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la storia di Gesù è vera o no?

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Messaggio Da elio Gio 24 Giu 2010 - 22:10

qualcuno tra voi crede che Gesù sia esistito o no?
o è solo la fantasia di qualche scrittore in associazione con quelli biblici??
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Messaggio Da teto Gio 24 Giu 2010 - 23:03

secondo me è esistito veramente Gesù (non sono certo però può anche essere), solo che la storia dei vangeli è fantasia
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Messaggio Da Baalzefon Gio 24 Giu 2010 - 23:29

Gesù Cristo è realmente esistito, e i vangeli non sono fantasia.
Ci sono moltissime fonti che ne parlano. Tra le cristiane: vangeli canonici, apocrifi e gnostici. Tra quelle non cristiane: moltissimi autori nell'antichità: Plinio il giovane, Tacito, che si studiano in latino anche al liceo, e molti altri di cui però non ricordo il nome, poi ci sono moltissime altre cose storiche-archeologiche che attestano le persone, e i luoghi dei vangeli e anche di Gesù. Senza contare inoltre che Gesù è considerato anche in altre religioni, non solo quella Cristiana, ma anche in quella ebraica, nell'islam, e in molte altre.
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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Giu 2010 - 23:50

Di Gesù ne sono esistiti, e ne esistono, un sacco.

Di uno che predicasse e facesse miracoli, non c'è molta notizia. Prego coloro che sostengono il contrario di supportare le loro affermazioni con prove.

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Messaggio Da Baalzefon Gio 24 Giu 2010 - 23:58

"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).
p.s. Giuseppe Flavio non è stato uno scrittore cristiano
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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Giu 2010 - 0:02

Baalzefon ha scritto:"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).
p.s. Giuseppe Flavio non è stato uno scrittore cristiano

Copiato da uno dei 4 vangeli. Una prova non è. Solo ricchipremicotillon

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Messaggio Da Baalzefon Ven 25 Giu 2010 - 0:15

Giuseppe Flavio è stato uno storico giudeo-romano del primo secolo, dammi tu una prova che è stato copiato da uno dei 4 vangeli.
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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Giu 2010 - 0:20

Baalzefon ha scritto:Giuseppe Flavio è stato uno storico giudeo-romano del primo secolo, dammi tu una prova che è stato copiato da uno dei 4 vangeli.

http://it.wikipedia.org/wiki/Flavio_Giuseppe

nato 37 anni dopo la presunta nascita di Cristo, non può averlo conosciuto né visto.

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Messaggio Da Ospite Ven 25 Giu 2010 - 0:54

Baalzefon ha scritto:Gesù Cristo è realmente esistito, e i vangeli non sono fantasia.
Sì, come no, testi che parlano di resurrezioni, parti verginali e miracoli vari sono proprio realistici. la storia di Gesù è vera o no? 977956
Ci sono moltissime fonti che ne parlano.
In realtà, non esiste alcuna fonte diretta che parli di Gesù Cristo, per quello che ne so. Le uniche fonti non cristiane che ne parlano sono molto successive alla sua presunta vita (e gli stessi Vangeli sono stati scritti successivamente, da persone che non avevano conosciuto di persona Gesù). Il passo di Giuseppe Flavio citato è un'interpolazione successiva.

In ogni caso, per quello che ne so (non sono un esperto), l'opinione degli storici in merito è che sia esistito un Cristo storico, cioè una persona a cui la figura del Cristo dei Vangeli è ispirata. Il Cristo dei Vangeli è comunque, evidentemente, un personaggio che è stato mitizzato: i Vangeli non sono una cronaca attendibile, poiché, oltre alle già citate assurdità, si contraddicono in vari punti.

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Messaggio Da Baalzefon Ven 25 Giu 2010 - 9:07

Questo perchè? perchè voi considerate i Vangeli come una storiella. Il problema è che voi siete troppo lontani da comprendere l'essenza. La Bibbia come il Vangelo, sono libri a mio avviso perfetti, che parlano per mezzo di simbologie, metafore e allegorie, e grazie a questo è sempre attuale, io riesco a trovare ad ogni mio problema una soluzione nella Bibbia. O pensate che "Dio ha detto di non mangiare le mele, quindi quelli della marlene sono diavoli".
Per la storicità dei fatti: non capisco come mai siate così aggressivi nel parlare di queste cose, quando bisogna prendere una veridicità storica si prende uno scritto antico, si confronta con altre fonti e si chiama "fatto scientificamente e archeologicamente approvato". Nessuno mette in dubbio la tecnica romana dopo aver letto il de bello gallico. Ora abbiamo miliardi di prove sull'esistenza di Gesù e sulla sua vita, e deve passare per "p*****ata" solo perchè non soddisfa le vostre verifiche? Allora mi verrebbe da pensare del perchè il big bang deve essere una teoria quotatissima. Anche quella dovrebbe essere una st*****ta.
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Messaggio Da *Valerio* Ven 25 Giu 2010 - 10:23

Baalzefon ha scritto:Questo perchè? perchè voi considerate i Vangeli come una storiella. Il problema è che voi siete troppo lontani da comprendere l'essenza. La Bibbia come il Vangelo, sono libri a mio avviso perfetti, che parlano per mezzo di simbologie, metafore e allegorie, e grazie a questo è sempre attuale, io riesco a trovare ad ogni mio problema una soluzione nella Bibbia. O pensate che "Dio ha detto di non mangiare le mele, quindi quelli della marlene sono diavoli".
Per la storicità dei fatti: non capisco come mai siate così aggressivi nel parlare di queste cose, quando bisogna prendere una veridicità storica si prende uno scritto antico, si confronta con altre fonti e si chiama "fatto scientificamente e archeologicamente approvato". Nessuno mette in dubbio la tecnica romana dopo aver letto il de bello gallico. Ora abbiamo miliardi di prove sull'esistenza di Gesù e sulla sua vita, e deve passare per "p*****ata" solo perchè non soddisfa le vostre verifiche? Allora mi verrebbe da pensare del perchè il big bang deve essere una teoria quotatissima. Anche quella dovrebbe essere una st*****ta.



Bene,se questi sono i tuoi presupposti allora si puo' tranquillamente affermare che data l'esistenza della citta' di Troia,dando per scontato che l'Illiade e l'Odissea possano contenere verita' presunte sugli accadimenti di quei tempi (plausibile) allora si puo' dare per scontata l'esistenza degli dei dell'olimpo!

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Messaggio Da giulio76 Ven 25 Giu 2010 - 10:38

*Valerio* ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Questo perchè? perchè voi considerate i Vangeli come una storiella. Il problema è che voi siete troppo lontani da comprendere l'essenza. La Bibbia come il Vangelo, sono libri a mio avviso perfetti, che parlano per mezzo di simbologie, metafore e allegorie, e grazie a questo è sempre attuale, io riesco a trovare ad ogni mio problema una soluzione nella Bibbia. O pensate che "Dio ha detto di non mangiare le mele, quindi quelli della marlene sono diavoli".
Per la storicità dei fatti: non capisco come mai siate così aggressivi nel parlare di queste cose, quando bisogna prendere una veridicità storica si prende uno scritto antico, si confronta con altre fonti e si chiama "fatto scientificamente e archeologicamente approvato". Nessuno mette in dubbio la tecnica romana dopo aver letto il de bello gallico. Ora abbiamo miliardi di prove sull'esistenza di Gesù e sulla sua vita, e deve passare per "p*****ata" solo perchè non soddisfa le vostre verifiche? Allora mi verrebbe da pensare del perchè il big bang deve essere una teoria quotatissima. Anche quella dovrebbe essere una st*****ta.




Bene,se questi sono i tuoi presupposti allora si puo' tranquillamente affermare che data l'esistenza della citta' di Troia,dando per scontato che l'Illiade e l'Odissea possano contenere verita' presunte sugli accadimenti di quei tempi (plausibile) allora si puo' dare per scontata l'esistenza degli dei dell'olimpo!

Però devi ammetere una cosa, l'Iliade e l'Odissea non hanno nessun riscontro storico, ovvero sono racconti epici appunto perchè non c'è qualcuno che nella storia abbia parlato di Achille, Omero o le sirene o i ciclopi al di fuori dell'autore stesso. Se qualcuno avesse detto esistevano i ciclopi e sono coloro che vivevano ad Acitrezza e scagliavano i faraglioni sul mare, allora potevamo aprire anche una ricerca su tali considerazioni.
Di Gesù ne parlarono molte persone che furono sia testimoni diretti, gli apostoli sia indiretti, tutti i primi cristiani venuti a contatto con gli apostoli. Ma sopratutto mancano i documenti che negano l'esistenza di Gesù, il che lo fa un personaggio storico.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 25 Giu 2010 - 10:56

giulio76 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Questo perchè? perchè voi considerate i Vangeli come una storiella. Il problema è che voi siete troppo lontani da comprendere l'essenza. La Bibbia come il Vangelo, sono libri a mio avviso perfetti, che parlano per mezzo di simbologie, metafore e allegorie, e grazie a questo è sempre attuale, io riesco a trovare ad ogni mio problema una soluzione nella Bibbia. O pensate che "Dio ha detto di non mangiare le mele, quindi quelli della marlene sono diavoli".
Per la storicità dei fatti: non capisco come mai siate così aggressivi nel parlare di queste cose, quando bisogna prendere una veridicità storica si prende uno scritto antico, si confronta con altre fonti e si chiama "fatto scientificamente e archeologicamente approvato". Nessuno mette in dubbio la tecnica romana dopo aver letto il de bello gallico. Ora abbiamo miliardi di prove sull'esistenza di Gesù e sulla sua vita, e deve passare per "p*****ata" solo perchè non soddisfa le vostre verifiche? Allora mi verrebbe da pensare del perchè il big bang deve essere una teoria quotatissima. Anche quella dovrebbe essere una st*****ta.




Bene,se questi sono i tuoi presupposti allora si puo' tranquillamente affermare che data l'esistenza della citta' di Troia,dando per scontato che l'Illiade e l'Odissea possano contenere verita' presunte sugli accadimenti di quei tempi (plausibile) allora si puo' dare per scontata l'esistenza degli dei dell'olimpo!

Però devi ammetere una cosa, l'Iliade e l'Odissea non hanno nessun riscontro storico, ovvero sono racconti epici appunto perchè non c'è qualcuno che nella storia abbia parlato di Achille, Omero o le sirene o i ciclopi al di fuori dell'autore stesso. Se qualcuno avesse detto esistevano i ciclopi e sono coloro che vivevano ad Acitrezza e scagliavano i faraglioni sul mare, allora potevamo aprire anche una ricerca su tali considerazioni.
Di Gesù ne parlarono molte persone che furono sia testimoni diretti, gli apostoli sia indiretti, tutti i primi cristiani venuti a contatto con gli apostoli. Ma sopratutto mancano i documenti che negano l'esistenza di Gesù, il che lo fa un personaggio storico.


