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la storia di Gesù è vera o no?

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 0:18

Werewolf ha scritto:
Comunque ritornado al "metodo scientifico" ...io trovo piu appropriato "pseudoscenza" quella utilizzata per la storicita di gesù.
Sulla questione di definire cosè scientifico o no ho scoperto che esiste una cosa chiamata "problema della demarcazione",che appunto cerca di stabilire e dividere quello che è scienza e quello che non lo è.
Quindi a mio avviso non è corretto definire "metodi scentifici" quelli utilizzati per provare la storicità di gesù.
della storia come di pesudoscienza

No scusa ma hai un pò il vizio di travisare i discorsi e le parole....io ho scritto (leggere) che il metodo utilizzato x accertare la storicità di gesù non è appropriato chiamarlo scientifico...cosa centra la storia con la pseudoscienza...è il metodo pseudoscienza

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 0:20

A questo punto ci vorrebbe il parere di qualcuno che studia filosofia.

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 0:29

Metto anche Questo

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 0:36

No scusa ma hai un pò il vizio di travisare i discorsi e le parole....io ho scritto (leggere) che il metodo utilizzato x accertare la storicità di gesù non è appropriato chiamarlo scientifico...cosa centra la storia con la pseudoscienza...è il metodo pseudoscienza
No, non traviso, a meno che tu non abbia il sensore della logica slacciato: se io dico che un metodo è pseudoscientifico, la branca che lo segue è pseudoscienza.

E' appropriato chiamare il metodo storico 'scientifico' perché le tesi a cui da vita sono popperianamente falsificabili( basta trovare una qualsiasi fonte che indichi il contrario delle tesi avanzate) spiegano i dati a disposizione con meno congetture possibili e soprattutto le tesi possono venire testate e verificate, con gli strumenti dell'indagine sul campo: col metodo storico ci siamo fidati per secoli di Ireneo che parlava del vangelo di Giuda e, guarda un po', abbiamo trovato il vangelo di Giuda. Per secoli in base al metodo storico abbiamo creduto che Giuseppe Flavio dicesse la verità riguardo agli esseni e, ta-dà, nel '47 abbiamo trovato le prove della loro esistenza, con rotoli scritti e addirittura i resti di una loro comunità. Altro esempio? Simone Bar Kochba: avevamo poche fonti scritte e contraddittorie che parlavano di lui, e alla fine abbiamo trovato prove della sua esistenza, quali monete e altri manufatti(potrei fare molti altri esempi). Il metodo degli storici, che evidentemente tu millanti di conoscere ma di fatto non conosci, visto con quanta superficialità ne parli, è scientifico, crea tesi falsificabili e soprattutto tesi con valore predittivo. Il che è sicuramente di più di quel che si può ottenere rispetto al complottismo o rispetto a ipotesi gratuite che ignorano le fonti o dogmaticamente partono da un assunto.

Chiaramente, questo risponde alle questioni della pagina di wikipedia, anche.

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 1:08

Werewolf ha scritto:allora immagino che a questo punto possiamo dire che i nazisti fossero dei santi

No.
Allora a questo punto gli storici sulla 2 GM ci hanno detto tutto su come stanno le cose.
O forse ogni tanto escono documenti che ridimensionano alcuni fatti,mi viene in mente un esempio....il numero degli ebrei morti, fino al 1990 ad Auschwitz stimato in 4 milioni poi ridimensionati (non facilmente) a 1 milione e mezzo e che gli storici moderni valutano ora da 1,1 a 1,5....non è per criticare nessuno ma da fine guerra al 1990 ci hanno fatto credere che c'erano 2 milioni e mezzo di morti in piu.
Ma non andiamo OT con questi ragionamenti,non volevo neanche riportarti quest'esempio ma poi ho cambiato idea.


Ultima modifica di chef75sp il Lun 13 Giu 2011 - 2:10 - modificato 2 volte. (Motivazione : stimato-ho invece di ha)

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 1:13

Werewolf ha scritto:
No scusa ma hai un pò il vizio di travisare i discorsi e le parole....io ho scritto (leggere) che il metodo utilizzato x accertare la storicità di gesù non è appropriato chiamarlo scientifico...cosa centra la storia con la pseudoscienza...è il metodo pseudoscienza
No, non traviso, a meno che tu non abbia il sensore della logica slacciato: se io dico che un metodo è pseudoscientifico, la branca che lo segue è pseudoscienza.

E' appropriato chiamare il metodo storico 'scientifico' perché le tesi a cui da vita sono popperianamente falsificabili( basta trovare una qualsiasi fonte che indichi il contrario delle tesi avanzate)
Questo secondo Karl Popper

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 1:19

Werewolf ha scritto:
No scusa ma hai un pò il vizio di travisare i discorsi e le parole....io ho scritto (leggere) che il metodo utilizzato x accertare la storicità di gesù non è appropriato chiamarlo scientifico...cosa centra la storia con la pseudoscienza...è il metodo pseudoscienza
No, non traviso, a meno che tu non abbia il sensore della logica slacciato: se io dico che un metodo è pseudoscientifico, la branca che lo segue è pseudoscienza.

