico delfi dice ad un certo punto "spuntare" . Ma non è u n fungo che spunta furi dall'erba. Cosa te ne pare?

Da utente, sono un po' stufo delle tiritere sul divino, fedeononfede ecc mica siamo la succursale di una facoltà di teologia. I thread esauriti in genere si lasciano sprofondare nell'intestino tenue del forum, a meno che non vi sia una ragione per chiuderli (Che può anche essere "Sfinimento" alias palle alla zuava).

Adesso ne apro io uno bellino, su un argomento che da voi è acqua passata ma da noi è attualissimo

Paolo ha scritto:Multiverso! Elegante e chiaro come sempre! Io condivido con te tutto quello che hai esposto, i vari meccanismi biologici e antropologici che sono alla base del nostro vivere quotidiano. Il problema che mi sono posto è però un po' diverso, ovvero pur non mutando il risultato finale, ne cambia le logiche. Tu sostieni, come effetivamente ho sempre sentito affermare, che la paura della morte sia una diretta conseguenza dell'istinto di sopravvivenza. Io però su questo avrei dei dubbi. Ovvero, io penso che tale istinto sia finalizzato alla salvaguardia dell'essere vivente, ovvero per far si che possa vivere, non sopravvivere. Mi spiego meglio. Tale istinto spinge noi, così come gli animali, ad evitare situazioni che possono essre dannose alla nostra esistenza, e non necessariamente alla nostra vita. Infatti tale istinto è ben presente anche negli animali che, almeno per quello che sappiamo, non hanno la paura e l'angoscia di morire. L'istinto di sopravvivenza ci spinge a ricercare il cibo anche quando non hi fame, a prevenire qualsiasi evento che portrebbe dannaggiare il regolare corso della vita. Io penso che la paura e anche l'angoscia che la morte causa sia una elaborazione del nostro cervello, più o meno come si ipotizza per il sentimento religioso. Non è iscritta nei geni, ma è un risultato di una evoluzione socio-culturale che mei millenni ha generato tale sentimento di paura. Vi sono infatti persone, che per i più svariati motivi, non temono la morte, anzi se la vanno a cercare.

Caro Paolo, la persona che non teme la morte ma se la va a cercare costituisce l'eccezione alla regola, l'anomalia o patologia che dir si voglia, esattamente come la costituisce la mamma che uccide il proprio figlioletto invece di proteggerlo e amarlo, o l'antilope che va incontro al leone invece di fuggire impaurita.
La paura è un meccanismo di salvaguardia che fa capo all'istinto di sopravvivenza e il rapporto causa/effetto è in perfetto equlibrio quando un pericolo reale genera paura e ci induce alla difesa, come avviene quando vediamo una tegola che ci sta per piombare sulla testa e ci scansiamo, o un'antilope vede un leone che si avvicina e fugge.
Ma il cervello umano rappresenta l'"intellighenzia" nell'ambito di tutti i cervelli viventi o conosciuti, possiede facoltà "superiori" per cui egli, rispetto a tutte le altre specie, è vittima di tante altre paure (tra cui quella della morte di cui egli solo ha coscienza), spesso ingiustificate o inventate, che appartengono formalmente allo stesso profilo e possiedono la stessa matrice, cioè schema di salvaguardia dell'esistenza, anche se di fatto la paura non è reale.
Per tale ragione l'uomo è preda di fobie, ansie, ossessioni, depressione, stress, attacchi di panico, compulsioni e tante altre patologie di natura psicologica che l'animale non conosce o conosce in percentuale infinitesimale. E l'uomo che ha paura in maniera ingiustificata, cioè fuori dal corretto schema di salvaguardia, altera un equilibrio, è in disarmonia con la natura. La vespa che per difendersi affonda il suo pungiglione, lo fa una volta nella vita, prima di morire; essa colpisce per difendersi, non lo farebbe mai altrimenti. La paura, dunque, spinge ad un comportamento istintivo: il cane deve mordere, la vespa deve pungere, perchè la reazione fa parte del programma naturale di cui ogni specie è portatrice. Alla stessa maniera fa parte del programma l'istintiva reazione dell'uomo alla paura effettiva. Laddove invece la reazione è ingiustificata, le conseguenze sono disastrose, e infatti si muore per colpa dello stress, dell'ansia e di ogni prolungata tensione mentale. Tutte le volte che la preoccupazione ci pone in uno stato d'ansia, le nostre funzioni biologiche vengono ad essere esageratamente modificate. Uno scatto d'ira può da solo e per sempre paralizzare un individuo, e perchè avviene questo? Solo per disarmonia, perchè la natura non ci ha organizzati per uno scatto d'ira: la risposta quindi non appartiene al programma. E tutto ciò fa ben comprendere come l'uomo non sia per nulla un essere perfetto e privilegiato.
Da cosa nasce, dunque, il sentimento religioso? Nasce a mio avviso dalla paura e la paura (o meglio, le molteplici paure dell'uomo) nascono a loro volta dal suo cervello pensante dotato di facoltà "superiori". L'atteggiamento dell'uomo primitivo nei confronti delle impressioni che riceveva dall'ambiente, fu sempre un atteggiamento difensivo. L'iniziale spavento provocatogli dal ruggito del leone, lo spinse a nascondersi nell'anfratto più profondo della sua caverna per sfuggire al pericolo e assecondare il proprio istinto di sopravvivenza. La fase successiva, tipica della natura umana, fu quella della riflessione dura e laboriosa. Riflettere significa prepararsi a capire, e capire significa acquistare esperienza. Ma non sempre si perviene alla conoscenza, perchè l'esperienza che la determina è la sintesi di mille infinitesimali conoscenze che presuppongono un lasso di tempo estremamente lungo. L'uomo primitivo, come il bambino, aveva conoscenze molto grossolane ed esperienze molto relative. Per darsi una risposta e giustificare il "coraggio", per superare cioè lo stato di ansia-paura, egli fu costretto a crearsi delle immagini alternative di risposta, a suggerirsi cioè impressioni neutralizzanti, mancandogli la conoscenza razionale. In poche parole, l'uomo fu costretto ad autosuggestionarsi, ad indursi cioè una risposta fittizia che, però, sul piano emozionale risultasse sufficientemente protettiva.
L'uomo ricorse sicuramente all'autosuggestione quando inventò il suo primo feticcio e l'avergli assegnato un ruolo protettivo corrispondeve esattamente alla sua necessità. Ma con il primo feticcio l'uomo organizzò pure un rudimentale apparato di culto, capace di coinvolgere i suoi sensi e la sua immaginazione. A mio parere nacque così la prima invenzione religiosa, destinata a prefezionarsi con il tempo, pur senza uscire mai dalla sua ristretta matrice. E difatti che differenza intercorre tra i vari santi protettori o l'unico Dio protettore e creatore dell'Universo, e il feticcio con funzioni autosuggestive? Il mistero e la paura suggerirono i vari feticci e divinità di carattere naturalistico, e la paura suggerisce la fede nelle divinità odierne. Il progresso scientifico e culturale ne ha ridotto il numero e le funzioni, ma la promessa di sconfiggere la morte resta, chissà perchè, il comune denominatore di ogni religione e il motivo stesso del loro enorme successo.

