Re: la storia di Gesù è vera o no?

Da Rasputin Mar 28 Giu 2011 - 11:21

Lupetta da come scrivi mi permetto di dubitare che tu abbia letto il 3d dall'inizio. Mi scuso in anticipo se ho torto, ma se è così allora hai capito poco.

Da alberto Mar 28 Giu 2011 - 11:27

Boccadorata ha scritto: ... poi Tutankhamon, e poi Horemheb... Mutnodjemet... da Akhenaton... Ankhtkheperura, Smenkhkhara... Ankhesepaaton...Setepenra...

ecco... sì... però dicevo... un bell Ugo o Eva o Dino o Rita no eh?
carneval

Da Elima Mar 28 Giu 2011 - 11:36

alberto ha scritto:
Boccadorata ha scritto: ... poi Tutankhamon, e poi Horemheb... Mutnodjemet... da Akhenaton... Ankhtkheperura, Smenkhkhara... Ankhesepaaton...Setepenra...

ecco... sì... però dicevo... un bell Ugo o Eva o Dino o Rita no eh?

Beh, all'epoca era come dire Maria Rosaria, Giancarlo... Figurati che dalle mie parti esiste ed è abbastanza diffuso il nome Mariarca (x la madonna dell'arco)

Da lupetta Mar 28 Giu 2011 - 11:47

perchè se una persona la pensa in modo diverso non ha capito? non sono la sola al mondo a ritenere che gesù persona non sia mai esistito.
i documenti storici per me non sono sufficienti per dimostrare la sua esitenza.

Da Rasputin Mar 28 Giu 2011 - 12:07

lupetta ha scritto:perchè se una persona la pensa in modo diverso non ha capito? non sono la sola al mondo a ritenere che gesù persona non sia mai esistito.
i documenti storici per me non sono sufficienti per dimostrare la sua esitenza.

A lupe', si puòo pensarla in modo diverso dopo aver capito. Ripeto, sto facendo l'avvocato del diavolo perché tendo in realtà a pensarla come te. Quanto ai documenti storici, a mio parere il solo fatto che tu stessa li qualifichi come tali, sono in genere prove accettate in ambito storico (Non scientifico).

Per il resto lascio la parola a Wolf quando arriva, io come ripeto non sono preparato per sostenere la discussione a questo livello.

Da Elima Mar 28 Giu 2011 - 12:39

lupetta ha scritto:
i documenti storici per me non sono sufficienti per dimostrare la sua esitenza.

E io che mi credevo agnostica !!! Lupetta mi fa una sega!!! bye

Comincio a dubitare dell'esistenza di Napoleone.... Chi avrà portato la Gioconda a Parigi?

Da Werewolf Mar 28 Giu 2011 - 14:56

Boccadorata ha scritto:
lupetta ha scritto:
i documenti storici per me non sono sufficienti per dimostrare la sua esitenza.
E io che mi credevo agnostica !!! Lupetta mi fa una sega!!!
Comincio a dubitare dell'esistenza di Napoleone.... Chi avrà portato la Gioconda a Parigi?

Oooh, finalmente qualcuno ha colto il punto: la ricerca storica non può prescindere dalle fonti e si basa su di esse. Tutto il resto(in ricerca storica) è fuffa.

Piccola nota: Leonardo aveva portato già in vita la Gioconda in Francia, quando andò a vivere sotto le grazie di re Francesco I

@lupetta
In base al tuo principio, lupetta, non potremmo dire assolutamente nulla sull'antichità. Ti ho già spiegato che, se neghiamo l'esistenza di Gesù, allo stesso modo ci tocca farlo per Talete, Socrate, , non ché per un buon 90% della gente del mondo antico, Alessandro Magno compreso. Peraltro, con un metodo, il tuo, che di scientifico non ha assolutamente nulla.

l'ho anche scritto in precedenza che mi ero informata. ebbene tutte queste documentazioni elencate in questo 3d e in rete, non sono sufficienti, per me, per dimostrare l'esistenza del gesù storico, poichè, a prescindere dalla loro manipolazione, accennano ad una crocifissione (?), ad un uomo chiamato figlio di dio (?) e basta.

