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la storia di Gesù è vera o no?

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Messaggio Da chef75 Sab 11 Giu 2011 - 14:17

Werewolf ha scritto:Ripeto, puoi pensare quello che vuoi, ma pretendere che la tua tesi abbia valore scientifico non è semplicemente pensabile

Non è mia,io la condivido soltanto

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Messaggio Da Muriel Sab 11 Giu 2011 - 14:24

Werewolf ha scritto:Lascio perdere la questione degli autori di christianismus [...] gli argomenti ad personam non li accetto dai credenti, figuriamoci se li accetto da un ateo.
Couchod era un filosofo ed un poeta (come voler dire che Leopardi poteva parlare con cognizione di causa di storia)
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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 11 Giu 2011 - 14:35

Muriel ha scritto:
Werewolf ha scritto:Lascio perdere la questione degli autori di christianismus [...] gli argomenti ad personam non li accetto dai credenti, figuriamoci se li accetto da un ateo.
Couchod era un filosofo ed un poeta (come voler dire che Leopardi poteva parlare con cognizione di causa di storia)
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Una piccola chiosa in difesa di Chef: mettere in dubbio la competenza degli autori di christianismus (che non sono storici) è un argomento ad personam e metter in dubbio la competenza di Doherty solo perché non è uno storico col bollino blu che cosa è?
Conosco un professore universitario di fisica che potrebbe dare lezioni di filosofia ad
un insegnante di liceo, qualcuno che ho abbastanza vicino, pur essendo ricercatore di matematica, conosce molto bene la letteratura francese, assai di più della sua vecchia insegnante.
So di un matematico che è valente suonatore di violino, da militare ho conosciuto un perito industriale che studiava direzione d'orchestra e Giuseppe Sinopoli, ahimè prematuramente scomparso, oltre che valente maestro direttore e concertatore era pure laureato in medicina: notare che lui non si era mai diplomato al conservatorio.
Concludo con una piccola barzelletta:
Galilea, 30 d.C, Gesù sta predicando alla folla, un po' in disparte un gruppetto di scribi e farisei sta mormorando con un certo disprezzo "si fa chiamare maestro e non ha nemmeno il diploma" la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 16 315697


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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 14:42

@ Muriel
Il mio non è un argomentum ad personam, l'ho già spiegato più indietro: se, a parità di competenze, scegliessi la posizione di uno studioso solo perché ateo o credente, allora il mio ragionamento sarebbe fallace e arbitrario, ma qui stiamo parlando di due persone, Couchod e Ehrman, per fare un esempio banale, che non hanno le stesse competenze: se devo ascoltare un opinione informata su Gesùm chiedo a Ehrman, se invece devo chiedere un opinione sulla storia della filosofia, o sulla poesia, chiedo a Couchod. Se mi trovo di fronte Ehrman e Theissen, li ascolto entrambi riguardo a Gesù e valuto quello dei due che mi convince di più indipendentemente che Ehrman sia agnostico e Theissen protestante. Chef però si trova davanti Ehrman e Couchod, e decide di seguire quello che fra i due competenze banalmente non ne ha sull'argomento.

@ chef
Non è mia,io la condivido soltanto
E allora stai al palo come tutti loro: ripeto, liberissimo di farlo.

@ wendell
Sono casi e casi: sicuramente ne so io di più di storia del cristianesimo della mia insegnante di storia del liceo(o anche di inglese rispetto alla mia insegnante di inglese, ma qui si potrebbe discutere a lungo sulla situazione vergognosa della scuola italiana), ma non verrei mai a dire che io potrei insegnare all'università, o a fare ricerca alla pari di un laureato o di un dottore nella specifica materia. Gli autori che cito fanno questo lavoro di ricerca e studio nell'ambito da una vita, non lo fanno come passatempo o come passione.

Edit:
Galilea, 30 d.C, Gesù sta predicando alla folla, un po' in disparte un gruppetto di scribi e farisei sta mormorando con un certo disprezzo "si fa chiamare maestro e non ha nemmeno
il diploma"
E' effettivamente una delle case che gli fanno i farisei: Mc 11(e paralleli)
27 Andarono di nuovo a Gerusalemme. E mentre egli si aggirava per il tempio, gli si avvicinarono i sommi sacerdoti, gli scribi e gli anziani e gli dissero: 28 «Con quale autorità fai queste cose? O chi ti ha dato l'autorità di farlo?». 29 Ma Gesù disse loro: «Vi farò anch'io una domanda e, se mi risponderete, vi dirò con quale potere lo faccio. 30 Il battesimo di Giovanni veniva dal cielo o dagli uomini? Rispondetemi». 31 Ed essi discutevano tra sé dicendo: «Se rispondiamo "dal cielo", dirà: Perché allora non gli avete creduto? 32 Diciamo dunque "dagli uomini"?». Però temevano la folla, perché tutti consideravano Giovanni come un vero profeta. 33 Allora diedero a Gesù questa risposta: «Non sappiamo». E Gesù disse loro: «Neanch'io vi dico con quale autorità faccio queste cose»

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Messaggio Da Muriel Sab 11 Giu 2011 - 14:58

Werewolf ha scritto:@ Muriel
Il mio non è un argomentum ad personam, l'ho già spiegato più indietro: se, a parità di competenze, scegliessi la posizione di uno studioso solo perché ateo o credente, allora il mio ragionamento sarebbe fallace e arbitrario, ma qui stiamo parlando di due persone, Couchod e Ehrman, per fare un esempio banale, che non hanno le stesse competenze: se devo ascoltare un opinione informata su Gesùm chiedo a Ehrman, se invece devo chiedere un opinione sulla storia della filosofia, o sulla poesia, chiedo a Couchod. Se mi trovo di fronte Ehrman e Theissen, li ascolto entrambi riguardo a Gesù e valuto quello dei due che mi convince di più indipendentemente che Ehrman sia agnostico e Theissen protestante. Chef però si trova davanti Ehrman e Couchod, e decide di seguire quello che fra i due competenze banalmente non ne ha sull'argomento
ma difatti io te l'ho fatto notare non perchè credo che il tuo sia un argomentum ad hominem, ma perchè ritengo che nemmeno quello usato da chef lo sia.
quello che lui ha scritto mi ha fatto tornare in mente la vecchia discussione sulla lobby ebraica in cui si era tacciato di razzismo chi faceva notare che, guarda caso, in ogni centro nevralgico di informazione massmediatica ci sono una o più persone di origini ebree. osservazioni del genere a mio parere non sono argomentazioni ad hominem, ma semplicemente delle constatazioni che da sè possono non voler dire nulla, ma su cui si dovrebbe fare almeno una piccola riflessione.

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 15:05

Veramente lui afferma che, poiché sono credenti, ebrei o quant'altro, allora non ci si può fidare, e quindi difatti lui non si fida e decide di non leggerli prima ancora di vagliarne le ipotesi. A me pare una argomentum ad hominem.