No io la vedo cosi...gli storici sono storici e la scienza è un altra cosa,sul metodo utilizzato per la storicità di gesù non abbinerei la parola scientifico.
Tutto qui.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 1:23

No.
Allora a questo punto gli storici sulla 2 GM ci hanno detto tutto su come stanno le cose.
O forse ogni tanto escono documenti che ridimensionano alcuni fatti,mi viene in mente un esempio....il numero degli ebrei morti, fino al 1990 ad Auschwitz stimavano in 4 milioni poi ridimensionati (non facilmente) a 1 milione e mezzo e che gli storici moderni valutano ora da 1,1 a 1,5....non è per criticare nessuno ma da fine guerra al 1990 ci hanno fatto credere che c'erano 2 milioni e mezzo di morti in piu.
Interessante: strano, perché, solo per citare la cara vecchia Wiki, senza scomodare il mio manuale di storia delle superiori(che riporta bene o male le stesse cifre), parla di perlomeno, al minimo 6 milioni di ebrei morti nei campi, e di altri 5 milioni di persone(fra prigionieri politici, prigionieri di guerra, omosessuali, ecc) non ebree che fecero la stessa fine. Sicuramente è OT, ma mi basta per capire come la tua preparazione in ambito storico sia decisamente carente(come del resto lo è la mia per quel che riguarda la cucina mgreen o la fisica dei quanti).

No io la vedo cosi...gli storici sono storici e la scienza è un altra cosa,sul metodo utilizzato per la storicità di gesù non abbinerei la parola scientifico.
Come ho dimostrato sotto(ma a quanto pare hai la mania di leggere solo l'inizio dei post) il metodo degli storici, o storico, è scientifico, checché tu ne dica: è falsificabile, segue il principio di Occam, si basa su dati empirici, e produce tesi con valore predittivo. Il fatto che tu ignori che faccia tutte queste cose, è solo indice della tua ignoranza(che non è peccato capitale, eh, io sono ignorante su un mucchio di altre cose) riguardo alla storia e al metodo storico.

Edit: Ripasso domattina. Buonanotte.

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 1:34

Werewolf ha scritto:Interessante: strano, perché, solo per citare la cara vecchia Wiki, senza scomodare il mio manuale di storia delle superiori(che riporta bene o male le stesse cifre), parla di perlomeno, al minimo 6 milioni di ebrei morti nei campi, e di altri 5 milioni di persone(fra prigionieri politici, prigionieri di guerra, omosessuali, ecc) non ebree che fecero la stessa fine. Sicuramente è OT, ma mi basta per capire come la tua preparazione in ambito storico sia decisamente carente(come del resto lo è la mia per quel che riguarda la cucina la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 315697 o la fisica dei quanti).

Ti confondi.
Vedi che non leggi bene i miei post,ti fai prendere dalla foga e passi subito alla critica senza capire prima...guarda un pò QUI
Dove c'è scritto Dibattito relativo al numero di vittime riportate sulla targa commemorativa

Avevo anche scritto Auschwitz senza bisogno di Wiky
Non vorrei che questo modo di fare influenzi il lettore,quindi leggere bene la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 315697


Ultima modifica di chef75sp il Lun 13 Giu 2011 - 1:44 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 1:40

Ti confondi.
Vedi che non leggi bene i miei post,ti fai prendere dalla foga e passi subito alla critica senza capire prima...guarda un pò QUI
Avevo anche scrittoAuschwitz senza bisogno di Wiky
Non vorrei che questo modo di fare influenzi anche il lettore,quindi leggere bene
Prima di andare a dormire, mi pare giusto scusarmi.

Per il caso specifico, chiedo venia. Hai ragione. grazieeee

Comunque, non toglie nulla alle mie affermazioni riguardanti il metodo storico in quanto metodo scientifico, anzi le rafforzano, in quanto il tuo esempio dimostra che le tesi costruite con tale metodo sono falsificabili(che è una delle caratteristiche necessarie affinché una tesi possa definirsi scientifica).

Buonanotte sul serio, adesso, però. saluto... 'Noche...

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 1:53

Werewolf ha scritto:
Ti confondi.
Vedi che non leggi bene i miei post,ti fai prendere dalla foga e passi subito alla critica senza capire prima...guarda un pò QUI
Avevo anche scrittoAuschwitz senza bisogno di Wiky
Non vorrei che questo modo di fare influenzi anche il lettore,quindi leggere bene
Prima di andare a dormire, mi pare giusto scusarmi.

Per il caso specifico, chiedo venia. Hai ragione. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 432585

Buonanotte sul serio, adesso, però. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 158383 'Noche...

Ma guarda che non c'è mica nessun problema,stai scherzando,mica sono uno che se la prende la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 605765 ...
Poi se ne riparla,notte la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 158383

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 2:07

Precisazione sul problema della demarcazione:

Tale quesito, quindi, non si propone di distinguere tra ciò che è "vero"
e ciò che è "falso", ma solo di trovare un criterio per stabilire i
confini tra conoscenza scientifica e resto delle conoscenze e delle teorie.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 11:20

Ma guarda che non c'è mica nessun problema,stai scherzando,mica sono uno che se la prende ...
Poi se ne riparla,notte
E' una questione di coerenza e onestà, per me. Immagino che tu non te la prenda, sei una delle persone più pacate che mi è capitato di conoscere, perlomeno nei forum wink..