L'esodo e' un racconto epico esattamente come la guerra di Troia,eventi probabilmente avvenuti che sono stati miticizzati da narratori estremamente fantasiosi.
Le assurdita' presenti nella bibbia non sono certamete da meno rispetto a quelle presenti nei poemi omerici.

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Messaggio Da Ospite Ven 25 Giu 2010 - 10:57

giulio76 ha scritto:Di Gesù ne parlarono molte persone che furono sia testimoni diretti, gli apostoli sia indiretti, tutti i primi cristiani venuti a contatto con gli apostoli.
Elenca le fonti.
Ma sopratutto mancano i documenti che negano l'esistenza di Gesù, il che lo fa un personaggio storico.
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Messaggio Da teto Ven 25 Giu 2010 - 11:14

Baalzefon ha scritto:Gesù Cristo è realmente esistito, e i vangeli non sono fantasia.
Ci sono moltissime fonti che ne parlano. Tra le cristiane: vangeli canonici, apocrifi e gnostici. Tra quelle non cristiane: moltissimi autori nell'antichità: Plinio il giovane, Tacito, che si studiano in latino anche al liceo, e molti altri di cui però non ricordo il nome, poi ci sono moltissime altre cose storiche-archeologiche che attestano le persone, e i luoghi dei vangeli e anche di Gesù. Senza contare inoltre che Gesù è considerato anche in altre religioni, non solo quella Cristiana, ma anche in quella ebraica, nell'islam, e in molte altre.

infatti alcuni apocrifi descrivono Gesù in modo diverso dai canonici, inoltre c'è una setta islamica, chiamata Ahmadiyya, essi sostengono che Gesù, dopo essere stato crocifisso si sia salvato ed è andato insieme a sua madre, giuseppe e forse Tommaso in Kashmir, se andate nel nord dell'India e prendete contatto con gli Ahmadiyya e chiedete "dove è sepolto Gesù?" Loro ti conducono in un posto dove si dice ci sia la tomba di Gesù (nella capitale del kashmir), inoltre anche i docetisti dicono che Gesù non è morto in croce.
Ora, bisogna credere a questi popoli che risalgono alla prima era cristiana oppure ai canonici, o agli apocrifi? A chi bisogna credere?

Sulla vita di Gesù sono state critte un mucchio di cose, anche di Buddha, il pensiero di Buddha e di Gesù li conosciamo tramite i loro discepoli, abbiamo un casino di vite di Gesù che non collimano tra loro, ma già nei primi secoli si diceva "Gesù non è morto in croce, è stato tirato giù dalla croce ed è stato curato con dei balsami ed ha preso la decisione di abbandonare la terra di coloro che lo avevano crocefisso ed è andato in oriente"
Dicono che Gesù sia diventato poi un seguace del Buddha però quando tornò in patria iniziò a raccontare un buddhismo ebreizzante, ellenizzante, un buddhismo "occidentale", il VT è diverso dal NT, quando si legge Gesù è come se si leggesse una specie di buhhismo.
Inoltre secondo gli Ahmadiyya Mosè portò gli ebrei in Kashmir, la "terra promessa"
é un pensiero molto affascinante, inoltre il cristianesimo si è diffuso si più nella costa occidentale dell'Indina, il Malabar, non in Europa, nel Malabar ci sono le prime comunità cristiane, cosa dire su di loro, cosa dire sugli Ahmadiyya?
Gli Ahmadiyya non si sa se sono musulmani o archeocristiani, loro "vogliono bene" anche a Gesù, oltre a Maometto, i Talebani pensano che questo popolo sia eretico, perchè pensa anche a Gesù.
A chi bisogna credere? A quali fonti bisogna credere?
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Messaggio Da giulio76 Ven 25 Giu 2010 - 11:54

Ludwig von Drake ha scritto:Assolutamente falso, l'Iliade e l'Odissea hanno ampi riferimento storici e archeologici.

Quindi significa che esistevano le sirene, Achille e i ciclopi.
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Messaggio Da teto Ven 25 Giu 2010 - 12:00

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Assolutamente falso, l'Iliade e l'Odissea hanno ampi riferimento storici e archeologici.

Quindi significa che esistevano le sirene, Achille e i ciclopi.

in un certo senso esistevano i ciclopi, il mito dei ciclopi nasce perchè in Sicilia trovarono dei crani con un buco in mezzo, in verità in Sicilia migliaia di anni fa c'erano gli elefanti nani e il buco in mezzo era quello della proboscide, solo che gli antichi non lo sapevano e hanno attribuito i teschi a giganti con un occhio sulla fronte, quindi il mito dei ciclopi ha una base archeologia anche se non sono mai esistiti i ciclopi
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Messaggio Da Ospite Ven 25 Giu 2010 - 12:24

giulio76 ha scritto:Quindi significa che esistevano le sirene, Achille e i ciclopi.
Sai cos'è un non sequitur? A quanto pare no.

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Messaggio Da Werewolf Ven 25 Giu 2010 - 12:36

Allora, la storiografia ufficiale afferma, con varie poi correnti al'interno, ma stiamo a quello che dicono gli 'addetti ai lavori', che Gesù è esistito molto probabilmente. Egli era un profeta apocalittico ebraico, come ce n'erano molti all'epoca, che era un'epoca turbolenta in Palestina, a causa dell'occupazione romana mal sopportata dagli ebrei.
La figura del Gesù che ha veramente vissuto in Palestina può essere ricostruita a partire dalle fonti che abbiamo su di lui e che, per quel che riguarda le più valide, si trovano principalmente, e non sorprendentemente nel Nuovo Testamento. non sorprendentemente perché, dato che la Chiesa cristiana si basa su Gesù, in ultima analisi, è ovvio che ricercasse di riunire tutte le testimonianze su di lui.
Questo non significa affatto che i testi neotestamentari ed in particolar modo i vangeli, che qui ci interessano, non siano testimonianze problematiche: anzi, il desiderio di riunire tutti i racconti su Gesù non ha fatto altro che renderle più problematiche.
Per esempio, il racconto di Giovanni 7:59-8:11, aggiunto molto posteriormente al vangelo, ma se ne potrebbero trarre molti altri esempi. Sono problematiche perché i vangeli si 'copiano' l'un l'altro:
Mateo e Luca copiano entrambi da Marco e fra di loro e tutti e tre hanno però un corpus di versetti che appartiene solo a loro e tutti e tre sono in palese contraddizione col Vangelo di Giovanni su alcuni punti focali (su tutti, la durata del ministero di Gesù e il giorno della sua crocifissione). Ergo, lo storico deve cercare di ricostruire, da queste fonti, un quadro coerente e plausibile su Gesù ed i suoi discepoli, cercando di risolvere le contraddizioni ed i punti di dubbio con un metodo coerente e razionale.
I vari apocrifi, per rispondere a teto, non sono testimonianze valide, perché, se già i vangeli canonici sono stati scritti perlomeno 40-50-70 anni dopo gli eventi narrati, e da persone che riprendono testimianze di seconda-terza mano, questo vale ancor di più per gli apocrifi, scritti ancora più in là nel tempo(sebbene ci possano aiutare a ricostruire il pensiero di chi li ha scritti e le lotte fra le varie sette cristiane delle origini).Peraltro, contengono dati ancora più mitici e leggendari di quelli di cui sono pieni i vangeli canonici.

@ giulio76
Il fatto che non ci siano documenti che neghino l'esistenza di Achille determinano il fatto che egli sia esistito?

@Baalzefon
Le fonti latine di cui parli, Tacito, Svetonio, Plinio ecc. non parlano di Gesù, ma parlano dei cristiani, e di quello in cui credono(quindi in Gesù). Affermare che sono prove dell'esistenza di Gesù equivarrebbe a dire che, poiché ci sono i buddhisti, allora Buddha è esistitio e, soprattutto come dicono loro, con tutti i caratteri mitici e leggendari ad esso associati.
Quanto a Giuseppe Flavio, oramai nessuno studioso serio può affermare che tale passaggio non sia stato interpolato dai copisti cristiani.
Il De Bello Gallico che citi è un tentativo di cronaca, peraltro nemmeno troppo obiettiva, da parte di Giulio Cesare delle sue campagne, ergo non è troppo problematica come fonte su quello di cui parla, ma concorda con tutte le altre fonti, che non sono solo letterarie, dell'epoca, contrariamente ai vangeli.
Si mette in dubbio una fonte quando contiene elementi contradditori rispetto alle altre fonti sullo stesso argomento, o quando contiene elementi mitici o leggendari. Lo si fa con i Bhavad-Gida, con il Corano, con la Teogonia esiodea, con l'Iliade e l'Odissea, con l'epopea di Gilgamesh, con i Veda... Lo si fa anche con la Bibbia, la quale dimostra tutto tranne che la propria perfezione.

Bibliografia:
B. Metzger, Il testo del Nuovo Testamento, trasmissione, corruzioe e restituzione; Paideia
Ibidem; Il canone del Nuovo Testamento; Paideia
B. Ehrman; Gesù non l'ha mai detto, Mondadori
Ibidem; I Cristianesimi perduti: Apocrifi, sette ed eretici nella battaglia per le Sacre Scritture, Carocci
E. Pagels, I vangeli Gnostici, Mondadori
Marvin Meyer (a cura di), I Vangeli Gnostici di Gesù, National Geographic
Marcello Craveri (a cura di), I Vangeli Apocrifi, Einaudi
La Bibbia di Gerusalemme, EDB

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Messaggio Da giulio76 Ven 25 Giu 2010 - 12:38

teto ha scritto:
infatti alcuni apocrifi descrivono Gesù in modo diverso dai canonici, inoltre c'è una setta islamica, chiamata Ahmadiyya, essi sostengono che Gesù, dopo essere stato crocifisso si sia salvato ed è andato insieme a sua madre, giuseppe e forse Tommaso in Kashmir, se andate nel nord dell'India e prendete contatto con gli Ahmadiyya e chiedete "dove è sepolto Gesù?" Loro ti conducono in un posto dove si dice ci sia la tomba di Gesù (nella capitale del kashmir), inoltre anche i docetisti dicono che Gesù non è morto in croce.
Ora, bisogna credere a questi popoli che risalgono alla prima era cristiana oppure ai canonici, o agli apocrifi? A chi bisogna credere?

Certamente se una persona viene flaggelata e poi crocifissa dopo aver subito un colpo di lancia al costato, se sopravvive non è umana. Ma apparte tutto, tale affermazione non viene confermata da nessuna fonte storica, se Gesù fosse sopravvissuto alla crocefissione il Sinedrio il Console romano lo avrebbero saputo e certamente a quei tempi non penso avrebbero lasciato correre la cosa. Quindi ciò che ha scritto questa setta, sempre se esiste, è un falso storico.
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Messaggio Da *Valerio* Ven 25 Giu 2010 - 12:40

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Assolutamente falso, l'Iliade e l'Odissea hanno ampi riferimento storici e archeologici.