Perdonami, ma dall'ultima affermazione è evidente che non hai letto né il thread né i passaggi dei pagani o ebrei che scrivono di Gesù. Né Tacito, né Svetonio, né Giuseppe Flavio parlano di Cristo come di figlio di Dio, e questo volendo considerarli manipolati o meno. Giuseppe Flavio parla di un Gesù(e questo anche togliendo le manipolazioni), mentre Tacito e Svetonio parlano di un generico Cristo che, nel caso ti fosse sfuggito il mio precedente intervento, non significa figlio di Dio.

non descrivono vita morte e miracoli (si fa per dire!) di un rabbino/uomo/pazzo/puffo che ha fondato una nuova religione.
supponiamo il fatto che sia stato un rabbino probabilmente sposato con figli che voleva ribellarsi ai romani e introdurre un nuovo modo di adorare il dio, 1)dove stanno le tracce di questo qui?
2)perchè di una persona cosi importante ci sono solo 4 parole (probabilmente manipolate) da parte degli storici dell'epoca?

1) Non abbiamo tracce di moltissimi altri personaggi, anzi, non abbiamo praticamente niente del 90% della gente vissuta sulla terra. Certo, allo storico dà fastidio, ma è così.
2)Tu pensi a posteriori. Pretendi che il personaggio che ha fondato(non l'ha fatto, l'hanno fatto i suoi seguaci, peraltro) una religione bimillenaria, che si è affermata tre secoli dopo, avrebbe dovuto essere importante per il mondo suo contemporaneo. Di fatto, non è così: lo stesso cristianesimo rimane un fenomeno marginale per quasi un secolo. Tacito, Svetonio, e tutti i 'cronisti' dei primi due secoli ne parlano poco e male. Se un movimento religioso di qualche centinaio di persone aveva così poca importanza per gli storici dell'epoca, che importanza poteva avere un rabbino(che rabbino probabilmente non era, perlomeno non ufficialmente) crocifisso dal potere romano per sedizione, come moltissima altra gente. Ripeto, come al solito: devi scindere il Gesù proclamato in chiesa dal Gesù dei vangeli, e quest'ultimo dal Gesù storico. Quest'ultimo è solo un pallido riflesso del Gesù e dei vangeli, e della chiesa moderna. Probabilmente non ha nemmeno mai fondato un vero e proprio movimento, quindi vedi tu che collegamento c'è fra il Gesù storico ed il Gesù della fede.

perchè di giulio cesare, oltre al fatto che vantava discendenze divine, si trovano anche elementi storici completi che delineano il carattere, i tratti somatici, le gesta ecc... e di questo gesù uomo che predicò una nuova religione/che si rivoltò ai romani/che morì in croce non c'è niente se non accenni riferibili a deliri o ad altre persone?

Come ho detto, di Gesù, per ovvi motivi, non gliene calava niente a nessuno, a parte che ai suoi seguaci: in ogni caso, decostruendo i vangeli ci sono un sacco di cose che possiamo dire su Gesù, e questo prescindendo da qualsiasi atto di fede. Nel prossimo intervento posterò un ritratto, breve e sintetico, di quello che possiamo dire con buona certezza sul Gesù storico e sulla nascita del cristianesimo. In ogni caso, già sapere che c'è stato un predicatore apocalittico crocifisso dai romani, è moltissimo, rispetto a quello che possiamo dire riguardo ad altri personaggi: di molta, moltissima gente non sappiamo nemmeno questo.

Da Elima Mar 28 Giu 2011 - 15:06

Werewolf ha scritto:

Piccola nota: Leonardo aveva portato già in vita la Gioconda in Francia, quando andò a vivere sotto le grazie di re Francesco I

whops!

@lupetta
In base al tuo principio, lupetta, non potremmo dire assolutamente nulla sull'antichità. Ti ho già spiegato che, se neghiamo l'esistenza di Gesù, allo stesso modo ci tocca farlo per Talete, Socrate, , non ché per un buon 90% della gente del mondo antico, Alessandro Magno compreso.

Di Socrate sappiamo solo quello che racconta Platone, se lo potrebbe essere inventato di sana pianta.... fuma

Da Andrea apateista Mar 28 Giu 2011 - 15:12

lupetta ha scritto:perchè se una persona la pensa in modo diverso non ha capito? non sono la sola al mondo a ritenere che gesù persona non sia mai esistito.
i documenti storici per me non sono sufficienti per dimostrare la sua esitenza.

okey però è una posizione irrazionale..(che sa un po' di anticristianesimo a priori)

Da Werewolf Mar 28 Giu 2011 - 15:55

Nel prossimo intervento posterò un ritratto, breve e sintetico, di quello che possiamo dire con buona certezza sul Gesù storico e sulla nascita del cristianesimo.