Tale quesito, quindi, non si propone di distinguere tra ciò che è "vero"
e ciò che è "falso", ma solo di trovare un criterio per stabilire i
confini tra conoscenza scientifica e resto delle conoscenze e delle teorie.
Il problema è che non esistono vero o falso assoluti, in nessuna branca della scienza, solo una probabilità che una tesi sia vera che può essere più o meno alta, fino a raggiungere picchi del 99,9%(talmente alta che la si dà per scontata). Ma questo discorso l'avevo già fatto, anche se forse tu non c'eri quando l'ho fatto, nel senso che era in un altro topic prima che cominciassimo a discutere di questo.

La conoscenza storica ottenuta col metodo storico, comunque, per venire al problema della demarcazione, ho già detto che è scientifica, per i motivi detti sopra: produce tesi falsificabili, con valore predittivo e soprattutto prodotte basandosi su dati empirici e controllabili da chiunque abbia le competenze necessarie.

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 15:33

Werewolf ha scritto:
sei una delle persone più pacate che mi è capitato di conoscere, perlomeno nei forum la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 23074


Grazie. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 23074 ..tieni presente che tu sei un moderatore di questo forum,e anche se non condivido alcune tue affermazioni (tra l'altro,ben espresse,anche meglio delle mie) sei una persona che merita rispetto,perche lavora x il forum e quindi anche per noi comuni postatori.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 15:41

Grazie. ..tieni presente che tu sei un moderatore di questo forum,e anche se non condivido alcune tue affermazioni (tra l'altro,ben espresse,anche meglio delle mie) sei una persona che merita rispetto,perche lavora x il forum e quindi anche per noi comuni postatori.
Grazie a te di esserci nel forum e di postare(e di sopportare, almeno in questo thread, il mio temperamento un po' focoso mgreen ). Noi moderatori non saremmo niente senza voi che arricchite il il forum con le vostre idee e i vostri interventi. grazie!

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Messaggio Da Muriel Lun 13 Giu 2011 - 16:40

see see, basta con queste smancerie... vogliamo il sangue la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 673alac Twisted Evil

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 17:05

Muriel ha scritto:see see, basta con queste smancerie... vogliamo il sangue la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 673alac Twisted Evil
Nooo, basta, ci siamo massacrati a sufficienza, credo! wink..

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Messaggio Da chef75 Lun 13 Giu 2011 - 17:40

Werewolf ha scritto:
Muriel ha scritto:see see, basta con queste smancerie... vogliamo il sangue la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 673alac Twisted Evil
Nooo, basta, ci siamo massacrati a sufficienza, credo! la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 23074

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 97941

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Messaggio Da Andrea apateista Dom 26 Giu 2011 - 13:28

E se barabba fosse stato scambiato e crocifisso al posto dell'altro...

sarebbe spiegabile la sua resurrezione


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Messaggio Da Werewolf Dom 26 Giu 2011 - 15:19

Andrea apateista ha scritto:E se barabba fosse stato scambiato e crocifisso al posto dell'altro...
sarebbe spiegabile la sua resurrezione
Be' la maggior parte degli storici tende a pensare che tutto l'episodio di Barabba sia una costruzione a posteriori per colpevolizzare ancora di più il popolo giudaico: di fatto, non ci sono attestazioni del costume di liberare un prigioniero a Pasqua.

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Messaggio Da lupetta Dom 26 Giu 2011 - 16:17

ma a prescindere da tutto, la crocifissione, secondo voi c'è stata?

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Messaggio Da Werewolf Dom 26 Giu 2011 - 16:30

lupetta ha scritto:ma a prescindere da tutto, la crocifissione, secondo voi c'è stata?
Per una serie di ragioni, fra le quali il fatto che tutte le fonti lo confermano, direi di sì(insieme a tutti gli storici contemporanei). Anche perché è un particolare che i primi cristiani difficilmente avrebbero inventato di sana pianta, dato che pregiudicava sin dall'inizio il proselitismo.

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Messaggio Da lupetta Dom 26 Giu 2011 - 16:35

secondo me invece non c'è stata nessuna crocifissione, si cercava un simbolo per il cristianesimo e la croce è simbolo molto diffuso, hanno prima trovato il simbolo e poi ci hanno costruito la storia sopra.

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Messaggio Da Werewolf Dom 26 Giu 2011 - 16:40

lupetta ha scritto:secondo me invece non c'è stata nessuna crocifissione, si cercava un simbolo per il cristianesimo e la croce è simbolo molto diffuso, hanno prima trovato il simbolo e poi ci hanno costruito la storia sopra.
Il problema è che il cristianesimo all'inizio non aveva come simbolo la croce(addirittura, non aveva alcun simbolo, l'Ikthis era più una sorte di codice, essendo un acronimo). La prima attestazione di croce cristiana utilizzata come simbolo, addirittura, non l'abbiamo dai cristiani, ma da un romano che prende per il culo i cristiani. La croce diventa simbolo del cristianesimo solo dopo il IV secolo, con Costantino. In quel senso sì, lo usa come modo per fare sincretismo con i culti pagani, ma è un effetto, non la causa dei racconti evangelici.