Quindi significa che esistevano le sirene, Achille e i ciclopi.

No,assolutamente.
Mettiamola cosi',tanto per fare un'esempio:

La bibbia parla dei nephilim, "creature" incredibili tanto quanto i ciclopi,il fatto e' che se non ci si vuole credere letteralmente basta chiamare in causa l'esegesi e si trasforma un'idiozia in una metafora.
Detto questo se gli dei dell'olimpo fossero ancora attuali testi come i poemi omerici agli occhi di credenti non farebbero altro che avvalorare le proprie credenze.

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Messaggio Da Ospite Ven 25 Giu 2010 - 12:42

@Werewolf

Ottimo post la storia di Gesù è vera o no? 605765

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Messaggio Da *Valerio* Ven 25 Giu 2010 - 12:53

Fux89 ha scritto:@Werewolf

Ottimo post la storia di Gesù è vera o no? 605765

Quoto e aggiungo un link

http://www.jesusneverexisted.com/scholars-italian.html

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Giu 2010 - 13:18

giulio76 ha scritto:Ma sopratutto mancano i documenti che negano l'esistenza di Gesù, il che lo fa un personaggio storico.

Aridaje. Quello che manca sono i documenti che ne fanno un personaggio storico, come è norma per tutti i personaggi storici.

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Messaggio Da Baalzefon Ven 25 Giu 2010 - 13:56

Secondo voi Robin Hood e William Wallace sono esistiti?
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Messaggio Da Werewolf Ven 25 Giu 2010 - 14:03

Molto probabilmente Robin Hood no, e anche se fosse esistito sarebbe molto diverso da come ce lo immaginiamo, mentre William Wallace certamente. E' sempre questione di fonti e della loro affidabilità e coerenza.

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Messaggio Da teto Ven 25 Giu 2010 - 14:04

giulio76 ha scritto:
teto ha scritto:
infatti alcuni apocrifi descrivono Gesù in modo diverso dai canonici, inoltre c'è una setta islamica, chiamata Ahmadiyya, essi sostengono che Gesù, dopo essere stato crocifisso si sia salvato ed è andato insieme a sua madre, giuseppe e forse Tommaso in Kashmir, se andate nel nord dell'India e prendete contatto con gli Ahmadiyya e chiedete "dove è sepolto Gesù?" Loro ti conducono in un posto dove si dice ci sia la tomba di Gesù (nella capitale del kashmir), inoltre anche i docetisti dicono che Gesù non è morto in croce.
Ora, bisogna credere a questi popoli che risalgono alla prima era cristiana oppure ai canonici, o agli apocrifi? A chi bisogna credere?

Certamente se una persona viene flaggelata e poi crocifissa dopo aver subito un colpo di lancia al costato, se sopravvive non è umana. Ma apparte tutto, tale affermazione non viene confermata da nessuna fonte storica, se Gesù fosse sopravvissuto alla crocefissione il Sinedrio il Console romano lo avrebbero saputo e certamente a quei tempi non penso avrebbero lasciato correre la cosa. Quindi ciò che ha scritto questa setta, sempre se esiste, è un falso storico.

no, alcuni sopravvivevano alle crocifissioni, inoltre i vangeli sono stati scritti 40 anni dopo, che fonte storica sono? Se un uomo avesse fatto dei miracoli, morto e risorto si sarebbe saputo in tutta Europa, invece si è saputo 40 anni dopo
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Messaggio Da Baalzefon Ven 25 Giu 2010 - 14:08

Era l'anno 30. Si usavano altri sistemi, gli apostoli hanno provato a fargli una foto col cellulare, ma l'avevano dimenticato tutti negli altri pantaloni. E dire che era pieno di samsung a quell'epoca
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Messaggio Da *Valerio* Ven 25 Giu 2010 - 14:15

Baalzefon ha scritto: Perchè io penso che per scegliere bisogna conoscere in qualunque caso e
chi non conosce niente non è niente. O almeno è non poco riduttivo,
perchè così non si avrà mai una base forte per nessuna discussione,
sempre che non si voglia tirare in ballo quelle basse argomentazioni
banali, trovati magari su qualche forum o qualche libro di bassa qualità
e ripropinate solo per il gusto di "mettere in crisi".


http://www.ibs.it/code/9788842070603/liverani-mario/oltre-bibbia-storia.html

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Messaggio Da Multiverso Ven 25 Giu 2010 - 14:28

Quoto anche io il post di Werewolf, che per chi non lo sapesse è un appassionato e studioso di religioni antiche e cristianesimo.

Quando si parla della storicità di Gesù bisogna farlo prima di tutto conoscendo la storia e non per sentito dire, e poi mettendo da parte la fede che fa apparire vero tutto ciò che serve a supportare l'esistenza di quello che si vuole dimostrare.
La prima distinzione da fare quando si parla di Gesù è quella tra il Gesù storico e il Gesù della fede, che sono due cose completamente distinte e differenti.
Del Gesù della fede sappiamo tanto, ma le fonti sono religiose e quindi non attendibili perchè di parte. Molti credenti difendono i Vangeli, affermando che sono storicamente attendibili, e questo è il tipico errore che commette chi non riesce ad approcciarsi al problema mettendo da parte la propria fede.
Del Gesù storico non sappiamo praticamente nulla. Questa e la realtà. Non esistono scrittori o storici a lui contemporanei che abbiano lasciato una sola testimonianza scritta di quello straordinario personaggio narrato dai Vangeli.
Lo stesso breve brano di Giuseppe Flavio fa parte di una sua opera molto ampia scritta intorno all'anno 90, le "Antichità Giudaiche", che narra la storia del popolo ebraico dalle origini fino al 66 d.C. Il brevissimo brano in essa contenuto che parla di Gesù, non solo è riconosciuto dalla critica seria come interpolato (e per alcuni addirittura aggiunto di sana pianta dai copisti cristiani), ma è stato anche scritto, appunto, verso la fine del I secolo.
La storicità di Gesù è un argomento già ampiamente dibattuto in questo forum, per cui mi dispiace dover ripetere alcune cose già dette e ridette. Mii limito solo a riproporre alcune considerazioni, come quella che Giuseppe Flavio, nato quando Gesù era già morto, nelle sue "Antichità Giudaiche" dedica pagine intere a personaggi marginali, ma praticamente nulla ad un uomo che avrebbe riuscitato cadaveri in decomposizione, moltiplicato pani e pesci a più di 5000 testimoni oculari, guarito ciechi, storpi, paralitici, che quando morì si fece buio su tutta la Terra per tre ore e riuscitarono molti corpi di santi a Gerusalemme, un uomo che risorse dalla morte e salì al cielo in carne e ossa.
Inoltre Giuseppe Flavio nel cosiddetto "Testimonium Flavianum" parla della condanna da parte di Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del popolo. Tuttavia nelle "Antichità Giudaiche" egli dedica un capitolo intero a Ponzio Pilato, riportando anche particolari insignificanti del procuratore romano, ma del processo a Gesù che, stando a quanto raccontato dai Vangeli, stava per incrinare i rapporti tra potere romano e autorità religiose locali, con pericolo di gravi sommosse popolari, Giuseppe Flavio non parla assolutamente, neppure un piccolo accenno.
Ecco perchè è anche difficile affermare che Gesù sia realmente esistito. Certo molti indizi ci fanno supporre che sia così, ad in cominciare dalla considerazione che un mito per nascere e diffondersi a bisogno di molto più tempo, mentre il cristianesimo fu un vero e proprio Big Bang. Con molta probabilità il Gesù storico sarà stato un capopopolo, magari più carismatico, uno dei tanti che sorgevano come funghi facendo leva sul sentimento di frustrazione del popolo occupato e oppresso dal potere romano. Ma in fin dei conti quello che interessa all'umanità non è sapere se è esistito duemila anni fa un rivoltoso che morì in croce, ma se quel rivoltoso era effettivamente il figlio di Dio che è risorto dalla morte. Eppure di quello che ci interessa sapere veramente, purtroppo, non esiste inspiegabilmente uno straccio di prova.

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Messaggio Da giulio76 Ven 25 Giu 2010 - 15:06

Werewolf ha scritto:Allora, la storiografia ufficiale afferma, con varie poi correnti al'interno, ma stiamo a quello che dicono gli 'addetti ai lavori', che Gesù è esistito molto probabilmente. Egli era un profeta apocalittico ebraico, come ce n'erano molti all'epoca, che era un'epoca turbolenta in Palestina, a causa dell'occupazione romana mal sopportata dagli ebrei.
La figura del Gesù che ha veramente vissuto in Palestina può essere ricostruita a partire dalle fonti che abbiamo su di lui e che, per quel che riguarda le più valide, si trovano principalmente, e non sorprendentemente nel Nuovo Testamento. non sorprendentemente perché, dato che la Chiesa cristiana si basa su Gesù, in ultima analisi, è ovvio che ricercasse di riunire tutte le testimonianze su di lui.
Questo non significa affatto che i testi neotestamentari ed in particolar modo i vangeli, che qui ci interessano, non siano testimonianze problematiche: anzi, il desiderio di riunire tutti i racconti su Gesù non ha fatto altro che renderle più problematiche.
Per esempio, il racconto di Giovanni 7:59-8:11, aggiunto molto posteriormente al vangelo, ma se ne potrebbero trarre molti altri esempi. Sono problematiche perché i vangeli si 'copiano' l'un l'altro:

Tu parli della pericope dell'adultera che non era presente nei codici più antichi, probabilmente lo stile è quello di Luca e in alcuni codici è riportato a chiare lettere che è stata un aggiunta del copista. Ecco perchè il metodo "sola scriptura" non è uno dei migliori per la propria fede. La Chiesa cattolica vanta di avere anche la tradizione che difficilemente cambia. Detto ciò questo non significa che i Vangeli non siano attendibili, anzi i ritrovamenti dei più antichi frammenti di papiro di passi di Vangelo ritrovati per la maggior parte in Egitto, hanno fatto rivelare che le modifiche al testo erano veramente poche in riferimento all'età dei documenti messi a confronto. Certo l'errore di copiatura o anche la traduzione di un vocabolo sconosciuto al copista, rendeva il testo modificato ma non falsato. Tempo fa c'è stato un post apposito dove si parlò di queste problematiche, ed una persona molto preparata vi diede filo da torcere sull'argomento rimaneggiamento testi.



