Re: la storia di Gesù è vera o no?

Da Werewolf Sab 21 Mag 2011 - 15:28

Eh, chef, sapessi di quanti personaggi storici antichi non abbiamo molte informazioni, o quasi nessuna... Ho comunque già dato, da questo punto di vista: ci sono i due thread che ho detto prima ad Ates, in cui dico perché negare l'esistenza storica di Gesù fondamentalmente significa rigettare il metodo storico a mare ed in definitiva è antiscientifico. Poi, come sempre, bisogna discernere fra il Gesù storico ed il Cristo della fede.
Per converso, è normale che abbiamo un surplus di informazioni su alcuni argomenti: l'esercito romano, per esempio. Lì abbiamo moltissime opere: De Bello Gallico e De Bello Civili, ma anche le opere di Livio e Sallustio, o di Polibio e Plutarco. Invece, per quel che riguarda genericamente la storia della Palestina del I-II secolo, non abbiamo fonti così massive, ma fondamentalmente qualche breve riferimento in storici posteriori e naturalmente Giuseppe Flavio. Nel momento in cui le fonti sono poche, diventa estremamente difficile avere certezze, in quanto manca un termine di paragone. Quanto a Ponzio Pilato, Giuseppe Flavio ed anche Tacito ne parlano, e Giuseppe Flavio anche indipendentemente dalla questione su Gesù, e fondamentalmente, a parte da teorici della cospirazione, la sua esistenza non è stata mai messa in dubbio seriamente.

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 15:46

Werewolf ha scritto:Quanto a Ponzio Pilato, Giuseppe Flavio ed anche Tacito ne parlano, e Giuseppe Flavio anche indipendentemente dalla questione su Gesù, e fondamentalmente, a parte da teorici della cospirazione, la sua esistenza non è stata mai messa in dubbio seriamente.

Ci parlano di lui sempre però parlando di gesù....possibile che Pilato in vita sua non abbia fatto altro che lavarsi le mani.

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 15:48

chef75sp ha scritto:
Werewolf ha scritto:Quanto a Ponzio Pilato, Giuseppe Flavio ed anche Tacito ne parlano, e Giuseppe Flavio anche indipendentemente dalla questione su Gesù, e fondamentalmente, a parte da teorici della cospirazione, la sua esistenza non è stata mai messa in dubbio seriamente.

Ci parlano di lui sempre però parlando di gesù....possibile che Pilato in vita sua non abbia fatto altro che lavarsi le mani.

Chi l'ha eletto procuratore?chi ce l'ha mandato in Galilea?chi lo pagava?

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 15:54

Werewolf ha scritto: in cui dico perché negare l'esistenza storica di Gesù fondamentalmente significa rigettare il metodo storico a mare ed in definitiva è antiscientifico.

Ma guarda che di storico (solo documenti di parte,che ai fini del processo valgono poco) e di scientifico su gesù non c'è niente

Da Phoenix Sab 21 Mag 2011 - 16:08

chef75sp ha scritto:
Werewolf ha scritto: in cui dico perché negare l'esistenza storica di Gesù fondamentalmente significa rigettare il metodo storico a mare ed in definitiva è antiscientifico.

Ma guarda che di storico (solo documenti di parte,che ai fini del processo valgono poco) e di scientifico su gesù non c'è niente

e be si...asp. non ce niente che dice che esisteva il figlio di Dio tornato in terra come figlio di se stesso/Dio e che gira sopra di noi come spirito santo..quello no ha nessuna nessuna ma proprio nessuna prova scientifica.
Poi ci sono un sacco di matti in luoghi "specializzati" (ho fatto il mio stage in psichiatria) che dichiarano di essere figlio di Zeus, madre di Alessandro Magno, cugina di Ercole e nipote di Mubarak... carneval

Da Werewolf Sab 21 Mag 2011 - 16:33

Ci parlano di lui sempre però parlando di gesù....possibile che Pilato in vita sua non abbia fatto altro che lavarsi le mani.

No, Giuseppe Flavio parla di Pilato anche e soprattutto indipendentemente da Gesù: ne descrive atti di governo, descrive come e perché ad un certo punto è stato deposto dalla sua carica.

Chi l'ha eletto procuratore?chi ce l'ha mandato in Galilea?chi lo pagava?

Tre domande, una risposta: l'imperatore Tiberio, che l'ha messo al posto del re erodiano precedente, che si era rivelato un incapace.

Ma guarda che di storico (solo documenti di parte,che ai fini del processo valgono poco) e di scientifico su gesù non c'è niente

Ripeto, abbiamo fonti su Gesù che non sono cristiane: Giuseppe Flavio, Tacito e Svetonio, ad esempio, ma anche Luciano lo nomina. E comunque, negarne la storicità ripeto, è assurdo per una serie di motivi.
Qui li avevo esposti, ed anche più sopra.
http://atei.forumitalian.com/t2775p30-gesu-gay-amava-giovanni-lo-dice-un-testo-giordano#65499

e be si...asp. non ce niente che dice che esisteva il figlio di Dio tornato in terra come figlio di se stesso/Dio e che gira sopra di noi come spirito santo..quello no ha nessuna nessuna ma proprio nessuna prova scientifica.

E invece hai proprio colto il punto: un conto è dire che Gesù non è esistito tout court, un conto è dire che abbia fatto i vari miracoli: entrambe le cose sono assurde, per motivi diversi. Che Gesù non sia esistito in pratica apre un buco enorme difficilmente riempibile a livello esplicativo, mentre per converso che abbia compiuto i miracoli ne apre un altro più ampio che è provocato dalla domanda sul perché gli storici non avrebbero parlato di un personaggio così straordinario. Semplicemente, utilizzando il famigerato rasoio di Okham, l'ipotesi di un Gesù che è esistito veramente, ma che non abbia compiuto miracoli così straordinari, è la soluzione più semplice per rispondere a tutte le domande che invece la negazione della sua esistenza o invece l'accettazione dei suoi miracoli porrebbero.

Ripasso stasera.

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 17:56

Werewolf ha scritto:

Ripeto, abbiamo fonti su Gesù che non sono cristiane: Giuseppe Flavio, Tacito e Svetonio, ad esempio, ma anche Luciano lo nomina. E comunque, negarne la storicità ripeto, è assurdo per una serie di motivi.

Flavio e Tacito....ne parlano sempre in abbinamento.
Sullo scritto di Flavio c'è questa piccola precisazione:

....è ritenuto da
diversi storici come un'interpolazione cristiana ovvero siano state
semplicemente apportate delle manomissioni per 'edulcorare' e rendere
celebrativa la rappresentazione storica di Gesù.

e Tacito dice:

"Cristo era stato ucciso sotto l'imperatore Tiberio dal procuratore Pilato; questa esecrabile superstizione,
momentaneamente repressa, è iniziata di nuovo, non solo in Giudea,
origine del male, ma anche nell' Urbe (Roma), luogo nel quale
confluiscono e dove si celebrano ogni tipo di atrocità e vergogne".

Ora quello che dicono Svetonio e Luciano devo ancora leggerlo ma se per prove si prede spunto da questi due scritti immagino che c'è scritto negli altri.
Questi non sono documenti attendibili (a mio avviso),non ci leggo niente di documentato su Pilato.

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 17:59

Werewolf ha scritto:...Che Gesù non sia esistito in pratica apre un buco enorme difficilmente riempibile a livello esplicativo,

Allora tappiamo il buco con gesù cosi gli storici sono contenti,e nel 2011 siamo ancora a parlare di ste ca@@ate.
(una prova attendibile e non di parte?)

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 18:46

chef75sp ha scritto:
(una prova attendibile e non di parte?)

e soprattutto contemporanea a Pilato e gesù,non scritta 40 o 50 anni dopo quale sarebbe?