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Messaggio Da mecca domenico Dom 26 Giu 2011 - 18:25

[/quote]Be' la maggior parte degli storici tende a pensare che tutto l'episodio di Barabba sia una costruzione a posteriori per colpevolizzare ancora di più il popolo giudaico: di fatto, non ci sono attestazioni del costume di liberare un prigioniero a Pasqua.[/quote]

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Messaggio Da SergioAD Dom 26 Giu 2011 - 18:47

secondo me (per chi non sa la mia posizione) le crocifissioni ci sono state ed una è stata presa a riferimento su cui si è costruito il personaggio. Risulta pertanto un patchwork di buone segnalazioni, come appare la relativa simbologia di altri riferimenti.

ma uno con le caratteristiche necessarie poteva esserci però come attore del disegno dei divulgatori.

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Messaggio Da Werewolf Dom 26 Giu 2011 - 20:28

SergioAD ha scritto:secondo me (per chi non sa la mia posizione) le crocifissioni ci sono state ed una è stata presa a riferimento su cui si è costruito il personaggio. Risulta pertanto un patchwork di buone segnalazioni, come appare la relativa simbologia di altri riferimenti.

ma uno con le caratteristiche necessarie poteva esserci però come attore del disegno dei divulgatori.
Be', che i romani non si facessero remore a crocifiggere la gente, è ben attestato da tutte le fonti a riguardo: dall'esercito di Spartaco, ai ribelli in Giudea. La 'cristologia' della croce è presente già nei testi neotestamentari, molto prima che il crocifisso diventasse il simbolo del cristianesimo(nelle catacombe esso non è praticamente mai presente, se non al massimo 'mascherato' da albero maestro). Come ho detto, è praticamente impossibile che i cristiani abbiano scelto (o inventato) tale simbolo, o tale particolare della vita del loro beniamino, in quanto non solo li metteva in rotta di collisione con il potere romano, ma portava anche ad un istintivo allontanamento da parte dei pagani ai quali si volevano far proseliti. E' più probabile che il personaggio Gesù sia esistito(quindi non come personaggio costruito a posteriori prendendo un po' di là, un po' di qua, anche perché è un personaggio molto diverso da come lo avrebbero voluto le comunità cristiane posteriori), e i suoi seguaci della prima ora abbiano interpretato la sua morte come fatto salvifico, ed in particolare Paolo abbia premuto molto su questo punto. Solo dopo molto tempo, fra III e IV secolo, la croce diventa il simbolo principale del cristianesimo.

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Messaggio Da matem Dom 26 Giu 2011 - 21:47

secondo voi la croce che Gesù portò in spalla , secondo le scritture neotestamentarie, nella realtà storica, era una croce già pronta o una trave sulla quale fu poi appeso a un palo di sostegno e su di esso crocifisso, o qualcosa ancora di diverso ?E dove furono conficcati i chiodi ( se furono usati i chiodi e non funi), nei polsi o al centro del palmo delle mani ?

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Messaggio Da lupetta Dom 26 Giu 2011 - 23:13

è un caso che gli adoratori del dio sole usassero come simbolo la croce?

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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Giu 2011 - 23:14

lupetta ha scritto:è un caso che gli adoratori del dio sole usassero come simbolo la croce?

Eh? A me non risulta boh

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Messaggio Da lupetta Dom 26 Giu 2011 - 23:39

La croce ha un significato associato con l’adorazione
del sole. Schliemann notò la presenza di croci sulle ceramiche e decorazioni
di Troad (la regione di Troia) (ERE, ibid., p. 325). E’ alternata a
dei raggi disposti a cerchio nel tempo in cui i due emblemi apparivano in
giustapposizione (ibid.)

Gli Indiani utilizzarono la croce equilatera
alternata al disco di raggi.

Le croci si trovavano ai bivi delle strade
e quindi divennero un oggetto di venerazione.

Durante l’età del bronzo, specialmente tra
i Galli, la croca appare in modo frequente sulle ceramiche, sui gioielli e
sulle monete.

La croce è ritrovata in Messico, Perù e soprattutto
nell’America Centrale. In questi luoghi alludono ai quattro venti.

Il simbolismo antico della croce era espresso
nell’ideogramma Cinese della parola per terra, che è una croce equilatera
all’interno di un quadrato.

La croce chiusa nel sole sembrava rappresentare
i quattro fiumi del paradiso. La Bibbia si riferisce a questo come al fiume,
che partì dall’Eden e si divise in 4 parti.....www.ccg.org/italian/z/p039z.htm

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Messaggio Da Feynman Lun 27 Giu 2011 - 5:47

Anche nella mitologia/religione nordica è presente un simbolo simile alla croce.
Il mjolnr, il martello di Thor.
I fedeli al dio Thor erano soliti portare al collo la raffigurazione del martello, il quale sembrava proprio una croce.

Riallacciandomi al discorso di Sergio e Were...
Ritengo verosimile che un individuo di nome Gesù sia realmente esistito e ritengo anche molto probabile che nel tempo siano state attribuite caratteristiche aggiuntive prese dalla mitologia pagana presistente e da altre figure storiche cristiane coeve dello stesso Gesù.
Non sono solo mie elucubrazioni, ricordo di aver letto qualcosa a proposito anche se non ricordo le fonti.