As promised. Nonostante sia un sintesi, è lunghetto, quindi, consiglio di leggerlo un po' alla volta, o di stamparlo. L'ho preparato ormai un mese fa, ma dato che il topic si era sgonfiato non l'ho postato subito. E' diviso in due parti: la prima su Gesù, la seconda sul cristianesimo primitivo.

Spoiler:

Da lupetta Gio 30 Giu 2011 - 0:36

no forse non mi spiego bene io....

Convocò
perciò il sinedrio per il procedimento giudiziario e gli pose
dinanzi il fratello di Gesù, che è detto il Cristo, di nome
Giacomo, nonché alcuni altri, che egli accusò di trasgressione
della legge, e li fece lapidare.

questo è un pezzo di giuseppe flavio,probabilmente manipolato, comunque, prendiamolo per vero.
si parla di un certo giacomo(?), fratello di gesù "detto il cristo" (è
l'unico gesù cristo esistente dell'epoca? detto da chi? da un gruppo di
pazzi/rivoltosi/sacerdoti? che faceva sto cristo? non c'è scritto che
era un rabbino, che fondò una nuova religione....ecc....
nei vangeli ci sono tracce della lapidazione di giacomo?
poi il testimonium flavianum è stato manipolato, quindi non si può prendere in considerazione, anche perchè c'è scritto

«Verso questo tempo
visse Gesù, uomo saggio, ammesso che lo si possa chiamare uomo.
Egli infatti compiva opere straordinarie, ammaestrava gli uomini
che con piacere accolgono la verità, e convinse molti Giudei e
Greci.

Egli era il Cristo. E dopo che
Pilato, dietro accusa dei maggiori responsabili del nostro
popolo lo condannò alla croce, non vennero meno coloro che fin
dall’inizio lo amarono. Infatti apparve loro il terzo giorno, di
nuovo vivo, avendo i divini profeti detto queste cose su di lui
e moltissime altre meraviglie. E ancor fino al giorno d’oggi
continua a esistere la tribù dei cristiani che da lui prende il
nome.»

sinceramente mi rifuto di commentare parole deliranti.
e via di seguito per le altre fonti storiche..
come viene definito gesù da tutti gli storici a lui contemporanei?
non metto in discussione l'esitenza di giulio cesare come imperatore romano, ma di gesù come uomo, visto che non si riesce nemmeno a capire se era un rabbino o un rivoltoso...

Da **chef75** Gio 30 Giu 2011 - 0:52

Boccadorata ha scritto:
Di Socrate sappiamo solo quello che racconta Platone, se lo potrebbe essere inventato di sana pianta....

Mi fido piu di Platone che di Flavio la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 315697

Da lupetta Gio 30 Giu 2011 - 1:03

non paragoniamo però personaggi di grande spessore che hanno tramandato tanto rispetto ad uno del quale si trovano si e no 3 righe manipolate.

Da **chef75** Gio 30 Giu 2011 - 1:25

lupetta ha scritto:non paragoniamo però personaggi di grande spessore che hanno tramandato tanto rispetto ad uno del quale si trovano si e no 3 righe manipolate.

Cara Lupetta,fondamentalmente concordo con te,ma stai riproponendo a Were cose sulle quali io e lui ci siamo già scannati parecchie pagine fà

Da Rasputin Gio 30 Giu 2011 - 4:39

chef75sp ha scritto:
lupetta ha scritto:non paragoniamo però personaggi di grande spessore che hanno tramandato tanto rispetto ad uno del quale si trovano si e no 3 righe manipolate.

Cara Lupetta,fondamentalmente concordo con te,ma stai riproponendo a Were cose sulle quali io e lui ci siamo già scannati parecchie pagine fà

Già. Meno male che dice di evere letto il thread. Royales

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 10:45

Rpetita iuvant...
dicitur.

questo è un pezzo di giuseppe flavio,probabilmente manipolato, comunque, prendiamolo per vero.

Quel pezzo di Giuseppe Flavio non è manipolato, e lo dicono tutti coloro che hanno gli strumenti per dirlo(gente che conosce greco, latino, studia stilistica e lessico).

si parla di un certo giacomo(?), fratello di gesù "detto il cristo" (è
l'unico gesù cristo esistente dell'epoca? detto da chi? da un gruppo di
pazzi/rivoltosi/sacerdoti? che faceva sto cristo? non c'è scritto che
era un rabbino, che fondò una nuova religione....ecc....
nei vangeli ci sono tracce della lapidazione di giacomo?