Da Werewolf Sab 21 Mag 2011 - 21:44

Ora quello che dicono Svetonio e Luciano devo ancora leggerlo ma se per prove si prede spunto da questi due scritti immagino che c'è scritto negli altri.
Questi non sono documenti attendibili (a mio avviso),non ci leggo niente di documentato su Pilato.

Se dovessi citarti tutti i passi in cui Giuseppe Flavio parla di Pilato, dovrei tirare fuori un quarto abbondante delle Antichità Giudaiche: l'unica è dirti di andare in biblioteca e consultarle da te. Posso solo chiederti di fidarti quando dico che ne parla e abbondantemente. E non è fonte di parte cristiana perché Giuseppe Flavio fu ebreo e rimase ebreo, prova ne sia che i passaggi su Gesù sono due e che quello più ampio, una volta spogliato delle interpolazioni, fondamentalmente ne parla molto poco. Fosse stato di parte avrebbe scritto intere opere su Gesù, come fecero i cristiani.

Allora tappiamo il buco con gesù cosi gli storici sono contenti,e nel 2011 siamo ancora a parlare di ste ca@@ate.
(una prova attendibile e non di parte?)

Ripeto, come peraltro puoi vedere dalla mia scala di Dawkins, sono il primo a dire che il Gesù dei vangeli non è un ritratto veritiero del Gesù storico. Ma non è question di fede o non fede: come puoi vedere da questo articolo qui,
http://elijahsix.blogspot.com/2009/07/gesu-e-davvero-esistito.html
anche gli studiosi atei e agnostici affermano senza dubbio l'esistenza di Gesù. E comunque, se hai una tesi migliore che possa riempire decentemente il buco e risponda a tutte le domande che verrebbero poste negando l'esistenza di Gesù, sono tutt'orecchi.

e soprattutto contemporanea a Pilato e gesù,non scritta 40 o 50 anni dopo quale sarebbe?

Non esiste, ed è una cosa normale. Il discorso è che Gesù non se lo sono filato in molti, finché era in vita, e di sicuro non per molto tempo, e che soprattutto in Giudea non si è mai sviluppata una tradizione di storiografia: la storiografia nasce in Grecia, con Erodoto e Tucidide, e rimane in Grecia. Verrà poi portata a Roma. Ma in Palestina non esiste la storiografia e lo studio della storia, in Antichità, prova ne sia che la prima opera storiografica è quella di Giuseppe Flavio, scritta in greco, non in ebraico. I cosiddetti 'libri storici' della Bibbia non sono storiografia, nemmeno nel senso antico del termine. Sono testi teologici innanzitutto. Quindi, dato che Gesù, nel momento in cui è morto, non faceva storia, così come del resto nemmeno il suo processo davanti a Ponzio Pilato, è è ovvio che nessuno ne parli, se non appunto Giuseppe Flavio che si occupa della storia della Giudea, e poi gli altri autori classici che ne parlano in quanto devono dire da dove saltano fuori i cristiani. Ma, come ho detto altrove, nemmeno quando i pagani scrivono opere polemiche contro i cristiani, negano l'esistenza di Gesù: Celso, ad esempio, dice chiaramente che Maria era un'adultera e che il 'figlio di Dio' era in realtà figlio di tale soldato romano chiamato Panthera. E ci va giù ancora più duro, ma non nega mai l'esistenza di Gesù, negazione che da sola avrebbe permesso di zittire una volta e per sempre quei fanatici e superstiziosi cristiani con cui tanto ce l'aveva. Di fatto i dati a disposizione ci dicono che un Gesù è esistito. Mi dirai che i vangeli sono racconti di parte mitici: concordo che siano di parte, ma anche senza di essi e anche senza cristianesimo, arriveremmo comunque alla conclusione che un tale chiamato Gesù è esistito; concordo che presentino aspetti mitici, ma anche questo è normale, dato che anchi i resoconti antichi su Cesare o Alessandro Magno, per fare due esempi famosi, presentano aspetti mitici(sogni e segni premonitori della morte del primo, concepimento tramite un fulmine il secondo), ma questo non significa che sia legittimo negare l'esistenza di tali personaggi tout court. Se dovessimo seguire tale sistema per la ricerca storica, dovremmo a questo punto dire che non sappiamo nulla di certo a parte forse dai testimoni oculari tuttora viventi, quindi arriviamo all'inizio '900 al massimo. Capisco che 'urta', e all'inizio 'urtava' anche a me, ma una volta che mi sono addentrato nel lavoro degli storici, ho capito come funziona e non mi sorprende né urta più.

Da matem Sab 21 Mag 2011 - 22:59

allora Gesù è esistito . allora è stato partorito da una donna che lo ha concepito.Se lo ha concepito per opera dello spirito santo allora Gesù è figlio di Dio e Dio stesso sceso sulla terra . Se invece , come è probabile , gesù fu concepito dall'incontro di due esseri terrestri di sesso diverso allora bisogna stabilire chi erano . Uno era la madre ( la madonna ) e l'altro se non era San Giuseppe , era un altro uomo , un amante occasionale , un violentatore , un marito che poi l'aveva ripudiata , in ogni caso la situazione è molto oscura e poco normale . Se fra Giuseppe e Maria non c'era stato nessun incontro sessuale , chi è il padre naturale e non spirituale di Gesù?

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 23:06

Werewolf ha scritto:
Se dovessi citarti tutti i passi in cui Giuseppe Flavio parla di Pilato, dovrei tirare fuori un quarto abbondante delle Antichità Giudaiche:

Flavio non è attendibile xke di parte anche se giudaico,non lo dico io ma è scritto su Wiki,i suoi scritti sono stati manomessi.

Da Werewolf Sab 21 Mag 2011 - 23:32

chef75sp ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Se dovessi citarti tutti i passi in cui Giuseppe Flavio parla di Pilato, dovrei tirare fuori un quarto abbondante delle Antichità Giudaiche:

Flavio non è attendibile xke di parte anche se giudaico,non lo dico io ma è scritto su Wiki,i suoi scritti sono stati manomessi.

Che ci siano dubbi sul Testimonium Flavianum è verissimo:
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2&page=2 (il sito è aconfessionale, non prendere paura dal nome)
anche se come puoi vedere la soluzione più gettonata dagli studiosi di tutte le confessioni (e non confessioni) è che il brano sia un'interpolazione di un originale in cui comunque si parlava di Gesù, anche se non in termini apologetici.

Il fatto che fosse giudaico dovrebbe voler dire che se fosse di parte lo dovrebbe essere contro i cristiani: non ha idea di come gli ebrei hanno ritratto Gesù nel Talmud e nella Midrash mgreen

Comunque, dicevo, il Testimonium è stato sicuramente manipolato, ma questo non significa che tutta la sua opera lo sia, anzi. E' per esempio facile notare che l'altro passaggio in cui parla di Gesù e del suo fratello, non ci sia alcuna modifica per specificare che Giacomo non era suo fratello di sangue, per esempio, o che quando parla di Giovanni Battista non faccia alcun riferimento a Gesù. Quanto a tutti gli altri passaggi su Pilato, se fossero tutti frutto di manomissione significherebbe che non abbiamo praticamente nulla di tutta l'ultima parte delle Antichità Giudaiche che sia stato scritto da Giuseppe Flavio, e di fatto non abbiamo motivo di crederlo, perché a tutti i livelli tale narrazione è coerente: a livello stilistico, letterario, lessicale, tematico, rispetto a tutte le altre parti dell'opera, oltre che rispetto alle altre opere scritte da Giuseppe. In pratica, a parte le interpolazioni sul Testimonium Flavianum, compiute sopra un brano originale comunque, non c'è nulla che Giuseppe Flavio non avrebbe potuto/dovuto scrivere.