Scusa Multiverso, ma ti muovo la stessa obbiezione che ho già mosso alla esposizione di delfi. Tu mi stai illustrando i meccanismi che ritieni siano alla origine del sentimento religioso. Ma, ad un certo punto nella tua ricostruzione compi un salto logico ingiustificato. Quanto tu descrivi sono i meccanismi che sono alla base del principio di sopravvivenza, sia di se che della specie. Le ansie e le fobie cui tu fai riferimento altro non sono che un eccesso di produzione di adrenalina. Il nostro cervello, così come quello degli animali superiori (attenzione, l'esempio può calzare con il cane ma non con l'ape. L'ape anche se è un animale a se stante, va considerato come una cellula dell'organismo "alveare"; con lei le cose cambiano. Ma ora non addentriamoci in cosa che poco contano con quanto stiamo dibattendo) quando precepisce un segnale di pricolo stimola la secrezione di adrenalina, che ha la capacità di aumentare le nostre prestazioni sia fisiche che psichiche per prepararci ad una eventuale lotta. Ma se questi stimoli sono eccessivi e continui, l'eccesso di adrenalina nel sangue causa stress. Il perdurare dello stress porta a molte sindromi psicotiche e anche alla depressione. Ho precisato questo per ribadire il concetto che tutto quello che noi facciamo, pensiamo, agiamo nasce solo da stimoli fisici. Ora tu affermi:

Per darsi una risposta e giustificare il "coraggio", per superare cioè lo stato di ansia-paura, egli fu costretto a crearsi delle immagini alternative di risposta, a suggerirsi cioè impressioni neutralizzanti, mancandogli la conoscenza razionale. In poche parole, l'uomo fu costretto ad autosuggestionarsi, ad indursi cioè una risposta fittizia che, però, sul piano emozionale risultasse sufficientemente protettiva.
L'uomo ricorse sicuramente all'autosuggestione quando inventò il suo primo feticcio e l'avergli assegnato un ruolo protettivo corrispondeve esattamente alla sua necessità.

Il punto è proprio questo: un concetto nasce solo ed esclusivamente in conseguenza di un elemento fisico e concreto. Nel mondo che ci circonda non esistono tali elemeti. Nulla può essere alla base del concetto di "divino" . Il problema da porsi allora è da dove provenga tale concetto. Forse può velere di più la teoria secondo la quale tali concetti derivino dall'uso di sostanze stupefacenti. O forse dalla elaborazione dei sogni. Insomma da qualcosa di non fisico. Non dalla paura del tuono o altro.

Paolo ha scritto:Scusa Multiverso, ma ti muovo la stessa obbiezione che ho già mosso alla esposizione di delfi. Tu mi stai illustrando i meccanismi che ritieni siano alla origine del sentimento religioso. Ma, ad un certo punto nella tua ricostruzione compi un salto logico ingiustificato. Quanto tu descrivi sono i meccanismi che sono alla base del principio di sopravvivenza, sia di se che della specie. Le ansie e le fobie cui tu fai riferimento altro non sono che un eccesso di produzione di adrenalina. Il nostro cervello, così come quello degli animali superiori (attenzione, l'esempio può calzare con il cane ma non con l'ape. L'ape anche se è un animale a se stante, va considerato come una cellula dell'organismo "alveare"; con lei le cose cambiano. Ma ora non addentriamoci in cosa che poco contano con quanto stiamo dibattendo) quando precepisce un segnale di pricolo stimola la secrezione di adrenalina, che ha la capacità di aumentare le nostre prestazioni sia fisiche che psichiche per prepararci ad una eventuale lotta. Ma se questi stimoli sono eccessivi e continui, l'eccesso di adrenalina nel sangue causa stress. Il perdurare dello stress porta a molte sindromi psicotiche e anche alla depressione. Ho precisato questo per ribadire il concetto che tutto quello che noi facciamo, pensiamo, agiamo nasce solo da stimoli fisici. Ora tu affermi:

Per darsi una risposta e giustificare il "coraggio", per superare cioè lo stato di ansia-paura, egli fu costretto a crearsi delle immagini alternative di risposta, a suggerirsi cioè impressioni neutralizzanti, mancandogli la conoscenza razionale. In poche parole, l'uomo fu costretto ad autosuggestionarsi, ad indursi cioè una risposta fittizia che, però, sul piano emozionale risultasse sufficientemente protettiva.
L'uomo ricorse sicuramente all'autosuggestione quando inventò il suo primo feticcio e l'avergli assegnato un ruolo protettivo corrispondeve esattamente alla sua necessità.

Il punto è proprio questo: un concetto nasce solo ed esclusivamente in conseguenza di un elemento fisico e concreto. Nel mondo che ci circonda non esistono tali elemeti. Nulla può essere alla base del concetto di "divino" . Il problema da porsi allora è da dove provenga tale concetto. Forse può velere di più la teoria secondo la quale tali concetti derivino dall'uso di sostanze stupefacenti. O forse dalla elaborazione dei sogni. Insomma da qualcosa di non fisico. Non dalla paura del tuono o altro.

E quale sarebbe il salto logico ingiustificato? Credevo di aver esposto con sufficente chiarezza il mio punto di vista, forse non logico per te ma sicuramente consequenziale.
Il cane che morde così come la vespa che punge (l'esempio è perfettamente calzante) lo fanno solo per difendersi da un pericolo, in un perfetto rapporto di causa ed effetto che la natura ha assegnato loro. Non lo farebbero mai per sport o svago, come accade all'uomo che troppo spesso usa la violenza per puro divertimento. L'uomo, invece, in quanto animale pensante, è preda di tante altre paure, molto spesso irreali, che lo rendono vittima di fobie, ansie, attacchi di panico e tanto altro ancora di cui è ricca la narrativa psicologica. L'adrenalina come affermi tu viene rilasciata nel sangue quale reazione fisiologica ad un segnale di pericolo, ma molto spesso, ti ripeto, la mente umana è vittima di false percezioni, di trappole ossessive, di scatti d'ira e stress spesso letali, che lo riempiono di adrenalina in assenza totale di un giusto rapporto di causa ed effetto.

