la storia di Gesù è vera o no?

..oddio Were..

Se ci fosse stato un tizio, anche ai margini dell'impero, che avesse solo fatto un decimo dei miracoli di Gesu'..io credo che hai romani si sarebbe alzato un sopraciglio..

Il fenomeno Gesu', tale da essere alla base pure della religione imperiale un paio di secoli dopo, non doveva essere cosi marginale, su un margine del lembo marginale al margine del mondo...

Gesu' e' un invenzione presa ad uso verso il 350 per formare una religione utile all'impero..oppure, documenti e informative e notorieta' al personaggio dovevano esserci pure prima..

Nel grembo imperiale, un fenomeno Gesu' non poteva passare meno osservato del fenomeno XYZ..

Il fatto che manca alnche il piu' semplice e sghembo appunto, non significa altro che di quel gesu' nonv'era assoluatamente notiza, cpon buona pace di Pilato e della burocrazia imperiale..
Di Pilato si sa altro, dei suoi fatti, dei suoi atti..ma nulla del processo piu' importante dell'umanita'.

Were..non e' che adesso per cipiglio di saccenza mi ti metti a fare un apologetica crisitiana vero??

..c'e' poco da fare..cosi come si e' creato un volumetricoinfinito pacco letterario testamentario, si sarebbe potuto benissimo, anzi dovuto, formare un insieme letterario esterno agli scritti neotestamentari. Il fatto che mancano pezzi d'archivio imperiale e' una giustificazione vaticana, non logico razionale..

Delfi guarda che Wolf fa una distinzione ben precisa tra Cristo storico e Cristo dei vangeli...probabilmente hai saltato qualche decina di suoi interventi

Delfi, il fatto che sia diventato importante dopo 350 anni non è una ragione per far sì che lo debba essere stato anche quando era semi-sconosciuto e marginale.
Questo a ragion di logica, poi che bastasse un santone fra i tanti preso a caso con una miriadi di invenzioni sulla sua vita messi a supporto, penso sia la situazione che più si avvicina alla plausibilità.

Rasputin ha scritto:Delfi guarda che Wolf fa una distinzione ben precisa tra Cristo storico e Cristo dei vangeli...probabilmente hai saltato qualche decina di suoi interventi

No guarda..il gesu' storico e' una cosa, e quello dei vangeli un'altra.

Il gesu' dei vangeli storico, quello di cui io sto parlando, non e' mai esistito.
Il gesu' storico..be'..ne saranno esistiti una decina..o un centinaio..
Il gesu' dei vangeli ( e non storico) e' una leggenda mutuata da altre tradizioni..

Were mi sta contestando il gesu' storico/evangelico..ossia un vero personaggio gesu', che sia poi quello dei vangeli..

Un gesu' veramente esistito, e pure con gli attributi di quello dei vangeli, non e' esistito. E se fosse esistito, avremmo avuto una immensa mole letteraria romana..perche' il gesu' dei vangeli, non sarebbe stato annotato come una bolla di carico/scarico navale..ma con grandi istruttorie e inchieste..anche se fosse stato un fenomeno ai margini del territorio.

Darrow ha scritto:Delfi, il fatto che sia diventato importante dopo 350 anni non è una ragione per far sì che lo debba essere stato anche quando era semi-sconosciuto e marginale.

E no..se era un santone/cialtrone siam d'accordo, ma se fosse il gesu' dei miracoli allora no..un fenomeno di quella portata non sarebbe restato semisconosciuto nemmeno allora..nemmeno nella landa sperduta di palestina..

Paolo, fu inviato, in stato d'arresto a ROMA! ..un gesu' come minimo sarebbe stato oggetto di lunghe istruttorie e indagini..

Darrow ha scritto:
.. poi che bastasse un santone fra i tanti preso a caso con una miriadi di invenzioni sulla sua vita messi a supporto, penso sia la situazione che più si avvicina alla plausibilità.

e questo lo quoto..

*Valerio* ha scritto:

Ehi tu, hai dato un occhiata al 3d dei compleanni? Ieri ti abbiamo fatto tutti gli auguri e non ti sei nemmeno degnato di ringraziarci

cazzarola, corro subito!

Delfi, aspettiamo che venga Wolf

Rasputin ha scritto:Delfi, aspettiamo che venga Wolf

azz..sembra una minaccia..

delfi68 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Delfi, aspettiamo che venga Wolf

azz..sembra una minaccia..