Comunque mi devo scollegare, ripasso dopo.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 11 Giu 2011 - 15:13

E chi ti dice che chi fa un lavoro per passione sia da meno di uno che lo fa per professione?
Ma a parte quello tengo a ribadire che mancano prove documentali certe
dell'esistenza di uno che si proclama figlio di dio, non dell'esistenza di un oscuro ensi sumero del 2400 a.C.
Il resto sono tutte elucubrazioni di carattere filologico e, per la maggior parte su testi ricopiati e interpolati e quindi opinabili, a meno di voler
accettare un tipo di ragionamento basato unicamente sul principio di autorità.
Il massimo che si può dire in questi casi è : siccome lo sostiene XXYY,
che è uno studioso competente, ci sono buone probabilità che sia vicino alla verità.
Mi capisci mio caro: non sono affermazioni falsificabili o verificabili in modo empirico, a piacere tuo, sia che tu sia un popperiano oppure un seguace di Carnap.

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Messaggio Da chef75 Sab 11 Giu 2011 - 15:22

Werewolf ha scritto:Veramente lui afferma che, poiché sono credenti, ebrei o quant'altro, allora non ci si può fidare, e quindi difatti lui non si fida e decide di non leggerli prima ancora di vagliarne le ipotesi..

Guarda che in 2 o 3 post ti ho gia scritto che mi sono sorbito tutto cristianismus e quell'altro,quindi non vedo perche devi dire cosi...ti ho portato ad esempio anche i metodi che utilizzano x accertare i fatti,secondo te da dove li ho presi.?...dai tuoi siti....quidi li ho letti.
Scusa ma secondo te un cattolico può scrivere che gesù non è mai esistito?...io penso di no perche andrebbe contro ciò che crede,.....ipotizzo utilizzino dei paraocchi per non vedere oltre....e poi dico che non sono attendibili,non che non ci si può fidare...magari è anche brava gente la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 16 315697

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 15:58

@wendell
Mi capisci mio caro: non sono affermazioni falsificabili o verificabili in modo empirico, a piacere tuo, sia che tu sia un popperiano oppure un seguace di Carnap.
La storia purtroppo non è replicabile: fino all'invenzione della macchina del tempo, dovremmo accontentarci della filologia e dei resti materiali: Con gli stessi strumenti con cui riusciamo a ricostruire una biografia di Cesare o di un Livio Andronico, o di un Socrate, così ci riusciamo per Gesù. Nel momento in cui tu dici che tali strumenti degli storici non sono validi arrivi alla conclusione di mettere in dubbio l'esistenza di Socrate, oltre che di tutti i presocratici, metti in discussione tutti gli autori precedenti a Cicerone per quel che riguarda la letteratura latina, per non parlare della gran parte della storia del Medio Oriente.

Purtroppo la storia non è un self-service: noi non possediamo tutto quello che è stato prodotto in antichità: possediamo forse il 5% dei dati, del materiale, delle fonti scritte e materiali antiche. Sono il primo a rimpiangere questa mancanza di dati, che in definitiva riguarda gran parte del mondo antico. Ma lo storico deve partire da quello che ha e tramite un metodo coerente, l'ho detto, creare una ricostruzione del passato il più possibile veritiera ed esplicativa dei dati. La tesi mitista non è, banalmente, esplicativa di nulla. Io non ho accettato la tesi dell'esistenza di Gesù in base al principio di autorità: ho vagliato le prove portate, mi sono fatto una ragione del fatto che tutti gli studiosi competenti concordano, mi sono letto i motivi in base ai quali arrivano a tale conclusione e, come faccio per le teorie di fisica o di biologia, mi accodo a quel che dicono.

Ho provato anche a farmi la domanda, dopo aver studiato tutto il contesto storico, il prima ed il dopo, ed i testi: e se Gesù non fosse mai esistito? E dopo averci ragionato su, con tutti i dati che potevo avere a disposizione sono arrivato alla conclusione che tale tesi apriva un buco, ed era semplicemente una forzatura aprioristica, che non solo negava completamente il metodo storico con cui coerentemente ritengo esistenti praticamente tutti i personaggi dell'antichità(in pratica non posso, con lo stesso metodo, dire che Gesù non è esistito e dire invece, per esempio, che Socrate è esistito senza essere incoerente), ma anche che in definitiva apre una voragine che non può riempire. Per capirci, mi sono fatto le stesse 10 domande che ho fatto a chef, e non sono riuscito a darmi delle risposte valide che non fossero pure elucubrazioni che poggiavano sul nulla. E finora nessuno, fra i mitisti, e riuscito a rispondere in modo soddisfacente a tali domande. E' un po', per fare un esempio già fatto, come la teoria dell'evoluzione e dell'ID: la prima spiega tutti i dati in nostro possesso in modo completo e soddisfacente, basandosi sui dati a disposizione, mentre l'ID semplicemente non spiega nulla, e quel poco che spiega lo fa in base a congetture che non esisterei a definire fantasmagoriche. Ergo, ecco che gli scienziati rigettano in toto la tesi dell'ID, in quanto tesi inutile e non esplicativa, che deve moltiplicare gli enti per spiegare una cosa che la teoria dell'evoluzione spiega con molte meno congetture. Lo stesso, e per gli stesi motivi, fanno gli storici con la tesi mitista. Tutto qui.

@ chef
Scusa ma secondo te un cattolico può scrivere che gesù non è mai esistito?...io penso di no perche andrebbe contro ciò che crede,.....ipotizzo utilizzino dei paraocchi per non vedere oltre....e poi dico che non sono attendibili,non che non ci si può fidare...magari è anche brava gente
Ci sono autori che effettivamente utilizzano il paraocchi, sicuramente, ma non quelli che ho citato: Meier, che è cattolico, ammette tranquillamente che la probabilità che Gesù avesse dei fratelli e sorelle di sangue sia altissima se non certa(con buona pace della verginità perpetua di Maria, che per un cattolico sarebbe dogma) così come afferma, come tutti gli studiosi, che Gesù era ebreo, non cristiano. Theissen, che è protestante, nei suoi capitoli sulla resurrezione ammette senza problemi che la storia della tomba vuota è con tutta probabilità un falso aggiunto ai vangeli con funzione apologetica, e che se qualcosa è avvenuto, è stato con tutta probabilità frutto di isteria di massa e di autosuggestione. In pratica afferma senza alcun tipo di problema che la resurrezione non è avvenuta, e stiamo parlando di uno studioso protestante. Per questo ti dico, prima leggi, e poi fatti un'idea: non tacciare di propagandistica gli autori senza averli letti.