Il concetto di divino non nasce dall'oggi al domani ma, come ho già detto, è frutto di stratificazioni millenarie o milionarie, esattamente come gli organismi biologici complessi sono frutto di stratificazioni evoluzionistiche lenitissime. Il concetto di divino non nasce come lo conosci tu oggi, ma da elementi concreti che erano appunto il mistero, la paura di tutto ciò che terrorizzava l'uomo primitivo e di cui egli non possedeva alcuna spiegazione razionale o scientifica. Proprio quelle paure concrete lo portarono ad autosuggestionarsi e ad assegnare al feticcio il ruolo necessario alle sue necessità contingenti. Tale embrionale sentimento nel corso di tempi lunghissimi si è evoluto, affinato, sfrondato, smussato con l'avanzamento culturale e scientifico dell'Umanità, per cui oggi nessuno più si sognerebbe, giusto per banalizzare il concetto, di attribuire a Dio tuoni e uragani e di pregarlo in tal senso. Il sentimento religioso, ti ripeto, nasce da paure concrete ma si è evoluto al punto da apparire oggi quasi irriconoscibile rispetto a quello dell'uomo primitivo con le sue esigenze, le sue limitatissime conoscenze e i suoi bisogni elementari. E sopravvive solo perchè l'uomo, rispetto a tutte le altre specie viventi, ha percezione della morte a livello cosciente e mentalmente la teme, esattamente come l'animale la teme a livello istintivo e cerca di evitarla in caso di concreto pericolo.

altri utenti: scusate, è molto lungo, ma mi pare che una risposta pubblica valga molto più di un pm! non dice niente di nuovo, raccoglie solo una casistica delle perle rasputiniane che dà a me della cavillosa! (praticamente alvaro vitali che dice alla canalis sei brutta) quindi se volete continuare in pace e libertà a parlare del topic, potete tranquillamente omettere la lettura.

moderatori: non so se si possa considerare un intervento ad personam, se si, non edito, se è necessario fatelo voi, io mi assumo con gioia qualunque sanzione sia prevista!

rasputin, forse non siamo d'accordo neppure sui significati delle parole allora...
cavillo: Argomento sottile, formalmente valido ma pretestuoso, che ha soltanto lo scopo di trarre in inganno, creare ostacoli o perdite di tempo e sim.
(sofisma, sottigliezza...)

vogliamo fare un riassuntino corto corto e vedere chi cavilla?


a ben guardare parte tutto da qua:

indipendentemente dalle strade che hanno portato l'ateo ad essere ateo (lunghi arzigogoli della ragione, riflessioni e meditazioni, accogliere lo stato naturale dell'uomo che è quello di non credere, ricerca di un'evidenza che non c'è, il prete gli stava sulle palle, la comunione gli è andata di traverso, la suora lo metteva in punizione, alla recita di natale gli facevano fare l'asinello... ) e il credente ad essere credente[...]

paolo replica dicendo che se non metti i semi l'erba cattiva non cresce

io ri replico ecc ecc fin qua niente di strano.

ad un certo punto, visto che avevate definito l'ateo come uno che non fa (fare=credere, non fare=non credere), vi chiedo se è paragonabile anche al non fare sesso. e qua cominciano i problemi.
intanto, per sicurezza, cominci con l'accusa di malafede (la stessa che ha fatto incazzare il povero john, pace all'anima sua...) di barare e di usare subdoli trucchetti (non si sa dove nè perchè...)
poi dici che un conto è non fare una cosa innaturale un conto è non farne una naturale (quindi l'ateismo è naturale perchè è naturale come non fare una cosa. se ti faccio notare che ci sono cose che si fanno e sono naturali, allora l'ateismo è come non fare le cose che non sono naturali quindi non è naturale. (cane che si morde la coda...)= morale, l'ateismo è paragonabile si a non fare qualcosa, ma solo le cose che vuoi tu)

bene, replichi dicendo che un esempio per sostenere quello che dici (bimbo non instardato resta ateo) sono 2 miliardi di cinesi atei.
da qui si parte con qualche pagina di dati di wikipedia sul corretto numero di cinesi atei, per te sono qualche centinaio di migliaia. ti faccio notare che l'8% indicata in un punto della voce è la cifra ufficiale mentre l'80% è quella reale (dati alla mano) e come indicato anche in altre fonti, allora i conti non tornano.
ti faccio notare che i conti tornano, allora wikipedia, siccome dice cose che non ti piacciono, diventa, per questo genere di cose, inaffidabile: e quindi sui cinesi si glissa...[per sicurezza continui con le accuse di malafede, che non si sa mai, qualcuno potrebbe trovare credibile quanto scrivo...]

a margine si parlava anche di alcuni atei "fatti con lo stampo che ripetono a pappagallo frasette apprese dai razionalisti "veri" e che sono disposti a credere per fede a quello che racconta qualche personalità di spicco"
la cosa non ti piace e ti inventi il colpo di genio del cattolico doc e mi dici: Non stai palando di non credenti ma di falsi non credenti.(cattolici mascherati che fanno la parte di atei, evidentemente per indebolire la categoria)
io te lo faccio notare indicandoti anche il link a caro missionario, tu rigiri nuovamente la frittata e dici a me di leggere la cosa che ti ho indicato

Ma se tu sei atea, io sono vergine. Quindi si può fare, vai a leggere

senza nessuna spiegazione, così... l'attacco è la miglior difesa

si continua col discorso, io dico che almeno in qualche caso, nella storia, per qualcuno la religione è nata dal nulla (oggi esiste, un milione di anni fa no, quindi... )
rigiri la frittata e commenti dandoti ragione su una cosa che non avevi sostenuto e di cui non stavamo parlando (religione:origine divina o umana)

Giustissimo, origine umana quindi, non innata e non misvegliolamattinacredoinunentitàsoprannaturalesentolevocine.

da qui comincia il delirio...

finchè gli altri non dimostrano le loro tesi, è scontato che sia vera la tua (http://farm4.static.flickr.com/3207/3065182280_bf7ae0fb7b_o.jpg)

tiri in ballo l'onere della prova o stendi veli pietosi giusto per risparmiarti la fatica di inventarti qualcosa con cui ribattere. mi accusi di ribaltamenti subdoli della realtà (inesistenti, quando ti chiedo dove, glissi...)
dici che le mie ipotesi sono fondate su sensazioni oggettive (?????) e che la tua (bimbo non instradato resta ateo) non è una tesi ma l'assenza di una tesi in mancanza di dati oggettiivi(???????)
per dimostrare la falsità delle tesi avversarie ti arrampichi con sofismi inutili (la diffusione delle religioni nel mondo è un argumentum ad populum e quindi non valido) non capendo -o fingendo cavillosamente di non farlo- che qui l'ad populum non c'entra perchè non si sta discorrendo del fatto che gli dei esistano o meno, poi attacchi coi link random (brainwashing per dirne uno...) e scrivi cagate del genere:"Tu stai dicendo di non poter escludere che sia stata la Befana perché senti (Solo tu) delle vocine che te lo suggeriscono," cosa mai detta, ma fa comodo per continuare coi tuoi sofismi...
poi qualche perla sulla superstizione (articolo dei colombi)

io:anche il giaguaro ha paura della morte, ma gli mancano le aree cerebrali per crearsi la sfera religiosa
tu: falso. esperimenti dimostrano che pare essere innato anche negli animali la possibilità di indurre un comportamento superstizioso.
io:ah, quindi la religione è innata?
tu: assolutamente no, innata ne è la predisposizione ...
io: ma indotto dal papa o da una causa esterna? nel secondo caso è una semplice reazione "naturale", quindi che si sviluppa spontaneamente...
tu: glissi...