Affatto. Vedrai che se arriva ti risponde in modo estremamente circostanziato.

Gesu' e' un invenzione presa ad uso verso il 350 per formare una religione utile all'impero..oppure, documenti e informative e notorieta' al personaggio dovevano esserci pure prima..

Questa è una stronzata, perdonami se sono così diretto, dato che abbiamo papiri dei vangeli risalenti alla prima metà del secondo secolo quindi, perlomeno l'invenzione di Gesù, se anche c'è stata, deve risalire a prima di quel periodo. Questo ovviamente senza richiamare le prove archeologiche che ci dicono senza alcuna ombra di dubbio che i cristiani esistevano ben prima di Costantino, ed in qualcosa dovevano pur credere, per essere prima perseguitati e poi sfruttati da Costantino per controllare il suo appena riunificato impero.

Come già detto da Rasputin, separare il Gesù storico da quello della fede. Il Gesù storico fu uno dei tanti, sebbene fu uno solo, profeti messianici del tempo, che fecero tutti, e dico tutti, una brutta fine. Niente di più che un'altro esaltato ucciso dal potere romano, una virgola in più e basta, anche in un ipotetico archivio romano, anche in un ipotetico rapporto di Pilato. Non commettere l'errore, delfi, di usare le tue categorie mentali per giudicare eventi dell'antichità. Ciò che per noi è importante, non è detto che lo fosse per gli antichi, e viceversa, avvenimenti che per loro possono essere stati importanti, per noi possono essere marginali.

Il fatto che mancano pezzi d'archivio imperiale e' una giustificazione vaticana, non logico razionale..

Ma vedi, la storia non si fa con le illazioni si fa con le fonti. Il fatto che non ci siano fonti(cosa che, ripeto, è un problema per tutto il mondo antico, dove le fonti veramente sono poche e perciò tanto più preziose) signifca che non possiamo parlare per quelle fonti. Negli archivi romani potrebbe esserci stato un riferimento a Gesù, come no. Non possiamo saperlo, per il semplice motivo che noi non abbiamo gli archivi romani. Affermare che ci fosse o meno è semplicemente un'ipotesi gratuita, priva di qualsiasi scientificità, e non prova ovviamente assolutamente nulla.

E no..se era un santone/cialtrone siam d'accordo, ma se fosse il gesu' dei miracoli allora no..un fenomeno di quella portata non sarebbe restato semisconosciuto nemmeno allora..nemmeno nella landa sperduta di palestina..

Paolo, fu inviato, in stato d'arresto a ROMA! ..un gesu' come minimo sarebbe stato oggetto di lunghe istruttorie e indagini..

Cavolata anche questa: Paolo era giuridicamente cittadino romano, Gesù no. Paolo poté reclamare dei diritti, fu lui a chiedere di essere processato a Roma. Gesù invece fu semplicemente ammazzato perché non c'erano altre formalità da svolgere. Come moltissimi altri.

Il Gesù storico è riflesso dal Gesù dei vangeli: i due non si corrispondono esattamente, e questo è ovvio, perché i vangeli sono un prodotto non del Gesù storico, ma di coloro che in quel Gesù avevano fede. E' come far scrivere ad un neofascista un libro sul Duce: il ritratto sarà ovviamente molto diverso da quello oggettivo che vorremmo.

Per fare un esempio idiota: Padre Pio è esistito? Sì. Era un uomo straordinario? No. Le fonti ci dicono che ha compiuto atti straordinari? Sì. Significa che non è esistito? No. E questo tranquillamente togliendo dal computo tutte le fonti su Padre Pio extra-cattoliche, come potremmo fare se di Gesù ci fossero rimasti solo i vangeli. Questa è pura logica. E su Gesù non abbiamo solo i vangeli, in ogni caso.

Concordo su tutto, tranne la parte sugli archivi dei romani.

Se il gesu' dei cristiani fosse esistito, non solo ci sarebbero appunti d'archivio, ma almeno in gran parte della letteratura degli storici romani, dei quali, ci e' pervenuta una grande mole di scritti.

Un Gesu' dei vangeli quindi non puo' essere esistito, perche' le opere a lui ascritte, sarebbero senz'altro balzate all'occhio attento degli storici del tempo.