Quanto ai metodi, potrei farti mille esempi di altri personaggi storici la cui esistenza nessuno mette in dubbio, per il fatto puro e semplice che a nessuno gli interessa, e la cui esistenza è accertata tramite gli stessi metodi con cui è accertata quella di Gesù.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 11 Giu 2011 - 16:09

Eh non è replicabile ma documentabile: Socrate non si proclamava figlio di dio e non ha fondato una religione, bensì una scuola filosofica.
Che gesu fosse ebreo e non cristiano, nel caso fosse esistito, ci ero arrivato persino io nella mia ignoranza, ma è un personaggio talmente evanescente che potrebbe essere anche un coacervo di più persone unificate in una.
Certo che di altri si è provveduto a stabilire l'esistenza con gli stessi metodi e a pochi, o nessuno viene in mente di contestare ciò, ma vedi non è che questi si proclamano di essenza divina e facitori di miracoli.
Io continuo ad avere il dubbio che tutti questi studi, ma non per paraocchi ma per riflesso involontario, risentano molto di quanto la religione cristiana ha impregnato la nostra esistenza, la nostra società e la nostra cultura nel corso dei secoli.


Ultima modifica di wendell p. bloyd il Sab 11 Giu 2011 - 16:18 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da chef75 Sab 11 Giu 2011 - 16:16

wendell p. bloyd ha scritto:
Io continuo ad avere il dubbio che tutti questi studi, ma non per paraocchi ma per riflesso involontario, risentano molto di quanto la religione cristiana ha impregnato la nostra esistenza, la nostra società e la nostra cultura nel corso dei secoli.

Come potrei non concordare. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 16 605765

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 16:37

Socrate non si proclamava figlio di dio e non ha fondato una religione, bensì una scuola filosofica.
E in base a cosa lo dici? Fondamentalmente su Socrate e il suo insegnamento abbiamo notizie solo grazie a due suoi discepoli(Platone e Senofonte), entrambi estremamente tendenziosi, nel senso che fanno dire a Socrate spesso e volentieri quello che loro pensavano. Tra parentesi è la stessa cosa che gli evangelisti fanno con Gesù.
E comunque, non tutto è documentabile: molte cose lo sono, molte altre non lo sono: la storia greca prima dell'epoca arcaica non è documentabile, per il semplice motivo che non abbiamo documenti, e quindi possiamo ricostruirla solo tramite resti materiali. Idem vale per la nascita e l'affermazione delle civiltà occidentali, che conosciamo solo grazie a documenti di molto posteriori e spesso intrisi di eventi mitologici.
Che gesu fosse ebreo e non cristiano, nel caso fosse sistito, ci ero arrivato persino io nella mia ignoranza, ma è un personaggio talmente evanescente che potrebbe essere anche un coacervo di più persone unificate in una.
E' proprio questo uno dei punti: perché pensare che siano più persone, se anche le fonti esterne ed indipendenti, poche ma ce ne sono, ci dicono senza problemi che il personaggio è uno solo? Parti con una congettura che si basa su un tuo pensiero gratuito, non sulle fonti. Non c'è nemmeno una fonte su cui tu possa basare il tuo ragionamento, se non la pura intuizione che, da sola, non basta.
Certo che di altri si è provveduto a stabilire l'esistenza con gli stessi metodi e a pochi, o nessuno viene in mente di contestare ciò, ma vedi non è che questi si proclamano di essenza divina e facitori di miracoli.
E Vespasiano guaritore miracoloso? E Cesare la cui moglie ne avrebbe previsto la morte? E Leonida discendente del mitico Eracle? E Alessandro Magno concepito virginalmente tramite un fulmine? (Peraltro tutti, a parte Leonida, sono stati divinizzati post mortem). Praticamente se non tutte, la stragrande maggioranza delle opere storiche scritte in antico, pullulano di dati leggendari. In base al tuo ragionamento, a questo punto dovremmo prendere, e buttare la storia antica a mare perché le fonti sono mescolate con eventi evidentemente mitici.
Io continuo ad avere il dubbio che tutti questi studi, ma non per paraocchi ma per riflesso involontario, risentano molto di quanto la religione cristiana ha impregnato la nostra esistenza, la nostra società e la nostra cultura nel corso dei secoli.
E' lo stesso motivo per cui all'inizio ho fatto fatica ad accettare le conclusioni degli studiosi, e prima di leggere quelle di studiosi credenti ci ho messo un bel po', e comunque l'ho fatto dopo una mia personale analisi delle fonti. E' inevitabile che la ricerca storica soffra di un bias di base: quasi mai è completamente gratuita e oggettiva al 100%: è per questo che esiste un metodo e sono necessarie certe competenze, per evitare conclusioni arbitrarie. E se lo studioso sa di non poter obiettivamente affrontare la materia, semplicemente non lo fa: per esempio Meier, che come ho detto è cattolico, decide programmaticamente all'inizio della sua opera su Gesù(che come ho detto se ne frega dei dogmi cattolici) che non si occuperà della resurrezione e di tutto il post mortem di Gesù, perché sa di non poterla affrontare in modo obiettivo. Se non è onestà intellettuale questa, non so cosa lo sia.

I miei consigli te li ho dati: l'unica è approfondire da sé. Capisco la diffidenza, in quanto l'ho provata anch'io, ma quando cominci ad approfondire, veramente capisci che la diffidenza era mal riposta. Il metodo è troppo rigoroso, ed è fatto apposta così, proprio per evitare personalizzazioni della ricerca o influenze della cultura, della religione, e della società attuali, nei limiti del possibile.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 11 Giu 2011 - 16:49

Si si anche i re di Francia guarivano la scrofola, per favore, un conto
sono Vespasiano e gli altri, un conto è uno che si proclama figlio di dio: in realtà quando si parla di cristianesimo si parla di paolo di tarso, ma che vuoi che gli eventuali falsificatori costruendo tutta la storia ammettessero la molteplicità dei fondatori?Una scuola filosofica non è una religione basata su di un dio incarnato,per cui è ininfluente se il suo fondatore sia esistito o no sono le idee che contano mica la persona.

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 17:43

Si si anche i re di Francia guarivano la scrofola, per favore, un conto
sono Vespasiano e gli altri, un conto è uno che si proclama figlio di dio
Se ti può consolare, figlio di Dio è un titolo dato a Gesù a posteriori: non per niente anche nei vangeli è rarissimo trovarlo, a differenza del titolo di figlio dell'Uomo, che indica un particolare legame con una figura profetica veterotestamentaria. Anche la resurrezione, tanto predicata da Paolo, nei vangeli è quasi assente: l'evento più importate della storia, la base della nuova religione, viene narrato per interposta persona, e di fatto senza testimoni oculari.

in realtà quando si parla di cristianesimo si parla di paolo di tarso, ma che vuoi che gli eventuali falsificatori costruendo tutta la storia ammettessero la molteplicità dei fondatori?
Anche per te valgono le dieci domande che ho fatto a chef, su ci spicca una: perché inventarsi un personaggio, sia pure patchwork, la cui credenza avrebbe portato tutti coloro che lo predicavano alla persecuzione e alla morte(cosa che di fatto è avvenuta per tre secoli, fino a Costantino)?