poi cominci a linkare pagine (sorvolando sul cimitero degli elefanti che di cimiteri di elefanti non parlava... segno che in effetti non leggi le cose che linki, come coi cinesi...) a siti più o meno affidabili che non dimostrano nulla (anzi, in qualche caso dicono il contrario di quello che vuoi far passare "La dipendenza dell'uomo dalla natura, quand'era avvertita con angoscia, poteva determinare un comportamento cosiddetto religioso (del tutto spontaneo, istintivo)" qua http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/ateismo9.htm, al secondo paragrafo, l'hai linkato te, e pretendi sia una dimostrazione al contrario di quello che dice...)

altri cavillini:

Non lo sto dando per scontato, semplicemente prendo atto, sulla base di dati oggettivi, ad es. Paolo, ma anche altri (Non me li fare reinserire)che per il momento tutto sta ad indicare che è così

erano i due miliardi di cinesi, inesistenti...

poi non è che tu discuta, ma ti metti a insegnare su galileo, sul quale sei così qualificato per poter dare lezioni che secondo te ha dimostrato che la terra è rotonda.

e mi spari un:

Guarda jessica, visto a me sembra che quella che "Vuole" fortissimissimamente che la religione si "Generi spontaneamente", senza avere uno straccio di indizio a sostegno di questa ipotesi, che quindi io considero gratuita, prima di dover replicare a ciascuno dei tuoi "Argomenti" ci penso su. Ti è stato fornito materiale a non finire, e continui ad ignorare bellamente ciò che ti è scomodo. Almeno avere l'onestà di dire "Ci credo e basta" potresti averla, e nessuno verrebbe a farti le pulci.

quando io parlo di ipotesi e tu di certezze, il materiale che fornisci dà ragione a me e quando te ne accorgi lo bolli come inattendibile. tra i bambini delle elementari si chiama gne gne gne specchioriflesso... ma appunto l'attacco è la miglior difesa...

poi ce riprovi:

Il fatto stesso che vi siano praticamente tanti concetti di spiritualità quante sono le persone la dice lunga sull'oggettività del concetto stesso

a confondere "dio esiste" con "la religione può nascere anche nel bambino non indottrinato"

te lo faccio notare, allora tiri fuori la scommessa di pascal...
perchè, ti chiedo? la risposta: guardati le equazioni[quali, tra l'altro????], vedi qual'è la variabile/incognita messa a bella posta...

si cambia post: apri con l'articolo che indentifica alcune aree cerebrali più attive nei credenti in trance misticoreligiosa
(definire la religione come un sottoprodotto evoluzionistico direi che porta acqua al mulino della naturalità dello sviluppo del sentimento religioso, ma vabè...)


tu mi accusi di negare l'evidenza (che evidenza????)
poi insisti con: "Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino."

evidentemente credendola una gran dimostrazione perchè secondo te il cervello sociale si sviluppa nel bebè solo stando con gli altri, quindi se non ci sono gli altri non c'è cervello sociale, quindi no religione. (solo che il cervello sociale ce l'hanno tutti, anche gli eremiti e i bambini allevati dalle gazzelle, magari non lo usano...) ma questa te la passo come superficialità...
ti accuso di ripetere a nausea le stesse cose e dicercare scappatoie cavillose e tu come rispondi?

Il resto dei tuoi argomenti, ripetuti a discorotto ormai da giorni e riproposti qui sopra per la n volta sono, come faceva giustamente notare Valerio, cavilli.

specchioriflesso... l'attacco è la miglior difesa.
dici che nego la realtà
dove, ti chiedo
glissi...
ti accuso di avere la stessa logica di s.agostino, mi rispondi:

Fase cattolica 4.

specchioriflesso...

ti parlo di falsificabilità della teoria scientifica (che non vuol dire che gli scienziati si inventano dei dati falsi, ma visto che parlavi di metodo scientifico credevo che qualcosa ne sapessi) mi accusi di cavillare(???)

nella ricerca delle tue fonti magiche da incollare ormai ti pare chiaro che la tua ipotesi non è così scontata e certificata (lo linki tu stesso)
“il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento”
e quindi fai la magia: dall'innato si passa all'autonomo:

Di adattamento quindi, di autonomo nulla.

come se pinciare non fosse un adattamento evolutivo...

e il discorso cominci a cambiarlo inserendo qua e là questo nuovo termine (che prima non c'entrava)

e tocchiamo il fondo con:

è esattamente il contrario. Anche il fuoco è uno stimolo esterno, mi insegna a ritirare la mano perchè brucia
il ratzy mi insegna a credere nel suo dio se no vado all'inferno
senza fuoco, mano rimane dov'è
senza ratzy, la testa rimane a posto

cioè la naturalità del ritrarre la mano non c'entra più, adesso è diventata uguale alla religione...

poi cominci a scavare:
John (r.i.p.):
Ci siamo tutti limitati ad affermare che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini (senza cioè che altri uomini gli comunicassero o insegnassero il concetto). Una buona volta, sei d'accordo sì o no?


tu:
Sì.
Ma più di uno ha affermato (Vedi interventi di jessica) "Che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini", inoltre...(?????)

il cielo è blu? si, ma jessica aveva detto che era blu!

te lo faccio notare, ti faccio notare che passi da innato ad autonomo e tu mi spari una nuova magia:
"Il fatto è che fai casino di proposito [ahhh io...] per confondere le idee. Un processo adattativo dovuto ad influenze esterne non è autonomo per definizione, che ti piaccia o no." come se io stessi sostenendo questo! cioè riesci pure ad inventarti le mie repliche e a rispondervi dimostrando che ho torto

incredibile...
ti dico che non hai dimostrato niente e che te la canti e suoni da solo e tu: finchè non ne porti tu a sostegno di quanto affermi chi se la canta e suona da sola sei tu (specchioriflesso)
ti accuso di sviluppare una logica personale con risultati contraddittori e tu:
poi se tu vuoi sviluppare una tua logica in cui le cose funzionano come vuoi tu (anche se portano a risultati contraddittori) fa quello che vuoi. (specchioriflesso)

e qui siamo solo a pg 7...

mi accusi di voltafaccia
ti chiedo dove: incolli un mio quote ed uno in cui spiego la tua ipotesi!
ti richiedo 12 volte perchè e dove: glissi.

ti spiego 18 volte che non parlo di prove ma di indizi e te li elenco, fai il sordo e continui a chiedermi dove sono le prove (a proposito di disco rotto... intanto continui a scrivere ogni due post che hai portato le prove- cosa falsa, ma vedi mai, magari scriverlo 100 volte la fa diventare vera)


tu dici di non prendere in considerazione la mia ipotesi finchè non dimostrata, io ti faccio notare che se ci sono due ipotesi e una neanche la prendi in considerazione, sei certo dell'altra...
tu:Piantala di cercare di confondere le carte(A ME????). Non ho mai escluso nulla, nemmeno le tue balzane tesi senza uno straccio di indizio.

intanto, ormai "il bimbo non instradato resta ateo" è diventato "servono stimoli esterni"

ce riprovi con l'onere della prova,
ti faccio un esempio banale comprensibile da bimbi delle medie e tu mi accusi di usare dialettica da leguleio (perchè io ti avevo accusato di fare l'avvocato, specchioriflesso, al solito...)
e riesci a commentare anche "è nato prima l'uovo o la gallina".