Tuttel e fonti che parlano della famiglia di Gesù affermano(in modo peraltro imbarazzante per la dottrina della nascita virginale), che Gesù aveva dei fratelli, e che uno di essi si chiamava Giacomo. Ce lo conferma, e per primo, proprio Paolo, che dice di avere avuto a che fare con lui. Ora, anche volendo mettere insieme un mucchio di coincidenze, quanti Giacomo fratelli di un Gesù detto Cristo possono esistere nella stessa epoca nello stesso posto?
Il passaggio viene dopo il testimonium flavianum, e dato che abbiamo detto che questo passaggio è autentico, esso certifica la parziale autenticità del testimonium. Difatti rimarrebbe difficile da spiegare perché fare un riferimento a un Gesù detto Cristo, senza spiegazione, a meno che Flavio tale spiegazione non l'avesse già data.

Correttamente, lupetta, affermi che il testimonium non può essere autentico nella sua totalità. Semplicemente, ci sono cose che Giuseppe Flavio non avrebbe mai scritto o potuto scrivere. Ma ciò non significa che il passaggio sia completamente falso. Così è come stato ricostruito dagli storici, senza interpolazioni:« Ora, all'incirca nello stesso periodo, sorse una fonte di ulteriori disordini in un Gesù, un uomo saggio, che compì opere eclatanti e fu maestro di persone che accoglievano con piacere cose strane. Egli convinse a seguirlo molti Ebrei, e molti Gentili. Egli era il cosiddetto Cristo. Quando Pilato, sulla base delle informazioni fornitegli dai principali nostri uomini, lo condannò alla croce, coloro che si erano uniti a lui all'inizio non cessarono di provocare disordini. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani. »
Come vedi, c'è tutto, senza violare il lessico e la sintassi tipica degli scritti flaviani, senza fargli dire cose inconsulte e però che spieghi l'altro passaggio su Giacomo(personaggio che peraltro viene citato altrove non solo in Giuseppe Flavio, ma anche in altri documenti dell'epoca, penso ad Egesippo).

non metto in discussione l'esitenza di giulio cesare come imperatore romano, ma di gesù come uomo, visto che non si riesce nemmeno a capire se era un rabbino o un rivoltoso...

Eh, lupetta, poco sopra ho scritto un papiro, che ti invito a leggere, che ti dice quante cose che sappiamo su Gesù. Piccola nota: i rabbini all'epoca di Gesù non esistevano: esistevano i maestri(detti anche 'rabbi'), ma non sono figura equivalente ai rabbini. I rabbini nascono come figura solo dopo la distruzione del tempio e la riorganizzazione dell'ebraismo della diaspora definitiva.

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 10:52

chef75sp ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Di Socrate sappiamo solo quello che racconta Platone, se lo potrebbe essere inventato di sana pianta....

Mi fido piu di Platone che di Flavio

lupetta ha scritto:non paragoniamo però personaggi di grande spessore che hanno tramandato tanto rispetto ad uno del quale si trovano si e no 3 righe manipolate.

@Chef
Perché tu non sai tutti i casini di Platone: antidemocratico, coinvolto, come Socrate, nel regime dei Trenta Tiranni, sognava di creare una tirannide governata da filosofi...

@lupetta
Di Socrate, come di Gesù, abbiamo solo gli scritti dei discepoli: nessuno dei due ha mai lasciato nulla di scritto. E dei pensatori precedenti, anche se sappiamo che hanno scritto, non ci rimane nulla delle loro opere, se non qualche vaga citazione, probabilmente manipolata dai filosofi posteriori. Prima di parlare con tanta sicumera dei personaggi storici, converrebbe informarsi sulle fonti e sul metodo degli storici. Ritieni che Talete, fondatore della filosofia, sia esistito? Sì? Bene, sappi che di lui abbiamo qualche aneddoto, tendente al leggendario, e dei riassunti del suo pensiero scritti da persone che sono vissute perlomeno due secoli dopo di lui. Forse ora capisci che, se non sai come lavora lo storico e su quali strumenti e metodi faccia affidamento, non puoi sindacare sulle conclusioni a cui arriva.

Da lupetta Gio 30 Giu 2011 - 12:13

Ce lo conferma, e per primo, proprio Paolo, che dice di avere avuto a che fare con lui.

pensa che secondo me nemmeno Paolo è mai esistito...
per me il cristianesimo è una religione creata a tavolino, gesù è creato sulle profezie della bibbia.
non poteva morire di vecchiaia, altrimenti non si sarebbe compiuta la profezia, quindi che si fa? facciamolo morire in croce.
voi affermate che il gesù dei vangeli (liberato da tutte le carattersitiche divine, dalle varie storielle, miracoli e deliri vari) è realmente esistito. per me no.