Una scuola filosofica non è una religione basata su di un dio incarnato,per cui è ininfluente se il suo fondatore sia esistito o no sono le idee che contano mica la persona.
Tendenzialmente, hai ragione: ma il discorso è che qualsiasi nuovo pensiero deve avere un iniziatore. Nessuna idea nasce dal nulla, e spesso è motivata dal contesto: nel caso di Socrate, la ricerca della definizione è fra le altre cose una risposta critica alla filosofia dei sofisti, che facevano del relativismo gnoseologico ed ontologico la chiave del loro successo,. Nel caso di Gesù, mentre è praticamente impossibile trovare le cause della nascita di un 'mito Gesù'(senza elucubrazioni basate sul nulla), è estremamente facile capire come potrebbe essersi sviluppato il pensiero religioso del rabbi raccontato e mitizzato nei vangeli: in polemica con lo strapotere dei farisei e della loro mania per le leggi di purità, ma anche contro il lassismo etico della tradizione, Gesù prende alla mano le tendenze apocalittiche contemporanee dei vari testi enochici e dei profeti veterotestamentari, e le usa per creare un messaggio rivolto alle masse ebraiche oppresse dal potere romano. Chiaramente, per capire questi legami di causa-effetto, bisogna conoscere i testi veterotestamentari, la loro datazione, i testi enochici, il contesto storico e sociale, e tutta un'altra serie di altre cose. Per questo dico che servono le competenze.

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Messaggio Da alberto Sab 11 Giu 2011 - 17:45

o-bli-o, o-bli-o...!!!!!

c'è tutto un futuro da immaginare e cento nuove scoperte da assorbire intellettualmente, c'è la storia moderna documentata ma a volte faziosamente documentata da sezionare ed analizzare per carpirne le realtà oggettive (e dove gli elementi non sono sufficienti? o-bli-o, o-bli-o...!!!!), c'è da reinventare il modo di vivere dell'intera umanità, c'è da cancellare definitivamente la guerra... c'è da passeggiare sulla spiaggia mano nella mano con l'amata, c'è da fare la parmigiana di melanzane, c'è da guardare le stelle e divertirsi a riconoscerle, c'è da incontrare fratelli per vivere al meglio la nostra vita qui adesso, sulla Terra di Adesso...
le "storie della Terra del Forse" sono un libro che vorrei vedere impolverato e non più aperto, perché le primitive fantasie in esso raccontate sono impallidite di fronte alla meraviglia dell'universo e del cervello dell'uomo che giorno dopo giorno ne decifra i segreti.

o-bli-o, o-bli-o...!!!

carneval

(wolf lo sai che ammiro il tuo approccio, eh?)

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 17:56

Se possiamo pensare ad un futuro migliore, è perché sappiamo com'è il passato e sappiamo recuperare le cose buone del passato(ok, Gesù non è proprio fra queste, ma almeno sappiamo che sta fra le cose cattive mgreen )

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Messaggio Da alberto Sab 11 Giu 2011 - 18:01

ma quando maiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
ogni volta rifacciamo lo stesso sbaglio!
siamo duri come le pine!
e poi ragazzi il passato è come uno zaino sempre più grosso, alla fine non ce la faremo più a camminare e conoscere tutto il passato non ci servirà a niente.
poi dai, ora diciamocelo: ma che ne frega di sapere gli usi e costumi dei pastori nomadi della palestina di duemila anni fa? in che modo possono positivamente influire nella mia formazione e nei miei processi decisionali.
o-bli-o, o#@§§ - ahio, ok smetto, ahio ,basta! wink..

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 18:10

Be' per esempio può essere utile per evitare di stare ad ascoltare predicatori che parlano di resurrezioni e figli di Dio! mgreen E poi credo sia giusto sapere a chi dobbiamo certe conquiste(e per converso a chi invece dobbiamo certe idee dannose). Poi, se devo scendere sul personale, è una questione di curiosità: "Homo sum, humani nihil a me alienum puto" (sono uomo, nulla di ciò che riguarda l'uomo lo ritengo alieno da me). Poi se devo essere sincero, è una cosa che oltre un certo punto, è istintiva: non so perché studio la storia, approfondisco, mi informo, leggo saggi... Sì certo, ci sono delle motivazioni razionali, ma in definitiva in parte sono razionalizzazioni posteriori. Tu, alberto, se non sbaglio, sei un biologo: sicuramente il tuo campo di studi ha ricadute pratiche molto più ampie del mio, ma mi dici che lo fai soltanto per quello? Per la busta paga a fine mese?

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Messaggio Da alberto Sab 11 Giu 2011 - 18:43

l'angolo della serietà (cosa che oggi non mi viene tanto bene!)

Premessa: questo non si riferisce assolutamente a Wolf, per il quale lo studio di questo aspetto riveste interesse in sostanza professionale.

io sono un biologo ma non credo che l'intero scibile biologico sia di interesse PRIORITARIO.

Credo che dovremmo provare a stabilire delle priorità, ci aiuterebbe a vivere al meglio e a non sprecare troppo tempo (ma anche *sprecare tempo potrebbe essere una nostra priorità!).
Tutto è bello e tutto è interessante, ma a volte basta fare un piccolo passo indietro, guardare le cose un po' più da lontano, e il tutto ci appare più nitido, i chiari ed gli scuri si vedono meglio.
Io non capisco perché da non credenti dobbiamo stare così tanto tempo a studiare e conoscere ciò in cui non crediamo, che riteniamo inutile se non dannoso già in base alle conoscenze che abbiamo. Mi sembra quasi una condanna, una vendetta della religione che siccome noi la rifiutiamo come valore ce la dobbiamo ritrovare tra i coglioni come "cultura necessaria alla sua confutazione".
Se io vedo una merda per strada certo, posso prelevare dei campioni, analizzarla, riuscire a determinarne la composizione e magari anche a fare ipotesi su chi l'ha mollata, ma io che sto passeggiando mi ritengo soddisfatto dal fatto che gli occhi mi hanno consentito di identificarla come merda e quindi i miei neuroni motori alzano bene il piede per non pestarla.
io la bibbia l'ho persino letta, adesso mi dicono che dovrei leggere l'originale in ungro-finnico o sti cazzi, ho capito la storia, e ne ho colto gli aspetti più deteriori.
il succo è che noi dovremmo inchinarci a un dio che detta regole balzane (i dieci comandamenti fanno quasi tutti schifo, i primi e gli ultimi sono demenziali) perché due stronzi hanno scopato e non dovevano, e poi allora il diluvio e noè che piglia con le pinzette due parameci due pseudoscorpioni due sipunculidi e poi però mosé le acque si divisero e la manna e poi quello visse dentro a un pesce e allora arriva lui che la sua mamma non ha nemmeno scopato per farlo e gli è uscito dai buchi del naso sennò verginità ciao e ha cambiato l'acqua in vino lazzaro alzati che è tardi c'è da portare fuori il cane poi lo inchiodano ma tanto lui rinasce e tornerà, con calma ma tornerà.
gesù è davvero esistito? da ricercatore - ne abbiamo già parlato ricordi? - io mi sarei già arreso, nel senso che la frase "è più difficile immaginare che non sia esistito" è logica ma pone tutto a un livello bassissimo di conoscenza e quindi rende deboli tutti i ragionamenti su essa costruiti. Credo che troverai anche all'interno della bibbia argomenti più solidi su cui focalizzare le tue ricerche.
Dal punto di vista mio, del non credente, è un dettaglio poco significativo, è una frase che posso dire a un religioso per dargli noia, ma è un qualcosa che non sposta i dati di fatto successivi, quelli sì importanti, ossia l'impero romano che accoglie questa credenza e ne fa nuovo strumento di potere.