dico che sui piraha non ci sono fonti(e non ci sono! solo una parla della loro fede e li dà per animisti) e tu dopo aver eliminato wikipedia perchè diceva cose a te contrarie, e aver glissato su quaranta domande accusi ME con:
Insomma quello che non ti va viene bollato di inattendibilità.

ti faccio un esempio per esplicare quella famosa "falsicabilità" che sembri non aver ben compreso:
tu: La matematica non è paragonabile con la neurobiologia.
risemplifico per venirti incontro e tu:
Prova a spiegarti in maniera più concisa e chiara, forse capisco e ti rispondo.

ti rispiego, a questo punto non sai che rispondere:
Idem come sopra. Spiegati meglio, quell'esempio non solo è più scuro del buco del culo di Magic Johnson, ma prolisso e non l'ho nemmeno letto.
e vediamolo 'sto esempio così oscuro:
"se io affermo che c'è una palla nella scatola è sufficiente aprire la scatola per vedere che non c'è la palla."

terribile, serve una laurea con specializzazione in qed! chiaramente le tue risposte NON sono cavilli per svicolare...

ti porto l'esempio dell'omosessualità (stesse condizioni iniziali, ma qui ti piace l'ipotesi innata quindi qui CERTAMENTE è l'ipotesi valida) mi accusi di omofobia


ti rispiego l'esempio sulla falsicabilità, non sai come rispondere e piazzi un magico:
Mi stai dicendo che i dati raccolti dai ricercatori sono stati falsificati?


fai un disastro coi quote (cosa dei quali accusi i cattolici facendo statistiche da più simpa della compa)
e mi scrivi:ho quotato a cazzo a volte senza nomi perché anche tu non te ne curi molto (specchioriflesso... tra l'altro non è vero, io non l'ho fatto.)

rispondo solo ad alcune delle tue cazzate, mi accusi di fare tagli ad hoc e ri incolli tutto l'intervento (quindi senza rispondere)

e veniamo alla parte più bella...
valerio (in assoluta buona fede) linka la pagina di wiki sull'origine dei sentimenti religiosi

tu rafforzi con
"Eh...poi si viene accusati di non circostanziare le (Non) affermazioni, "
evidentemente senza averla letta, come al solito...

salta fuori che l'ipotesi è controversa (che è quello che ho sostenuto fin dall'inizio: non si possono avere certezze) e che ci sono studiosi che considerano geneticamente basata la fede, su cosa ti appigli, cioè CAVILLI?
Pregasi investigare sul verbo "Claim".

ti faccio notare che cavilli:

tu:Appunto un cazzo, sai cosa vuol dire o no?

io:
visto che l'hanno detto gli studiosi e non io, è sufficiente per far si che l'ipotesi sia almeno lontanamente da considerare degna di essere almeno pensata e possiamo chiudere la questione o c'è qualche altra tecnica di arrampicata su specchi cosparsi di olio che non avete ancora provato e siete desiderosi di affrontare???
tu (all'apice del cavillaggio selvaggio e del rigiramento di frittate):

Su questo non ci piove, ed è ben diverso dal prendere in considerazione l'ipotesi, cosa che ciascuno è libero di fare o meno, infatti io finora, tra le altre cose, ho spiegato o cercato di spiegare il perché non la prendo in considerazione ma sono stato accusato di "Negarla" (Cosa che, pur essendo altresì libero di fare, non ritengo logica) anzi io credo che la ricerca sia addirittura da incoraggiare perché, a prescindere dal portare o meno il risultato desiderato, porta ad altri risultati e scoperte, in particolare sulla mente umana.

e poi ancora:
Un modo che a me piace di tradurre "Claim" è "Millantare"
(non trovato in alcun vocabolario, ma sono cavillosa io che non mi fido e vado a cercare... se però non cerco non va bene perchè ho voglia di investigare... te lo faccio notare: anche questi cavilli!)

poi a corto di argomentazioni:
Ormai la storia mi sembra abbastanza sviscerata, non vedo il motivo per continuare ad accapigliarsi

e chicca delle chicche, visto che a questo punto anche l'opinione degli studiosi non ti piace più:
gli "Studiosi" sí, millantano. Opinione mia.


e dopo tutto ciò continui ancora ad accusare me di essere cavillosa!
fantastico!!!!

mi vedo costretta a concordare con john... solo chi ha fede cieca ed irrazionale in qualcosa può comportarsi così!!!!

Mancano tutti gli (Eventuali) riferimenti a sostegno di quanto asserisci. Dall'intervento si evince comunque una leggerissima tendenza a cavillare ma sopratutto ad essere prolissi, cose di cui sono stato accusato io, nonchè una certa, ehm, tendenza a lasciarsi coinvolgere (È tutto il pomeriggio che ci lavori), attenta a non finire così




Prima di farlo, potresti spiegarmi secondo te (Non ti sarai aspettata che leggessi tutto eh) in che cosa io avrei fede cieca ed irrazionale.

Dall'intervento si evince comunque una leggerissima tendenza a
cavillare ma sopratutto ad essere prolissi, cose di cui sono stato
accusato io.

inoltre di essere prolisso non mi pare di averti mai accusato, se mai il contrario... (qua ci provi con lo specchio riflesso addirittura su cose che non ho detto!!! geniale )

sui cavilli non è un'accusa, è un dato di fatto e sono qui sopra raccolti... per quanto riguarda i riferimenti ti basta leggere tutti (perchè l'hai fatto in tutti) gli interventi tuoi in questo 3d e nel precedente!

(È tutto il pomeriggio che ci lavori)

a parte che come spendo il mio tempo sono anche affari miei, comunque ne dubito... ma un po' di tempo a rileggere con piacere le tue hhhhmmmm... mi pare che puttanate lo usi con disinvoltura, quindi si può definirle tali... ce l'ho perso! ma ne è valsa la pena, ho riso di gusto...

prolisso per prolifico? boh, può darsi... ma dove?

i link dovrebbero essere praticamente a tutti i tuoi interventi... tanto vale che uno se li scorra no???

ehm, tu il link l'hai inserito dove, scusa?

Prolisso l'hai scritto, a me pareva un po' poco pertinente con la frase, forse intendevi dire "Prolifici"

Non dico di starmi facendo delle grasse risate, ma ammetto che un sorriso me l'hai strappato

I "Dati di fatto" sono facili qui da inserire, bastano i link sugli interventi (Come ho appena fatto io) a cui ci si riferisce. Chiaro però poi che chi ci va sopra legge tutto e non solo quello che copincolli tu

Come passi il tuo tempo (Studiato troppo inglese ultimamente eh) sono affari tuoissimi. Io sono liberissimo di fare i miei commenti (Detto nulla di male eh, fatto sta che da tutto il pomeriggio stavi racimolando l'intervento mammut, ma sopratutto utilissimo , qui sopra)

Ho cercato dove hai scritto prolisso invece di prolifico, per ora non l'ho trovato. Vedi questo intervento sotto il tuo perché ho cliccato doppio ed ho dovuto cancellare quello sopra. Escobar

a proposito di cavillare...