Da SergioAD Gio 30 Giu 2011 - 13:33

La bellezza degli umani è quello che hai appena detto Lupacchiotta...

"secondo me"

Quello dice che faceva il cravattaro e andandovici a damasco sulla via appunto dice che rimase pure furminato... ci desse nu colpo lo so io dove... a pietro gli hanno detto vai a roma vai, e costruisci la chiesa costruisci e che succede? succede che va pure sto paolo. vuoi mete pietro che s'era dimenticato tutto e per ben tre volte ha dovuto cantà er gallo per fargli tornare la memoria e mo resce de fora sto paolo... ma chi è davvero?

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 13:41

lupetta ha scritto:
Ce lo conferma, e per primo, proprio Paolo, che dice di avere avuto a che fare con lui.
pensa che secondo me nemmeno Paolo è mai esistito...
per me il cristianesimo è una religione creata a tavolino, gesù è creato sulle profezie della bibbia.
non poteva morire di vecchiaia, altrimenti non si sarebbe compiuta la profezia, quindi che si fa? facciamolo morire in croce.
voi affermate che il gesù dei vangeli (liberato da tutte le carattersitiche divine, dalle varie storielle, miracoli e deliri vari) è realmente esistito. per me no.

Prove, ragazza, prove. Ti rendi conto che ti stai inventando tutto, e senza uno straccio di prova empirica? Per fortuna che dopo sono i credenti ad arrampicarsi sugli specchi e a ignorare i fatti. Giusto per dirtelo, le lettere di Paolo, molte, sono autentiche, che sappiamo essere state scritte da lui.

Il secondo me non giustifica nulla, Sergio, quando ci sono i fatti a parlare: altrimenti tutto è vero e tutto è falso.

Da SergioAD Gio 30 Giu 2011 - 13:51

Il secondo me non giustifica nulla, Sergio, quando ci sono i fatti a parlare: altrimenti tutto è vero e tutto è falso.

Già lo sai che ne sono consapevole, resta l'idea di non perdere mai il bisogno di essere cordiali anche di fronte all'evidenza, metodo.

Ho fatto un giro scherzoso ed ho detto la stessa cosa che hai detto tu se Lupetta sorride sono più contento, mica devo insegnare nulla qui (ai nipoti li vizio io, è il mio ruolo). carneval

Da lupetta Gio 30 Giu 2011 - 15:34

dire "secondo me" vuol dire non essere portatori di verità assolute, come fanno i credenti...
io voglio avere una mia opinione, e dico "secondo me", non devo portare pove della non esistenza di qualcuno, ed ho il diritto di pensarla come meglio credo. sbaglierò? pazienza! nel frattempo continuo a dire "secondo me" e diffido da chi si ritiene portatore di verità.
di paolo, nello specifico, "non esistono riferimenti archeologici diretti (come epigrafi) o testimonianze di autori extra-cristiani che si riferiscano direttamente alla vita e all'operato di Paolo" wikipedia

p.s.
è stato trovato il manoscritto originale di collodi, pinocchio è esistito veramente! la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 605765

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 605765

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 15:44

di paolo, nello specifico, "non esistono riferimenti archeologici diretti (come epigrafi) o testimonianze di autori extra-cristiani che si riferiscano direttamente alla vita e all'operato di Paolo"

Come del 90% della gente nell'antichità. Non significa assolutamente nulla. Devo rifare l'esempio di Talete? E' una questione di coerenza: se credi a Talete e Socrate, devi credere a Gesù. Puoi fare diversamente, ma allora sei incoerente, perché lo sesso metodo per il quale si afferma che Talete e Socrate sono esistiti, afferma anche che Gesù è esistito. E, indovina un po, tale metodo si basa sulle prove empiriche e soltanto su di esse, e su ciò che ragionevolmente si può dedurre da esse, inventando il meno possibile.

Quanto alla battuta su Collodi:

è stato trovato il manoscritto originale di collodi, pinocchio è esistito veramente!

No, significa però che Collodi è esistito.