Un Gesu' agitatore e facinoroso antiromano, ovviamente si, ce ne saranno stati a decine..

Prove certe dell'esistenza di Gesù non ce ne sono, se è esistito è stato un personaggio quasi sconosciuto ai tempi.

Vedi delfi, parti da due biases fattuali.

Se il gesu' dei cristiani fosse esistito, non solo ci sarebbero appunti d'archivio, ma almeno in gran parte della letteratura degli storici romani, dei quali, ci e' pervenuta una grande mole di scritti.

Falso, di gran parte degli storici romani non ci è rimasto granché, e spesso opere soltanto parziali. Le Historiae di Tacito, quelle dove c'è il branetto minuscolo su Gesù, per dirne una ci manca nella sua quasi totalità. Per non parlare di altri autori. E due noticine: gli storici romani erano appartenenti alla classe senatoria, e scrivevano ad usum dei propri lettori, ovvero fondamentalmente altri senatori(dei quali evidentemente id uno come Gesù non gliene poteva fregare di meno) e soprattutto scrivevano opere innanzitutto con intento letterario, non cronachistico o di completezza, ergo se anche avessero scritto qualcosa sulla Palestina non avrebbero avuto certo necessità di nominare il Gesù storico.

E gli archivi, l'ho già detto, noi non li possediamo, quindi non sappiamo se ci fosse scritto qualcosa. Se anche ci fosse scritto qualcosa su Gesù, ed è un'ipotesi gratuita quanto la concorrente, noi comunque non potremmo saperlo. Dire che non c'era scritto nulla su Gesù è una completa illazione.

In ogni caso, per quel che riguarda 'le opere a lui ascritte' basta il solito discorso: ciò che i fedeli ritengono del proprio fondatore non è necessariamente quello che i non fedeli vedono di lui. Anche di Maometto vengono ricordati miracoli e gesta prodigiose: non è esistito? Sfido chiunque a volerne negare l'esistenza. Eppure, quello che Maometto ha compiuto sicuramente non è stato vedere angeli o cavalcare cavalli alati.

Lupo, combatti una battaglia contro i mulini a vento: non la vogliono capiiire!!

http://www.uomomordecane.it/2011/11/avrei-apprezzato-un-suo-presentarsi-spontaneamente/

Darrow ha scritto:http://www.uomomordecane.it/2011/11/avrei-apprezzato-un-suo-presentarsi-spontaneamente/

vedi cosa succede a dare ascolto ai cattivi teologi?

Darrow ha scritto:http://www.uomomordecane.it/2011/11/avrei-apprezzato-un-suo-presentarsi-spontaneamente/

ma guarda, non ci avevamo mai pensato!

probabilmente neanche al fatto che Gesù si è incarnato per vivere e NON per morire

don alberto ha scritto:probabilmente neanche al fatto che Gesù si è incarnato per vivere e NON per morire

Eh? Credevo che la sua missione fosse un'altra...allora l'hanno fottuto

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:probabilmente neanche al fatto che Gesù si è incarnato per vivere e NON per morire

Eh? Credevo che la sua missione fosse un'altra...allora l'hanno fottuto

No, stavolta ha ragione Don Alberto. Gesù ha giocato sporco, sapeva bene che poi sarebbe resuscitato... per lui era tutta una commedia.

Giuda: Traditore o marionetta? Don, che dici?

no.

è una pessima teologia che ci hanno propinando nell'ultimo millennio.
fortunatamente le cose stanno cominciando a cambiare, ritornando alle origini.

centro e vertice della storia è l'incarnazione del Verbo e in lui la divinizzazione degli uomini.
poi ai buoni capita sempre di essere fatti fuori prematuramente, anche a Gesù è capitato.
ma non era un candidato al suicidio, tanto è vero che quando lo cercavano si nascondeva.

e se lo hanno preso è perché ogni buon ebreo faceva pasqua a gerusalemme,
ed hanno avuto bisogno di uno dei suoi che lo tradisse, altrimenti non lo trovavano

don alberto ha scritto:
centro e vertice della storia è l'incarnazione del Verbo e in lui la divinizzazione degli uomini.

Potresti spiegare il significato di questa frase?

don alberto ha scritto:no.