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Dialogo tra un Cristiano ed un Pagano Norreno
Cristiano "Il Signore Iddio è onnipotente, fratello pagano"
Pagano "Thor è più potente del tuo dio, Cristiano"
Cristiano "Davvero? Credo che tu sia in errore"
Pagano "Considera questo: Il mio dio Thor è possente nerboruto ed ha un martello...
Il tuo, invece è inchiodato ad una croce. Ne vogliamo discutere?"
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Messaggio Da lupetta Lun 27 Giu 2011 - 12:15

anche oggi si pensa che alcune persone possiedano dei poteri speciali, si pensa che possano portare sfortuna o fortuna, che siano in grado di compiere miracoli, è come se tra 10000 anni qualcuno leggesse ciò che è stato scritto su GPII.
io comunque continuo a pensare che gesù storico non sia mai esistito e nemmeno la crocifissione.

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Giu 2011 - 12:20

Rispondo a tutti in un colpo:
matem ha scritto:secondo voi la croce che Gesù portò in spalla, secondo le scritture neotestamentarie, nella realtà storica, era una croce già pronta o una trave sulla quale fu poi appeso a un palo di sostegno e su di esso crocifisso, o qualcosa ancora di diverso? E dove furono conficcati i chiodi (se furono usati i chiodi e non funi), nei polsi o al centro del palmo delle mani?
E' probabile, comparando i resoconti della crocifissione di Gesù con quelli di periodi poco precedenti o seguenti, che il patibulum che Gesù si portava sulle spalle fosse soltanto il braccio orizzontale, il quale veniva poi incastrato, con un'apposita concavità, al palo verticale già pronto sul posto. Furono utilizzati chiodi(tutti i resoconti evangelici concordano su questo) e furono probabilmente infilati sui polsi, non sulle mani.

@ lupetta
Tutto vero. Il simbolo della croce è estremamente antico: nella maggior parte delle culture agricole e fluviali è simbolo dell'albero, l'albero della vita, oltre ad essere, per esempio, simbolo fallico. Quando è a bracci uguali, essa diventa simbolo della congiunzione degli opposti.
Comunque, bisogna stare attenti, perché non tutte le croci sono uguali: ne esistono di moltissimi tipi, dalla croce uncinata, all'ankh egizio, passando alla croce a bracci uguali, e non tutti sono stati utilizzati dallle varie culture(oltre ad avere significati diversi in ognuna di esse. In particolare, la croce cristiana(braccio verticale lungo e braccio orizzontale corto e posto al di sopra della metà del braccio verticale) è un simbolo soltanto cristiano. Ne esistono di similari, ma nasce e si afferma solo col cristianesimo costantiniano.
anche oggi si pensa che alcune persone possiedano dei poteri speciali, si pensa che possano portare sfortuna o fortuna, che siano in grado di compiere miracoli, è come se tra 10000 anni qualcuno leggesse ciò che è stato scritto su GPII.
io comunque continuo a pensare che gesù storico non sia mai esistito e nemmeno la crocifissione.
Il fatto che ad un personaggio vengano attribuiti miracoli significa che il personaggio non è esistito? La risposta mi pare talmente ovvia da non servire nemmeno che sia esplicitata(penso a Francesco D'Assisi, Antonio da Padova o, in antico, anche solo Alessandro Magno o gli imperatori romani). E comunque rimane un problema: se Gesù non è esistito, da dove salta fuori il cristianesimo(portare una tesi basata su fonti storiche e non su mere illazioni o tesi complottistiche prive di qualsiasi aggancio con la realtà storica)?

@ Feynman

Feynman ha scritto:Anche nella mitologia/religione nordica è presente un simbolo simile alla croce.
Il mjolnr, il martello di Thor.
I fedeli al dio Thor erano soliti portare al collo la raffigurazione del martello, il quale sembrava proprio una croce.

Riallacciandomi al discorso di Sergio e Were...
Ritengo verosimile che un individuo di nome Gesù sia realmente esistito e ritengo anche molto probabile che nel tempo siano state attribuite caratteristiche aggiuntive prese dalla mitologia pagana presistente e da altre figure storiche cristiane coeve dello stesso Gesù.
Non sono solo mie elucubrazioni, ricordo di aver letto qualcosa a proposito anche se non ricordo le fonti.
Più indietro c'è una nutrita bibliografia: per il resto è la tesi che ho esposto in questo lunghissimo thread. Tra parentesi, come vedrai dalla bibliografia, è la tesi sostenuta dagli storici(certo, con varie sfumature, anche se lo scheletro è quello). Per essere più precisi, Gesù è esistito, e i suoi seguaci dopo la sua morte lo hanno trasfigurato in un essere semi-divino, avvicinandolo sempre di più alle aspettative del mondo pagano, aggiungendovi elementi tipici della letteratura pagana(la nascita virginale e la discendenza regale, per esempio) e tale processo è arrivato a compimento con Costantino. Discutere di questi singoli punti sarebbe estremamente lungo e complesso, quindi mi fermo qui.


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Messaggio Da Elima Lun 27 Giu 2011 - 14:46

Werewolf ha scritto: Furono utilizzati chiodi(tutti i resoconti evangelici concordano su questo) e furono probabilmente infilati sui polsi, non sulle mani.
Mi sembrava che su questo ci fossero dei dubbi, in quanto i Romani non inchiodavano i condannati alla croce, ma li legavano.