Come passi il tuo tempo (Studiato troppo inglese ultimamente
eh) sono affari tuoissimi.

ma guarda che spendere il proprio tempo è italianissimo...

(Detto nulla di male eh, fatto sta che da tutto il pomeriggio stavi
racimolando l'intervento mammut, ma sopratutto utilissimo , qui sopra)

ti ho già detto che non è così. il fatto che sia connessa dalle 5 vuol dire che ho il sito aperto, ma non necessariamente che ci sto lavorando.... riguardo all'utilità, è utilissimo, infatti mi risparmierà un sacco di tempo tutte le volte che mi accuserai di cavillare: ti rimanderò semplicemente qui per vedere chi cavilla e chi no...

Ho
cercato dove hai scritto prolisso invece di prolifico, per ora non l'ho
trovato.

anche io, in tutto il forum con google, ma non pare esserci... sicuro che non ti confondi con qualche altro?

Multiverso, provo a spiegare come meglio riesco dove trovo illogicità nella tua esposizione. Tutto quello che scrivi è sostanzialmente condivisibile. Dove trovo il problema è nella essenza stessa del senso di concetto. Analizza attentamete quale sia il vero significato di tale parola:

l termine deriva dall'espressione latina "cum capio" (= raccolgo, prendo assieme) da cui derivano anche i termini comprensione, comprendere,
significanti tutti la facoltà innata che hanno gli esseri umani di
raccogliere e sintetizzare gli innumerevoli stimoli provenienti dalla
percezione della realtà esterna e quindi dall'esperienza ed utilizzarli per crearsi una propria rappresentazione astratta della realtà stessa.

Nota bene il fatto che si sottoline chiaramente il fatto che gli stimoli provengono dalla percezione della realtà esterna. Ovvero la mente umana è capace di astrarre partendo solo ed esclusivamente da fatti concreti e reali. Riferendomi all'esempio, o meglio ipotesi ricostruttive dell'evoluzione dell'uomo, tu affermi sia stata la paura a spingere l'uomo a crearsi il concetto di sovrannaturale. (sintetizzo). Ma da quale fatto o elemento concreto l'uomo, anche nei millenni, può aver ricavato tale concetto. Tu affermi che per paura cerca protezione da un totem a cui attribuisce proprietà magiche. Poi da li il passaggio alla religione è facile. Ma da dove hanno "imparato" il concetto di magico?Viene da chiedersi chi o cosa ha inserito idee tanto
grandi e prive di interpretazione nella nostra mente. Forse esseri
superiori? No di certo!! Forse una mancanza della nostra logica. Forse i nostri lontanissimi antenati hanno scambiato i sogni con il magico. Forse, come ti ho detto qualcuno ipotizza, l'uso di droghe ovvero aver mangiato per caso funghi allucinogeni. D'altro canto, cosa pensi che fumassero gli indiani ( dico i pellisossa) nelle calumet per poi parlare con gli spiriti? Insomma l'idea di qualcosa che è come un essere vivente ma che non esiste realamte deve venire da qualche parte. Che poi abbiano utilzzato questa "immaginazione" per spiegare le loro paure, è molto probabile.

jessica ha scritto:a proposito di cavillare...

Come passi il tuo tempo (Studiato troppo inglese ultimamente
eh) sono affari tuoissimi.

ma guarda che spendere il proprio tempo è italianissimo...

No. Italiano è "Passare il tempo"

jessica ha scritto:

(Detto nulla di male eh, fatto sta che da tutto il pomeriggio stavi
racimolando l'intervento mammut, ma sopratutto utilissimo , qui sopra)

ti ho già detto che non è così. il fatto che sia connessa dalle 5 vuol dire che ho il sito aperto, ma non necessariamente che ci sto lavorando....

Raccontalo a tua nonna.

jessica ha scritto:riguardo all'utilità, è utilissimo, infatti mi risparmierà un sacco di tempo tutte le volte che mi accuserai di cavillare: ti rimanderò semplicemente qui per vedere chi cavilla e chi no...

Pensa che io grazie a te ho la stessa facilità

Ho
cercato dove hai scritto prolisso invece di prolifico, per ora non l'ho
trovato.

jessica ha scritto:anche io, in tutto il forum con google, ma non pare esserci... sicuro che non ti confondi con qualche altro?

Sicuro, anche statisticamente, una roba così non poteva venire che da te

No. Italiano è "Passare il tempo"

senti, se veramente vuoi cercare cose su cui cavillare, fallo almeno su qualcosa di parimenti inutile ma su cui hai qualche speranza...
penso tu sia da troppo in germania.
vocabolario della lingua italiana:

zingarelli ha scritto:A v. tr. (pass. rem. io spési, tu spendésti; part. pass. spéso)
sig.2:(fig.) Impiegare, consumare: spendere tutto il proprio tempo in uno studio; ho speso un mese per correggere il libro; spendete lietamente i vostri giorni, / ché giovinezza passa (L. DE' MEDICI) | Dare via, sprecare: ha speso i suoi anni migliori inutilmente; non spendere il fiato con lui | Spendere il nome di qlcu., servirsene, giovarsene | Spendere una parola, quattro parole, e sim. per qlcu., adoperarsi in suo favore, raccomandarlo a qlcu.

Raccontalo a tua nonna.

lo racconto a chi vuoi, ma è così, se ti piace, se no, anche.

Pensa che io grazie a te ho la stessa facilità

di dimostrare quanto sei cavilloso e che sai giocare a specchioriflesso? sicuro...

Sicuro, anche statisticamente, una roba così non poteva venire che da te

va bene, allora attendo con ansia che tu o google vi decidiate di dirmi dove (nel frattempo non avendo prove a favore, non considero l'ipotesi! ok?

Ok, si chiude.

jessica ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:
Ci pensavo ieri. Credo che la fede sia una malattia genetica, che a differenza delle altre malattie dello stesso tipo viene trasmessa ai figli con l'indotrinamento e non con i geni. La classifico come disturbo mentale comunque, perchè distoglie dalla realtà.

guarda, kanazawa (l'amico giappo americano di ras) nel suo articolo scrive che è anche debolmente trasmissibile per via genetica (assieme all'orinetamento politico... )

piantala di orinetare politicamente (Altro che congiuntivi eh ) e non attribuirmi amicizie che non ho mai affermato di avere

Anche se in linea di principio mi dissocio dal kazzawa, l'ipotesi che alcuni orientamenti entrino in qualche modo a far parte del patrimonio genetico trasmissibile non mi pare poi del tutto assurda. Se no come si è creato l'attuale patrimonio disponibile. Ma qui ci vorrebbe GdB, dopo le frecciatine di ieri non so se avrà voglia di rispondermi

Rasputin ha scritto:
Anche se in linea di principio mi dissocio dal kazzawa, l'ipotesi che alcuni orientamenti entrino in qualche modo a far parte del patrimonio genetico trasmissibile non mi pare poi del tutto assurda. Se no come si è creato l'attuale patrimonio disponibile. Ma qui ci vorrebbe GdB, dopo le frecciatine di ieri non so se avrà voglia di rispondermi

guarda che qui si torna alla befana...
comunque no, allo stato attuale delle cose non si crede funzioni così. a meno che tu non ti riferisca ad una dinamica di popolazione intera in cui il "gene" che fatalità ha prodotto la propensione per la religione venga avvantaggiato e portato avanti nell'evoluzione, ma, sempre a quello che ne so io, i tempi in gioco per quanto riguarda la ns società sono un po' cortini...