Werewolf ha scritto:Mateo e Luca copiano entrambi da Marco e fra di loro e tutti e tre hanno però un corpus di versetti che appartiene solo a loro e tutti e tre sono in palese contraddizione col Vangelo di Giovanni su alcuni punti focali (su tutti, la durata del ministero di Gesù e il giorno della sua crocifissione). Ergo, lo storico deve cercare di ricostruire, da queste fonti, un quadro coerente e plausibile su Gesù ed i suoi discepoli, cercando di risolvere le contraddizioni ed i punti di dubbio con un metodo coerente e razionale.

Questa della copiatura di una fonte "q" è solo una ipotesi ancora molto dibattuta, e Giovanni è uno stile completamente differente perchè scritto in altra epoca e probabilmente con una maturità teologica maggiore dell'apostolo. Il fatto che gli evangelisti si contraddicono ne fanno un punto di forza per l'affidabilità del testo. Per dirla in breve certamente gli apostoli non si misero d'accordo per scrivere la stessa cosa, ma scrissero dello stesso personaggio con fonti e ricordi differenti.

Werewolf ha scritto:I vari apocrifi, per rispondere a teto, non sono testimonianze valide, perché, se già i vangeli canonici sono stati scritti perlomeno 40-50-70 anni dopo gli eventi narrati, e da persone che riprendono testimianze di seconda-terza mano, questo vale ancor di più per gli apocrifi, scritti ancora più in là nel tempo(sebbene ci possano aiutare a ricostruire il pensiero di chi li ha scritti e le lotte fra le varie sette cristiane delle origini).Peraltro, contengono dati ancora più mitici e leggendari di quelli di cui sono pieni i vangeli canonici.

Questo è vero, ma ci sono anche apocrifi contemporanei ai vangeli, di fatto i vangeli furono scritti con lo scopo di contrastare questi apocrifi che parlavano di un Gesù diverso da come era stato conosciuto dagli apostoli, lo stesso Luca lo dice nella premessa del suo Vangelo.

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Messaggio Da giulio76 Ven 25 Giu 2010 - 15:33

Multiverso ha scritto:
Lo stesso breve brano di Giuseppe Flavio fa parte di una sua opera molto ampia scritta intorno all'anno 90, le "Antichità Giudaiche", che narra la storia del popolo ebraico dalle origini fino al 66 d.C. Il brevissimo brano in essa contenuto che parla di Gesù, non solo è riconosciuto dalla critica seria come interpolato (e per alcuni addirittura aggiunto di sana pianta dai copisti cristiani), ma è stato anche scritto, appunto, verso la fine del I secolo.
La storicità di Gesù è un argomento già ampiamente dibattuto in questo forum, per cui mi dispiace dover ripetere alcune cose già dette e ridette. Mii limito solo a riproporre alcune considerazioni, come quella che Giuseppe Flavio, nato quando Gesù era già morto, nelle sue "Antichità Giudaiche" dedica pagine intere a personaggi marginali, ma praticamente nulla ad un uomo che avrebbe riuscitato cadaveri in decomposizione, moltiplicato pani e pesci a più di 5000 testimoni oculari, guarito ciechi, storpi, paralitici, che quando morì si fece buio su tutta la Terra per tre ore e riuscitarono molti corpi di santi a Gerusalemme, un uomo che risorse dalla morte e salì al cielo in carne e ossa.
Inoltre Giuseppe Flavio nel cosiddetto "Testimonium Flavianum" parla della condanna da parte di Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del popolo. Tuttavia nelle "Antichità Giudaiche" egli dedica un capitolo intero a Ponzio Pilato, riportando anche particolari insignificanti del procuratore romano, ma del processo a Gesù che, stando a quanto raccontato dai Vangeli, stava per incrinare i rapporti tra potere romano e autorità religiose locali, con pericolo di gravi sommosse popolari, Giuseppe Flavio non parla assolutamente, neppure un piccolo accenno.

Sulla storicità di Gesù non si discute, ci ha provato Cascioli ma ha preso solo pesci in faccia anche dagli stessi giudici, poichè ha fatto causa al suo sacerdote, per non parlare di chi è studioso sul serio.
Come dici tu il versetto "Testimonium Flavium" potrebbe essere interpolato poichè ci sono varie problematiche, come il nome con cui flavio chiama Gesù ovvero il Cristo (non lo avrebbe mai fatto perchè era ebreo) ma senza queste aggiunte il testo è armonioso è credibile:
"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci. Egli era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunciato i divini profeti queste e migliaia di altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani."
In neretto le presunte aggiunte. Quindi Flavio parla di Gesù, il fatto che non parli del suo processo e tutto il resto, non significa nulla, ciò che lui riporta e ciò che lui ha documentato. Se non ha trovato una testimonianza o qualcosa che non ritenne opportuno non l'ha trascritto. Quel processo di Ponzio Pilato fu fatto nel giro di 12 ore e poi tutto venne inesorabilmente coperto, tanto è vero che gli apostoli per 50 giorni furono rintanati a casa per paura di annunciare la ressurezione del Cristo. Solo dopo si ebbe una esplosione degli avvenimenti con Paolo di Tarso e compagni.
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Messaggio Da giulio76 Ven 25 Giu 2010 - 15:35

*Valerio* ha scritto:
Baalzefon ha scritto: Perchè io penso che per scegliere bisogna conoscere in qualunque caso e
chi non conosce niente non è niente. O almeno è non poco riduttivo,
perchè così non si avrà mai una base forte per nessuna discussione,
sempre che non si voglia tirare in ballo quelle basse argomentazioni
banali, trovati magari su qualche forum o qualche libro di bassa qualità
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Messaggio Da Multiverso Ven 25 Giu 2010 - 19:10

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Lo stesso breve brano di Giuseppe Flavio fa parte di una sua opera molto ampia scritta intorno all'anno 90, le "Antichità Giudaiche", che narra la storia del popolo ebraico dalle origini fino al 66 d.C. Il brevissimo brano in essa contenuto che parla di Gesù, non solo è riconosciuto dalla critica seria come interpolato (e per alcuni addirittura aggiunto di sana pianta dai copisti cristiani), ma è stato anche scritto, appunto, verso la fine del I secolo.
La storicità di Gesù è un argomento già ampiamente dibattuto in questo forum, per cui mi dispiace dover ripetere alcune cose già dette e ridette. Mii limito solo a riproporre alcune considerazioni, come quella che Giuseppe Flavio, nato quando Gesù era già morto, nelle sue "Antichità Giudaiche" dedica pagine intere a personaggi marginali, ma praticamente nulla ad un uomo che avrebbe riuscitato cadaveri in decomposizione, moltiplicato pani e pesci a più di 5000 testimoni oculari, guarito ciechi, storpi, paralitici, che quando morì si fece buio su tutta la Terra per tre ore e riuscitarono molti corpi di santi a Gerusalemme, un uomo che risorse dalla morte e salì al cielo in carne e ossa.
Inoltre Giuseppe Flavio nel cosiddetto "Testimonium Flavianum" parla della condanna da parte di Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del popolo. Tuttavia nelle "Antichità Giudaiche" egli dedica un capitolo intero a Ponzio Pilato, riportando anche particolari insignificanti del procuratore romano, ma del processo a Gesù che, stando a quanto raccontato dai Vangeli, stava per incrinare i rapporti tra potere romano e autorità religiose locali, con pericolo di gravi sommosse popolari, Giuseppe Flavio non parla assolutamente, neppure un piccolo accenno.

Sulla storicità di Gesù non si discute, ci ha provato Cascioli ma ha preso solo pesci in faccia anche dagli stessi giudici, poichè ha fatto causa al suo sacerdote, per non parlare di chi è studioso sul serio.
Come dici tu il versetto "Testimonium Flavium" potrebbe essere interpolato poichè ci sono varie problematiche, come il nome con cui flavio chiama Gesù ovvero il Cristo (non lo avrebbe mai fatto perchè era ebreo) ma senza queste aggiunte il testo è armonioso è credibile:
"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci. Egli era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunciato i divini profeti queste e migliaia di altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani."
In neretto le presunte aggiunte. Quindi Flavio parla di Gesù, il fatto che non parli del suo processo e tutto il resto, non significa nulla, ciò che lui riporta e ciò che lui ha documentato. Se non ha trovato una testimonianza o qualcosa che non ritenne opportuno non l'ha trascritto. Quel processo di Ponzio Pilato fu fatto nel giro di 12 ore e poi tutto venne inesorabilmente coperto, tanto è vero che gli apostoli per 50 giorni furono rintanati a casa per paura di annunciare la ressurezione del Cristo. Solo dopo si ebbe una esplosione degli avvenimenti con Paolo di Tarso e compagni.

Nel reply al mio intervento hai omesso la parte introduttiva, quella in cui ho fatto la premessa imporante che per approcciarsi al problema del Gesù storico si deve conoscere la storia e mettere da parte la fede.

La tua risposta si apre con una sentenza: la storicità di Gesù non si discute. Ipse dixit.
Adesso mi vuoi illustrare i dati su cui si fonda l'assoluta certezza della storicità di Gesù? Ti dispiace elencarmi tutti i documenti in grado di avvalorare questa tua affermazione?
Ti vorrei ricordare che la denuncia di Luigi Cascioli nei confronti del suo parroco per i reati di "abuso della credulità popolare" e "sostituzione di persona" non è mai giunta in dibattimento ma archiviata, in quanto ogni indagine sulla materia prospettata dal Cascioli era estranea alla sede giudiziaria. Quindi nessun tribunale ha mai detto che Gesù esiste o non esiste per averne studiato il caso, nè tale indagine potrebbe mai essere di pertinenza giudiziaria, e infatti tale gesto del Cascioli in realtà voleva essere sempicemente una provocazione nei confronti della Chiesa.

Poi come al solito sorvoli sulle parti "scomode" dei miei interventi senza fornire risposte in merito. Ti ripeto che Giuseppe Flavio dedicò intere pagine della sua vastissima opera "Antichità Giudaiche" a ladruncoli qualunque e ai loro processi, e come mai secondo te avrebbe dedicato solo pochissime righe (ammesso che il brano sia interpolato e non inventato di sana pianta) a un personaggio strabiliante come Gesù?
Ti faccio inoltre presente che, nonostante nel II e III secolo molti apologisti cristiani conoscano le "Antichità Giudaiche", e in particolare Tertulliano e Ireneo, vescovo e padre della chiesa, nessuno di loro cita mai il Testimonium Flavianum, un brano che sarebbe tornato molto utile alla loro apologetica. Questo sta a significare che molto probabilmente quel passo è stato aggiunto a posteriori.
Gesù andava di città in città a predicare e compiere miracoli e, come affermano i Vangeli, la sua fama cresceva di giorno in giorno, com'è concepibile che nessuno scrittore o storico contemporaneo abbia sentito parlare di lui e della sua enorme fama? Ti vorrei inoltre ricordare che molti storici seri e affidabili vissero nell'area dove Gesù avrebbe predicato e compiuto miracoli strabilianti, come lo storico Filone di Alessandria che visse dal 30 a.C. al 50 d.C., cioè fino a 20 anni dopo la morte di Gesù, il quale si occupò di storia della Palestina ed era un profondo conoscitore di sacre scritture, oppure Giusto di Tiberiade, altro storico contemporaneo di Gesù che visse a Tiberiade, cioè proprio nei luoghi frequentati da Gesù e che scrisse "La storia dei re Giudaici", da Mosè fino ad Erode Agrippa. Eppure nessuno di loro fa il minimo accenno ad un personaggio come Gesù, dimostrando di non conoscerlo affatto.

