la storia di Gesù è vera o no?

Ciao Oid! Benvenuto tra di noi

Per me don alberto ha ragione! devi cambiare nike name. non puoi offendere così degli animali che sono utili all'uomo, e di cui notoriamente non si butta via nulla. Ma cosa ti hanno fatto perchè tu faccia un così cattivo accostamento?

Chiamati "riDo Poco"...

Comunque, a un utente che prima di scrivere il primo intervento si legge 98 pagine di thread,

Benvenuto al nuovo utente

Rasputin ha scritto:Comunque, a un utente che prima di scrivere il primo intervento si legge 98 pagine di thread,

... potrebbe essere anche uno che ha una fede religiosa nelle Scritture

Benvenuto oid

Si come no tanta fede,paolo ti sei perso forse qual'è il mio unico e solo dio..La mia specialità come notate dal nick(o nike) è l'aramaico antico
Mi sono letto tutta la discussione prchè era molto interessante ma ancora di più era bello vedere come sempre i cattolici arrampicarsi sugli specchi.Grazie a tutti per il benvenuto ci leggiamo in altri interventi

Per i miei nuovi amici

Cropoido, perché non dai un'occhiata qua

http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum#45924

oid ocrop ha scritto:Si come no tanta fede,paolo ti sei perso forse qual'è il mio unico e solo dio..La mia specialità come notate dal nick(o nike) è l'aramaico antico ...

No per carità non me lo sono perso... ma sai la Figa (il famoso motore immobile di Aristotele... che governa e muove tutta l'umanità... almeno quella maschile ed etero... + quella femminile e lesbo) è anche il Dio (forse inconfessato) di tanti cattolici... insieme al culo, che è ancor più Kattolikos!
Quanto al nick non lo trovo divertente... io lo uso spesso ma non ricorro agli anagrammi... non lo faccio qui perché il regolamento lo vieta.
Ricordo che la prima sanzione sul forum dell'UAAR la subii proprio per aver scritto un "porca Madonna", io sostenevo che ai sensi del codice penale italiano "porca Madonna" non è una bestemmia in quando la Madonna non è equiparata da nessuna religione ad una divinità.... ma Gazzettiere mi spiegò che l'UAAR adotta come codice il diritto canonico della CCAR.

Rasputin ha scritto:Cropoido, perché non dai un'occhiata qua

http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum#45924

Rasputin,clicco sul l'icona video poi su youtube,poi inserisco il link e clicco su ok ma niente rimane così

paolo1951 ha scritto:

oid ocrop ha scritto:Si come no tanta fede,paolo ti sei perso forse qual'è il mio unico e solo dio..La mia specialità come notate dal nick(o nike) è l'aramaico antico ...

No per carità non me lo sono perso... ma sai la Figa (il famoso motore immobile di Aristotele... che governa e muove tutta l'umanità... almeno quella maschile ed etero... + quella femminile e lesbo) è anche il Dio (forse inconfessato) di tanti cattolici... insieme al culo, che è ancor più Kattolikos!
Quanto al nick non lo trovo divertente... io lo uso spesso ma non ricorro agli anagrammi... non lo faccio qui perché il regolamento lo vieta.
Ricordo che la prima sanzione sul forum dell'UAAR la subii proprio per aver scritto un "porca Madonna", io sostenevo che ai sensi del codice penale italiano "porca Madonna" non è una bestemmia in quando la Madonna non è equiparata da nessuna religione ad una divinità.... ma Gazzettiere mi spiegò che l'UAAR adotta come codice il diritto canonico della CCAR.

La prima parte sulla figa non l'ho ben capita(troppi collegamenti,la figa è la figa )
La seconda parte mica voglio farti divertire,ho scelto quel nick punto e basta,anche io lo uso quotidianamente ma non per questo mi deve divertire la cosa.Infatti come noterai io non sono iscritto sul UAAR ma qui,perciò non sto violando nessun regolamente che oltretutto mi sono letto.

P.S cmq credo di aver portato troppo rientriamo nei ranghi della discussione altrimenti ci cazziano

Non cliccare su yt, semplicemente copincolla il link di yt nella finestrella dell'iconavideo, risulta così

Rasputin ha scritto:Non cliccare su yt, semplicemente copincolla il link di yt nella finestrella dell'iconavideo, risulta così

Fatto come dici tu ma niente..Prova tu con il link del video di youtube

Cropoido mi sa che sei tu che non funzioni

ohhhh finalmente

oid ocrop ha scritto:ohhhh finalmente

Fatto tu o copiato?

no no ci sono riuscito ma facevo così anche prima,boh solo che questa volta è andato

oid ocrop ha scritto:no no ci sono riuscito ma facevo così anche prima,boh solo che questa volta è andato

Impossibile

boh lo uso spesso quella opzione in altri forum mai avuto problemi.Poi non è che sia tanto difficile copiare e incollare cmq l'importante è che adesso va.

Rasputin ha scritto:

oid ocrop ha scritto:no no ci sono riuscito ma facevo così anche prima,boh solo che questa volta è andato

Impossibile

OT
Anche a me succede ogni tanto la stessa cosa: i tag [ youtube ] e [ /youtube ] (senza spazi) sono corretti e anche l'url del video che voglio inserire, ma il video non compare...
/OT

P.S. oid ocrop, per caso abiti a Codroipo?