Per essere più precisi, Gesù è esistito, e i suoi seguaci dopo la sua morte lo hanno trasfigurato in un essere semi-divino, avvicinandolo sempre di più alle aspettative del mondo pagano, aggiungendovi elementi tipici della letteratura pagana(la nascita virginale e la discendenza regale, per esempio) e tale processo è arrivato a compimento con Costantino. Discutere di questi singoli punti sarebbe estremamente lungo e complesso, quindi mi fermo qui.

Si potrebbe aggiungere che all'epoca i miracolanti erano di moda, ne conosciamo altri di cui il più famose è Simon Mago

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da lupetta Lun 27 Giu 2011 - 15:53

ma non sono io che devo portare fonti della non esistenza di gesù!
siete voi che dovete portare fonti oggettive e attendibili che dimostrino l'esistenza di un uomo che predicava una religione, morto in croce.
i testi ebraici non ne parlano di questo rabbino, a me sembra strano.
il termine cristiano è stato coniato molto tempo dopo la presunta morte di gesù e non è detto che derivi da gesù cristo.
potevano esistere dei "cristi" che predicavano religioni alternative, e che hanno costruito a tavolino un personaggio.
E comunque rimane un problema: se Gesù non è esistito, da dove salta fuori il cristianesimo
se dio non è esistito da dove salta fuori la religione ebraica?

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Messaggio Da Elima Lun 27 Giu 2011 - 16:17

lupetta ha scritto:
se dio non è esistito da dove salta fuori la religione ebraica?
Dalla visione di un folle: Neferkheperura-Waenra Amenhotep meglio conosciuto come Akhenaton.

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Giu 2011 - 16:20

Boccadorata ha scritto:
Mi sembrava che su questo ci fossero dei dubbi, in quanto i Romani non inchiodavano i condannati alla croce, ma li legavano.
Lo standard era con i chiodi, ma dipendeva dalle situazioni: nel caso di migliaia di crocifissi, è probabile che li legassero(più veloce e meno dispendioso, dato il metallo per i chiodi era costoso). Nel caso però di Gesù, i crocifissi erano tre, quindi c'era tutto tempo e modo di procurarsi i chiodi.
Si potrebbe aggiungere che all'epoca i miracolanti erano di moda, ne conosciamo altri di cui il più famose è Simon Mago
O Apollonio di Tiana. Ma anche agli imperatori erano attribuiti miracoli, e già quand'erano in vita.
@ lupetta
siete voi che dovete portare fonti oggettive e attendibili che dimostrino l'esistenza di un uomo che predicava una religione, morto in croce.
Come ho già spiegato, con lo stesso metodo con cui riteniamo esistenti personaggi di cui abbiamo anche fonti minori o più distanti temporalmente(penso a tutti i filosofi pre-socratici) così si ritiene(e tutti gli storici ritengono che sia così), allora riteniamo esistente Gesù. O facciamo valere il metodo storico per tutto, o non lo facciamo valere. Non posso fare un'eccezione per Gesù, semplicemente perché Gesù mi da fastidio.

i testi ebraici non ne parlano di questo rabbino, a me sembra strano.
Veramente ne parlano: poco e male, ma ne parlano Sono tutti testi tardi, ma indicano che perlomeno abbastanza presto gli ebrei sentirono di doversi difendere dalle accuse dei cristiani.

il termine cristiano è stato coniato molto tempo dopo la presunta morte di gesù e non è detto che derivi da gesù cristo.
potevano esistere dei "cristi" che predicavano religioni alternative, e che hanno costruito a tavolino un personaggio
Di tutte le possibilità che avevano, si inventano l'unico Gesù che li portava a
1)Non poter fare proseliti(la crocifissione era infamante, e nessun pagano sano di mente avrebbe mai adorato un personaggio crocifisso)
2)Farsi perseguitare

E poi, nessuno che abbia accusato i cristiani di essersi inventati il personaggio di sana pianta? Non c'è alcun pensatore antico che fa un'accusa del genere, nemmeno fra quelli più polemici.
Ti avevo chiesto una risposta basata sulle fonti e non su illazioni e tesi complottistiche, che mi pare il minimo del procedimento scientifico e storico serio.

Quanto a 'Cristo', è una traduzione diretta dell'ebraico Messiah('unto') titolo che nasce nell'ebraismo. In questo senso, i cristiani sono coloro che seguono il Messiah. Peraltro, Cristo non è un termine per niente comune, nel mondo greco-romano(tanto che addirittura Svetonio si confonde e lo scrive Chresto), ma invece lo è molto nel mondo ebraico(Cristo appare nella LXX, il Vecchio Testamento greco), ed è attribuito solo Gesù e all'oggetto dell'adorazione dei cristiani, dopo il I secolo.
se dio non è esistito da dove salta fuori la religione ebraica?
Banalmente, la religione ebraica, come ho detto, fu un instrumentum regni che prendeva da miti precedenti(che comunque avevano come riferimento avvenimenti ritenuti veri) per poter unificare il popolo ebraico in esilio. Ma anche questa è un'ipotesi che si basa sulle fonti.
Se continui a pensare al Gesù dei vangeli così com'è, allora continui a sbagliare bersaglio: il Gesù dei vangeli, così come ce lo descrivono, è ovvio che non è esistito. I vangeli sono documenti che propagandano una fede: sarebbe come farsi un'opinione sul Papa basandosi sui libri di Messori. Ci sono tante cose vere, tante cose edulcorate, tante cose semplicemente false. E' per questo che gli storici utilizzano il metodo storico critico, che decostruisce le fonti(in qualsiasi caso, si fa con Plutarco, lo si fa coi vangeli) e cerca di capire cosa contengono di vero e cosa no. Ed uno dei principi base di tale metodo è proprio tenere tutto il sovrannaturale fuori(come qualsiasi metodo scientifico, del resto). Ma anche togliendo il sovrannaturale, Gesù rimane come esistente, perché i miracoli sono solo una parte, per quanto cospicua, dei vangeli. Contando la resurrezione ,per fare un esempio, il vangelo di Giovanni parla di soli 8 miracoli, eppure è di 21 capitoli. Capisci bene che allora i miracoli sono solo una parte, e nemmeno la più importante, del messaggio evangelico.