Infine ti vorrei ricordare che il processo a Gesù da parte di Ponzio Pilato "non venne inesorabilmente coperto" come scrivi tu, per il semplice fatto che quel processo fu pubblico e lo stesso popolo fu invitato a scegliere tra Gesù e Barabba. Avvenne l'esatto contrario di quello che scrivi tu, e cioè che eccezionalmente fu chiamato il popolo a giudicare, a differenza degli altri processi che avvenivano a porte chiuse su escusiva decisione dell'autorià romana.
Di tutto quello che ha compiuto Gesù avrebbero dovuto parlarne migliaia di persone, anche dopo i famosi 50 giorni degli apostoli chiusi in casa, e tali voci sarebbero dovute giungere alle orecchie degli storici contemporanei, i quali senza dubbio avrebbero svolto indagini e raccolto testimonianze che avrebbero riportato nelle loro opere. Avrebbero dovuto incontrare un cieco, un paralitico, uno storpio, un morto riuscitato da Gesù o un loro parente o un amico di un loro parente o un amico dell'amico dell'amico, e invece niente di niente. Per non parlare del buio che coprì tutta la Terra per tre ore, prima che morisse Gesù, e del terremoto conseguente che avrebbe squarciato il velo del tempio di Gerusalemme. Come mai nessuno storico che ha vissuto in quel periodo ha visto il cielo oscurarsi per tre ore o ha avvertito il terremoto? Nessuno, tranne i Vangeli, parlano di tali episodi che non potrebbero per nessuna ragione concepibile essere passati inosservati.
Tu come spieghi tutto ciò, mettendo da parte la fede, studiando la storia e usando la logica?




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Messaggio Da Werewolf Ven 25 Giu 2010 - 21:28

Tu parli della pericope dell'adultera che non era presente nei codici più antichi, probabilmente lo stile è quello di Luca e in alcuni codici è riportato a chiare lettere che è stata un aggiunta del copista. Ecco perchè il metodo "sola scriptura" non è uno dei migliori per la propria fede. La Chiesa cattolica vanta di avere anche la tradizione che difficilemente cambia. Detto ciò questo non significa che i Vangeli non siano attendibili, anzi i ritrovamenti dei più antichi frammenti di papiro di passi di Vangelo ritrovati per la maggior parte in Egitto, hanno fatto rivelare che le modifiche al testo erano veramente poche in riferimento all'età dei documenti messi a confronto. Certo l'errore di copiatura o anche la traduzione di un vocabolo sconosciuto al copista, rendeva il testo modificato ma non falsato. Tempo fa c'è stato un post apposito dove si parlò di queste problematiche, ed una persona molto preparata vi diede filo da torcere sull'argomento rimaneggiamento testi.

La pericope adulterae era solo un esmpio di come, per salvaguardare tutta la tradizione su Gesù, i cristiani delle origini non si siano fatti il problema di modificare il testo originale dei loro testi sacri. Non sto affatto dicendo che la la Chiesa abbia mosso un enorme complotto per nascondere la verità o chissacché, ho solo voluto dimostrare, con un esempio noto, che il testo dei vangeli così come lo abbiamo oggi non è affidabile, tantomeno lo è sui dati storici.

Questa della copiatura di una fonte "q" è solo una ipotesi ancora molto dibattuta, e Giovanni è uno stile completamente differente perchè scritto in altra epoca e probabilmente con una maturità teologica maggiore dell'apostolo. Il fatto che gli evangelisti si contraddicono ne fanno un punto di forza per l'affidabilità del testo. Per dirla in breve certamente gli apostoli non si misero d'accordo per scrivere la stessa cosa, ma scrissero dello stesso personaggio con fonti e ricordi differenti

Di fatto la teoria della fonte Q è la teoria che, con varie riserve e/o interpretazioni, è quella accettata da tutti i più importanti studiosi dei Vangeli, credenti o meno, cristiani o meno, e parlo di coloro che si prodigano di ricostruire il testo originale da cui poi si fa la traduzione, cheè quella che probabilmente leggi tu, a meno che tu nono conosca il greco antico (a differenza del sottoscritto).
Vero è che le contraddizioni dei vangeli aiutano a ricostruire il testo originale di questi ultimi, dato che in linea di massima i copisti tendevano ad armonizzare i vangeli. Quindi, ricostruendone il testo, è probabile che le concordanze e le armonizzazioni siano delle modifiche(ripeto, senza alcuna volontà di dolo) da parte dei copisti, e che invece contraddizioni e discordanze siano invece parte del testo originale. Ma il fatto che i vangeli dimostrino di avere delle contraddizioni significa anche un'altra cosa: che non sono affatto un resoconto storico accurato, ma sono documenti scritti da fedeli per dei fedeli, sono scritti di fede. Cercare di farsi un'idea di Gesù a partire dai vangeli e come cercare di farsela di Maometto partendo dal Corano. Bisgna vagliare i singoli aspetti delle fonti, e le lor singole affermazioni.
Il Vangelo di Giovanni, che è evidentemente non stato scritto dall'apostolo Giovanni, altrimenti non si spiegherebbero le discordanze con il Vangelo di Matteo (o uno dei due, o nessuno dei due può essere stato scritto da un testimone oculare, poiché si contraddicono su troppe cose importanti. Per vari motivi, comunque, possiamo essere ragionevolmente sicuri che nessuno dei vangeli è stato scritto dall'autore presunto del titolo e che gli dà la tradizione. Si usano i titoli così come li conosciamo solo per convenzione), risulta così differente perché è evidentemente tutto tranne che un testo cronachistico, come cercano di essere i vangeli sinottici(o perlomeno di riprenderne il genere letterario). E' un testo di fede, quasi una sorta di sermone: la parte narrativa è ridotta all'osso e a far da protagonisti indiscussi sono i discorsi di Gesù, su di sè e su Dio. E' stato scritto peraltro molto più tardi rispetto ai sinottici e l'autore risulta quasi completamente ignaro della tradizione a cui i sinottici fanno riferimento, dimostrando di vivere in un contesto geografico, culturale, teologico molto distante da quello dei sinottici, e quindi da quello di Paolo, e difatti la teologia giovannea ha molti punti di divergenza rispetto a quella paolina, oltre ad occuparsi di cose spesso molto diverse(ma tale impressione può essere anche causata dalle pochissime fonti, e dalla loro tipologia, che possediamo sui due pensieri).

Questo è vero, ma ci sono anche apocrifi contemporanei ai vangeli, di fatto i vangeli furono scritti con lo scopo di contrastare questi apocrifi che parlavano di un Gesù diverso da come era stato conosciuto dagli apostoli, lo stesso Luca lo dice nella premessa del suo Vangelo.

Purtroppo, quella che tu fai qui è una pura illazione. I vangeli apocrifi che possiamo datare come contemporanei ai vangeli canonici sono, fondamentalmente, il vangelo di Tommaso, una raccolta di detti molti dei quali in comune con i canonici, ed il vangelo di Pietro, che è però almente pieno di considerazioni assurde da un punto di vista storico ed etnico, è talmente pieno di dettagli anti-giudaici che non potrebbe mai essere stato scritto né da Pietro, né da altri ebrei o discepoli di ebrei, ergo sarebbe estremamente distante dalle fonti degli argomenti di cui parla, ed è stato considerato comunque un testo valido, sebbene non canonico, per molto tempo dai cristiani delle origini.

1,1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, 3 così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, 4 perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.

Questo è quello che l'autore del vangelo di Luca scrive come prologo del suo vangelo. L'interpretazione più chiara che gli si può dare è che abbia cercato di mettere ordine nelle testimonianze ritenute valide su Gesù, componendo un suo vangelo più letterariamente completo ed ordinato. Si potrebbe presumere anche, forzando leggermente che abbia ripreso la testimonianza del vangelo di Marco, insieme ad a,ltre testimonianze, si presume orali, e le abbia composte in un unicum completo. Evidentemente, sebbene già Paolo nelle sue lettere(vd. Colossesi) si preoccupi contro le tendenze gnostiche, gli 'eretici', se così li possiamo chiamare, non avevano ancora scritto nulla che fosse stato messo a disposizione dei fedeli nelle varie comunità. Ergo, i vangeli non sono nai per fronteggiare tali 'eresie', dato che di fatto, e di lettere, non erano ancora nate.

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Giu 2010 - 22:49

Werewolf, dagli dei link. Supporta quanto asserisci se no ricevi le solite risposte "Voi non mi potete dimostrare che non"

e prima o poi mi incazzo, già sono stato (Giustamente) ripreso.

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Messaggio Da giulio76 Sab 26 Giu 2010 - 17:23

Werewolf ha scritto:
La pericope adulterae era solo un esmpio di come, per salvaguardare tutta la tradizione su Gesù, i cristiani delle origini non si siano fatti il problema di modificare il testo originale dei loro testi sacri. Non sto affatto dicendo che la la Chiesa abbia mosso un enorme complotto per nascondere la verità o chissacché, ho solo voluto dimostrare, con un esempio noto, che il testo dei vangeli così come lo abbiamo oggi non è affidabile, tantomeno lo è sui dati storici.

Veramente l'aggiunta della pericope si trova nei testi occidentali e non in quelli orientali tale aggiunta non è proprio dei primi cristiani.
E invece ti sbagli, i testi dei Vangeli hanno un riscontro molto affidabile anche a livello storico, infatti i ritrovamenti archeologici confermano ciò che dicono i Vangeli.
Ti faccio qualche esempio:
Piscina di Betesda, fu distrutta nel 70 d.C. dai romani non se ne conosceva più l'esistenza e stata ritrovata così come è riportata dai Vangeli da un archeologo.
Il governatore Ponzio Pilato, fino a poco tempo fa si pensava fosse un personaggio inventato, è stato trovato una effige negli scavi di Pompei che confermava che Ponzio Pilato fosse fovernatore della galilea. A tal proposito chiedo a Multiverso quali sono i riferimenti in cui Giuseppe Flavio parla di Ponzio Pilato in modo dettagliato, poichè sarei curioso di leggerli.
E molti altri esempi, ma ti chiedo come o cosa secondo te doveva contenere il testo dei Vangeli originale e cosa effettivamente sia cambiato.
Però ti riporto il giudizio di alcuni studiosi che penso tu conosca sulla differenza tra il testo originale e quello oggi in nostro possesso:
R. Knopf, H. Lietzmann, H. Weinel, Einfùhrung in das Neue Testament, (Introduz. al Nuovo Testamento), Giessen, 1923, p. 23, attestano" Noi non siamo arrivati al risultato di poter ricostruire un archetipo unico per l'insieme della tradizione manoscritta del Nuovo Testamento; possiamo tuttavia dire che, grazie alla ricca e antica tradizione di questi scritti, è possibile, ritrovare diversi archetipi che risalgono molto in là e che non sono molto lontani dal testo originale, per quanto non possa essere raggiunto ". I tre autori, che lavoravano a quest'introduzione, sono specialisti dell'esegesi neotestamentaria, soprattutto Lietzmann che si occupò di questioni testuali. Di lui, tra gli altri studi si veda la " introduzione alla storia del testo delle lettere di Paolo " nel a Commento alla lettera ai Romani " 13.a ed., Tubinga, 1928, pp. 1-18.