Ah, boh...a me mai successo, nemmeno altrove

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

oid ocrop ha scritto:no no ci sono riuscito ma facevo così anche prima,boh solo che questa volta è andato

Impossibile

OT
Anche a me succede ogni tanto la stessa cosa: i tag [ youtube ] e [ /youtube ] (senza spazi) sono corretti e anche l'url del video che voglio inserire, ma il video non compare...
/OT

P.S. oid ocrop, per caso abiti a Codroipo?

Quindi non avevo le visioni ora ho capito come si da il verde

Fux visto che hai indovinato dove abito verde per te

Forse è perché nell'url del video hai lasciato due volte il parametro player_embedded.
Quando usi il tag devi assicurarti che sia nel formato https://www.youtube.com/watch?v=xxxxxxxxxxx

Tomhet ha scritto:Forse è perché nell'url del video hai lasciato due volte il parametro player_embedded.
Quando usi il tag devi assicurarti che sia nel formato https://www.youtube.com/watch?v=xxxxxxxxxxx

boh questo non l'avevo notato io ho fatto semplicemente copia e incolla

E' dio che vi punisce, miserabili miscredenti blasfemi

A me ha punito la madonna

Was Jesus Married? Ancient Papyrus Mentions "Wife" di tvnportal

I Copti sono sempre stati un problema ma sono più vicini ai cristiani primitivi.

SergioAD ha scritto:... I Copti sono sempre stati un problema ma sono più vicini ai cristiani primitivi.

Lo credo bene, il cristianesimo è molto più "vicino" alla religione degli antichi Egizi che all'Ebraismo!

Anche! Ma si sono tenuti i vangeli apocrifi, i detti meno manipolati. Hanno avuto relazioni coi musulmani che a loro volta hanno parlato coi catari - insomma noi siamo scettici e non crediamo ma i credenti non possono negare ogni scritto perché non combacia con le sacre scritture, sapendo che queste sono state selezionate accuratamente... ecco.

Con l'inserimento di tutti questi santi è madonne, non si rendono conto che sono sempre più vicino al classico paganesimo

elio ha scritto:qualcuno tra voi crede che Gesù sia esistito o no?

Certo che è esistito!
Me lo diceva anche mia nonna.

Ramillo ha scritto:

elio ha scritto:qualcuno tra voi crede che Gesù sia esistito o no?

Certo che è esistito!
Me lo diceva anche mia nonna.

Sei anche in grado di scrivere qualcosa di un po' piu' serio?

P.S.: senti da che pulpito viene la predica!? Da uno che nella voce occupazione/hobby ha scritto "la gnocca"

Ramillo ha scritto:


P.S.: senti da che pulpito viene la predica!? Da uno che nella voce occupazione/hobby ha scritto "la gnocca"

bhe, è una cosa seria, che richiede anche esperienza, è una cosa reale e bella.

Ramillo ha scritto:


P.S.: senti da che pulpito viene la predica!? Da uno che nella voce occupazione/hobby ha scritto "la gnocca"

Cazzo c'entra
Cento post e nemmeno uno di quelli che presumibilmente avresti scritto su catatonici romani, che tanto piacciono a noi

Dai su, un piccolo sforzo

lupetta ha scritto:

Ramillo ha scritto:


P.S.: senti da che pulpito viene la predica!? Da uno che nella voce occupazione/hobby ha scritto "la gnocca"

bhe, è una cosa seria, che richiede anche esperienza, è una cosa reale e bella.

Sarà senz'altro una cosa "reale e bella", forse anche "seria"... ma perché scusa "richiede esperienza"?
Io se ben ricordo, era una cosa che aveva un fascino eccezionale quando era un oggetto misterioso... con l'esperienza diventa in fondo cosa abbastanza banale.

PS: e per rientrare in tema... la stessa cosa succede per Gesù (Yeshua... o come vuoi chiamarlo).

lupetta ha scritto:bhe, è una cosa seria, che richiede anche esperienza, è una cosa reale e bella.

Quando mi fai vedere i tuoi cani?

Che sia esistito, storici e scienzati dicono di si e che era un umano come tutti noi.
Alcuni avanzano addirittura l'ipotesi che non sia finito sulla croce ma sia andato verso le Indie e forse per questo motivo hanno fatto sparire il corpo (per evitare che venisse scoperto l'inganno).

Beh Mimmo di certo non era un alieno, ipotesi comunque più plausibile di quella che va per la maggiore