Il gene religioso.. Spero di no.. Chiediamo a GdB

Cosworth117 ha scritto:Il gene religioso.. Spero di no.. Chiediamo a GdB

parliamo piuttosto di tratti caratteriali trasmessi dal genitore, che favoriscano particolarmente la predisposizione alla fede

mavalà ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:Il gene religioso.. Spero di no.. Chiediamo a GdB

parliamo piuttosto di tratti caratteriali trasmessi dal genitore, che favoriscano particolarmente la predisposizione alla fede

ma se ne parliamo in questi termini più che una "predisposizione alla fede" sarebbe una predisposizione all'ingenuità e alla conformità... malleabilità mentale, insomma.
Quindi volendo con una grossa opera di convincimento si potrebbe sortire l'effetto opposto, no?

Scusate se m'inserisco così. =) mi fa un po' impressione sta' storia dei TdG.

stiamo scivolando un po' OT, uno dei luoghi adatti per questo argomento sta qui

Comunque uno dei più accaniti sostenitori della religiosità indotta sono stato io, poi in parte mi sono dovuto ricredere. Adesso me lo stavo richiedendo, quella di Mavalà mi pare un'ipotesi plausibile. Se vi interessa sposto gli ultimi 4- 5 interventi e continuiamo/ate dove vi ho indicato.

Per me puoi spostare

Ciao a tutti, io ho letto vari post, anche se non tutti, per cui spero tanto di non ripetere concetti già espressi da altri utenti. L'essere umano è l'unico dei viventi che ha piena consapevolezza della propria finitudine, e, molto spesso impiega grandi energie per distogliere il pensiero da ciò. Questa è una delle ragioni per cui le religioni hanno molta influenza nella vita di molti. A molti bastano le promesse di un'altra vita per sopportare al meglio questa e per reggere i vari accadimenti. Come quantificare il senso religioso se religiosi non si è? Questa è una domanda che spesso mi pongo, senza aver trovato alcuna risposta. Credo che il senso religioso sia comunque molto diverso da ciò che la religione vorrebbe imporre. Per ragioni connesse al mio lavoro, ho assistito alla morte di molte persone, per cui posso affermare che nella mia esperienza, non ho visto mai nessuno morire in preda a sentimenti di rabbia o di cieca fiducia verso un ipotetico aldilà. Quando una persona muore in genere è quasi sempre come istintivamente pronta a vivere questo momento, io parlo di morte dovuta a cause naturali e non traumatiche. Mi farebbe piacere confrontarmi con voi su questo punto.
Grazie.
T.

Come potrai immaginare si è già discusso molto su questo argomento. E' sicuramente un argomento che assume una rilevanza enorme nel valutare il fideismo o l'ateismo. Come abbiamo a volte già detto mi sembra poco corretto rimandarti a topic o a interventi dei vari utenti. Se da poco frequenti questo forum ti riassumo le due posizioni. La prima è che il sentimento religioso sia innato, come un istinto. Poi per i condizionamenti socio colturali si sviluppa in modo differenziato da persona a persona. Per contro la posizione dell'ateo è che tale sentimento sia determinato da fattori esterni, che hanno condizionato il credere umano. E, parere comune è che, come per altro tu indichi, sia la paura della morte.

Io su questo punto ho discusso a lungo con vari utenti in quanto pur concordando che il sentimento religioso esogeno, ovvero ha cause esterne all'uomo stesso, non concordo su quali possano essere le cause che sono alla base di questo sentimento.

Ritengo che la causa non sia quella che brevemente definiamo paura della morte. Io ho ipotizzato che sia solo la astrazione di un istinto primordiale che ha l'uomo, ovvero quello del capo branco. L'uomo infatti ha vissuto per centinaia di migliaia di anni in branchi e poi trubù. Quando l'evoluzione sociale ha portato l'uomo a vivere in comunità, il capo è diventato il re e nel caso degli egiziani il faraone, comunque un semidio o figlio di dio. E' perciò un istinto ancora presente nei nostri geni che ci spinge a cercare chi ci guidi tra le difficoltà del vivere. La civiltà ha fatto si che tale istinto si concretizzasse nel dio che oggi noi conosciamo.

Ma, qualunque sia le spiegazioni che noi vogliamo dare, rimane però sempre un problema di base. Il sentimento religioso può nonn aver nulla a che fare con il concetto di dio. Il primo è la conseguenza di una necessità (o paura) che ha l'uomo. Il concetto di dio, e più ampiamente il concetto del metafisico, non trova la sua logica spiegazione in alcun evento del mondo che ci circonda. Il concetto deve necessariamente derivare da qualcosa di conosciuto dall'uomo. Il cervello umano può elaborare qualsiasi idea o concetto, ma non può inventare nulla. Perciò anche il concetto del divino deve essere astratto da un qualcosa di conosciuto dall'uomo. Dire cosa sia non è

T ha scritto:Quando una persona muore in genere è quasi sempre come istintivamente pronta a vivere questo momento, io parlo di morte dovuta a cause naturali e non traumatiche.

Che sia così perché non hanno più forza? Potrebbero essere esaurite, so che il cervello "stacca" il corpo per concentrarsi sul "cervello" e in quei momenti inizialmente dovrebbe essere particolarmente lucido ed isolato.

Ah ah! io credo di voler essere certo di lasciare le password in tempo e mi chiedo se qualcuno dirà indicando il PC, "f... f... format c:", e sì, gli anziani del futuro potranno lasciare più sorprese rispetto a quelli di oggi nei PC!

L'unico dato certo è che nel momento che precede la morte, vengono prodotte enormi quantità di endorfine che aiutano a sopportare molto meglio il dolore ed inducono uno stato di, relativo, benessere. Sono studi clinici ad averlo dimostrato, chiaramente non rispondono certo a quesiti così ampi quali cosa effettivamente si provi al momento della morte, ma inducono a riflettere come il nostro organismo sia predisposto a prepararsi ad esso. Il senso religioso come "frutto"di fattori esogeni, potrebbe essere benissimo. Anche se io mi sento più portata a considerarlo come una componente dell'animo umano. Ciò non implica affatto che debba esistere una qualche entità che lo giustifichi, ma, casomai che l'evoluzione ha portato l'essere umano a porsi domande. E a ricercare risposte, io tendo a essere dubbiosa sul fatto che tali risposte si trovino, in ogni caso non certo univocamente. Noi siamo un'amalgama di chimica, esperienza e ...personalità, forse...
Grazie per il riassunto e per le risposte, grazie per l'attenzione.
T.