Werewolf ha scritto:Di fatto la teoria della fonte Q è la teoria che, con varie riserve e/o interpretazioni, è quella accettata da tutti i più importanti studiosi dei Vangeli, credenti o meno, cristiani o meno, e parlo di coloro che si prodigano di ricostruire il testo originale da cui poi si fa la traduzione, cheè quella che probabilmente leggi tu, a meno che tu nono conosca il greco antico (a differenza del sottoscritto).

Per conoscere Gesù non serve il greco antico, ma se proprio dobbiamo dirla tutta probabilmente gli evangelisti scrissero in aramaico, ma queste sono solo ipotesi.



Werewolf ha scritto:Vero è che le contraddizioni dei vangeli aiutano a ricostruire il testo originale di questi ultimi, dato che in linea di massima i copisti tendevano ad armonizzare i vangeli. Quindi, ricostruendone il testo, è probabile che le concordanze e le armonizzazioni siano delle modifiche(ripeto, senza alcuna volontà di dolo) da parte dei copisti, e che invece contraddizioni e discordanze siano invece parte del testo originale. Ma il fatto che i vangeli dimostrino di avere delle contraddizioni significa anche un'altra cosa: che non sono affatto un resoconto storico accurato, ma sono documenti scritti da fedeli per dei fedeli, sono scritti di fede. Cercare di farsi un'idea di Gesù a partire dai vangeli e come cercare di farsela di Maometto partendo dal Corano. Bisgna vagliare i singoli aspetti delle fonti, e le lor singole affermazioni.

E invece è proprio dai Vangeli che riscontri e conosci Gesù in tutta la sua divinità, certo con la fede, c'è chi l'ha studiato con la fredezza della razionalità e ci ha visto un ossessionato (cfr. Pesce). Ma almeno sei onesto nel dire che non c'è stata una manipolazione premeditata dei testi del vangelo, questo ti fa onore.


Werewolf ha scritto:Il Vangelo di Giovanni, che è evidentemente non stato scritto dall'apostolo Giovanni, altrimenti non si spiegherebbero le discordanze con il Vangelo di Matteo (o uno dei due, o nessuno dei due può essere stato scritto da un testimone oculare, poiché si contraddicono su troppe cose importanti. Per vari motivi, comunque, possiamo essere ragionevolmente sicuri che nessuno dei vangeli è stato scritto dall'autore presunto del titolo e che gli dà la tradizione. Si usano i titoli così come li conosciamo solo per convenzione), risulta così differente perché è evidentemente tutto tranne che un testo cronachistico, come cercano di essere i vangeli sinottici(o perlomeno di riprenderne il genere letterario).

E' una tua opinione oppure è uno studio, perchè sarei grato che mi facessi notare come si arriva a negare che il Vangelo di Giovanni non sia stato scritto da lui stesso o quello di Matteo similmente contraddica Giovanni. Sono d'accordo quando scrivi che i Vangeli non sono cronaca ma un testo teologico, dove ogni azione di Gesù ogni guarigione o miracolo o parabola hanno un significato teologico e non narrativo o di cronaca. Come tutti voi (atei) vi fermate solo a vedere un uomo che cammina sulle acque mentre io ci vedo un significato più profondo su quell'azione.

Werewolf ha scritto:E' un testo di fede, quasi una sorta di sermone: la parte narrativa è ridotta all'osso e a far da protagonisti indiscussi sono i discorsi di Gesù, su di sè e su Dio. E' stato scritto peraltro molto più tardi rispetto ai sinottici e l'autore risulta quasi completamente ignaro della tradizione a cui i sinottici fanno riferimento, dimostrando di vivere in un contesto geografico, culturale, teologico molto distante da quello dei sinottici, e quindi da quello di Paolo, e difatti la teologia giovannea ha molti punti di divergenza rispetto a quella paolina, oltre ad occuparsi di cose spesso molto diverse(ma tale impressione può essere anche causata dalle pochissime fonti, e dalla loro tipologia, che possediamo sui due pensieri).

Bene ma avevamo detto che Giovanni scrisse il suo Vangelo molto più tardi di tutti forse anche dopo delle lettere paoline o forse anche in fasi diverse poi riassemblate più tardi. Mi sapresti mettere in evidenza la divergenza tra la teologia di Giovanni e quella di Paolo? mi incuriosisce questa tua affermazione.


Lascio cadere la disquisizione sugli apocrifi per non mettere troppa carne al fuoco, magari ci torneremo più in la.
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Messaggio Da giulio76 Sab 26 Giu 2010 - 17:43

Multiverso ha scritto:

Nel reply al mio intervento hai omesso la parte introduttiva, quella in cui ho fatto la premessa imporante che per approcciarsi al problema del Gesù storico si deve conoscere la storia e mettere da parte la fede.

Dovresti mettere da parte anche la tua fede atea.

Multiverso ha scritto:La tua risposta si apre con una sentenza: la storicità di Gesù non si discute. Ipse dixit.
Adesso mi vuoi illustrare i dati su cui si fonda l'assoluta certezza della storicità di Gesù? Ti dispiace elencarmi tutti i documenti in grado di avvalorare questa tua affermazione?

37 - 103 d.C.
Giuseppe Flavio
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Tacito
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Svetonio
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Lettera di Plinio il Giovane
122 d.C. circa
Lettera di Adriano
120 - 180 d.C.
Luciano di Samosata
121 - 180 d.C.
Marco Aurelio
131- 201 d.C.
Claudio Galeno
160 d.C. circa
Frontone
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Lettera di Mara bar Serapion
Talmud Babilonese
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Messaggio Da Baalzefon Sab 26 Giu 2010 - 18:44

insomma per voi Gesù Cristo non è mai esistito...?
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Messaggio Da davide Sab 26 Giu 2010 - 18:55

Non ci sono prove che sia esistito. Non si può essere sicuri che non sia esistito davvero. Quello che è certo è che se anche fosse esistito, di sicuro non camminava sulle acque e quando morì rimase stecchito come succede a tutti quanti.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Giu 2010 - 20:02

Baalzefon ha scritto:insomma per voi Gesù Cristo non è mai esistito...?

Ci sono tracce di un rabbi Joshua che pare sia nato e vissuto dopo l'anno 30 e.v. (Era volgare, gli storici la chiamano così perchè parte da quando l'imperatore romano Gregorio mise a punto il calendario, che ancora oggi si chama gregoriano).

Questo rabbi Joshua (Non ti arrabbiare, non voglio provocarti ma darti delle informazioni peraltro non accertate) avrebbe predicato e rotto talmente i maroni alle autorità romane da venire crocifisso. Ma non si sa nulla di certo; certo è che a quel tempo Gesù (Joshua) era un nome molto comune, come Mario Rossi a Milano per intenderci, quindi sussistono effettivamente probabilità che qualcuno con quel nome sia finito in croce. Fine della storia. Per quanto riguarda la fondazione della religione cattolica (La tua, mi pare) ha avuto luogo nel 300 e rotti (Non mi ricordo esattamente) grazie ad un accordo tra Saul di Tarso (Poi abilmente tramutato in S. Paolo) e l'imperatore romano di allora (Anche qui non mi ricordo il nome, ma puoi trovare informazioni su Wikipedia, non è il massimo ma a grandi linee si può prendere).

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Messaggio Da Werewolf Sab 26 Giu 2010 - 20:32

Veramente l'aggiunta della pericope si trova nei testi occidentali e non in quelli orientali tale aggiunta non è proprio dei primi cristiani.
E invece ti sbagli, i testi dei Vangeli hanno un riscontro molto affidabile anche a livello storico, infatti i ritrovamenti archeologici confermano ciò che dicono i Vangeli.
Ci sono dettagli sui quali i Vangeli vengono confermati, su molti altri no: per esempio, la strage degli innocenti di Erode, che non ha alcuna prova a sostegno. Anche le città citate nei vangeli, prima fra tutte Nazareth, risultano problematiche da collocare. Non parliamo poi del censimento riferito da Luca.
E molti altri esempi, ma ti chiedo come o cosa secondo te doveva contenere il testo dei Vangeli originale e cosa effettivamente sia cambiato.
E' chiaro che non possedendo i testi originali, non possiamo(io per primo) sapere cosa abbiano scritto gli autori dei vangeli. Riprendendo il compianto Metzger, un po' a memoria: 'La critica testuale è quasi più un'arte che una scienza' nel senso che alcuni dubbi, a meno di non fare scoperte straordinarie rimarranno sempre. Se mi posso azzardare un po', dando la mia opinione personale, che deriva comunque soltanto da uno studio da appassionato e non da studioso a tempo pieno(mi piacerebbe, ma in Italia è praticamente impossibile), a mio avviso la parte più 'genuina', diciamo così, dei vangeli sono i detti e le parabole di gesù, dato che, a parte qualche episodio chiave(la cacciata dei mercanti dal tempio, l'arrivo a Gerusalemme a dorso di mulo, la crocifissione), in linea di massima la cronologia dei vangeli e i rapporti di tempo fra i singoli episodi ed i vari discorsi di Gesù è assai affettata. Se si guarda il testo greco, quelli che sono tradotti con 'e poi', 'in seguito' ecc. sono solamente dei collanti per il racconto senza alcun significato preciso. Peraltro i discorsi sono la parte che risulta più comune fra i vari vangeli, apocrifi compresi. Ogni autore aggiunge poi un'impalcatura teologica e cronologica propria, un'interpretazione dei fatti che narra.