Se volete, siccome mi sono interessato alla figura di Gesù di Nazareth vi lascio qualche cosa che magari può essere uno spunto interessante di riflessione.
La storiografia di Gesù appare molto incerta e lacunosa per molti motivi, uno tra tutti la distruzione sistematica di ogni documento che potesse tracciare in modo congruo la sua vita. Molti sono i vangeli apocrifi, che sono fioriti anche precedentemente a quelli ufficiali (che sono stati definiti tali solo dopo i vari concilii delle chiese protocristiane) ed è del tutto normale, visto che i discepoli erano centinaia (non proprio del tutto normale se paragonata ad altre storiografie,ma lasciamo perdere i paragoni che qui non ci interessano). Una cosa che molti non notano è che, in una vita canonica di 33 anni, manca circa il 75% di tutta la sua esistenza. Si narra della prima infanzia, sparisce e ritorna a circa 32 anni,secondo la tradizione. Strano che osservatori e discepoli così attenti si siano lasciati sfuggire proprio il periodo di maturazione di un maestro spirituale, tralasciando il significato posteriore che Gesù di Nazareth ha poi assunto in seguito (molti erano i Messia, molti erano dei punti di riferimento spirituali, basti pensare a Giovanni Battista). Di sicuro è che il suo vero nome era Joshua ben-Joseph e che nacque circa 6-7 anni prima di quanto credevamo e su cui è basato il nostro calendario. Suo padre Giuseppe era un carpentiere (non un falegname) che aveva altri figli (2 femmine e 4 maschi) oltre Gesù, tra cui Giacomo, Simone, Giuda e Giuseppe. Nonostante questi siano citati sia dai Vangeli che da altri scritti del Nuovo Testamento, la Chiesa ha sempre contrastato tale fatto ipotizzando si trattasse di fratellastri o di parenti stretti, probabilmente anche per non creare dubbi sul dogma di fede relativo alla perpetua “verginità” di Maria. Dal momento che la famiglia di Gesù non era né povera né di “bassa” estrazione sociale (Giuseppe era discendente del re Davide mentre Maria aveva parenti autorevoli, secondo tradizione), probabilmente Gesù lasciò la propria casa solo per seguire gli istinti o per fare un “ritiro” tra gli Esseni, ascetica setta giudaica che aveva monasteri nel deserto e che difendeva i valori ebraici tradizionali contro gli influssi ellenistici e romani. Tale ipotesi trova concreti riscontri su alcuni riti e regole seguite da Gesù e (ancora lui) anche dal suo maestro e cugino Giovanni Battista, che rientravano, appunto, tra quelle della comunità degli Esseni (battesimo, digiuno iniziatico, benedizione del pane e del vino, il silenzio in caso di interrogatori, ecc.). Gesù di Nazareth aveva una profonda avversione verso alcune componenti della società giudaica, tra cui Sadducei, Farisei, Romani e aristocratici.Sta di fatto che anche durante la sua vita itinerante e di predicatore egli utilizzò delle regole tutte sue, per così dire “modernizzate “ ed innovative che erano diverse da quelle “integralistiche” degli Esseni, del mondo giudaico e dello stesso Giovanni. Joshua, infatti, non disdegnava fare banchetti, frequentare persone di indubbia fama, avere donne nel suo gruppo, far penitenza in modi diversi o porre attenzioni alla cura del corpo. D’ altronde, furono proprio le donne ad aiutarlo spesso, anche economicamente nella sua missione.
Quando Egli ritornò in groppa ad un asino a Gerusalemme, di domenica (notare comunque l'osservanza dello Shabbath), ebbe un accoglienza trionfale da parte del popolo e questo gli diede forza e l’input per esporsi di più e dire apertamente cosa pensasse dei Farisei, inimicandosi ancora di più l’establishment locale.Da notare che i Farisei erano una componente molto importante della società giudaica, ed erano una aristocrazia fondata sulla conoscenza approfondita della Torah, nonchè la corrente più aperta e moderata del tempo.
Per tale motivo, quella fu la sua ultima domenica prima della crocefissione.Non a caso...
Quindi focalizzando l'attenzione su Gesù maturo, possiamo tracciare il suo profilo filosofico in modo piuttosto coerente.
Non si sa se sia mai andato in Oriente (in alcuni testi apocrifi, come qualcuno citava, esso aveva contatti con il mondo indiano, o meglio con la sua parte indo-iraniana e la crocifissione è stato una specie di stratagemma, con la complicità del suo discepolo, fidato -come si deduce anche dai vangeli tradizionali- Giuda per fuggire in oriente. In una zona dell'Iran una piccola comunità porta ancora avanti la tradizione che narra che nella loro terra ci siano le tombe di un certo Isa e Mariah, non a caso) tuttavia l'influenza essenica e buddhista (soprattutto nella trattazione del rapporto con il prossimo) sono palesi,ed alcune parabole e modi di dire sono se non identici, molto simili a quelli già presenti nella letteratura buddhista, zoroastriana e essena. Lo zoroastrismo era molto diffuso in Iran a quel tempo, e in oriente fino alla Grecia pontina era presente il buddhismo ellenico, importato da Alessandro Magno (difatti l'iconografia del Buddha con aureola e crocchia di capelli fa parte dell'arte pontina, che poi si è trasferita in oriente attraverso la via della seta). Tuttavia a parte la storiografia, come ho accennato in un altro post, Gesù, fu stato davvero un buon maestro?
Vediamo.
Gesù è giustamente famoso per le parabole che usò per illustrare le sue idee ma allo stesso tempo trascurò spesso di rendere chiaro il loro significato. Qualche volta ciò avvenne perché egli stesso non aveva chiarezza di idee e altre volte appare evidente che fu proprio un povero comunicatore. Ciò che appare ancora più strano è che Gesù sembra abbia qualche volta oscurato il suo messaggio deliberatamente.
I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola ed egli disse: A voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio, ma agli altri solo in parabole, perché vedendo non vedano e udendo non intendano. (Luca 8. 9-10; Marco 8. 17-18).
Ma essi non comprendevano questa frase; per loro restava così misteriosa che non ne comprendevano il senso e avevano paura a rivolgergli domande su tale argomento ( Luca 9.49)
Si aggiungano a questa deliberata oscurità le numerose idee contradditorie negli insegnamenti di Gesù e non è difficile immaginare perché i suoi discepoli caddero in discordia subito dopo la sua morte. Nelle Lettere vi sono numerosi riferimenti ai bisticci e zuffe tra le varie fazioni fra i primi cristiani. Paolo si lamentò che tutte le chiese dell’Asia ( medioriente) gli si rivoltarono contro (2 Tim 1.15) e che si rifiutarono di appoggiarlo in alcuni argomenti teologici (2 Tim 4. 14-16). Egli ci dice del suo bisticcio con Pietro e gli anziani della chiesa di Gerusalemme (Gal 2. 11-13), come egli fu snobbato dalla chiesa a Filippi (1 Thess2.1-20) e naturalmente accusò i suoi rivali di non avere la vera fede (2 Thess 3. 1-3) , di insegnare un “altro Cristo” e di non conoscere realmente Dio (Tim 1.10-16). Giovanni si lamentò amaramente che i suoi opponenti cacciarono via i suoi sostenitori dalla chiesa (Giov 1. 9-10). Paolo fece un disperato ma inutile appello per l’armonia tra i primi cristiani.