@ Matem
Per come la vedo io, Gesù era figlio di Giuseppe. Marco e Giovanni non parlano di nascite virginali(Marco è il più antico dei vangeli) e anzi dicono chiaramente che Gesù era figlio di Giuseppe(Gv 6,42), mentre Luca e Matteo descrivono il concepimento e la nascita in termini molto diversi e mitici, mentre Paolo invece parla espressamente di 'nato secondo la carne'(Rm 1,3): a occhio direi che la teoria della nascita virginale sia nata tardi nella chiesa primitiva, probabilmente quando i vari testimoni oculari erano ormai già morti, ed è probabilmente una delle prime infiltrazioni di pensiero pagano, nato nelle comunità di gentili convertiti al cristianesimo. Ma è un ipotesi. Potrebbe anche essere, ma le fonti sono a mio avviso abbastanza contrastive di quest'ipotesi, che Gesù stesso o la sua famiglia millantasse la sua nascita virginale, ma questo non spiega perché tale tradizione si sia sviluppata talmente tardi che Paolo non ne faccia nessuna menzione.

Edit: 'Notte bye

Da **chef75** Sab 21 Mag 2011 - 23:43

Io ti dico la mia..

Tutta la storia è un falso storico.
E come dice Tacito,è un esecrabile superstizione.
La storia di gesù è un rifacimento di vecchie credenze.
Al massimo posso credere che il nome gesù essendo un nome comune per l'epoca sia stato utilizzato.
(ma non sono convinto sull'accettare questa cosa)

Da **chef75** Dom 22 Mag 2011 - 0:57

Werewolf ha scritto:....non c'è nulla che Giuseppe Flavio non avrebbe potuto/dovuto scrivere.

E invece si...ha servito i romani,è stato un propagandista.
E quindi uno che scriveva le cose per qualche interesse.
Che personaggio storico attendibile.

Questa frase:

“Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi
condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni
altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla
lapidazione”

sarò ignorante,ma la interpreto cosi....il fratello di gesù è detto il cristo e di nome fa Giacomo. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 9 315697

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 9 315697

Da SergioAD Dom 22 Mag 2011 - 5:59

I primi cristiani, incluso S. Paolo, non sapevano che Maria sarebbe divenuta una madre vergine e comunque i cristiani Ebrei quando se ne parlò lo rifiutarono. Se ne parlava forse dal 90 AD perché si diceva “parthenioi” (nascite vergini) di altre divinità del mondo Ellenico e non solo. A. Magno divulgò quel concetto.

Era stata un'interpretazione sbagliata sulle sacerdotesse vergini Persiane, vergini solo spiritualmente perché erano prostitute come dice l'Epopea di Gilgamesh. Questa parthenoi aparthenoi, (vergine non vergine) dal 553 AD è divenuta ufficialmente sempre vergine, attribuendo la verginità fisica, anatema chi nega.

Avete toccato un paio di dettagli, l'omosessualità e l'ascetismo di questa figura divina. I modi di fraternizzare nel mondo orientale a noi sono sempre sembrati comportamenti omosessuali, oggi sicuramente, pertanto per quel che posso dire io oltre ad essere irrilevante, volendo è anche da contestualizzare.

Non lo so se ne avete mai parlato. In arabo il nome di Gesù è Issa e lui pare fosse un Esseno, chissà se si chiama Issa perché Esseno o gli Esseni si chiamano così per Issa oppure è un caso. Erano asceti, ortodossi (non si poteva nominare Dio senza essere circoncisi) e quello che si sa lo si deve alle scoperte di Qumran.

Allora, per i curiosi questi sono gli Esseni. Per chi vuole approfondire qui le radici e ci sarebbe un papiro rivoluzionario ed infine ci sarebbe un vangelo degli Esseni attribuito dell'apostolo Giovanni qui. Una cosa è certa, se fosse esistito si sarebbe pentito di aver creato il Cristianesimo e non vorrebbe ritornare sulla terra.

Da **Paolo** Dom 22 Mag 2011 - 11:24

Io mi trovo d'accordo con la posizione di chef. Mi sembrano assolutamente risibili le fonti storiche a cui si fa riferimento per supportare una posizione di certezza o anche di buona probabilità circa la reale esistenza di un personaggio all'epoca di quasi nessuna importanza, con indicazioni del tutto contraddittorie. Io ho già scritto più volte che Cristo è la rappresentazione, il simbolo di un movimento sociale e religioso (che per altro all'epoca coincidevano) che si opponeva ad altri movimenti o religioni. La mia è una considerazione del tutto generale, in quanto su questo argomento sono del tutto ignorante.

Una considerazione che però ho sempre fatto è perché la religione ebraica, che dovrebbe essere la religione cristiana per eccellenza, che ha dato vita a tutto, considera Gesù poco più di un normale predicatore. Nessuna qualità divina. Da quello che so Gesù era un ebreo. Nemmeno i suoi stessi conterranei lo hanno preso in considerazione? Nessuno è profeta in patria !!!

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 12:10

E invece si...ha servito i romani,è stato un propagandista.
E quindi uno che scriveva le cose per qualche interesse.
Che personaggio storico attendibile.

Tutti scrivono per qualche interesse: bisogna vedere quale interesse perseguisse. Nel suo caso era pro-romano e pro-giudaico: entrambi gruppi che ce l'avevano col cristianesimo. Ergo, qualsiasi cosa che scriveva di 'positivo' (entro i limiti del possibile) sul cristianesimo probabilmente era vera.

Questa frase:

“Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi
condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni
altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla
lapidazione”

sarò ignorante,ma la interpreto cosi....il fratello di gesù è detto il cristo e di nome fa Giacomo.

παραγαγὼν εἰς αὐτὸ τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ
Traslitterato è: paragogon eis autò ton adelfon Iesou tou legomenou christou, Iacobos onoma auto
Allora lett. "conducendovi il fratello di Gesù il detto Cristo, Giacomo era il suo nome."
Tutta la parte con la 'ou' finale è concordata, e quindi si riferisce alla stessa cosa. Sorry, ma è Gesù a essere chiamato Cristo mgreen

Rispondo a Sergio nel prossimo post.

Da Costantino Dom 22 Mag 2011 - 13:40

Per la scarsità di
termini ebraici indicanti i vari generi di parentela, “fratello” e
“sorella” servivano per indicare anche parenti di secondo grado (oltre ad essere un modo per chiamare i Cristiani in generale). Questo è
evidente per Giacomo e Giuseppe, figli di una Maria (Mt 27, 56; Mc 15, 40), che certamente non è la madre di Gesù (Gv 19, 25). Il Nuovo Testamento non parla mai di altri figli della
Vergine. Le “sorelle” di Gesù sono ricordate soltanto in Mt 12 e in Mc 6, 3.

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 14:04

I primi cristiani, incluso S. Paolo, non sapevano che Maria sarebbe divenuta una madre vergine e comunque i cristiani Ebrei quando se ne parlò lo rifiutarono. Se ne parlava forse dal 90 AD perché si diceva “parthenioi” (nascite vergini) di altre divinità del mondo Ellenico e non solo. A. Magno divulgò quel concetto.

Era stata un'interpretazione sbagliata sulle sacerdotesse vergini Persiane, vergini solo spiritualmente perché erano prostitute come dice l'Epopea di Gilgamesh. Questa parthenoi aparthenoi, (vergine non vergine) dal 553 AD è divenuta ufficialmente sempre vergine, attribuendo la verginità fisica, anatema chi nega.

Be' che la traduzione del passaggio di Isaia 7,14 con cui Matteo 'sostiene' la verginità, in cui alma viene reso come parthenos (vergine), sia un errore, che peraltro ci permette dire con buona buona dose di sicurezza che Matteo usava il testo greco, la LXX, e non i testi ebraici, è cosa riconosciuta da tutti gli esegeti e gli studiosi, a parte quelli più conservatori. Si potrebbe discutere a lungo sul valore della verginità nell'antichità.