E invece è proprio dai Vangeli che riscontri e conosci Gesù in tutta la sua divinità, certo con la fede, c'è chi l'ha studiato con la fredezza della razionalità e ci ha visto un ossessionato (cfr. Pesce). Ma almeno sei onesto nel dire che non c'è stata una manipolazione premeditata dei testi del vangelo, questo ti fa onore.
Il 'salto della fede', di kierkegaardiana memoria, presuppone purtroppo ciò che lo studioso del testo sacro, in questo caso i vangeli, deve constatare, prima, dai suoi studi. Prima i vangeli dimostrano di narrare fatti veri ed essere ispirati da Dio, poi lo studioso diventa un fedele. Essere fedele prima di leggere il testo sacro ti pone già nella situazione di dare per scontato come andrà a finire il tuo studio, quando invece non dovrebbe essere così. Un musulmano ti direbbe che con la fede puoi trovare la maestà di Allah leggendo con essa il Corano. Perché non lo fai? Ma, soprattutto, perché lo studioso serio non dovrebbe farlo? Per il motivo spiegato sopra.
Per quel che riguarda la manipolazione, come studioso io valuto i fatti comprovati, non le opinioni: che il testo dei vangeli abbia subito delle modifiche è un fatto, che poi ci siano delle motivazioni di inganno dietro è una mera opinione che non condivido, dato che susciterebbe più domande che risposte, oltre a non essere rinfrancata da quasi nessuna delle modifiche al testo che conosciamo(con l'ovvia eccezione del comma giovanneo, che è però storia a parte)

E' una tua opinione oppure è uno studio, perchè sarei grato che mi facessi notare come si arriva a negare che il Vangelo di Giovanni non sia stato scritto da lui stesso o quello di Matteo similmente contraddica Giovanni. Sono d'accordo quando scrivi che i Vangeli non sono cronaca ma un testo teologico, dove ogni azione di Gesù ogni guarigione o miracolo o parabola hanno un significato teologico e non narrativo o di cronaca. Come tutti voi (atei) vi fermate solo a vedere un uomo che cammina sulle acque mentre io ci vedo un significato più profondo su quell'azione.

Fondamentalmente Matteo segue la tradizione sinottica, che vede per esempio l'ultima cena come una cena per commemorare la pasqua, mentre per giovanni non è così, di fatto modificando tutta la cronologia delle passione e della resurrezione. Anche la durata del ministero di gesù è differente, molto più breve in Giovanni. Non potrebbero essere così diversi se entrambe le testimonianze provenissero da due testimoni oculari. Detto fra noi, se proprio uno dei due dovesse essere presente ai fatti, è più probabile che sia Giovanni, dato che la tradizione che a lui fa capo è completamente o quasi ondipendente dagli altri vangeli, che anche la tradizione non vuole scritti da persone presenti ai fatti.

Si arriva negare a Giovanni l'idea di un'unica autorialità perché di fatto risulta essersi formato progressivamente, con aggiunte e modifiche(ad esempio, oltre alla pericope citata, anche la doppia chiusa finale). La ricerca della paternità dei vangeli canonici in generale è purtroppo inficiata da un'unica testimonianza alla quale tutte le altre successive fanno riferimento: Papia.
Purtroppo la testimonianza di Papia, pur citata da Eusebio, è da Eusebio stesso mal considerata, dato che definisce Papia nella sua Storia Ecclesistica 'un uomo di scarse capacità mentali, che ha mal compreso il linguaggio figurativo degli apostoli'. Afferma inoltre che Papia raccoglieva per i suoi studi tutte le informazioni dicui veniva in possesso senza discernimento alcuno(cito a memoria, quindi ci possono essere imprecisioni). Ergo, come testimonianza non è affidabile, ed i testi stessi dei vangeli ci dicono che gli autori non solo non erano presenti, ma erano anche persone di buona culura(all'epoca già sapere leggere e scrivere era avere una cultura) mentre i discepoli non potevano esserlo, dato che erano tutti gente povera che viveva di pesca o di agricoltura(a parte Matteo, ma il vangelo che a lui fa riferimento è talmente pregno di elementi mitici e riferimenti errati alle scritture ebraiche che non può essere stato scritto da un ebreo). Peraltro, proprio Papia afferma che il vangelo di Matteo sia stato scritto in aramaico, ma prove su questo non ce ne sono: peraltro il vangelo in questione tutto sembra tranne che una traduzione dall'aramaico, il greco utilizzato, sebbene non elegantissimo, non presenta semitismi degni di nota, a parte quelli comuni a tutti i sinottici.

Il valore teologico dei vangeli però io lo spingerei più oltre: e se i miracoli descritti non fossero mai avvenuti? Se fossero soltanto dei racconti 'edificanti' che servivano agli autori di vangeli per veicolare un significato diverso e più profondo?

Bene ma avevamo detto che Giovanni scrisse il suo Vangelo molto più tardi di tutti forse anche dopo delle lettere paoline o forse anche in fasi diverse poi riassemblate più tardi. Mi sapresti mettere in evidenza la divergenza tra la teologia di Giovanni e quella di Paolo? mi incuriosisce questa tua affermazione.
In Paolo la teologia è in formazione: lui è un predicatore itinerante e la sua teologia si fa più complessa mano a mano che si presentano i problemi nelle varie comunità che fonda, e le lettere ne sono la testimonianza. La sua teologia, che nasce prima di tutte le altre, e che influenza la tradizione sinottica, è una teologia 'pratica' tutta tesa all'avvento, ritenuto prossimo, del ritorno di Cristo. Paolo probabilmente muore prima che il vangelo di giovanni fosse scritto. Fra i vangeli, quello di Giovanni è quello più maturo': è evidente che la fine del mondo nonè vicina, e l'obiettivo dell'autore è scrivere un racconto che non tanto dia ragione della messianicità di Gesù, quanto ne chiarisca l'essenza ed il suo rapporto con la storia e con la chiesa.

@ Baalzefon
Gesù, a mio avviso, è probabilmente esistito, senza miracoli e senza divinità. Un semplice predicatore apocalittico, magari con qualche conoscenza medica, che lamentava la corrruzione del mondo e l'asservimento all'impero romano, come molti all'epoca, che sperava nell'intervento del proprio dio per risolvere la situazione. Per questo, e quindi per aver sobillato la folla è stato crocifisso.

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Messaggio Da Multiverso Sab 26 Giu 2010 - 23:20

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Nel reply al mio intervento hai omesso la parte introduttiva, quella in cui ho fatto la premessa importante che per approcciarsi al problema del Gesù storico si deve conoscere la storia e mettere da parte la fede.

Dovresti mettere da parte anche la tua fede atea.

Io non ho fede nel non-dio, a differenza tua che hai fede in dio. Il grosso errore concettuale che fai è quello di ritenere che l'ateo razionalista sia l'opposto del credente, invece non è affatto così. Io non ho fede nel non-dio ma prendo semplicemente atto della sua inesistenza per mancanza di prove. Forniscimi queste prove e prenderò atto della sua esistenza. Tu invece hai fede in qualcosa che non vedi e non prenderai mai atto della sua inesistenza, proprio perchè la tua fede si fonda su una verità indimostrabile alla quale tu aderisci con cieca fiducia senza bisogno di prove. Si tratta solo di sano rispetto delle regole della logica.
L'ateo razionalista sta al balcone e guarda, non crede a tutto ciò che non è dimostrabile, a tutto ciò che non è razionale o logico e non rientra nelle leggi che governano l'universo e la natura. Non ce l'ha con il tuo Dio per partito preso e in maniera specifica, ma per lui il tuo Dio, Allah, la Trimurti, il Drago Verde, Babbo Natale, i folletti della casa, i fantasmi che infestano i castelli scozzesi o gli spiriti evocati dai medium sono tutti sullo stesso piano. Convinciti che l'ateo razionalista non crede a chiunque ha fede in realtà indimostrabili, e la sua posizione da un punto di vista razionale e logico è perfettamente condivisibile. Tocca a te che credi produrre prove certe in grado di dimostrare la fondatezza della tua fede, ma tu come hai finalmente ammesso in un altro post non hai prove dell'esistenza del tuo Dio. Fino a quando tu che hai questa certezza non riuscirai a dimostrarla, per me il tuo Dio non esiste, perchè altrimenti dovrei dare retta a tutti coloro i quali credono in qualcosa che non possono dimostrare, cioè diventerei uno stupido credulone.
Spero che finalmente e una volta per tutte ti è chiara la differenza tra fede in dio e ateismo.


giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:La tua risposta si apre con una sentenza: la storicità di Gesù non si discute. Ipse dixit.
Adesso mi vuoi illustrare i dati su cui si fonda l'assoluta certezza della storicità di Gesù? Ti dispiace elencarmi tutti i documenti in grado di avvalorare questa tua affermazione?

37 - 103 d.C.
Giuseppe Flavio
54 - 119 d.C.
Tacito
70 - 126 d.C.
Svetonio
111 - 113 d.C.
Lettera di Plinio il Giovane
122 d.C. circa
Lettera di Adriano
120 - 180 d.C.
Luciano di Samosata
121 - 180 d.C.
Marco Aurelio
131- 201 d.C.
Claudio Galeno
160 d.C. circa
Frontone
I-II sec. d.C.
Lettera di Mara bar Serapion
Talmud Babilonese

La mia premessa non è servita a nulla, perchè oltre a non riuscire a mettere da parte neppure per un attimo la tua fede, non conosci neppure la storia, però pur di difendere il tuo Gesù scopiazzi da qualche sito internet dove trovi un elenco di fonti storiche ma non ti curi neppure di approfondire quello che copi, pensando così di fare la tua bella figura. Purtroppo la storia è storia e le date o i documenti non sono interpretabili soggettivamente.
Ti avevo chiesto dati certi e documenti su cui fondare l'assoluta certezza della storicità di Gesù, cioè documenti non religiosi di storici contemporanei e super partes.
Fingiamo di trovarci in un processo penale, in cui io sono il pubblico ministero, cioè la pubblica accusa e tu l'imputato che deve provare la sua innocenza, cioè la storicità di Gesù. Tu durante il dibattimento produci le seguenti prove:

1. Giuseppe Flavio, nato nel 37 d.C. e morto nel 103.

Signor giudice, il p.m. si oppone perchè Giuseppe Flavio è nato circa 5 anni dopo la morte di Gesù, e quindi non fu un testimone diretto della sua esistenza. E già questo basta a far perdere efficacia alla prova.
Anche se la prova è inefficace, addentriamoci ugualmente e notiamo che Giuseppe Flavio di Gesù fa un brevissimo accenno in un'opera scritta circa 60 anni dopo la sua morte (circa nello stesso periodo dei Vangeli) e il frammento è riconosciuto dalla critica seria come interpolato o inventato di sana pianta. Del resto, signor giudice, un autore come Giuseppe Flavio che dedicava pagine intere a ladruncoli qualunque e a personaggi insignificanti, è assurdo che al figlio di Dio, la cui fama era nota a tutti, dedicasse solo pochissime righe, così come è assurdo che se è vero che si fece buio su tutta la Terra per tre ore, Giuseppe Flavio e tutti gli altri storici, compresi i contemporanei di Gesù, non ne parlino affatto. Del resto, signor giudice, se è vero come è vero che Giuseppe Flavio ha dedicato pagine intere a ladruncoli insignificanti, pur volendo ammettere l'esistenza storica di un personaggio di nome Gesù, se ne deve dedurre che era un rivoltoso, un capopolo morto in croce e non il figlio di Dio. Però un simile personaggio nella società ebraica avrebbe avuto molto più risalto di un semplice ladruncolo, e pertanto non si spiegherebbe la differenza di trattamento che ne fa Giuseppe Flavio con il ladruncolo comune. Quindi bisogna concludere che il brano è inventato di sana pianta, anche perchè gli apologeti cristiani del II e III secolo, pur conoscendo le "Antichità Giudaiche", non menzionano affatto tale passo che alla loro apologetica sarebbe servito come una lima ad un carcerato condannato a morte.