"Mi appello a voi, fratelli, nel nome del nostro Signore Gesù Cristo, che tutti voi siate d’accordo reciprocamente, che non ci siano divisioni tra voi e che possiate essere perfettamente uniti nella mente e nei pensieri" ( 1 Cor 1.10-12).

Su cosa bisticciavano i primi cristiani? Su quasi tutto. Ma uno dei numerosi punti di disaccordo tra loro sembra essere stato sulla questione se fosse necessario essere circoncisi ( Rom 2. 25-29; Gal 5. 2-12; Gal 6. 12-15; Fil 3. 2-4; Col 2. 11-13). Paolo era contrario a ciò e chiamo coloro che non lo condividevano “ cani” (Fil:3.2), disse che sperava che si allontanassero e si castrassero (Gal 5.12) e avvertì gli altri cristiani di tenersi lontani da loro (Tit.1.10). Tutto ciò ci richiama ai cristiani moderni. Mentre proclamano fiduciosi che solo loro hanno la verità non c’è quasi alcun accordo tra loro su cosa sia quella verità. Si sono scissi in centinaia di denominazioni, culti, sette e chiese ostili tra loro e non possono persino sedersi uno accanto all’altro e pregare lo stesso dio insieme. Ciò risulta molto sconcertante. Se è vero che il Vangelo della salvezza di Gesù è così chiaro e se è vero che Dio comunica con i cristiani e li guida attraverso le preghiere, perché allora ci sono tanti disaccordi e avversioni tra loro? Perché ci sono così tante chiese, e qual è quella vera?
Se un leader religioso fosse perfetto ci dovremmo aspettare che il suo comportamento fosse infallibilmente innocente, i suoi insegnamenti umani e pratici e esserci coerenza tra quello che egli predica e il suo comportamento. Gesù naturalmente, negò che fosse perfetto (Luca 18.19) ma nonostante ciò e tutte le evidenze nella Bibbia, i cristiani continuano a pensare che egli lo fosse. Lo fanno perché credono erroneamente che egli fosse Dio, e come si può avere un dio imperfetto?
Esaminiamo le evidenze di ciò.
Gli insegnamenti etici di Gesù sono spesso descritti come sublimi, elevati, completamente perfetti, ecc. Ma lo sono? Diamo un’occhiata al suo insegnamento sul divorzio. Nel Vecchio Testamento il divorzio era permesso sotto certe circostanze, che naturalmente è la cosa più umana da fare quando la coppia non si ama più. Ma Gesù prese una posizione estrema sul divorzio dicendo che era permesso solo nel caso di adulterio:

“Fu pure detto : “ Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto di ripudio”. Ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di infedeltà, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio”. ( MT 5. 31-32)

Questo terribile insegnamento ha comportato che nei paesi cristiani, fino ai tempi recenti, milioni di coppie fossero intrappolate in matrimoni infelici e senza amore perché impossibilitate a chiedere il divorzio. Ha comportato pure che innumerevoli donne che avessero cercato di divorziare dai loro mariti, persino senza avere commesso adulterio, venissero tacciate di adulterio se si fossero sposate nuovamente. Questo insegnamento di Gesù, da solo, ha causato sofferenze e strazi inenarrabili.

(Gesù è radicalmente contro ogni tipo di comportamento sessuale. Contro la masturbazione dice:

“E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna” ( MT 5. 30).

Un altro esempio di Gesù lontano dall’essere perfetto è il suo atteggiamento verso i soldi: Sembra che egli abbia avuto un risentimento profondo verso i ricchi:

“Ma Guai a voi, ricchi, perché avete già la vostra consolazione. Guai a voi che ora siete sazi, perché avrete fame” ( LC 6. 24-25).

Mentre è vero che i ricchi sono qualche volta avidi e indifferenti, come lo sono anche i poveri, nessun riferimento è fatto a questo riguardo. I ricchi sono condannati semplicemente perché sono ricchi. Una volta quando un giovane uomo insiste perché Gesù gli desse una risposta sulla questione di come ottenere la vita eterna, finalmente egli disse:

“ Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi” ( MT 19. 21)

Si spinse a tal punto da dire che è virtualmente impossibile per un ricco andare in paradiso:

“ In verità vi dico: difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. Ve lo ripeto : è più facile che un gomena passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli”. ( MT 19. 23-24)

I cristiani naturalmente non hanno mai preso in considerazione questi detti di Gesù ma se lo facessero, l’economia della maggior parte dei paesi cristiani collasserebbe e tutte le buone qualità che gli onesti imprenditori possono intraprendere sparirebbero.