Avete toccato un paio di dettagli, l'omosessualità e l'ascetismo di questa figura divina. I modi di fraternizzare nel mondo orientale a noi sono sempre sembrati comportamenti omosessuali, oggi sicuramente, pertanto per quel che posso dire io oltre ad essere irrilevante, volendo è anche da contestualizzare.

Spiega 'sta cosa: non ho esperienze dirette dei comportamenti del mondo orientale, quindi sarei curioso di capire.

Non lo so se ne avete mai parlato. In arabo il nome di Gesù è Issa e lui pare fosse un Esseno, chissà se si chiama Issa perché Esseno o gli Esseni si chiamano così per Issa oppure è un caso. Erano asceti, ortodossi (non si poteva nominare Dio senza essere circoncisi) e quello che si sa lo si deve alle scoperte di Qumran.

Allora, per i curiosi questi sono gli Esseni. Per chi vuole approfondire qui le radici e ci sarebbe un papiro rivoluzionario ed infine ci sarebbe un vangelo degli Esseni attribuito dell'apostolo Giovanni qui.

Sui legami fra Gesù e l'essenismo si sono scritti tomi interi. Che Gesù conoscesse il movimento essenico, è estremamente probabile, se non altro perché tutti all'epoca lo conoscevano, che ci siano degli agganci dottrinali con esso è anche questo probabile, ma è anche vero che ci sono delle differenze fondamentali: gli esseni erano dei rigoristi, dei fondamentalisti, ed erano convinti dell'esclusività del popolo ebraico. Gesù e il movimento che da lui è partito invece avevano tendenze universaliste, e predicavano una rottura col vecchio modo di vedere la Legge.

Il papiro 7Q5 ha a suo tempo sollevato un vespaio fra gli studiosi, in quanto sembrerebbe un frammento del vangelo di Marco, un frammento che però sarebbe estremamente vicino ai fatti narrati dal vangelo, al punto tale che i testimoni oculari sarebbero stai ancora viventi e che quindi Marco non avrebbe potuto inventarsi nulla. L'identificazione delle poche lettere è problematica, e oltretutto, per far 'combaciare' tutte le lettere del frammento con quelle del passaggio di Marco bisogna postulare tutta una serie di varianti testuali(la mancanza di alcune parole asemantiche, per esempio), e tutte nelle stesse quattro righe, che gli studiosi hanno per la maggior parte rigettato la tesi O'Callaghan. Peraltro, recentemente, è stato pubblicato uno studio che in definitiva afferma che l'dentificazione di O'Callaghan delle lettere che toccano la fine del frammento, non è corretta, questo tramite uno studio scientifico: questo il link(in inglese): http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0903/0903.5045.pdf

Una cosa è certa, se fosse esistito si sarebbe pentito di aver creato il Cristianesimo e non vorrebbe ritornare sulla terra.

Probabile che non volesse fondare alcun movimento che durasse così a lungo. Gesù era un po' come holubice, riteneva la fine del mondo imminente, e così i primi cristiani: c'è voluto del tempo perché tale attesa apocalittica svanisse e il cristianesimo divenisse una religione in cui tale aspetto non fosse importante, ma proiettato in un futuro più o meno lontanto(anche se ciclicamente ci sono recrudescenze di millenarismo, penso ai TdG, agli evangelici o anche, in epoca antica, ai montanisti).

@ Paolo

Io mi trovo d'accordo con la posizione di chef. Mi sembrano assolutamente risibili le fonti storiche a cui si fa riferimento per supportare una posizione di certezza o anche di buona probabilità circa la reale esistenza di un personaggio all'epoca di quasi nessuna importanza, con indicazioni del tutto contraddittorie. Io ho già scritto più volte che Cristo è la rappresentazione, il simbolo di un movimento sociale e religioso (che per altro all'epoca coincidevano) che si opponeva ad altri movimenti o religioni. La mia è una considerazione del tutto generale, in quanto su questo argomento sono del tutto ignorante.

E' la domanda che pongo a chef: se il cristianesimo non è stato 'iniziato' da Gesù, da dove salta fuori? E perché qualcuno si sarebbe inventato una storiella così contraddittoria e dannosa per i suoi stessi fedeli e per l'inventore stesso di tale storia, peraltro confermata sulle grandi linee anche da chi ce l'aveva con tali fedeli(al punto da ritenerne corretta l'eliminazione fisica)?
Ripeto, quel che ho detto nell'altro thread: non devi guardare la chiesa di adesso, col suo potere, la sua influenza, la sua monoliticità dottrinale ecc., ma devi guardare come le cose si sono presentate all'inizio.

Una considerazione che però ho sempre fatto è perché la religione ebraica, che dovrebbe essere la religione cristiana per eccellenza, che ha dato vita a tutto, considera Gesù poco più di un normale predicatore. Nessuna qualità divina. Da quello che so Gesù era un ebreo. Nemmeno i suoi stessi conterranei lo hanno preso in considerazione? Nessuno è profeta in patria !!!

Eppure, nemmeno gli ebrei negano la sua esistenza: ne parlano, lo vituperano, lo insultano, lo pongono all'inferno, ma non ne negano mai l'esistenza. Eppure non c'era gente che più di loro avrebbe dovuto o avuto bisogno di farlo, visto che sin dall'inizio il cristianesimo si presenta non solo come rottura in confronto al giudaismo, ma addirittura nel giro di un secolo si crea una vera e propria spaccatura, un'odio profondo dei cristiani(ormai quasi tutti gentili convertiti) verso gli ebrei, e viceversa, che diverrà presto vera e propria discriminazione.

Un'altra riflessione: guardiamo i movimenti religiosi che non derivino palesemente da popolazioni primitive o che siano evidentemente evoluzioni in senso antropomorfico di credenze animiste, nell'ordine:

credenza nel dio Aton-> fondatore: faraone Akhenaton
Zoroastrismo->fondatore:Zoroastro(o chi per esso)
ebraismo->sistematizzatore delle credenze precedenti dei due regni separati:Esdra
Islam->fondatore:Maometto

In tempi moderni, per fare un parallelo:
Luteranesimo->Lutero
Mormonismo->Joseph Smith
TdG->C.T.Russel

Quello che mi interessa rilevare è che, per creare un movimento religioso di rottura forte rispetto alla tradizione precedente, c'è bisogno di un personaggio storico reale che dia il 'la', altrimenti non nasce tale movimento, ma al massimo rimane una corrente che si spegne velocemente, o rimane nell'alveo della religione di partenza. Banalmente, se facciamo una comparazione fra le varie religioni, se neghiamo l'esistenza di Gesù, in pratica rendiamo il cristianesimo ancora più assurdo di quello che è, negando che sia partito, come le altre religioni, da un uomo, umanissimo e inserito in un contesto. Significa dare la cristianesimo una 'specializzazione' che non ha e che nemmeno merita, perché, per quanto a noi che lo vediamo ogni giorno dia particolarmente fastidio, in definitiva è una religione come tante altre: non c'è motivo di dargli uno status speciale in più.

Ehm, Costa, il NT, tutti i testi, è stato scritto in greco, ed in greco esistono parole per indicare parenti di secondo grado in maniera specifica. Anche volendo dire che l'originale Matteo è stato scritto in ebraico(tesi rigettata praticamente all'unanimità), rimane aperta la questione che Luca(che scrive in greco), che riprende la stessa fonte(Q) di Matteo, non traduce i termini ebraici con termini greci più corretti per indicare i parenti di secondo grado, ma utilizza tranquillamente quelli per i parenti di primo grado.