vabbè, ho fatto calderone, poca chiarezza... ma ora si va a cena a firenze.
mgreen

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 11 Giu 2011 - 18:55

ma ora si va a cena a firenze.
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 16 315697
Ti invidio e ti do un bel verdone (non per la cena).

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 11 Giu 2011 - 18:56

A proposito del passato:
«C'è un quadro di Klee
che si intitola Angelus Novus. Vi si trova un angelo che sembra in atto
di allontanarsi da qualcosa su cui fissa lo sguardo. Ha gli occhi
spalancati, la bocca aperta, le ali distese. L'angelo della storia deve
avere questo aspetto. Ha il viso rivolto al passato. Dove ci appare una
catena di eventi, egli vede una sola catastrofe, che accumula senza
tregua rovine su rovine e le rovescia ai suoi piedi»

Non è male conoscere la storia però, dovrebbe, e dico dovrebbe, evitare
la ripetizione di certi errori: anche se poi non accade quasi mai così.
Per il resto io non sono mai pregiudizialmente affezionato alle mie idee:
su gesu non mi permetto di affermare che sicuramente non è esistito,
penso solo che esistano almeno non poche probabilità che il personaggio sia molto inconsistente.

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 19:11

@ alberto

Buona cena! mgreen

No , capisco il punto di vista, e concordo che per certi versi di sicuro lo studio della storia di sicuro non sia prioritario.(anche se sarei il primo ad assoldare un killer per per chi afferma che con la cultura non si mangia). Come ho detto, lo faccio soprattutto per passione, ed i motivi strettamente razionali vengono dopo.

Il problema sull'esistenza di Gesù è stato a suo tempo affrontato vieppiù volte dagli studiosi: è ovvio che non c'è progresso se a ogni generazione bisogna ripetere le stesse cose. Anche gli storici hanno affinato gli strumenti ed i metodi col tempo(si fa storia oggi non come la si faceva anche solo 50 anni fa) e c'è sempre un progresso con le nuove scoperte. Il dibattito c'è, com'è ovvio, all'interno della comunità accademica, ma ci sono dei dati assodati che, qualora vengano messi in dubbio, semplicemente si dice a chi li mette in dubbio di confutare la tesi attuale in modo convincente. Come sempre, in qualsiasi ambito scientifico, se non ci riesce, si mantiene la tesi attuale, che è poi la base per costruire tutto il resto. Come ho detto sopra, se qualcuno in biologia volesse dire che il postulato Darwin/Wallace è una ciofeca, dovrebbe riuscire a confutarlo in modo convincente proponendo una valida tesi alternativa. Dato che è "più difficile immaginare che il postulato Darwin/Wallace" sia falso", lo si mantiene, e d lì si costruisce: e non si può certo dire che sia una base di conoscenza di livello bassissimo, o che i ragionamenti costruiti su di esso siano deboli, direi anzi il contrario. Idem vale per il 'postulato Gesù': una volta accettato che Gesù è esistito, tutto il resto si incastra alla perfezione: negare l'esistenza di Gesù è come aprire una serie di buchi nel puzzle.
Comunque, non mi hai risposto: perché lo fai(il biologo, intendo)?

@ wendell
Non è male conoscere la storia però, dovrebbe, e dico dovrebbe, evitare
la ripetizione di certi errori: anche se poi non accade quasi mai così.
Lasciamo perdere... L'intelligenza della maggior parte degli esseri umani è quella che è.

Per il resto io non sono mai pregiudizialmente affezionato alle mie idee:
su gesu non mi permetto di affermare che sicuramente non è esistito,
penso solo che esistano almeno non poche probabilità che il personaggio sia molto inconsistente.
Perché continui a pensare al Gesù della fede cristiana(che siamo ed'accordo essere inconsistente). Se però andiamo a valutare il Gesù storico, così come è ricostruito dagli studiosi, risulta un personaggio non solo consistente, ma anche probabile, la cui esistenza è facilmente accettabile anche da chi non crede ad una parola della religione cristiana(e lo dice uno che, ti ripeto, all'inizio era estremamente scettico).

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Messaggio Da wendell p. bloyd Sab 11 Giu 2011 - 19:14

No ma vedi magari non ci si capisce: l'hai presente il Brian di Nazareth nella sostanza, depurato dagli aspetti paradossali e satirici (che ne fanno comunque un gran film)? Ecco secondo me è andata più o meno così.

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 19:38

mgreen mgreen
Che Gesù sia stato mal compreso dai suoi contemporanei, è assai probabile: con tutta probabilità non rappresentava un pericolo per il potere romano, aveva troppo la testa tra le nuvole(in attesa di un mai giunto regno di Dio, bellissimo l'intervento di Marullo nelle ultimissime UAAR). Probabilmente si pensava come Messiah, o come figlio dell'uomo prescelto da Dio (non pensava sicuramente a se stesso come Dio, al massimo come suo inviato) per portare ed annunciare il suo Regno, ma è assai difficile che i contemporanei abbiano capito che non intendeva tale regno come una rivolta armata, perlomeno non principalmente.

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Messaggio Da matem Sab 11 Giu 2011 - 21:59

In questo forum visitato da atei e non solo si discute prevalentemente di ateismo e quindi sull'esistenza di un ente divino senza tempo creatore di tutto . L'esistenza storica di Gesù , provata o meno, deve necessariamente portare a discutere soprattutto sulla sua natura divina , sul Dio fatto uomo , sulla sua resurrezione , argomenti fondamentali per la fede di un credente cristiano e sicuramente maggiormente contestabili .