Il "secondo me" è un'ottima cosa quando si parla di mere ipotesi, o di castelli in aria, o di cose che sono soltanto soggettive. Ma dire, per esempio, che secondo me la gravità non esiste, è una stronzata coi fiocchi, secondo me o non secondo me. Ci sono cose che sono, volente o nolente, verità assolute. Concordo che non sono quelle che i credenti credono siano, ma da lì a dire che un secondo me basta e avanza per dire qualsiasi cosa ed esserne giustificati, o che garantisca che la cosa non sia una boiata, ce ne corre.

Da lupetta Gio 30 Giu 2011 - 15:47

non sono d'accordo con te. tutto è relativo, non esistono verità assolute.
abbiamo opinioni diverse, ma io non cerco di convincere nessuno, io resto della mia opinione. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 605765

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 15:54

lupetta ha scritto:1)non sono d'accordo con te. tutto è relativo, non esistono verità assolute.
2abbiamo opinioni diverse, ma io non cerco di convincere nessuno, io resto della mia opinione.

1)La forza di gravità non esiste. Vero o falso?
2)Nemmeno io cerco di convincere, nel senso che io cerco di esporre le cose così come sono(non mi ha mia visto diventare una belva sul serio con chi nega i dati di fatto più elementari mgreen

). Per converso, invece, sono molto permeabile alle argomentazioni cogenti e convincenti, se condotte in modo onesto e razionale. E devo ringraziare moltissimo tutta la gente di questo forum, compresi degli insospettabili, perché mi hanno dato e mi danno tuttora moltissimo, in questo senso.

Da Elima Gio 30 Giu 2011 - 16:01

Werewolf ha scritto:
1)La forza di gravità non esiste. Vero o falso?

Ahia, Werewolf, la forza di gravità non esiste !!! eeeeeeek

Al massimo l'interazione gravitazionale
hihihihih

Da Ospite Gio 30 Giu 2011 - 16:12

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 166799

http://www.repubblica.it/scienze/2010/07/15/news/gravit_non_esiste-5595002/

e ho detto tutto...
(beh dai wolf, non prendertela, è una minchiata, ma ci stava troppo bene!)

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 16:35

Ok, allora mettiamola così:
1)Le mele cadono. Vero o falso? carneval

Da Elima Gio 30 Giu 2011 - 16:54

Werewolf ha scritto:
Ok, allora mettiamola così:
1)Le mele cadono. Vero o falso?

Falso. le mele non cadono vengono attratte per gravitazione dal centro della terra, sulla terra, altrove magari rimangono dove sono o volano via.... ahahahahahah

Scusa..... ahahahahahah

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 16:59

Quest e sono precisazioni indebite! mgreen

Cadere significa già andare verso il centro della terra. Ed era sottinteso nella mia frase che si parlasse delle mele sulla terra. mgreen

Da **chef75** Gio 30 Giu 2011 - 18:32

Wikipedia ha scritto:non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza..

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 97941

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 18:42

chef75sp ha scritto:
Wikipedia ha scritto:non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza..

Dati determinati parametri, niente, nella storia antica, è dimostrabile. Ma è proprio questo il punto: dato un metodo che, in base a parametri scientifici, viene accettato come valido e nelle sue conclusioni per tutto il resto(Socrate, Platone, Cesare, Talete, Vespasiano...), allora non è possibile, e rimanere coerenti, fare un'eccezione per Gesù. Ergo le possibilità son due: o il metodo storico è valido(e quindi Gesù è esistito), o il metodo non è valido(e allora possiamo dire qualcosa solo dall'800 in poi).

In ogni caso, la frase citata non è completa, dato che va avanti:

lo studio sulla sua figura può essere comunque condotto sulla base di attente ricostruzioni filologiche e storiche al fine di comprendere cosa è storicamente fondato di quanto ci è stato tramandato, e cosa non lo è.

Da **chef75** Gio 30 Giu 2011 - 19:00

Werewolf ha scritto:
lo studio sulla sua figura può essere comunque condotto sulla base di attente ricostruzioni filologiche e storiche al fine di comprendere cosa è storicamente fondato di quanto ci è stato tramandato, e cosa non lo è.

Certo,ho messo i puntini,io quoto solo quello.
Non voglio ritornare a fare discussioni con te,tanto avrai capito di come la penso sulle ricostruzioni storiche.

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 19:01

As you wish... Ma che non ti senta parlare di personaggi dell'antichità però, eh? mgreen

Da **chef75** Gio 30 Giu 2011 - 19:09

Werewolf ha scritto:As you wish... Ma che non ti senta parlare di personaggi dell'antichità però, eh?