Ultima modifica di Werewolf il Lun 27 Giu 2011 - 16:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Feynman Lun 27 Giu 2011 - 16:21

Boccadorata ha scritto:
lupetta ha scritto:
se dio non è esistito da dove salta fuori la religione ebraica?
Dalla visione di un folle: Neferkheperura-Waenra Amenhotep meglio conosciuto come Akhenaton.

Forse ancora prima dai Babilonesi con Marduk, date le similitudini tra la Bibbia e l'enuma elish.

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Giu 2011 - 16:30

E' assai probabile che Boccadorata abbia almeno parzialmente ragione. Quasi sicuramente la riforma religiosa di Akhenaton ha influenzato i credo religiosi del Medio Oriente, e tramite essi è stata trasmessa all'ebraismo(che comunque presenta aspetti di quasi tutte le religioni precedenti della zona, compresa quella babilonese, come ben dice Feynman, anche a livello letterario). L'ebraismo è sì veramente un mescolamento di tante cose, di tanti strati e livelli di tradizioni. Ma mentre l'ebraismo è un credo che si è costruito col tempo, in quasi un migliaio di anni, e solo in epoca post-esilica è divenuto religione stabile e statica(in senso lato), il cristianesimo nasce in seno all'ebraismo in modo repentino, quasi ex-abrupto, ed è per questo che è necessaria una figura che lo ricolleghi al contesto, e ne spieghi in modo coerente i legami e le differenze col contesto. E quella figura semplicemente è Gesù, non quello propagandato dai vangeli, ma quello ricostruito dagli storici, anche a partire da essi, ma non esclusivamente.

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Messaggio Da Elima Lun 27 Giu 2011 - 16:57

Werewolf ha scritto:E' assai probabile che Boccadorata abbia almeno parzialmente ragione. Quasi sicuramente la riforma religiosa di Akhenaton ha influenzato i credo religiosi del Medio Oriente, e tramite essi è stata trasmessa all'ebraismo(che comunque presenta aspetti di quasi tutte le religioni precedenti della zona, compresa quella babilonese, come ben dice Feynman, anche a livello letterario). L'ebraismo è sì veramente un mescolamento di tante cose, di tanti strati e livelli di tradizioni. Ma mentre l'ebraismo è un credo che si è costruito col tempo, in quasi un migliaio di anni, e solo in epoca post-esilica è divenuto religione stabile e statica(in senso lato), il cristianesimo nasce in seno all'ebraismo in modo repentino, quasi ex-abrupto, ed è per questo che è necessaria una figura che lo ricolleghi al contesto, e ne spieghi in modo coerente i legami e le differenze col contesto. E quella figura semplicemente è Gesù, non quello propagandato dai vangeli, ma quello ricostruito dagli storici, anche a partire da essi, ma non esclusivamente.
Mosè nasce nell'harem di Seti I, figlio di Ramesse I, successore di Akhenaton, e quindi probabilmente può esser stato educato dalla madre all'eresia (non scordiamoci che la madre lo segue nella fuga). Nello scontro di poteri col fratello Ramsete II, probabilmente cerca appoggio nella classe lavoratrice immigrata, anche grazie all'appoggio politico del figlio della nutrice e si avvale della carta religiosa contro il potere forte dei sacerdoti che appoggiano il fratello, creando una religione alternativa a quella di stato. Ramsete ha la meglio e gli oppositori sono costretti all'esilio. A quel punto anche al loro interno si creano delle fratture ma Mosè e la sua cricca riescono a mantenere il controllo religioso e politico.
Ovviamente sono delle ipotesi storiche, non chiedetemi le prove, non esistono!!!!

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Giu 2011 - 17:08

Ovviamente sono delle ipotesi storiche, non chiedetemi le prove, non esistono!!!!
Ecco, questo può essere un problema! carneval

E' un ipotesi come un'altra, ma dato che tendenzialmente gli storici, per una serie di motivazioni, tendono a dare per mitologica tutta la vicenda di Mosé, direi che il problema si pone poco. Comunque, il successore di Akhenaton non è Ramses I: c'è stato un bel po' di caos, dopo la sua morte, poi Tutankhamon, e poi Horemheb, e poi Ramses I: fra Akhenaton e Rasmes I sono passati almeno trent'anni, se non ricordo male.