2. Tacito nato nel 54 d.C. e morto nel 119.

Signor giudice, anche in questo caso il pm si oppone perchè Tacito è nato circa 20 anni dopo la morte di Gesù e non è un testimone oculare della sua storicità.
Tuttavia esaminiamo anche in questo caso cosa dice Tacito, pur essendo la prova già inefficace. Tacito fa un brevissimo accenno a Cristo nei suoi "Annali" scritti nel 120, dove narra delle persecuzioni di Nerone verso i cristiani e parla di Cristo semplicemente come il fondatore del movimento, ovviamente attingendo da quello che gli dicono i cristiani e senza averlo potuto conoscere di persona.

3. Svetonio nato nel 70 d.C. e morto nel 126.

Anche la prova Svetonio cade immediatamente perchè nato circa 40 anni dopo Gesù. Inoltre Svetonio si riferisce ad un tale Crestus che sarebbe stato a Roma, ma come sappiamo dai Vangeli Gesù non è mai stato a Roma.

4. Plinio il Giovane nato nel 61 d.C. e morto nel 113.

Anche in questo caso lo storico romano chiamato in causa è nato circa 30 anni dopo la presunta morte di Gesù, e la sua lettera a Traiano del 112 oltretutto parla dei cristiani e non direttamente di Gesù.

5. Adriano nato nel 75 d.C. e morto nel 138.

Pure l'Imperatore Adriano non è stato un contemporaneo di Gesù, essendo nato circa 40 anni dopo la sua morte, e quindi la sua testimonianza non è assolutamente attendibile. Inoltre anche lui, come Plinio il Giovane, nella sua lettera non parla affatto di Gesù ma dei cristiani.


6. Luciano di Samosata nato il 120 d.C. e morto il 180.

Anche Luciano di Samosata è nato circa 90 anni dopo la presunta morte di Gesù e quindi non può attestarne la storicità. Anche lui parla dei cristiani e di quello che loro adoravano, e cioè "il sofista crocifisso", e lo fa in maniera denigratoria e utilizzando come fonte gli stessi cristiani.

7. Marco Aurelio nato nel 121 d.C. e morto il 180.

L'imperatore è nato anche lui abbondantemente dopo la presunta morte di Gesù e riporta solo un brevissimo e unico accenno ai cristiani nell'opera "A se stesso".

8. Claudio Galeno nato il 130 d.C. e morto nel 201.

Nato pure lui, manco a dirlo, molti anni dopo la presunta morte di Gesù e anche lui si limita a fare un breve accenno ai cristiani, affermando che essi traggono la propria fede dai miti. Nomina Mosè e Cristo per affermare che la dottrina dei cristiani proviene da loro, utilizzando come fonte gli stessi cristiani e la loro dottrina.

9. Marco Cornelio Frontone nato il 100 d.C. e morto nel 166.

Anche l'oratore romano Frontone è nato circa 70 anni dopo la presunta morte di Gesù. Pure lui parla delle loro usanze e di un "uomo punito per un delito con il sommo supplizio e il legno della croce" di cui parlano gli stessi cristiani.

10. Lettera di Mara Bar Serapion datata variamente dal 70 d.C. al 290.

Tale lettera è stata ritrovata nel XIX secolo e anch'essa è stata scritta molti anni, forse secoli, dopo la presunta morte di Gesù. Inoltre in tale lettera il suo autore, un siriano, parla di un saggio re e delle leggi che ha stabilito, senza nominare affatto Gesù.

11. Talmud babilonese redatto tra il IV e il V secolo.

In esso si dice che Gesù (anche se è molto dibatutto se si riferisse a Gesù Cristo), fu impiccato e non crocifisso, e che camminò innanzi a lui un inviato per 40 giorni, cercando testimoni per liberarlo dalla lapidazione.

Bene, tra tutte le prove prodotte non esiste un testimone oculare e quindi contemporaneo di Gesù che possa provare la sua esistenza. Tutti i brevissimi accenni o risultano interpolati oppure si riferiscono alle comunità cristiane e attingono dalla loro tradizione. Pertanto qualsiasi giudice condannerebbe l'imputato per mancanza di prove sufficienti e attendibili, e il pm pertanto chiede la condanna dell'imputato per totale insufficienza di prove.

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Messaggio Da abigail Sab 26 Giu 2010 - 23:34

Non risultano notizie storiche di Gesù antecedenti le lettere di s. Paolo (che non ha potuto incontrarlo), le quali precedono i vangeli, Flavio Giuseppe, Plinio il giovane, Svetonio e Tacito (unici a farne menzione). Nelle "vite dei Cesari" Sv. parla dell'espulsione degli ebrei da Roma, a causa dei disturbi che essi provocavano, istigati da Cresto. L'appellativo Chrestus, valoroso, era spesso attribuito agli schiavi in rivolta....
In sintesi, l'idea accreditata è che la figura di Cristo riassuma e mitizzi un certo numero di personaggi più o meno "rivoluzionari" la storia di Gesù è vera o no? 812925

Aggiungo, letto il messaggio inviato mentre scrivo, che la correttezza storica deve prescindere da qualsiasi fede ( quella atea è un'assurdità palese)

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Giu 2010 - 23:45

abigail ha scritto:Non risultano notizie storiche di Gesù antecedenti le lettere di s. Paolo (che non ha potuto incontrarlo), le quali precedono i vangeli, Flavio Giuseppe, Plinio il giovane, Svetonio e Tacito (unici a farne menzione). Nelle "vite dei Cesari" Sv. parla dell'espulsione degli ebrei da Roma, a causa dei disturbi che essi provocavano, istigati da Cresto. L'appellativo Chrestus, valoroso, era spesso attribuito agli schiavi in rivolta....
In sintesi, l'idea accreditata è che la figura di Cristo riassuma e mitizzi un certo numero di personaggi più o meno "rivoluzionari" la storia di Gesù è vera o no? 812925

Aggiungo, letto il messaggio inviato mentre scrivo, che la correttezza storica deve prescindere da qualsiasi fede ( quella atea è un'assurdità palese)

Il fatto è che non risulta un cazzo, detto a chiare lettere.

Che il fatto di essere atei, o non credenti come me, sia esattamente la negazione della fede, o di qualunque fede, non gli entra in testa :wall:

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Messaggio Da Baalzefon Dom 27 Giu 2010 - 0:41

Insomma riassumendo, da quello che ho capito, per voi Gesù Cristo non è esistito perchè non è dimostrabile con prove certe la sua esistenza, considerato il fatto che non ci sono testimonianze oculari, giusto?
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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Giu 2010 - 0:44

Baalzefon ha scritto:Insomma riassumendo, da quello che ho capito, per voi Gesù Cristo non è esistito perchè non è dimostrabile con prove certe la sua esistenza, considerato il fatto che non ci sono testimonianze oculari, giusto?

Pare di sì. D'altronde, crederesti tu che un determinato importo sia sul tuo conto corrente senza prima avere visto l'estratto?

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Messaggio Da *Valerio* Dom 27 Giu 2010 - 1:02

Baalzefon ha scritto:Insomma riassumendo, da quello che ho capito, per voi Gesù Cristo non è esistito perchè non è dimostrabile con prove certe la sua esistenza, considerato il fatto che non ci sono testimonianze oculari, giusto?

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E' stato visto all'Ikea,

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Su una finestra in un ospedale ad Orlando,

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in Libano,

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In un campeggio in USA

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Aguzza la vista, se guardi bene lo puoi vedere anche qui.

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Messaggio Da davide Dom 27 Giu 2010 - 11:16

Non solo testimonianze oculari, soprattutto testimonianza documentali contemporanee ed esterne ai cristiani. Cosa ben strana, per uno che si pretende abbia cambiato il mondo... la storia di Gesù è vera o no? 977956

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Messaggio Da Multiverso Dom 27 Giu 2010 - 13:43

Baalzefon ha scritto:Insomma riassumendo, da quello che ho capito, per voi Gesù Cristo non è esistito perchè non è dimostrabile con prove certe la sua esistenza, considerato il fatto che non ci sono testimonianze oculari, giusto?

L'unica certezza è che non era il figlio di Dio e che non ha compiuto tutti gli straordinari miracoli narrati dai Vangeli, compresa la sua resurrezione e ascesa al cielo in carne e ossa.
Potrebbe anche essere esistito un uomo di nome Gesù, ma sicuramente sarà stato un personaggio minore come tanti altri.
La vera storia di Gesù non va ricercata durante la sua vita ma dopo, quando è nato il cristianesimo e quindi la divinità di Gesù. In quel periodo si può dire che è nato il Gesù della fede che tutti oggi conosciamo, e in quel contesto va indagata e ricercata la sua nascita.
Del resto all'umanità non interessa sapere che è vissuto un rivoltoso, magari pure saggio, di nome Gesù ma che quel rivoltoso era effettivamente il figlio di Dio che ha sconfitto la morte. E di tale divinità non esiste uno straccio di prova storica.

Non mi stancherò mai di ripetere che se davvero l'uomo Gesù avesse compiuto tutti gli straordinari miracoli del Dio Gesù, non sarebbe mai e poi mai potuta passare inosservata la sua figura ad una storia così attenta alle vicende del mondo ebraico dell'epoca. Non mi stancherò mai di ripetere, fino alla nausea, che se davvero si fece buio su tutta la Terra per 3 ore e un terremoto squarciò il velo del tempio a Gerusalemme, tali eventi per nessuna ragione concepibile sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'anno 30 d.C. Anche chi non ebbe modo di conoscere Gesù, avrebbe comunque scritto, nei suoi resoconti, che il giorno x dell'anno x inspiegabilmente il cielo si oscurò per 3 ore. E invece niente di niente...
Tutte le giustificazioni, i pretesti e gli appigli a cui si attaccano i difensori della divinità di Cristo, non reggono neppure ad un'analisi superficiale. La realtà è questa e la storia nessuno la può manipolare.
Il Gesù dei miracoli e della fede è nato circa 50 anni dopo la morte del presunto Gesù della storia.

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