Un aspetto degli insegnamenti di Gesù che molte persone che riflettono trovano fastidioso è la sua svalutazione del pensiero critico e indipendente. Egli lodò maggiormente coloro che credettero senza vedere che coloro che chiesero per avere l’evidenza ( GV 20,28). Una volta disse che, a meno che una persona non diventa come un bambino non può entrare nel regno dei cieli ( MT 18,3). I bambini naturalmente sono naive, ingenui e spesso credono qualsiasi cosa gli venga detto. Ma come si fa a separare la verità dalla falsità e giusto da sbagliato con un atteggiamento tale. E’ saggio credere proprio ciecamente a ciò che ci viene detto? Vi sono tante ideologie false e persino cattive divulgate oggi e il senso comune richiede che le esaminiamo in un modo davvero adulto prima di accettarle.
Un altro problema con Gesù come insegnante etico riguarda le numerose importanti questioni morali sulle quali non diede alcuna guida. La schiavitù per esempio, era un’istituzione inumana e diffusa durante il suo tempo, tuttavia rimane completamente in silenzio riguardo ciò. Non dice nulla delle discriminazioni razziali, della violenza domestica, della guerra o dei problemi dell’alcool e della droga. Altre questioni cruciali su come le società dovrebbero essere governate, l’etica della guerra, l’amministrazione della giustizia, il trattamento degli animali, l’economia o l’etica medica non vengono menzionate neanche. D’altra parte ci sono numerose idee insegnate da Gesù che persino il più entusiasta cristiano, fondamentalista o evangelico, sarebbe riluttante a praticare o persino a essere d’accordo. Egli disse che non dovremmo resistere a coloro che compiono il male sebbene la maggior parte della gente oggi direbbe che non contrastare il male èla più alta irresponsabilità ( MT 5. 39).
Insegnò che solo guardare a una donna con desiderio era come commettere adulterio, il che fa di quasi ogni uomo sulla terra un adultero ( MT 5, 27).
Disse che se chiamiamo qualcuno pazzo in un momento di rabbia saremo condannati all’inferno eterno, quindi, molto probabilmente, la maggior parte di noi è destinato alla fornace ardente ( MT 5. 21). Disse che la povera gente sarà sempre tra noi che è difficilmente un incentivo a cercare di eradicare la povertà e le privazioni. Disse persino che se facciamo qualcosa di sbagliato con la nostra mano o la nostra lingua, dovremmo amputarceli, il che appare fin troppo estremo secondo qualsiasi standard ( MT 5.30).
Si dovrebbe considerare qui che alcuni cristiani in realtà presero queste parole di Gesù seriamente e si amputarono i genitali quando non poterono controlllare i loro impulsi sessuali.

Ma l’insegnamento di Gesù che ha causato più problemi di ogni altro è la sua pretesa che lui e solo lui possa dare la salvezza (GV 14. 6). Ne consegue assiomaticamente da ciò che tutte le altre religioni conducono alla sola alternativa alla salvezza- inferno- e sono perciò cattive. Tristemente questa pretesa da Gesù è la radice di quel caratteristico tratto cristiano- l’intolleranza. Il cristianesimo ha sempre equivalso la non credenza in Gesù con il male e ha castigato i non credenti come senza-dio, malvagi, testardi, pagani, dileggiatori, seguaci di falsi profeti e idolatri ( vedere per es. I Pet, 2. 1-22).

Quindi la mia domanda iniziale è questa. Gesù di Nazareth, alla luce delle osservazioni da me fatte, può essere considerato un buon e venerabile maestro, tanto da essere preso come esempio di vita?

klaus54 ha scritto:... Gesù di Nazareth, alla luce delle osservazioni da me fatte, può essere considerato un buon e venerabile maestro, tanto da essere preso come esempio di vita?

Klaus, Gesù era un coglionazzo, questo è ovvio. La macchina da guerra l'hanno costruita altri ben più sgaggi di lui.
Piuttosto, quel passo dove dice di tagliarsi la mano destra, sei sicuro che intenda una condanna della masturbazione? E se uno si masturbasse con la sinistra?

In oriente la mano sinistra era usata....come carta igienica...
Per questo in alcuni paesi dove il cibo viene mangiato con le mani, se ti vedono mangiare con la sinistra ti guardano male...
Quindi, per questo il nostro Gesù si riferiva inequivocabilmente alla destra..

klaus54 ha scritto:In oriente la mano sinistra era usata....come carta igienica...
Per questo in alcuni paesi dove il cibo viene mangiato con le mani, se ti vedono mangiare con la sinistra ti guardano male...
Quindi, per questo il nostro Gesù si riferiva inequivocabilmente alla destra..

Ah, ecco. No, perché ho notato, così casualmente, che guardando per esempio qualche filmino su YouPorn, mi viene comodo tenere il mouse con la destra, per selezionare le scene più interessanti, e non con la sinistra...





P.S.: che sozzoni però 'sti orientali... ma non si lavano le mani prima di andare a tavola, anche fosse?

Beh,ricordati che l'acqua scarseggiava. Sono stato in Africa orientale a settembre, le persone lì si "lavano" nei villaggi con il fumo...Dobbiamo rendere grazie ai romani per la loro possente opera di ingegneria idrica se noi siamo così puliti...

klaus54 ha scritto:Beh,ricordati che l'acqua scarseggiava. Sono stato in Africa orientale a settembre, le persone lì si "lavano" nei villaggi con il fumo...Dobbiamo rendere grazie ai romani per la loro possente opera di ingegneria idrica se noi siamo così puliti...

Ah ah, forse cercano di ammazzare i pidocchi, con il fumo. Quanto ai romani, bhé, ci sono stati anche altri interventi di ingegneria idrica da quella volta. Il problema nelle aree desertiche è che l'acqua proprio non c'è. Sono postacci che sarebbe molto più sensato abbandonare.