Da **Paolo** Dom 22 Mag 2011 - 14:43

Ottime considerazioni Were. Spesso mi sono domandato da dove possa aver avuto origine il cristianesimo, però non ho conoscenze sufficienti per fare una valutazione. Mi limito perciò ad una considerazione di carattere generale. Nulla, nemmeno le più grandi scoperte scientifiche nascono di colpo. Sono sempre un sussegguirsi di vari studi o valutazioni fino a che qualcuno le interpreta in modo corretto, o comunque migliore, e ne fissa e codifica i vaori. E il cristianesimo non può essere venuto meno a questa regola. Circa l'ebraismo, i paragoni che fai con Maeometto o Lutero non possono essere significativi in quanto avvenuti in epoche molto successive e in contesti totalmente diversi. Maometto così come Lutero hanno interpretato le realtà socio politiche del loro tempo, così come Cristo, o chi per lui, mille e più anni prima. Maometto la cultura araba che all'epoca si stava consolidando, così come Lutero quella germanica. Se Lutero avesse predicato le sue idee in altra cultura o in un atro contesto non ne avrebbe avuto certo la possibiltà

Da Muriel Dom 22 Mag 2011 - 15:01

Paolo ha scritto:Maometto la cultura araba che all'epoca si stava consolidando

a dire la verità è stato maometto a consolidare la cultura araba, che prima della sua rivoluzione religiosa era estremamente individuale e frammentata

Werewolf ha scritto:Ripeto, quel che ho detto nell'altro thread: non devi guardare la chiesa
di adesso, col suo potere, la sua influenza, la sua monoliticità
dottrinale ecc., ma devi guardare come le cose si sono presentate
all'inizio.

beh, anche le comunità/diocesi cristiane dei primordi sono state fin dall'inizio dei piccoli nuclei che si occupavano della raccolta di fondi/offerte/denaro da parte dei fedeli. la struttura col tempo si è semplicemente consolidata e allargata fino a formare una piramide gerarchica che grazie alla sua organizzazione capillare ha continuato a fare il bello e il cattivo tempo fino ai nostri giorni

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 15:19

Concordo con Muriel:

beh, anche le comunità/diocesi cristiane dei primordi sono state fin dall'inizio dei piccoli nuclei che si occupavano della raccolta di fondi/offerte/denaro da parte dei fedeli. la struttura col tempo si è semplicemente consolidata e allargata fino a formare una piramide gerarchica che grazie alla sua organizzazione capillare ha continuato a fare il bello e il cattivo tempo fino ai nostri giorni

questo è guardare le cose con la gradualità di cui si necessita per l'analisi. Tu concordi che dagli inizi piccoli e quasi anonimi della chiesa, senza alcuna influenza o peggio addirittura perseguitata, si sia arrivati alla mastodontica struttura che purtroppo ben conosciamo.

Per il resto, Paolo, hai ben capito il ragionamento: qualcuno deve aver dato inizio al cristianesimo, ed un tale di nome Gesù è semplicemente l'ipotesi più probabile e semplice.

Da Muriel Dom 22 Mag 2011 - 15:27

Werewolf ha scritto:Concordo con Muriel:

questo è guardare le cose con la gradualità di cui si necessita per l'analisi. Tu concordi che dagli inizi piccoli e quasi anonimi della chiesa, senza alcuna influenza o peggio addirittura perseguitata, si sia arrivati alla mastodontica struttura che purtroppo ben conosciamo.

fondamentalmente sì... vedendo che la formula, come dire, dava i suoi frutti, si è pensato bene di proseguire su quella strada rafforzando il sistema la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 9 23074

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 9 23074

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 15:46

fondamentalmente sì... vedendo che la formula, come dire, dava i suoi frutti, si è pensato bene di proseguire su quella strada rafforzando il sistema

Libro da leggere: non è storico ma è molto interessante lo stesso
Bruno Ballardini, Gesù lava più bianco. Ovvero come la chiesa inventò il marketing.
Io l'ho letto parecchio tempo fa e di sfuggita, ma c'entra proprio con questo aspetto della discussione wink..

Da Muriel Dom 22 Mag 2011 - 15:59

Werewolf ha scritto:Libro da leggere: non è storico ma è molto interessante lo stesso
Bruno Ballardini, Gesù lava più bianco. Ovvero come la chiesa inventò il marketing.
Io l'ho letto parecchio tempo fa e di sfuggita, ma c'entra proprio con questo aspetto della discussione

ah sì sì l'avevo adocchiato una volta, è quello che ha in copertina il marchio tipo quello di dash vero? avevo avuto una mezza intenzione di comprarlo infatti la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 9 0267

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 9 0267

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 16:31

Io a suo tempo l'ho preso in biblioteca!

Da Claudio79 Dom 22 Mag 2011 - 16:45

Bè di Gesù in quel tempo ce ne sono stati tanti!
Comunque anche quello più famoso, anche facendo finta che i vangeli siano veritieri, a tutto pensava tranne che creare una nuova religione.

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 17:15

Claudio79 ha scritto:Bè di Gesù in quel tempo ce ne sono stati tanti!
Comunque anche quello più famoso, anche facendo finta che i vangeli siano veritieri, a tutto pensava tranne che creare una nuova religione.

Come avevo detto sopra:
Probabile che non volesse fondare alcun movimento che durasse così a lungo. Gesù riteneva la fine del mondo imminente, e così i primi cristiani: c'è voluto del tempo perché tale attesa apocalittica svanisse e il cristianesimo divenisse una religione in cui tale aspetto non fosse importante, ma proiettato in un futuro più o meno lontano(anche se ciclicamente ci sono recrudescenze di millenarismo, penso ai TdG, agli evangelici o anche, in epoca antica, ai montanisti).

Da SergioAD Dom 22 Mag 2011 - 19:03

Lupo ha scritto:Spiega 'sta cosa: non ho esperienze dirette dei comportamenti del mondo orientale, quindi sarei curioso di capire.

Nei miei ultimi post c'è la parola contesto (Mi sono chiesto se è un caso, se ho scelto di rispondere dove posso contestualizzare oppure, se è un caso. Significa che non c'è nulla di deterministico Lupo ma solo relazioni di correlazione per ipotesi di verosimiglianza). Qui doce abito ora guarda le cose strane che mi sono successe e succedono:

I giovani ogni tanto mi salutano baciandomi lo stomaco, piegandosi davanti a me;
I coetanei si avvicinano un modo che le punte dei nostri basi si toccano facendo schioccare le labbra a mo di bacetto;
Dopo l'evenutale stretta di mano mi tengono la mano per un tempo indeterminato;
I saluto alle donne avviene con un sempilce cenno della testa evitando di rivolgere loro la parola.

La separazione tra i sessi è totale ed allora noi occidentali pensiamo che in queste comunità così distinte gli scambi tra le persone dello stesso sesso siano più intimi. Magari come poteva essere nel mondo ellenico e romano.

Fatta questa osservazione, si può anche supporre la stessa cosa delle comunità monastiche, vedi i monaci del monte athos dove è proibito l'ingresso perfino agli animali di sesso femminile. Insomma le donne erano estranee.

Lupo ha scritto:Sui legami fra Gesù e l'essenismo si sono scritti tomi interi. Che Gesù conoscesse il movimento essenico, è estremamente probabile, se non altro perché tutti all'epoca lo conoscevano, che ci siano degli agganci dottrinali con esso è anche questo probabile, ma è anche vero che ci sono delle differenze fondamentali: gli esseni erano dei rigoristi, dei fondamentalisti, ed erano convinti dell'esclusività del popolo ebraico. Gesù e il movimento che da lui è partito invece avevano tendenze universaliste, e predicavano una rottura col vecchio modo di vedere la Legge.

Senza gli apocrifi, anche se rimane un dubbio sulla sua capacità di reprimere la sua irascibilità, se lo si vuole vedere uomo normale (hai citato holubice) sapendo di avere ragione doveva essere davvero fondamentalista.

Mi piace l'idea che le persone preferite da lui erano i peccatori, quelli veri e i suoi nemici peggiori erano le istituzioni religiose e non. Non mi devo fare prendere dalla mano, senza la divinizzazione sarebbe diverso?