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 22:12

matem ha scritto:In questo forum visitato da atei e non solo si discute prevalentemente di ateismo e quindi sull'esistenza di un ente divino senza tempo creatore di tutto . L'esistenza storica di Gesù , provata o meno, deve necessariamente portare a discutere soprattutto sulla sua natura divina , sul Dio fatto uomo , sulla sua resurrezione , argomenti fondamentali per la fede di un credente cristiano e sicuramente maggiormente contestabili .
Come ho detto sopra, non c' è alcuno storico che affermi che Gesù si ritenesse Dio in qualche misura, ed anzi molti, anche se non la maggioranza, sono convinti che nemmeno affermasse di essere il Messiah: tutta l'impalcatura cristologica è venuta dopo la sua morte.
Comunque, l'dea di un Dio fatto uomo, anche volendo per amor di discussione far finta di credere in Dio, è semplicemente risibile, in quanto, oltre alle contraddizioni che sono già tipiche della definizione di Dio classica, se ne aggiungono anche tutta un'altra serie che mettono tutta la questione fuori dal dibattito anche minimamente serio ed entra nel mondo della pura fantasia(non che la credenza in Dio possa essere discussa seriamente e che non faccia parte della fantasia anch'essa, eh ) wink..

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Messaggio Da matem Sab 11 Giu 2011 - 22:23

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Messaggio Da lupetta Sab 11 Giu 2011 - 22:42

il fatto stesso però che ci siano dubbi circa l'esistenza dell'uomo gesù implica la sua inesistenza, non ci sono sono dubbi circa l'esistenza di socrate, di giulio cesare o di ponzio pilato.
mi sono sempre chiesta, come mai un personaggio del genere non abbia lasciato delle tracce di se, l'unica risposta è che non è mai esistito.

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 22:47

il fatto stesso però che ci siano dubbi circa l'esistenza dell'uomo gesù implica la sua inesistenza, non ci sono sono dubbi circa l'esistenza di socrate, di giulio cesare o di ponzio pilato.
mi sono sempre chiesta, come mai un personaggio del genere non abbia lasciato delle tracce di se, l'unica risposta è che non è mai esistito.
In base allo stesso metodo con cui si ritengono esistenti Socrate, Ponzio Pilato e Giulio Cesare, si ritiene esistente anche Gesù(il Gesù storico, ricordo che parlo di lui, on dell'ovviamente mai esistito Gesù che risorge o che cammina sulle acque che si definiva figlio di Dio). Di fatto nella comunità accademica non c'è dubbio sull'esistenza di Gesù: non ci sono storici, credenti o meno, che dicono che Gesù non è esistito. Quanto alle tracce di sé, se la mettiamo su questo piano, una religione assassina bimillenaria mi pare più che sufficiente.

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Messaggio Da lupetta Sab 11 Giu 2011 - 22:50

allo stesso modo allora la prova dell'esistenza di giulio cesare è roma?
io sapevo che c'erano delle divergenze tra gli storici, alcuni di loro affermano che il gesù storico non sia mai esistito.

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 22:53

io sapevo che c'erano delle divergenze tra gli storici, alcuni di loro affermano che il gesù storico non sia mai esistito.
Dispiace doverti dire che sei disinformata: storici, no, non ce ne sono. Ci sono persone che con la storia nulla hanno a che vedere, che ne negano l'esistenza, ma del resto ci sono anche scienziati non climatologi che negano il riscaldamento globale provocato dall'uomo.

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Messaggio Da lupetta Sab 11 Giu 2011 - 23:10

ma c'è una disputa da anni tra gli storici per dimostrare l'esistenza di gesù.
storicamente non ci sono prove dell'esistenza di un rabbino che andava predicando una nuova religione morto in croce.
non si sa nemmeno dove sia nato, in quale anno...

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Messaggio Da Rasputin Sab 11 Giu 2011 - 23:15

lupetta ha scritto:ma c'è una disputa da anni tra gli storici per dimostrare l'esistenza di gesù.
storicamente non ci sono prove dell'esistenza di un rabbino che andava predicando una nuova religione morto in croce.
non si sa nemmeno dove sia nato, in quale anno...

Lupetta, mi rendo conto che siamo a pagina 79 o giù di lì ma se dai un'occhiata, diciamo, alle prime tre, già una roba così non la scrivi...suvvia

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 23:17

ma c'è una disputa da anni tra gli storici per dimostrare l'esistenza di gesù.
C'è stata forse, comunque risolta(per l'esistenza).
storicamente non ci sono prove dell'esistenza di un rabbino che andava predicando una nuova religione morto in croce.
Nemmeno di Socrate, se è per questo, visto e considerato che come per Gesù abbiamo solo documenti tendenziosi di suoi studenti.
non si sa nemmeno dove sia nato, in quale anno...
Per quel che riguarda l'anno, vale per quasi tutti i personaggi storici che non fossero regnanti. Non sappiamo quasi nulla, solo per rimanere in ambito filosofico, di tutti i presocratici, per esempio. Anche di Cesare comunque, non si sa con precisione la data ed il luogo di nascita: si presume in base a dati filologici, che sia nato a Roma il 100 a.e.C, ma di fatto non lo sappiamo con certezza.
Per quel che riguarda Gesù, siamo abbastanza sicuri che sia nato a Nazareth(non a Betlemme, leggi la mia risposta a Feynman più su) intorno al 4 a.e.C(che è molto di più di quel che possiamo dire riguardo al luogo e la data di nascita di molti altri personaggi, anche famosi, ripeto).

P.S. Grazie Rasp. wink..

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Messaggio Da lupetta Sab 11 Giu 2011 - 23:31

le ho lette le prime 3 pagine...e confermo, fonti storiche di gesù non ce ne sono.
su nazareth ci sono altre discussioni, non è noto il luogo nel quale è nato gesù.

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 23:34

le ho lette le prime 3 pagine...e confermo, fonti storiche di gesù non ce ne sono.
su nazareth ci sono altre discussioni, non è noto il luogo nel quale è nato gesù.
Le possibilità, in base alla fonti, sono due: o Betlemme o Nazareth(dove sappiamo che è vissuto). Dato che le due fonti che parlano di Betlemme sono contraddittorie e con evidenti richiami mitologici, rimane Nazareth.

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Messaggio Da lupetta Sab 11 Giu 2011 - 23:41

regà, sul serio io non vi seguo, come si fa a discutere della città di origine di una persona che non è mai esistita?
ma su che basi dite che è nato a nazaret?

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Messaggio Da Werewolf Sab 11 Giu 2011 - 23:48

regà, sul serio io non vi seguo, come si fa a discutere della città di origine di una persona che non è mai esistita?
ma su che basi dite che è nato a nazaret?
Come ti ho detto, gli storici ritengono che Gesù è esistito, analizzando le fonti esattamente nello stesso modo con cui fanno con i vari Socrate, Talete, Aristotele, Cesare e chiunque altro ti venga in mente. Come arrivano a dire che Talete era di Mileto, arrivano a dire che Gesù era di Nazareth. Come? Analizzando le fonti. I vangeli affermano tutti che era galileo, e che era di Nazareth: dato che, come ho detto, le uniche fonti che parlano di Betlemme sono fonti spurie e molto tarde, oltre che cariche di significati simbolici e mitici, semplicemente non vengono prese in considerazione.