è una pessima teologia che ci hanno propinando nell'ultimo millennio.
fortunatamente le cose stanno cominciando a cambiare, ritornando alle origini.

centro e vertice della storia è l'incarnazione del Verbo e in lui la divinizzazione degli uomini.
poi ai buoni capita sempre di essere fatti fuori prematuramente, anche a Gesù è capitato.
ma non era un candidato al suicidio, tanto è vero che quando lo cercavano si nascondeva.

e se lo hanno preso è perché ogni buon ebreo faceva pasqua a gerusalemme,
ed hanno avuto bisogno di uno dei suoi che lo tradisse, altrimenti non lo trovavano

Ma... come!? Stai contraddicendo tutto il catechismo... Gesù si nascondeva? A che pro? E perché parli di suicidio? Noooo... ho capito... stai scherzando!

Capito ragazzi? E' solo pessima teologia

Che ci rimanda a QUESTO

La storia del Dio incarnato è unica nel panorama delle religioni ?

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:
centro e vertice della storia è l'incarnazione del Verbo e in lui la divinizzazione degli uomini.

Potresti spiegare il significato di questa frase?

a quest'ora !??

nel Verbo incarnato umanità e divinità si uniscono e si comunicano le proprie caratteristiche: in particolare l'uomo viene divinizzato.
(Natale: Dio diventa uomo perché l'uomo diventi Dio, dicevano i Padri della Chiesa, poi è arrivato uno con le sue categorie di diritto romano a cianciare di giustizia, espiazione ecc))

Si il Cristo porta la Buona Novella, "Siete esseri spirituali".

Minsky ha scritto:Stai contraddicendo tutto il catechismo... Gesù si nascondeva? A che pro? E perché parli di suicidio? Noooo... ho capito... stai scherzando!

dai un'occhiata al catechismo italiano per gli adulti (la verità vi farà liberi), ci sono vari paragrafi che ripercorrono criticamente le varie categorie di espiazione, soddisfazione ecc

e perché un brav'uomo non doveva nascondersi?

non sono io a parlare di suicidio, ma di chi dice che Gesù era "nato per morire" e espiare ecc ecc, come se Dio volesse la sua morte (e quindi logicamente conclude: ma perché non si è costituito?)

don alberto ha scritto:

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:
centro e vertice della storia è l'incarnazione del Verbo e in lui la divinizzazione degli uomini.

Potresti spiegare il significato di questa frase?

a quest'ora !??

nel Verbo incarnato umanità e divinità si uniscono e si comunicano le proprie caratteristiche: in particolare l'uomo viene divinizzato.
(Natale: Dio diventa uomo perché l'uomo diventi Dio, dicevano i Padri della Chiesa, poi è arrivato uno con le sue categorie di diritto romano a cianciare di giustizia, espiazione ecc))

Cos'è un verbo incarnato? (Io conosco le unghie incarnate). Poi come si uniscono umanità e divinità, che fanno, trombano? E se sono ambi maschi? Poi divinizzare l'uomo non mi pare male. Se succedesse, vivremmo in un mondo molto migliore visto che anche qualunque imbecille dotato di onnipotenza divina metterebbe delle pezze a tutto quanto al mondo c'è di storto.

silvio ha scritto:La storia del Dio incarnato è unica nel panorama delle religioni ?

ai "nostri" livelli, penso proprio di sì

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:Stai contraddicendo tutto il catechismo... Gesù si nascondeva? A che pro? E perché parli di suicidio? Noooo... ho capito... stai scherzando!

dai un'occhiata al catechismo italiano per gli adulti (la verità vi farà liberi), ci sono vari paragrafi che ripercorrono criticamente le varie categorie di espiazione, soddisfazione ecc

e perché un brav'uomo non doveva nascondersi?

non sono io a parlare di suicidio, ma di chi dice che Gesù era "nato per morire" e espiare ecc ecc, come se Dio volesse la sua morte (e quindi logicamente conclude: ma perché non si è costituito?)

Abbi pazienza, Don Alberto, ma allora tutta quella storia del peccato originale, che fine fa? Perché continuate a battezzare i bambini?

silvio ha scritto:Si il Cristo porta la Buona Novella, "Siete esseri spirituali".

spirituali significa: che dobbiamo essere animati e guidati dallo Spirito Santo,
non evanescenti-invisibili o pensare solo alle preghiere.

i nostri corpi sono spirituali, e le opere spirituali sono le concretissime opere di carità

Minsky ha scritto:
Abbi pazienza, Don Alberto, ma allora tutta quella storia del peccato originale, che fine fa? Perché continuate a battezzare i bambini?

il po va in certo modo ridimensionato (vedi Duns Scoto),
e un "segno" di adesione alla fede, anche in un mondo "perfetto" avrebbe lo stesso senso.
la grazia non può essere imposta, deve in ogni caso essere accolta.