Lupo ha scritto:Probabile che non volesse fondare alcun movimento che durasse così a lungo. Gesù era un po' come holubice, riteneva la fine del mondo imminente, e così i primi cristiani: c'è voluto del tempo perché tale attesa apocalittica svanisse e il cristianesimo divenisse una religione in cui tale aspetto non fosse importante, ma proiettato in un futuro più o meno lontanto(anche se ciclicamente ci sono recrudescenze di millenarismo, penso ai TdG, agli evangelici o anche, in epoca antica, ai montanisti).

Fine del mondo oppure dell'era perché chi scriveva lo sapeva come successe con Mosè ed il famoso passo del Vello d'oro oppure prima Romolo e Remo (i Gemelli) che muore Remo per aver oltrepassato il segno dell'aratro.

Infatti per gli Ebrei il passaggio dall'Era della Madre (Toro) a quella dell'Ariete implica il sacrificio dell'agnello e la distruzione del vitello d'oro, a sua volta nel caso di Romolo e l'aratro il simbolo del Toro e poi venne l'era dei Pesci.

Possono essere tutti casi, possono essere voluti dagli autori, può essere che si siano mischiati simboli con eventi reali o indotti da altri eventi simili oppure di storie lontane, ripetute dalle prime storie raccontate ai figli.

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 19:27

Grazie della spiegazione sulla prima parte: fa capire alcune cose che effettivamente, agli occhi di un occidentale sembrano perlomeno bizzarre.

Senza gli apocrifi, anche se rimane un dubbio sulla sua capacità di reprimere la sua irascibilità, se lo si vuole vedere uomo normale (hai citato holubice) sapendo di avere ragione doveva essere davvero fondamentalista.

Gli storici evitano normalmente di usare gli apocrifi, per il semplice motivo che mentre il materiale storicamente accettabile nei canonici è di difficile ricostruzione, in quanto mescolato con le parti mitologiche, diventa ancora più problematico negli apocrifi, dove tali parti la fanno da padrone, oltre al fatto che gli apocrifi spesso e volentieri utilizzano i canonici come fonti.
Gesù era fondamentalista? Sì, come può esserlo un evangelico americano oggi(uso sempre questi paragoni con l'oggi per far capire meglio), ma non come il talebano che progetta attentati, o come il monaco di clausura. Come i talebani all'epoca c'erano gli zeloti, e come i monaci di clausura al'epoca c'erano gli esseni. Nel caso dei primi sicuramente Gesù ha avuto contatti(fra i suoi discepoli c'è un Simone lo Zelota), ed i secondi perlomeno li conosceva.

Mi piace l'idea che le persone preferite da lui erano i peccatori, quelli veri e i suoi nemici peggiori erano le istituzioni religiose e non. Non mi devo fare prendere dalla mano, senza la divinizzazione sarebbe diverso?

Proprio per questo aspetto ritengo, come molti studiosi, che non fosse un esseno, o perlomeno non lo fosse più: gli esseni seguivano rigorosamente le regole di purità, mentre Gesù sta con peccatori e pagani, ovvero con gli impuri per eccellenza, ed anzi apre anche a loro la possibilità di salvezza nell'imminente finis temporum.
Non mi devo fare prendere dalla mano, senza la divinizzazione sarebbe diverso?Mi sento di dire che almeno per quei passaggi in cui si parla del fatto che stesse con i peccatori(mentre per quel che riguarda i pagani propendo per un'aggiunta ad hoc quando la chiesa si è universalizzata del tutto), non seguisse i precetti di purità eccetera, credo che ci sia un riferimento al Gesù storico, perché è una caratteristica del tutto peculiare al personaggio. Non è qualcosa che potrebbe derivare da qualcun altro, ma può derivare soltanto da un personaggio reale di rottura. Peraltro, tale tradizione è contrastiva con i primi documenti cristiani, le lettere paoline, che invece sono molto negative per quel che riguarda i contatti coi peccatori: un cristiano non avrebbe avuto motivo di inventarsi un Gesù che invece 'se la fa' con peccatori e prostitute.

Possono essere tutti casi, possono essere voluti dagli autori, può essere che si siano mischiati simboli con eventi reali o indotti da altri eventi simili oppure di storie lontane, ripetute dalle prime storie raccontate ai figli.

Nei vangeli, come in tutti gli altri testi che parlano di fondatori di movimenti religiosi, ci sono evidenti mescolamenti di racconti mitici(racconti tipici che si presentano simili in tutte le culture) e di fatti reali. Ripeto, non c'è nulla di strano: tutti i racconti fondativi sono impregnati di tale mescolanza.

Da **chef75** Dom 22 Mag 2011 - 23:09

http://www.nobeliefs.com/exist.htm

Da matem Dom 22 Mag 2011 - 23:40

Ritorno di nuovo sulla verginità di Maria e il concepimento di Gesù .
Marco ignora il concepimento verginale e fa intervenire lo spirito santo solo al suo battesimo.In quel tempo in Israele si attendeva l'arrivo di un messia " uomo tra gli uomini " di discendenza Davidica e terrena come afferma Giustino nel " dialogo con Trifone ebreo ".
Nell'antichità e in varie civiltà ci sono esmpi mitologici di nascite verginali come ad esempio Perseo nato da Danae ,Attis, Pitagora , Augusto e Platone ...
Nel protovangelo di Giacomo e nel vangelo dello pseudomatteo ,Giuseppe risponde ad alcune amiche di Maria che qualcuno si è finto angelo e l'ha ingannata mettendola incinta.
neanche Paolo cita la verginità e dice solo nato da donna.
Matteo e Luca si sono inventati la verginità e il concepimento divino .
La parola almah ( giovane donna ) della profezia di Isaia sulla nascita del futuro messia fu tradotta erroneamente nella parola parthènos cioè vergine .
Siamo alle solite : per confermare le profezie bibliche viene stravolta la realtà e cambiata con favole o leggende mitologiche e a quei tempi pervasi da credenze pagane era molto normale farlo e farlo passare per verità .

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 11:40

chef75sp ha scritto:http://www.nobeliefs.com/exist.htm

Avevo già a suo tempo confutato un sito simile, anche se questo all'apparenza pare più serio. Comunque sia, anche questo commette delle ingenuità imperdonabili, e dimostra quanta poca dimestichezza abbia l'autore con il metodo di ricerca storica.

Comunque, quello che quest'autore fa è sempre il solito errore.
Nel momento in cui uno affermi che Gesù è un'invenzione, deve rispondere a tutta una serie di domande che derivano direttamente da tale affermazione:

1)Chi è stato ad inventarlo?
2)Perché?
3)Perché le narrazioni dell'invenzione sono state redatte in modo da essere incompatibili fra loro?
4)Perché nessun autore pagano od ebreo che entrò in polemica coi cristiani non fa mai alcun cenno all'idea che Gesù sia un'invenzione, e perché nessun apologeta cristiano si difende da tale accusa?
5)Perché abbiamo fonti indipendenti dal cristianesimo che parlano di Gesù?
6)Perché la chiesa ci ha messo così tanto a definire completamente il proprio impianto dottrinale(in definitiva ci arriva solo in epoca costantiniana e anzi anche dopo)?
7)Perché il Nuovo Testamento è arrivato ad essere deciso così tardi(367 e.C), e perché la nascita dei suoi testi è così dilazionata nel tempo(almeno 50 anni sparano il primo testo dall'ultimo)?
8)Perché non fu chiaro fin dall'inizio quali erano i testi regolativi per il nascente credo?
9)Perché nei testi cristiani delle origini abbiamo testimonianze anche precoci di scontri dottrinali anche aspri?
10)Perché non esiste, per quegli scontri dottrinali, una risposta chiara e semplice nei vangeli?