T ha scritto:Per ragioni connesse al mio lavoro, ho assistito alla morte di molte persone, per cui posso affermare che nella mia esperienza, non ho visto mai nessuno morire in preda a sentimenti di rabbia o di cieca fiducia verso un ipotetico aldilà.

Anche se siamo degli animali sociali non condividiamo tutta l'intimità con chiunque, o meglio la condividiamo in maniera differenziata. Lo dico anche se l'italiano nasconde piuttosto male le proprie emozioni.

Voglio chiederti se hai notato lo stesso comportamento anche in presenza dei famigliari o parenti. Io per esempio tendo a non chiedere aiuto a non dare fastidio, so di apparire superbo (poco italiano).

Temperance ha scritto:...
Grazie per il riassunto e per le risposte, grazie per l'attenzione.
T.

Temp, non hai bisogno di ringraziare per le risposte, è un forum, siamo qui apposta per fare 4 chiacchiere

Caro Sergio, io ho lavorato a lungo nelle case di riposo come O.S.A., spesso coprendo il turno notturno, l'esempio citato era relativo ai casi in cui i decessi avvenivano in mia sola presenza. I parenti spesso agitano il malato, morire è un evento intimo, come tale andrebbe vissuto. Compito dei care-givers garantire ciò, ripeto, in caso di morte naturale non traumatica
Grazie T.

Ho capito, quando è così evidentemente avranno detto ogni cosa possibile ai propri cari e credo sia giusto restare col solo supporto tecnico.

Io ho avuto la fortuna di assistere mia nonna negli ultimi istanti perché mia madre non ci riusciva, avevo 16 anni, lei era disidratata ed in coma con ipertermia. Non lo so quando lei mi aveva perso ma io l'ho vissuta fino in ultimo, al massaggio cardiaco ormai inutile, mi ero accorto dagli occhi.

Anche con mio padre furono le stesse percezioni ma come dici tu deve essere più facile diventare vecchi perchè la morte sia naturale.

Bhe la si vive in maniera diversa a seconda dello stato di accettazione psicologica a cui si è quando la signorina con la falce si siede al capezzale.
Si trova gente incazzata, piangente, serena, sconfortata, disillusa; probilmente, patologie che rientrano nella fascia d'età più avanzate vengono recepite anche per motivi culturali come naturali e difficilmente sono così veloci da non permettere almeno una minima forma di accettazione.
In altri casi è più difficile; probabilmente servirebbe una maggior sensibilità medica nell'accompagnare il paziente verso questo passo.
Spesso viene delegato totalmente il personale infermieristico di tutto; da un certo punto di vista ha una sua logica (poco personale, si pensa a chi ha più possibilità di poter migliorare), da un altro è più difficile.
La partita a scacchi con la signorina di prima non si può vincere, al limite rimandare, ma riuscire a lenire le sofferenze sia fisiche che psicologiche della persona è già una bella patta.

Temperance ha scritto: L'essere umano è l'unico dei viventi che ha piena consapevolezza della propria finitudine

Come lo sai?

Osantapatata! Lo avevo preso per un messaggio di errore di sistema e cercavo di capire che diavolo volesse dire...
Basta, è ora che vada a dormire.

Tempe, che cosa significa O.S.A.?

che cosa significa O.S.A.?

Dovrebbe essere operatore socio assistenziale.

Grazie Max, anche se non so poi bene cosa faccia un tale operatore, a parte quanto ha già spiegato Temperance.

Ha ragione Maxar, O.S.A. è un operatore socio assistenziale, ovvero colui che si occupa dei bisogni materiali della persona, senza tuttavia essere abilitato a funzioni infermieristiche. La realtà è spesso differente enelle case di cura bisogna saper fare di tutto. Ora io non lavoro più in istituto, sono stata licenziata insieme ad altre dieci persone due anni fa per chiusura, ma nel privato è così: o impari e ti adegui o sei fuori, immagino che nel pubblico vada relativamente meglio.
@Rasputin, nessuno lo sa per certo che gli animali non posseggano la consapevolezza della morte, siccome io mi occupo di animali randagi, ti posso riportare la mia esperienza. Quando si avvicina la morte, anche gli animali lo avvertono, anche il più selvatico diventa docile e si lascia abbracciare senza problemi. Gli animali sanno perfettamente quando si avvicina la loro fine, ti dirò che avvertono anche la fine di noi umani. però non sembrano vivere la loro vita col pensiero che finirà. Almeno, così sembra. E' forse una forma di saggezza ? Forse. Di sicuro molti umani, me compresa, vivono la loro vita col pensiero della fine, alcuni soffrendo e sciupando il presente, altri attuando comportamenti che allontanino il più possibile tale consapevolezza. Pare che il gioco d'azzardo compulsivo abbia come concausa proprio un difficilissimo rapporto con la propria finitudine. Sono teorie caro Rasputin, io posso dirti che bisogna avere il buonsenso di contestualizzare.

Temperance ha scritto:
@Rasputin, nessuno lo sa per certo che gli animali non posseggano la consapevolezza della morte, siccome io mi occupo di animali randagi, ti posso riportare la mia esperienza. Quando si avvicina la morte, anche gli animali lo avvertono, anche il più selvatico diventa docile e si lascia abbracciare senza problemi. Gli animali sanno perfettamente quando si avvicina la loro fine, ti dirò che avvertono anche la fine di noi umani. però non sembrano vivere la loro vita col pensiero che finirà. Almeno, così sembra.

"Sembra" mi pare già un bel passo avanti dall'affermare "L'essere umano è l'unico dei viventi che ha piena consapevolezza della propria finitudine". Io semplicemente avanzavo un dubbio: possibile che ad esempio una gazzella, la quale passa la vita scappando dai leoni, non sia in qualche modo consapevole (Specie potendo spesso osservare le sue simili venire sbranate) che ci può lasciare la pellaccia in qualsiasi momento? Per ipotizzare un "No" mi pare manchino indizi; per ipotizzare un "Si", o anche per escluderlo, probabilmente mancano (Ma forse ancora per poco) gli strumenti.

Spero di avere contestualizzato a sufficienza

Giusto Rasputin. Ti aggiungo questo. Che l'essere umano sia consapevole che la sua vita avrà termine, è abbastanza chiaro, da ciò traggono linfa vitale le religioni ma anche i vari movimenti settari, ma che siano gli umani gli unici a vivere consapevoli di dover morire non lo dico io ma la psichiatria. Personalmente non mi trovi assolutamente in accordo con ciò. L'esempio della gazella è calzante: vero è che quando sta per essere catturata è vicina alla morte, ma se vede un suo simile catturato dai leoni apprende. Che cosa? Il pericolo o la prospettiva di poter finire così anche lei? Per ora la scienza non può dirlo. Nei precedenti commenti mi sono espressa con troppe sentenze, per di più motivate da studi fatti, ma non per questo condivisi al cento per cento. I dubbi e la possibilità di confrontarli sono, secondo me, fondamentali.