Si questo era il messaggio del Dio incarnato.

Che uno ci creda è un'altra storia.

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:
Abbi pazienza, Don Alberto, ma allora tutta quella storia del peccato originale, che fine fa? Perché continuate a battezzare i bambini?

il po va in certo modo ridimensionato (vedi Duns Scoto),
e un "segno" di adesione alla fede, anche in un mondo "perfetto" avrebbe lo stesso senso.
la grazia non può essere imposta, deve in ogni caso essere accolta.

Bene, bene. Mi compiaccio. Aria di nuove ulteriori trasformazioni della dottrina della chiesa, con evidente indebolimento dei dogmi più assurdi e stantii. In fin dei conti, una volta smontati tutti i dogmi, sarà smontata anche la religione... mi sta bene così!

Io avevo chiesto spiegazioni qui

http://atei.forumitalian.com/t1672p930-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#104529

...come se Dio volesse la sua morte...

Ma non e' onniscente?!

E non aveva mandato il 1/3 di divinita' gesu' apposta per redimerci dal peccato IORiginale??

Davide, ricordati che ritornerà, per punire gli empi...

Poi queste rappresentazioni "ariane" di un antico rabbino mediorentale mi fanno veramente scompisciare dalle risate, ancora di piu'!!

In realtà, da uno studio su un cranio trovato a Bethsadia di quel periodo, doveva avere più o meno un volto così:


A parte questo, il volto di Kim Jesus Rossi Stuart di Nazareth è tipico delle raffigurazioni dei re Parti, ecco perchè ha i capelli lunghi, l'aureola e tutto il resto. Poi l'hanno fatto anche bello e biondo, che piace di più alle casalinghe: non è uguale a quello delle rappresentazioni?

EDIT: dimenticavo di dire che era impossibile che un ebreo portasse i capelli lunghi,perchè era vietato...

klaus54 ha scritto:In realtà, da uno studio su un cranio trovato a Bethsadia di quel periodo, doveva avere più o meno un volto così:

La perfetta faccia da scemo e di bronzo assieme di un santone tipico dei pecorai mediorentali.

ma no dai, ha un che di simpatico...Che poi, se le persone che hanno fatto quelle rappresentazioni, avessero saputo che i primi europei erano così:

Forse tutta la storia moderna sarebbe andata in una direzione diversa, altro che white power..

klaus54 ha scritto:.Che poi, se le persone che hanno fatto quelle rappresentazioni, avessero saputo che i primi europei erano così:

Erano calvi ?

Penso che quello sia solo il modello anatomico del volto. Magari quello sì!
Ci sono altre ricostruzioni interessanti, del popolo egizio, che mostrano fattezze molto più fini rispetto ai semiti:
Nefertiti (a ragione era una delle donne più belle dell'antichità):


Tuthankamon:


Cleopatra:

Da tener conto che Cleopatra era comunque di origine tolemaica.
Gesù in confronto sembra un kebbabbaro.

Nefertiti è una strafiga! Dà una lunghezza a tante bellezze odierne.
(Posto che fosse realmente così)

boh,il volto è costruito sull'immagine del busto,rimodellando gli zigomi,mento e fronte sulla sua mummia. é davvero interessante per capire come fossero davvero a quel tempo.La ricostruzione di Tutankhamon mostra il tipico volto della sindrome di Marfan, con micrognazia (mandibola corta) e testa allungata, che molto probabilmente era una patologia che a causa dei matrimoni tra consanguinei divenne un tratto caratteristico della famiglia di Akenhaton ( il padre di Tutankamon). Chiusa piccola parentesi. Si può tornare a parlare della storicità di Gesù.Immagino come fosse Mosè a questo punto...

klaus54 ha scritto:

Cleopatra:

Da tener conto che Cleopatra era comunque di origine tolemaica.
Gesù in confronto sembra un kebbabbaro.

cazzo! assomiglia a giacobbo!

è vero!!!!!