Ok parlo solo di quelli con storia comprovata la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 315697

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 19:25

Da Napoleone in su... mgreen

Da **chef75** Gio 30 Giu 2011 - 19:41

Ma è stato Napoleone a dire "la storia la scrivono i vincitori" ?

Da Werewolf Gio 30 Giu 2011 - 19:55

chef75sp ha scritto:Ma è stato Napoleone a dire "la storia la scrivono i vincitori" ?

Boh. Ho fatto una breve ricerca, ma sembra che a dirla fu anche Hermann Goering a Norimberga, ma c'è chi la attribuisce a Churchill, o anche a Napoleone.

Da SergioAD Gio 30 Giu 2011 - 20:24

"Dio me l'ha data e guai a chi me la toglie!"

Da Ludwig von Drake Gio 30 Giu 2011 - 22:30

chef75sp ha scritto:Ma è stato Napoleone a dire "la storia la scrivono i vincitori" ?

impossibile, è una frase storica...

carneval

vabbè, questa l'ho capita solo io, ermetica e stupida...

carneval

Da **chef75** Gio 30 Giu 2011 - 22:45

Ludwig von Drake ha scritto:
chef75sp ha scritto:Ma è stato Napoleone a dire "la storia la scrivono i vincitori" ?
impossibile, è una frase storica...

Si ma ha detto Were che di Napoleone posso parlare.

Da Rasputin Gio 30 Giu 2011 - 23:29

SergioAD ha scritto:"Dio me l'ha data (D'oro) e guai a chi me la toglie!"

Questa è di Mavalà mgreen

Da Elima Ven 1 Lug 2011 - 9:11

chef75sp ha scritto:
Wikipedia ha scritto:non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza..

E poi l'agnostica sarei io...........

Da **chef75** Ven 1 Lug 2011 - 13:17

Boccadorata ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Wikipedia ha scritto:non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza..

E poi l'agnostica sarei io...........

Non vedo agnosticismo in quell' affermazione

Da *Valerio* Ven 30 Dic 2011 - 21:52

Mi sono posto una domanda circa la figura storica di Cristo. Visto la mia poca conoscenza delle Scritture vorrei sapere se qualcuno sa se vi sia qualche riferimento alla educazione e alla cultura che avrebbe potuto avere Gesù. Da quello che so,ma ne so poco, era figlio di un falegname e di mamma casalinga. Famiglia povera e sicuramente priva di ogni minima cultura. Gesù non penso abbia mai studiato, o abbia avuto un precettore. Sarà sicuramente stato analfabeta e privo di ogni nozione storica, sociale, geografica ecc.. con il 99,99% della popolazione dell'epoca.

Se questo corrisponde a verità, da dove avrebbe preso spunto per le sue predicazioni, per le varie parabole e racconti? Oggi possono sembrare cose elementari, ma penso che in quell'epoca erano già questioni che potevano trattare solo i ricchi, i nobili o i vari sacerdoti, non certo un analfabeta.

Allora...
Da quel che ho letto tempo fa, gli storici affermano che essere figlio di artigiano a quei tempi significava non far parte dei ceti piu' bassi, si puo' pensare che sia stato istruito in qualche maniera...
Se guardiamo a quache vangelo apocrifo, (se mai possano avere valore) mi viene in mente "Tommaso", Gesu' ha avuto dei precettori, tra i quali Zaccheo. Solo che lui ne sapeva piu' di loro...Gesu' e' come si suol dire "nato gia' imparato" ahahahahahah

Da nellolo Ven 30 Dic 2011 - 22:06

...e perchè non chiedersi se esiste Babbo Natale? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 18 315697

Da **Paolo** Ven 30 Dic 2011 - 22:07

Ti ringrazio Vale! In effetti era quello che pensavo anche io. E' nato "imparato".
Ma mai nessuno si è mai posto il problema del fatto che Gesù era un analfabeta? Ipotizzare che un falegname dell'epoca non fosse un povero contrasta con il fatto che fa nascere il figlio in una stalla. E' proprio un vanto della figura di Cristo quello di essere povero.

Da *Valerio* Ven 30 Dic 2011 - 22:13

nellolo ha scritto:...e perchè non chiedersi se esiste Babbo Natale?

Ehi tu, hai dato un occhiata al 3d dei compleanni? Ieri ti abbiamo fatto tutti gli auguri e non ti sei nemmeno degnato di ringraziarci carneval

Da delfi68 Sab 31 Dic 2011 - 11:19

..ma puntigliosi e annotatutto come erano i Romani..possibile che non ci siano montagne di incartamenti, rapporti, manuali e libri degli storici e burocrati imperiali sul fondatore della religione IMPERIALE?