Ma lasciamo le facezie, l'argomento che proponi è interessante e mi piacerebbe svilupparlo un po'. A me infatti è sempre sembrato che le cose in linea molto generale vadano considerate in base alla plausibilità e alla ragionevolezza. Anche quando si riporta una storia, che abbia la velleità di riferirsi ad eventi reali, il criterio di considerare che le persone normalmente non fanno cose stupide e insensate ma agiscono secondo logica, opportunità, convenienza, autoconservazione e vantaggio personale, può guidare efficacemente nel riconoscere cosa è attendibile e cosa no.

Senza dubbio la bibbia, i vangeli e tutte le altre antiche scritture di carattere religioso contengono qualche riferimento a fatti realmente avvenuti. So che ci sono studiosi che dedicano anni di impegno a determinare per via filologica che cosa davvero ci fosse scritto in quelle storie, ma io vorrei provare a basarmi semplicemente sul criterio che ho citato sopra.

Dunque, a me ha incuriosito molto quella versione secondo cui Gesù si sarebbe rifugiato in Kashmir dopo la crocifissione. Questa ipotesi, in effetti, fa scopa meravigliosamente bene con quello che raccontano i vangeli, e rende conto di molti dettagli assurdi facendoli diventare perfettamente sensati. Vediamo perché. Premetto che sto buttando giù i pensieri a ruota libera e senza preoccuparmi di verificare rigorosamente l'esattezza di quanto dico, ma dato lo scopo della mia disamina, questo non inficerà la validità del ragionamento.

Gesù dunque è stato crocifisso al venerdì sera, e prima che facesse buio è stato tirato giù e messo nella cripta. Poi la domenica mattina nella cripta il corpo non si è più trovato. Era davvero morto? Se ne può legittimamente dubitare. Prima di tutto, non gli sono state spezzate le gambe. Ai condannati alla crocifissione normalmente venivano spezzate le gambe, dopo un po', per garantire che il peso del corpo attaccato per le braccia causasse il collasso polmonare e quindi la morte. Ma nessuno mai ha accennato che gli fossero state spezzate le gambe. Possiamo tenere per vero che non avesse le gambe rotte. In queste condizioni la permanenza sulla croce è stata troppo breve per garantire che fosse morto. Malridotto sì, ma ancora vivo. Deposto e sistemato con cura nella cripta, potrebbe essere rimasto là solo poco più di ventiquattr'ore. Infatti è molto probabile che i suoi seguaci lo abbiano portato via di là il sabato appena fatto buio. Poi la domenica mattina sono andate le donne e hanno inscenato la storia dell'angelo che se l'era preso. Attenzione a questo punto. Gesù doveva stare morto tre giorni e poi resuscitare, per realizzare la profezia. I cristiani hanno detto che "il terzo giorno" è resuscitato. Ma in realtà come abbiamo visto, potrebbe essere rimasto "morto" solo poco più di un giorno. Questo per la profezia non va bene. È un dettaglio scomodo e tocca arrampicarsi sugli specchi per sostenere che "tre giorni" e "terzo giorno" sono lo stesso. Se fosse stato davvero morto, perché non lasciarlo nella cripta tre giorni interi, e poi far sparire il cadavere? Al morto non faceva alcuna differenza stare un po' di più nella tomba. Ma davvero un ebreo avrebbe violato una tomba per sottrarre un cadavere? Per portare via una persona ancora viva, probabilmente sì. Ma la persona viva non si poteva lasciare tre interi giorni nella tomba, così malpresa. Avrebbe rischiato di morire sul serio. Bisognava tirarlo fuori il più presto possibile, quindi la notte del sabato. Dodici uomini robusti potevano rotolare via la pietra che chiudeva il sepolcro? Non si sa quanto grande fosse 'sta pietra, ma se era stata rotolata davanti all'apertura da alcuni uomini, altrettanti uomini potevano rotolarla via. Allora è possibile che gli apostoli siano andati a prenderlo il sabato sera, perché sapevano che era vivo e volevano salvarlo. Forse hanno anche corrotto le guardie. Forse c'erano anche altre connivenze, Gesù doveva avere un certo seguito, era famoso! Faceva promesse strepitose! Chi gli credeva doveva essere pronto ad impegnarsi un pochettino per lui.

Dunque diciamo che Gesù sia stato portato via dalla tomba il sabato sera, rifugiato in una casa sicura, curato e vegliato. Dopo qualche tempo qualcuno ha cominciato a vederlo in giro per il paese. Le ferite erano ancora fresche, ma in via di guarigione, e lui si stava riprendendo. Forte fibra, a quei tempi i rachitici morivano subito da piccoli.
Però farsi riconoscere in giro, vivo e vegeto, non era una buona idea. Quelli che lo volevano morto di sicuro non se l'erano mangiata che fosse scampato alla crocifissione. Adesso bisognava cambiare aria, e quindi partire per lontani lidi. Una volta perfettamente ristabilito, Gesù piglia su e parte per l'Oriente. E tanti saluti a tutti. L'avventura è finita, rimane il ricordo e un gruppetto di seguaci che per un po' continuano a raccontarsela quant'era stato figo. Così nascono i vangeli.

Minsky, ma cosa hai fatto ieri sera?
Perchè non mi racconti come Diabolik da solo poteva costruire rifugi così complessi ??