Chiaramente, da ognuna di queste domande ne derivano varie altre. Ora, finora tutti coloro che hanno portato avanti l'idea del Gesù inventato o mitico non sono riusciti a rispondere a queste domande, appoggiandosi su delle fonti storiche e senza fare arzigogoli degni delle più assurde teorie del complotto. Tanta pars destruens, e niente pars costruens.
In definitiva, riutilizzando la metafora, il negatore dell'esistenza di Gesù è come il creazionista: parte da un presupposto e cerca di far combaciare i dati con quel presupposto, anche a costo di dire, come il creazionista, che le prove sono false(senza peraltro avere alcuna competenza per affermarlo), ed oltretutto fallisce nel creare una tesi completa che possa spiegare tutti i dati o peggio, aggiunge entità inutili per spiegarli. Ora, o si trova un modo per rispondere a quelle(e ad altre) domande, oppure la tesi dell'invenzione di Gesù va rigettata in quanto non scientifica, esattamente come l'ipotesi Dio o l''ipotesi' creazionismo.

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 11:47

@ Matem
Ti avevo risposto più indietro, forse ti è sfuggito:
http://atei.forumitalian.com/t1672p410-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#69307

Siamo alle solite : per confermare le profezie bibliche viene stravolta la realtà e cambiata con favole o leggende mitologiche e a quei tempi pervasi da credenze pagane era molto normale farlo e farlo passare per verità.

Vero, ma anche qui sta un punto: che senso avrebbe avuto stravolgere la realtà(come fanno per esempio i racconti sulla nascita virginale, ponendo che una persona che per tutto il resto del racconto sia vissuta a Nazareth sia dovuta nascere a Betlemme con una scusa assurda), se la la realtà non fosse stata ben diversa, ovvero che il personaggio è nato e vissuto a Nazareth(che esisteva già allora, dato che abbiamo resti archeologici che confermano che già a.e.C c'era un villaggio)? Un narratore interessato a creare un mito di sana pianta avrebbe semplicemente detto che Gesù era di Betlemme, e aveva sempre vissuto lì.

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 13:14

Werewolf ha scritto:
Vero, ma anche qui sta un punto: che senso avrebbe avuto stravolgere la realtà

Però è una probabilità

Da Multiverso Lun 23 Mag 2011 - 13:19

Were vorrei sottoporti una domanda: e perchè nessun autore contemporaneo o posteriore ai Vangeli afferma che non è vera la resurrezione, i miracoli, il terremoto che squarciò il velo del tempio, ecc.? Ciò che voglio dire è che, così come nessun autore pagano o ebreo nega esplicitamente l'esistenza di Gesù, allo stesso modo non nega tutto l'apparato mitico e miracolistico, ma questo non significa che Gesù davvero camminò sulle acque, risuscitò i morti o ascese al cielo in carne e ossa. Che io sappia, ma potrei anche sbagliare, non c'è una esplicita e netta presa di posizione della storia vicina agli eventi evangelici che ne contesta i contenuti, ma soltanto indifferenza, tranni brevi accenni sui cristiani e indirettamente su Cristo.

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 13:24

Però è una probabilità

A questo punto, però, avrebbe senso chiederti se nel tuo monitor ci sono dei mini-folletti che fanno comparire le pagine...
La domanda a cui rispondere, anche in questo caso è:
1)Perché avrebbe dovuto inventarsi una scusa così assurda, e peraltro con un racconto incompatibile con quello dell'altro che parla dello stesso avvenimento, se l'invenzione è fatta a tavolino dal principio?

Tutto è possibile, ma come sempre ci sono cose più probabili di altre.
In questo caso è estremamente probabile che l'autore del vangelo si sia speso per riuscire a far combaciare i dati che aveva su Gesù con quelle che erano le proprie aspettative di fede, piuttosto che si sia inventato tutta la storia di Gesù di sana pianta, altrimenti l'avrebbe resa coerente e coesa, e coerente anche con gli altri testi che parlano di Gesù.

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 13:36

Multiverso ha scritto:Were vorrei sottoporti una domanda: e perchè nessun autore contemporaneo o posteriore ai Vangeli afferma che non è vera la resurrezione, i miracoli, il terremoto che squarciò il velo del tempio, ecc.? Ciò che voglio dire è che, così come nessun autore pagano o ebreo nega esplicitamente l'esistenza di Gesù, allo stesso modo non nega tutto l'apparato mitico e miracolistico, ma questo non significa che Gesù davvero camminò sulle acque, risuscitò i morti o ascese al cielo in carne e ossa.

E invece ci sono, e anche abbastanza presto: non appena il cristianesimo prende piede, cominciano a girare opere polemiche che negano completamente tutti i miracoli, le narrazioni mitiche, le resurrezioni e gli altri aspetti, ma mai l'esistenza effettiva di Gesù.
Penso a Luciano, che prende per il culo i cristiani, penso a Celso, penso a Porfirio penso al Talmud e alla Midrash ebraici: questi ultimi accusano esplicitamente Gesù di aver millantato i miracoli e addirittura i suoi discepoli di aver millantato la sua resurrezione. Celso, come ho detto, contesta completamente la dottrina della nascita virginale. Ci sono, questo appena citati, ma possiamo capire le accuse che vengono fatte anche dalle opere degli apologeti cristiani, sin da quando all'inizio il cristianesimo ha cominciato ad essere un 'problema'.

Che io sappia, ma potrei anche sbagliare, non c'è una esplicita e netta presa di posizione della storia vicina agli eventi evangelici che ne contesta i contenuti, ma soltanto indifferenza, tranni brevi accenni sui cristiani e indirettamente su Cristo.

Le critiche, come ho detto, cominciano a venire dopo, quando il movimento si espande e comincia a raggiungere Roma o altre città importanti: è normale. Se io fondo un movimento religioso, nessuno ne parla o lo critica finché il numero dei fedeli e l'espansione del movimento non raggiunge una 'massa critica', ovvero quando inizia a essere molto esteso o molto problematico da gestire per il potere politico.

Da matem Lun 23 Mag 2011 - 15:28

In questo forum di atei non è in discussione la storicità di Gesù che sembra provata ma la sua natura divina raggiunta dal canone cristiano molti anni dopo al prezzo di scomuniche , di condanne e contrasti aspri e lotte crudeli fra fazioni e correnti di pensiero diverso considerate eretiche . Il cammino verso questa conclusione è stato lungo e combattuto . Ne è la prova l'esistenza di varie confessioni cristiane di diverso orientamento , fondamento e liturgia( cattolicesimo , Luteranesimo ,Calvinismo , Ortodossi, Battisti, Protestantesimo ,Metodismo,Evangelici, Avventisti ,Quaccheri ,Testimoni di Geova , Mormoni ,ecc... . A cominciare dagli inizi ,primi secoli d.C., dagli Ebioniti ( Cristo non è Dio ma un uomo . Il Docetismo che affermava la semplice natura umana di Gesù che ricevette solo all'atto del suo battesimo ( confermato dai 4 vangeli) una virtù divina detta Cristo che gli conferì il potere di fare miracoli ,lo Gnosticismo , le molte dispute ed eresie sulla natura trinitaria di Dio come l'adozionismo ,L'Arianesimo , ecc....Per non parlare della questione di Maria madre di Gesù uomo e madre di Dio ...
in 2000 anni ne sono successe di tutti i colori .........

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 15:31

Werewolf ha scritto:

Tutto è possibile....