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Messaggio Da lupetta Sab 11 Giu 2011 - 23:54

penso di non riuscire a spiegarmi, ti ringrazio della tua pazienza, ma sul serio non riesco a seguirti.
non capisco quali fonti analizzano gli storici, visto che non ce ne sono.

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Messaggio Da Werewolf Dom 12 Giu 2011 - 0:07

Il problema è che ce ne sono: mi spiego. Se gli scritti di Platone e Senofonte, che sono estremamente tendenziosi, fungono da prova per l'esistenza di Socrate, il loro maestro, perché non dovrebbero esserlo i vangeli? E' ovvio che i vangeli non sono documenti neutrali, non lo sono nemmeno i testi platonici e senofontei, e difatti come questi ultimi vanno analizzati e per così dire smontati, per ricavarne le informazioni che ci interessano. Chiaramente, se abbiamo fonti esterne non tendenziose che ci confermino alcune cose è meglio. Così come abbiamo Aristofane come fonte di controllo su Socrate, così abbiamo Giuseppe Flavio e Tacito che ci confermano nelle grandi linee il racconto dei vangeli, oltre alle lettere di Paolo, i primi documenti in ordine di tempo che parlano di Gesù, che pur essendo di parte e parlandone raramente, sono indipendenti dai vangeli, che spesso contraddicono o precisano(per dirne una, Paolo nega la nascita virginale).

Ah, notte. bye

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Messaggio Da lupetta Dom 12 Giu 2011 - 0:28

io mi baso essenzialmente sulle fonti non cristiane, i vangeli e le lettere di paolo (del quale dubito l'esistenza) non le prendo in considerazione, altrimenti devo dedurre che pinocchio sia realmente esistito leggendo il suo libro, o peggio ancora..esiste dio perchè ha scritto la bibbia...
le pochissime fonti storiche che nominano un certo gesù sono state manipolate, oggetto di critica, come quelle di tacito e flavio e nessuna di loro descrive, anche in modo superficiale, la nascita, la vita e la morte di una persona chiamata gesù.

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Messaggio Da chef75 Dom 12 Giu 2011 - 1:02

lupetta ha scritto:
le pochissime fonti storiche che nominano un certo gesù sono state manipolate, oggetto di critica, come quelle di tacito e flavio e nessuna di loro descrive, anche in modo superficiale, la nascita, la vita e la morte di una persona chiamata gesù.

Ciao Lupetta.....abbiamo già analizzato questa faccenda,non penso che Were abbia voglia di riscrivere tutto (o forse si?)....comunque,gli storici si basano sui vangeli, quelle 2 righe (di Flavio Tacito etc etc ,) siccome sono di fonti non cristiane sarebbero la "prova" della storicitastoricita...
Io mi soffermerei sul fatto che solo Flavio (il N° 1 dei propagandisti dell'epoca) abbina il nome gesù a cristo,mentre gli altri parlano solo di cristo cresto o messia,...se non erro cristo ,mesia e unto sono la solita cosa.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Dom 12 Giu 2011 - 1:06

Ma le frasi attribuite a Giuseppe flavio sono frutto d'interpolazioni probabilmente apocrife.

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Messaggio Da Werewolf Dom 12 Giu 2011 - 11:25

@ lupetta
io mi baso essenzialmente sulle fonti non cristiane, i vangeli e le lettere di paolo (del quale dubito l'esistenza) non le prendo in considerazione, altrimenti devo dedurre che pinocchio sia realmente esistito leggendo il suo libro, o peggio ancora..esiste dio perchè ha scritto la bibbia...
le pochissime fonti storiche che nominano un certo gesù sono state manipolate, oggetto di critica, come quelle di tacito e flavio e nessuna di loro descrive, anche in modo superficiale, la nascita, la vita e la morte di una persona chiamata gesù.
Giuseppe Flavio parla di Gesù anche in un passaggio non interpolato. Quanto al passaggio di Tacito, non c'è storico che affermi che il passaggio sia stato in qualche modo manipolato. Idem vale per la lettera Mara Bar Sarapion: tutti descrivono la storia di un maestro il cui messaggio, dopo la sua morte(per Tacito e Giuseppe per crocifissione) viene continuato ad essere predicato. Quanto ai vangeli, ti ho già fatto il contro-esempio: se accettiamo le fonti estremamente tendenziose, dii Platone e di Senofonte su Socrate, come possiamo non accettare quelle evangeliche in modo coerente?

@chef
Ciao Lupetta.....abbiamo già analizzato questa faccenda,non penso che Were abbia voglia di riscrivere tutto (o forse si?)....comunque,gli storici si basano sui vangeli, quelle 2 righe (di Flavio Tacito etc etc ,) siccome sono di fonti non cristiane sarebbero la "prova" della storicitastoricita...
Purtroppo, come ho già detto, lo storico non ha tutte le fonti di cui vorrebbe disporre: spesso ha solo frammenti di opere, opere incompiute o ritrovate fortunosamente: è inutile dire che 'Tacito parla solo lì di Gesù', visto e considerato che gran parte della sua opera ci è irrimediabilmente perduta, tra l'altro anche nei testi che avrebbero potuto parlare più approfonditamente di Gesù.
L'intero pensiero socratico è ricostruito a posteriori, di Socrate sappiamo a malapena i nomi dei familiari. I filosofi pre-socratici li conosciamo in pratica solo in base a frammenti citati in opere di secoli più tarde, eppure non mi pare che qui(o altrove) qualcuno metta in seria discussione l'esistenza dei vari Talete, Anassimandro, Anassimene e così via. E sono solo alcuni esempi. Il fatto che una fonte sia apologetica o presenti elementi mitici non significa necessariamente che sia completamente falsa o inventata: fermo restando che tutte le fonti antiche sono edulcorate con elementi fantastici(e mi pare ovvio, anche solo pensando al contesto), basti pensare alle descrizioni della vita dei santi. Penso a San Francesco: tutti i resoconti della sua vita sono pieni di riferimenti a miracoli o a fatti perlomeno estremamente improbabili. Togliamo per un momento tutte le cose da lui scritte, come se non avesse scritto niente: il fatto che, per ipotesi, fossero rimaste solo fonti agiografiche significa che il personaggio non è esistito? Mi pare che la risposta sia ovvia.
@lupetta 2 (e chef)
Basarsi sui vangeli non significa prendere i vangeli come oro colato. Andiamo a smontare e ad analizzare minuziosamente ben altre fonti che di leggendario hanno poco, figuriamoci i vangeli: i vangeli ed i testi cristiani vengono continuamente analizzati e spezzettati, smontati e rimontati, alla ricerca di informazioni e di indizi. Ma, ripeto, è una cosa che si fa con tutte le fonti, 'sacre' o meno.
Io mi soffermerei sul fatto che solo Flavio (il N° 1 dei propagandisti dell'epoca) abbina il nome gesù a cristo,mentre gli altri parlano solo di cristo cresto o messia,...se non erro cristo ,mesia e unto sono la solita cosa.
Mi pare di averti già detto almeno un milione di volte che se Giuseppe Flavio fu un propagandista, non lo fu per i cristiani(anche con dimostrazioni abbastanza semplificate, che se non comprendi la cosa mi preoccupa). Sta di fatto che, dato che tutte le fonti che parlano di Gesù lo identificano come Cristo, la conseguenza mi pare ovvia: congetturare che ci fossero altre persone che venissero definite Cristo(o Messiah) in quel periodo, e che avessero qualche collegamento col cristianesimo, perdipiù, è semplicemente un'ipotesi gratuita priva di alcun fondamento nelle fonti. Dov'è il metodo rigoroso? Dov'è il basarsi su dei dati(l'empiria, direbbe qualcuno)? Lo storico non si inventa le cose, si basa su delle fonti, regola che a quanto pare qualcuno qui si rifiuta di seguire.
@wendell
Ma le frasi attribuite a Giuseppe flavio sono frutto d'interpolazioni probabilmente apocrife.
Che il passaggio più lungo di Flavio sia stato interpolato, dubbi fra gli storici non ce ne sono. Ma, in base ad un analisi completa del lessico e della sintassi del passaggio, si è anche arrivati a stabilire che sotto le interpolazioni cristiane(in pratica,delle glosse e delle aggiunte), il passaggio è flaviano. Giuseppe Flavio parla di Gesù, poco, ma ne parla.