Beh,può essere stato così oppure in maniera ancora più semplice,sulla croce non ci è mai stato o se c'è stato,magari era uno dei tanti che ci finivano (tesi agghiacciante per i cristiani,pur di salvare Gesù hanno fatto morire sulla croce un sosia). Di certo è che le autorità romane avevano concesso in via eccezionale di trasportare Gesù in un sepolcro privato (e questo sottolinea il fatto che comunque non era un mendicante pazzo qualsiasi,ma aveva uno status riconosciuto anche dal governo romano in Giudea) e quella tomba,guarda caso,era di un ricco discepolo di Gesù (tanto per dire che predicava la povertà, ma non se la passava male tra cene e buone frequentazioni).Come da diritto romano,le autorità non potevano entrare in una proprietà privata e comunque quel sepolcro era già stato allestito da tempo.Il sabato è un giorno perfetto per agire,visto la rigida osservanza dello Shabbath a Gerusalemme in quell'epoca e le truppe romane in quel giorno avevano molto meno carico di lavoro,visto la tranquillità relativa del sabato. Uscire dalla città da una zona molto periferica durante la notte non era certo difficile.Di certo non credo che fosse asceso ai cieli.Ricordando che anche Maria "ascese",sparendo completamente.

Minsky, quello che hai raccontato è verosimile a prescindere da quello che è accaduto nella realtà. Voglio dire che c'e' il punto di vista dei musulmani che coincide salvo che dicono che in effetti quello mandato sulla croce è un impostore, si parla di Simone di Cerene. Uno dei tanti Cristi, uno dei tanti Gesù, tre versioni ufficiali e tantissime altre raccontate.

Per quello che ci hanno detto della cripta le cose che ci sono state nascoste rendono le storie come la tua più verosimili. Storie pragmatiche non condizionate dai credi religiosi, blasfeme ed in grado di ridurre le divinità ad essere prodotti umani di comodo per la gestione del potere.

klaus54 ha scritto:Se volete, siccome mi sono interessato alla figura di Gesù di Nazareth vi lascio qualche cosa che magari può essere uno spunto interessante di riflessione.
La storiografia di Gesù appare molto incerta e lacunosa per molti motivi...

Complimenti per lo studio attorno al tema.
Che dire...
Sarà mai possibile ricostruire la storia di un fondatore di una religione?

Se così fosse probabilmente non esisterebbe la sua religione!!

La cosa che più mi ha impressionato ai tempi è stata il notare quante migliaia di libri si sono scritte attorno a questo personaggio, pro o contro che siano, e quanto alla fine sia impossibile trarne conclusioni certe universalmente.

Per esempio minsky argomenta che a gesù non son state spezzate la gambe, ma questo dato lo prende dal vangelo, che non è appunto un testo storico...
Come esserne certi?
Sempre nel vangelo si scrive che però gesù è stato trapassato da un colpo di lancia nel suo costato, da cui è uscito sangue e siero (il che significa che fosse già morto e che il sangue si era già parzialmente coagulato, ma, in ogni caso, ai tempi chi si prendeva una lanciata nel costato era bello che spacciato, anche se avesse mancato gli organi interni).
Ma anche questo dato lo desumiamo dai vangeli!!!
E quindi che valore storico può avere?
Che inferenze si possono muovere da quel dato?
Boh...

Credo che non se ne possa uscire.
La religione è religione...

O uno crede che il vangelo contenga una rivelazione vera e per fede crede alla testimonianza dei presunti testimoni oculari, o non se ne può dedurre molto dal punto di vista storico-scientifico.
In un certo senso quindi la fede-fiducia è soprattutto nel racconto-interpretazione dei testimoni, piuttosto che su gesù, che non ha scritto nulla!!

Sono invece interessanti le riflessioni di klaus sull'insegnamento di gesù, sempre per quel che se ne sa dai vangeli e altri testi apocrifi, e forse ancor più la corrispondenza della dottrina cristiana a quegli insegnamenti (direi che la basilica di san pietro poco collima con certe frasi estreme di gesù contro la ricchezza...) o la coerenza interna degli stessi insegnamenti e del comportamento di gesù o delle prime comunità cristiane.

Cioè, se io indico una via "divina" che per primo non percorro, perchè qualcuno dovrebbe seguirmi o credermi?
E se i primi che mi hanno seguito già fanno altro rispetto a quello che è l'insegnamento tramandato, perchè dovrei considerare quella comunità depositaria della verità interpretativa di quell'insegnamento e necessaria alla "salvezza"??

Come, in ultimo, non notare che proprio le nazioni che hanno alle spalle 2000 anni di cristianesimo sono fra le più materialiste, consumiste, pornografiche, imperialiste... mai apparse nella storia???????
Quanto meno singolare...
Ghandi, già solo per questo, rifiutò il cristianesimo.

klaus54 ha scritto:
Un altro problema con Gesù come insegnante etico riguarda le numerose importanti questioni morali sulle quali non diede alcuna guida. La schiavitù per esempio, era un’istituzione inumana e diffusa durante il suo tempo, tuttavia rimane completamente in silenzio riguardo ciò. Non dice nulla delle discriminazioni razziali, della violenza domestica, della guerra o dei problemi dell’alcool e della droga. Altre questioni cruciali su come le società dovrebbero essere governate, l’etica della guerra, l’amministrazione della giustizia, il trattamento degli animali, l’economia o l’etica medica non vengono menzionate neanche.