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Messaggio Da Elima Lun 27 Giu 2011 - 17:42

Werewolf ha scritto:
Ovviamente sono delle ipotesi storiche, non chiedetemi le prove, non esistono!!!!
Ecco, questo può essere un problema! carneval

E' un ipotesi come un'altra, ma dato che tendenzialmente gli storici, per una serie di motivazioni, tendono a dare per mitologica tutta la vicenda di Mosé, direi che il problema si pone poco. Comunque, il successore di Akhenaton non è Ramses I: c'è stato un bel po' di caos, dopo la sua morte, poi Tutankhamon, e poi Horemheb, e poi Ramses I: fra Akhenaton e Rasmes I sono passati almeno trent'anni, se non ricordo male.
Horemheb sposa Mutnodjemet, sorella di Nefertiti, e con lui finisce la XVIII dinastia.
Gli anni di regno di Horemheb comprendono tutti quelli precedenti, da Akhenaton ( che viene cancellato dalla storia e quindi anche i suoi anni di regno), Ankhtkheperura, Smenkhkhara, Tutankhamon fino ad Ay.
Non è improbabile che nell'harem, 30 anni dopo ci potessero ancora essere delle donne ancora strettamente imparentate con le figlie minori di Nefertiti (tra cui Ankhesepaaton, sua moglie ) o di Mutnodjemet.
La stessa Setepenra doveva essere ancora una bambina alla morte del padre.
Mi giunge nuova che Mosè non sia considerato una figura storica.... book

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Giu 2011 - 17:47

Mi giunge nuova che Mosè non sia considerato una figura storica...
Be', a parte circoli molto conservatori fra gli storici, ormai viene considerato pacifico che l'Esodo non è avvenuto nei termini descritti nella Bibbia. Si tende a pensare che esso preservi il ricordo di migrazioni avvenute alla fine dell'età del Bronzo in Medio Oriente.
Un paio di libri:
Mario Liverani, Oltre la Bibbia, Laterza
Massimo Baldacci, Prima della Bibbia, Mondadori

Sono entrambi di storici importanti. Mario Liverani, in particolare, è uno studioso dell'Oriente Antico, di fama internazionale.

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Giu 2011 - 0:28

Bello questo scontro / incontro tra titani ok

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Messaggio Da lupetta Mar 28 Giu 2011 - 10:57

io il gesù dei vangeli non lo prendo nemmeno in considerazione e non sono che io devo dimostrare la non esistenza di qualcuno. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 605765

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Giu 2011 - 11:03

lupetta ha scritto:io il gesù dei vangeli non lo prendo nemmeno in considerazione e non sono che io devo dimostrare la non esistenza di qualcuno. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 17 605765

Lupetta fai un favore al povero Wolf che continua a riscrivere le stesse cose, so che è un'impresa ma prova a dare una scorsa al thread dall'inizio.

Una dimostrazione dell'esistenza di Gesù come la intendiamo solitamente noi (Scientifica) non è possibile perché questa si chiama storia ed è un altra materia.

Per quanto io dissenta parzialmente da Wolf, mi pare che i parametri storici che lui impiega per fare le sue affermazioni siano corretti e gli stessi che si applicano per tutti gli altri personaggi storici, specie se ci si muove nell'epoca antica.

Non scendo in ulteriori dettagli perché non sono preparato per farlo.

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Messaggio Da lupetta Mar 28 Giu 2011 - 11:18

come ho già scritto, io il 3d l'ho letto dall'inizio, ho anche letto, in rete, i famosi documenti storici che affermano l'esistenza di gesù storico, l'ho anche scritto in precedenza che mi ero informata. ebbene tutte queste documentazioni elencate in questo 3d e in rete, non sono sufficienti, per me, per dimostrare l'esistenza del gesù storico, poichè, a prescindere dalla loro manipolazione, accennano ad una crocifissione (?), ad un uomo chiamato figlio di dio (?) e basta.
non descrivono vita morte e miracoli (si fa per dire!) di un rabbino/uomo/pazzo/puffo che ha fondato una nuova religione.
supponiamo il fatto che sia stato un rabbino probabilmente sposato con figli che voleva ribellarsi ai romani e introdurre un nuovo modo di adorare il dio, dove stanno le tracce di questo qui?
perchè di una persona cosi importante ci sono solo 4 parole (probabilmente manipolate) da parte degli storici dell'epoca?
perchè di giulio cesare, oltre al fatto che vantava discendenze divine, si trovano anche elementi storici completi che delineano il carattere, i tratti somatici, le gesta ecc... e di questo gesù uomo che predicò una nuova religione/che si rivoltò ai romani/che morì in croce non c'è niente se non accenni riferibili a deliri o ad altre persone?

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Giu 2011 - 11:21

Lupetta da come scrivi mi permetto di dubitare che tu abbia letto il 3d dall'inizio. Mi scuso in anticipo se ho torto, ma se è così allora hai capito poco.

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Messaggio Da alberto Mar 28 Giu 2011 - 11:27

Boccadorata ha scritto: ... poi Tutankhamon, e poi Horemheb... Mutnodjemet... da Akhenaton... Ankhtkheperura, Smenkhkhara... Ankhesepaaton...Setepenra...

ecco... sì... però dicevo... un bell Ugo o Eva o Dino o Rita no eh?
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