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Messaggio Da chef75 Dom 12 Giu 2011 - 14:58

Werewolf ha scritto: Lo storico non si inventa le cose, si basa su delle fonti, regola che a quanto pare qualcuno qui si rifiuta di seguire.

In molti direi...a quanto pare,mi sembra che sei l'unico certo, a parte qualche credente nelle prime pagine,gli altri un minimo di scetticismo lo dimostrano.

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Messaggio Da Werewolf Dom 12 Giu 2011 - 15:12

In molti direi...a quanto pare,mi sembra che sei l'unico certo, a parte qualche credente nelle prime pagine,gli altri un minimo di scetticismo lo dimostrano.
C'è scetticismo e scetticismo. Perdona, ma lo scetticismo basato su fantasie o su ipotesi gratuite, banalmente, non è scientifico. Io sono scettico su varie cose che alcuni studiosi dicono, in quanto su vari argomenti gli studiosi stessi stanno dibattendo: penso per esempio al fatto che molti studiosi, sebbene una minoranza, ritengono che Gesù neanche si considerasse Messiah: propendo per la tesi di maggioranza perché spiega più cose. Vari studiosi propugnano la tesi di un Gesù esseno: per me tale tesi non spiega le particolarità e le differenze fra l'insegnamento esseno e quello gesuano. Posso farti altri esempi. Ma tutte queste tesi, anche quelle che io personalmente non condivido, o non condivido del tutto, sono comunque basate sulle fonti e sul loro confronto. Che è molto di più di quel che si può dire della tesi di un complotto per inventare Gesù o della creazione di un Gesù con un patchwork di personaggi.
Non possiamo criticare i credenti perché si costruiscono i castelli in aria senza valutare i dati a disposizione, e poi fare lo stesso quando ci fa comodo: si chiama incoerenza o, in altre parole, disonestà intellettuale.

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Messaggio Da chef75 Dom 12 Giu 2011 - 16:02

Werewolf ha scritto: non è scientifico.

Sai come Einstein formulo la teoria della relatività,..partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino.

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Messaggio Da Werewolf Dom 12 Giu 2011 - 16:06

Sai come Einstein formulo la teoria della relatività,..partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino.
Vero, che però sono stati confermati da dati empirici. Come qualsiasi altra teoria, non è stata accettata fino a quando non ha trovato conferma sperimentale. Altrimenti, anche Aristotele aveva ragione sui quattro elementi.

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 0:02

Werewolf ha scritto:
Sai come Einstein formulo la teoria della relatività,..partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino.
Vero, che però sono stati confermati da dati empirici. Come qualsiasi altra teoria, non è stata accettata fino a quando non ha trovato conferma sperimentale. Altrimenti, anche Aristotele aveva ragione sui quattro elementi.

Si ok..l'esempio era x far capire che chi scopre lo fa al di fuori di quello che sono le convinzioni del momento che,puntano quasi sempre a ostacolare.(non sò se mi capisco la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 16 315697 )
Comunque ritornado al "metodo scientifico" ...io trovo piu appropriato "pseudoscenza" quella utilizzata per la storicita di gesù.
Sulla questione di definire cosè scientifico o no ho scoperto che esiste una cosa chiamata "problema della demarcazione",che appunto cerca di stabilire e dividere quello che è scienza e quello che non lo è.
Quindi a mio avviso non è corretto definire "metodi scentifici" quelli utilizzati per provare la storicità di gesù.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 0:13

Comunque ritornado al "metodo scientifico" ...io trovo piu appropriato "pseudoscenza" quella utilizzata per la storicita di gesù.
Sulla questione di definire cosè scientifico o no ho scoperto che esiste una cosa chiamata "problema della demarcazione",che appunto cerca di stabilire e dividere quello che è scienza e quello che non lo è.
Quindi a mio avviso non è corretto definire "metodi scentifici" quelli utilizzati per provare la storicità di gesù.
Certo, del resto gli storici sono famosi per inventarsi le cose a prescindere delle fonti. Perdonami ma tutto questo è risibile. Un tizio viene a fare ipotesi gratuite su eventi storici ignorando completamente tutti i dati a disposizione, viene a parlare della storia come di pesudoscienza e io dovrei prenderlo sul serio? Benissimo, allora immagino che a questo punto possiamo dire che i nazisti fossero dei santi(visto che tanto le fonti le possiamo ignorare, siamo pseudoscienziati), Torquemada era un difensore dei diritti umani, e magari Cesare (che tanto tutti ne parlano come se di lui si sapessero del tutto vita morte e miracoli) era semplicemente un povero vecchietto su cui si è straparlato facendolo addirittura un dittatore a vita. Ti ricordo che è grazie agli storici che puoi spalare tutta la merda che vuoi sulla storia della Chiesa: già che ci siamo a questo punto diciamo che, siccome la ricerca storica è una pseudoscienza, l'Inquisizione era un'associazione caritatevole, e che il massacro dei catari fu solo un amichevole barbecue. E io che pensavo di avere a che fare con persone serie. A quanto pare definirsi atei non assicura dall'incoerenza(visto AteoCorp?) e dallo sparare cazzate al cubo.

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