..oh..non ci sarebbe stato un motivo uno, per nascondere le verita' su Gesu', da parte dei romani dopo Costantino imperatore..

Quindi se i Romani, genuinamente, non hanno nemmeno un foglio di quaderno su Gesu', significa che non e' mai esistito un Gesu' dei vangeli..le poche parole, non frasi, parole, in cui si nomina Gesu' sono resoconti su storie riferite..ma ripeto: parole, nemmeno frasi lunghe piu' di un rigo..

Quindi..

Da Werewolf Sab 31 Dic 2011 - 12:05

Allora...
Da quel che ho letto tempo fa, gli storici affermano che essere figlio di artigiano a quei tempi significava non far parte dei ceti piu' bassi, si puo' pensare che sia stato istruito in qualche maniera..

Concordo in tutto: in ogni caso, noi non abbiamo alcuna informazione decente sull'infanzia di Gesù (i due racconti di Matteo e Luca sono buttati a mare dal 90%degli storici) e sappiamo soltanto che era figlio di un carpentiere, il che non esclude che abbia avuto un'istruzione.

@ delfi

..ma puntigliosi e annotatutto come erano i Romani..possibile che non ci siano montagne di incartamenti, rapporti, manuali e libri degli storici e burocrati imperiali sul fondatore della religione IMPERIALE?

Ma vedi, c'è un piccolo problema su questo: di tutto questo gran materiale d'archivio a noi non è rimasto praticamente nulla. Non abbiamo fiumi di papiri o di pergamene provenienti dagli archivi romani. Fermo restando che l'argomento ex silentio è una fallacia logica, rimane che Gesù fu un fenomeno marginale in una zona dell'Impero marginale (peraltro relativamente poco dopo protagonista di non una, ma ben due guerre di ribellione, con tanti saluti a qualsiasi archivio) e che di fatto viene nominato dagli storici solo quando serve al loro racconto: Tacito quando parla dei cristiani e Giuseppe Flavio quando deve spiegare i moti messianici in Palestina. Non puoi pretendere che ne parli un Lucano che scrive un'opera su Cesare, non c'entrerebbe 'na mazza.

Quindi, la mancanza di documenti a riguardo non prova assolutamente nulla anche perché, non mi stancherò mai di dirlo, le fonti per ricostruire la storia antica sono infinitamente scarse: abbiamo perso tantissimo, anche di opere letterarie importanti, figuriamoci di archivi(gli unici archivi che abbiamo relativamente completi sono di quelle civiltà precedenti l'età del Ferro, che avevano gli archivi in tavolette d'argilla che si sono cotte durante gli incendi, penso a Cnosso o a Pilo).

Da delfi68 Sab 31 Dic 2011 - 12:28

..oddio Were..

Se ci fosse stato un tizio, anche ai margini dell'impero, che avesse solo fatto un decimo dei miracoli di Gesu'..io credo che hai romani si sarebbe alzato un sopraciglio..

Il fenomeno Gesu', tale da essere alla base pure della religione imperiale un paio di secoli dopo, non doveva essere cosi marginale, su un margine del lembo marginale al margine del mondo...

Gesu' e' un invenzione presa ad uso verso il 350 per formare una religione utile all'impero..oppure, documenti e informative e notorieta' al personaggio dovevano esserci pure prima..

Nel grembo imperiale, un fenomeno Gesu' non poteva passare meno osservato del fenomeno XYZ..

Il fatto che manca alnche il piu' semplice e sghembo appunto, non significa altro che di quel gesu' nonv'era assoluatamente notiza, cpon buona pace di Pilato e della burocrazia imperiale..
Di Pilato si sa altro, dei suoi fatti, dei suoi atti..ma nulla del processo piu' importante dell'umanita'.

Were..non e' che adesso per cipiglio di saccenza mi ti metti a fare un apologetica crisitiana vero??

..c'e' poco da fare..cosi come si e' creato un volumetricoinfinito pacco letterario testamentario, si sarebbe potuto benissimo, anzi dovuto, formare un insieme letterario esterno agli scritti neotestamentari. Il fatto che mancano pezzi d'archivio imperiale e' una giustificazione vaticana, non logico razionale..

Da Rasputin Sab 31 Dic 2011 - 12:31

Delfi guarda che Wolf fa una distinzione ben precisa tra Cristo storico e Cristo dei vangeli...probabilmente hai saltato qualche decina di suoi interventi wink..

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