Invece per me questo è stato uno dei punti che più mi hanno sorpreso, direi positivamente, nel messaggio di gesù, al punto, ai tempi, di farmelo apparire credibile come dio.
Cioè, da buon relativista, non riesco a spiegarmi come un giudeo di 2000 anni fa potesse essere così astuto, direi "avanti", da capire di non dover assolutamente trattare temi culturali e sociali storicamente relativi.

Spiego: in quasi tutte le religioni più conosciute i fondatori non resistono proprio dal proporre un sistema politico-sociale "perfetto", una sorta di società-paradiso in terra. Questa è per esempio una delle problematiche più forti nel confronto con l'islam che nel corano predica una forma di teocrazia con una legge (sharia) scritta una volta per tutte, con tanto di crimini e pene specifiche.
Se un fondatore sa di essere un impostore chiaramente cercherà di usare la credulità per stabilire un ordine sociale a lui "favorevole" o per lui storicamente sensato, nell'ottica di un "fine giustifica i mezzi", ma tutte quelle norme storiche prima o poi andranno a rotoli per i cambiamenti sociali.
Invece la predicazione di gesù si muove su un astuto silenzio in questi temi, e anche un impressionante realismo poco idealista-religioso (i poveri li avrete sempre con voi) -eccetto alcune eccezioni illustri, come quella relativa al matrimonio, già citata da klaus-, o la risposta evasiva "date a cesare quel che è di cesare..." del tipo, la questione è secondaria, la merda ci sarà sempre, tu vedi di non farne troppa in giro...

Gesù sembra davvero preoccuparsi solo di parlare, "descrivere", il "padre", e "il regno di dio" e la via interiore da seguire per raggiungerlo, cioè lui stesso.

La via, poi, si riassume nel comandamento della carità (un po' troppo vago, però...) e più specificatamente nelle beatitudini, che sono certamente il fulcro del messaggio etico cristiano, e che sono un ribaltamento dei canoni comuni, quasi una presa per il culo, e comunque nulla di paragonabile a una sharia o ai 10 comandamenti.
Sono atteggiamenti, disposizioni, condizioni, modalità di essere, e non azioni specifiche, "crimini" da evitare.
Diciamo che sono come la spiegazione di come si diventa se si ama nel senso che intende lui:

" Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli."

Di norma beati, cioè felici, sono i ricchi, sia di soldi, che di spirito, cioè sicuri di sè, volitivi, affermati, dominanti...

"Beati gli afflitti, perché saranno consolati."

Questa poi è il massimo: felici i tristi... perchè saranno consolati... sa proprio di presa per il culo...

"Beati i miti, perché erediteranno la terra."

Di solito beati sono i "bulli" che riescono a imporsi sugli altri... e non quelli che prendono schiaffi a destra e manca...

"Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati."

Se hai fame e sete di giustizia vuol pur dire che qualche ingiusto ti sta opprimendo...

"Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia."

Felice il misericordioso? Di solito chi è molto compassionevole-sensibile oltre che soffrire per i propri mali soffre persino per quelli degli altri... dove sta la felicità in sto tizio che ha sempre sotto il naso il puzzo della merda del mondo? inoltre il misercordioso è colui che sa perdonare e se sa e ha da perdonare vuol dire che molti gli pestano i piedi e lui... perdona...

"Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio."

va beh, forse questa è comprensibile, chi è trasparente e coerente nelle sue azioni e pensieri anche psicologicamente almeno si sente apposto con se stesso, si può stimare... chissà se volesse dire questo...

"Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
...
Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli."
... ecc...

Proprio l'apparente irrazionalità e insensatezza di questo insegnamento di fondo mi fece, ai tempi, pensare che gesù potesse non essere solo un uomo: troppo distante era la sua esperienza da quella del mondo, troppo poco accattivante, per essere un calcolo umano, una riflessione tutta umana.

Anche un "fuori" come ghandi ha amato e praticato le beatitudini, pur senza diventare cristiano.
Sono davvero qualcosa di spiazzante, difficilmente immaginabile partendo dall'antico testamento.

Tuttora non so come gli siano venute in mente e perchè.

Dovessi inventare una religione oggi io mi muoverei più su un piano del nam -myoho... o formulette magiche e superstiziose che ti illudano di raggiungere ciò che desideri, di raggiungere un benessere psico-fisico, di potenziare le tue facoltà, di essere felice,... e non... "beato", che sa un po' di "sfigato"...

In questo però è stato coerente: "gli ultimi saranno i primi", perchè agli ultimi, chiaramente, si stava rivolgendo.

Forse il suo genio umano è stato proprio quello: gli ultimi erano i più e per questo a loro si è rivolto, senza promettere un cambiamento rivoluzionario della loro condizione di vita (che sapeva di non poter dare), ma presentandogliela come giusta, beata, e premiata da una felicità nell'aldilà mai dimostrabile...

Come direbbe Nietzsche "umano, troppo umano"...
No?

L'ultima contraddizione sarebbe solo questa: se tanto era astuto da formulare un simile piano, come è che si è fatto fottere dai suoi stessi seguaci??

Qualcosa non deve aver funzionato... ma se i suoi piani, come riportano i vangeli, erano proprio quelli, cioè di venir tradito e lasciarsi ammazzare, mi sa che allora ci credeva davvero di essere dio...
In preda a una simile schizofrenia, come restar tanto lucido??
Forse, valutando la progressione del vangelo, è stata proprio questa convinzione malsana a condurlo alla perdita di lucidità e alla morte...

Mah, se ne potrebbero dire di cazzate, ma credo che si ripeterebbero cose già dette migliaia di volte da molti.

Essere originali su un tema tanto trattato come gesù è davvero difficile.