Allora...innanzitutto il mitraismo l'hai tirato fuori tu mentre io ho scritto Mitra,dopo di che,abbiamo appurato alcune cose:

1) Similitudine tra Mitra iraniano del 1400 ac e alcune cose scritte nei
vangeli.(paradiso,nato da vergine,figlio di un dio venuto fra la gente
per far conoscere la verità ecc ecc,)

2)L'ebraismo ha preso tali aspetti dallo zoroastrismo, e quindi anche dal mitraismo iraniano

3)il cristianesimo è nato dall ebraismo

Ora questo magari è poco per dire che gesù non sia mai esistito,ma
fornisce un piccolo quadretto che fa intuire sostanzialmente una cosa,le
varie religioni sono una scopiazzatura dalla piu vecchia alla piu
giovane modificando nomi e facendole combaciare con fatti
storici,creando cosi i casini e chiamali vuoti storici.
Quindi io penso,per fartela breve,che Sergio ha ragione.
Il tutto è iniziato partendo dagli astri,che col passare degli anni e degli interessi si sono trasformati in personaggi e tra questi personaggi io ci infilo anche la figura gesù.
Tutto il resto è noia. la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 9 315697

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 15:32

matem ha scritto:In questo forum di atei non è in discussione la storicità di Gesù che sembra provata .

Dove?

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 15:44

Multiverso ha scritto:Were vorrei sottoporti una domanda: e perchè nessun autore contemporaneo o posteriore ai Vangeli afferma che non è vera la resurrezione, i miracoli, il terremoto che squarciò il velo del tempio, ecc.? Ciò che voglio dire è che, così come nessun autore pagano o ebreo nega esplicitamente l'esistenza di Gesù, allo stesso modo non nega tutto l'apparato mitico e miracolistico, ma questo non significa che Gesù davvero camminò sulle acque, risuscitò i morti o ascese al cielo in carne e ossa. Che io sappia, ma potrei anche sbagliare, non c'è una esplicita e netta presa di posizione della storia vicina agli eventi evangelici che ne contesta i contenuti, ma soltanto indifferenza, tranni brevi accenni sui cristiani e indirettamente su Cristo.

Ti faccio notare che neanche (almeno nei Vangeli canonici) gli Apostoli videro Gesù risorgere, ma lo videro risorto. Se qualcuno mi vuole far credere la risurrezione avrebbe cercato di convincermi sul punto culmine dell'evento, proprio sulla risurrezione. Mentre gli evangelisti fanno annunciare questo evento importantissimo ad una donna. E per l'importanza che ricopriva la testimonianza di una donne a quel tempo, non era la mossa azzeccata per farmi credere della risurrezione. Questo mi dice che chi racconta la risurrezione è in buona fede. Racconta gli eventi così come li ha raccolti.
Se nessuno storico smentisce la risurrezione è perché vuol dire che non ha visto il corpo di Gesù morto dentro una tomba per smentire la sua risurrezione, senò gli stessi ebrei contro i cristiani avrebbero mosso un accusa incontestabile, ovvero:"Gesù non è risorto ma giace in quel luogo". Ma tale cosa non è avvenuta e sia Ebrei che cristiani furono d'accordo su un fatto:"La tomba di Gesù è vuota". Per gli Ebrei la tomba è vuota perché i cristiani hanno rubato il corpo per i cristiani il corpo è risorto.
La maggior parte della gente che si convertiva dopo la morte di Gesù, avveniva per effetto dell'apostolato, non perché aveva visioni di Gesù risuscitato, per tale motivo non c'è traccia delle visioni di Gesù in documenti extracristiani. Uno storico raccoglie ciò che la documentazione storica gli dice, tranne se non è in mala fede, racconta ciò che gli viene detto.

Da matem Lun 23 Mag 2011 - 15:46

è impossibile pensare alla non esistenza di un uomo, mitizzato si e coperto poi da leggenda , sul quale è stata costruita una religione con milioni di adepti e credenti . Per me il problema è credere alla sua natura divina ,alla sua resurrezione dai morti , all'esistenza di un Dio , ai miracoli dei racconti evengelici e ai vari dogmi inventati e imposti ...

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 15:51

matem ha scritto:è impossibile pensare alla non esistenza di un uomo, mitizzato....

Da questo presupposto allora si accetta l'esistenza anche di tutti gli altri e di religioni derivate comprese.

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 15:51

Brevemente, perché devo andare:

Allora...innanzitutto il mitraismo l'hai tirato fuori tu mentre io ho scritto Mitra,dopo di che,abbiamo appurato alcune cose:

Bè, è difficile parlare di una figura mitica o semi-mitica senza tirare fuori il movimento che le adora... sagace

1) Similitudine tra Mitra iraniano del 1400 ac e alcune cose scritte nei
vangeli.(paradiso,nato da vergine,figlio di un dio venuto fra la gente
per far conoscere la verità ecc ecc,)

Come ho detto, sono tutti aspetti che sono presenti in moltissime religioni, ed in particolare quell monoteiste: ch

2)L'ebraismo ha preso tali aspetti dallo zoroastrismo, e quindi anche dal mitraismo iraniano

E' un'ipotesi, che mi sento di avvalorare almeno in parte, se non altro perché l'ebraismo del tempo di Gesù era stato 'regolarizzato durante il periodo esilico e post-esilico, ovvero in un periodo in cui gli ebrei erano sottomessi ai persiani (zoroastriani)

3)il cristianesimo è nato dall ebraismo

Indubitabile, ma questo significa che il cristianesimo ha ricevuto ciò che è simile al mitraismo tramite l'ebraismo, e non il mitraismo stesso.

Ora questo magari è poco per dire che gesù non sia mai esistito,ma
fornisce un piccolo quadretto che fa intuire sostanzialmente una cosa,le
varie religioni sono una scopiazzatura dalla piu vecchia alla piu
giovane modificando nomi e facendole combaciare con fatti
storici,creando cosi i casini e chiamali vuoti storici.

Bé, non è una novità: come dici, è poco per dire che Gesù non è esistito, ma è sufficiente per dire che molti degli aspetti delle narrazioni evangeliche sono ricami fantasiosi che partono da fonti di altre religioni precedenti(ma anche questo l'ho già detto), ma questo ci permette anche di dire quali sono gli aspetti che invece sono novità e che da tali religioni precedenti non possono essere tratti.

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 15:59

Werewolf ha scritto:
In definitiva, riutilizzando la metafora, il negatore dell'esistenza di Gesù è come .....

Io invece la vedo che gli storici che negano l'esistenza di gesù al massimo hanno le solite prove di quelli che la sostengono e quindi si equiparano.
Tu puoi credere a un ramo di storici io posso crederne ad un altro.
Chi sono gli storici a cui fai spesso riferimento e che non negano l' esistenza di gesù e su che prove?
Fin ora ho letto solo discorsi,.....gli storici dicono cosi allora è cosi o rispondimi a questi vuoti da colmare.....questi sono discorsi non sono prove,le prove non ci sono* se no a quest ora o si era tutti cristiani o nessuno credeva.

*oppure ci sono ma bisogna vedere a quali credere.

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 16:53

Werewolf ha scritto:Bè, è difficile parlare di una figura mitica o semi-mitica senza tirare fuori il movimento che le adora...

Certo,ma non era l'esempio che ti facevo io,il mitraismo parla di un nato dalla roccia,il Mitra iraniano parlava di un nato da una vergine,figlio di un dio,che mandava in paradiso e quindi rispondeva alla tua domanda.

Werewolf ha scritto:Come ho detto, sono tutti aspetti che sono presenti in moltissime religioni, ed in particolare quell monoteiste
questo significa che il cristianesimo ha ricevuto ciò che è simile al mitraismo tramite l'ebraismo, e non il mitraismo stesso.

E chi lo mette in dubbio,io la vedo anche cosi:
Il cristianesimo ha aggiunto alcune parti mancanti che l'ebraismo aveva dimenticato di scrivere scopiazzando dai zoroastriani che adoravano Mitra.
Tra l'altro mi sa che L'ebraismo ha copiazzato qualcosa anche dagli egizi,no..
Gesu è in questo contesto di copia,traduci,modifica,riadatta,travisa,inventa.

Werewolf ha scritto:ma questo ci permette anche di dire quali sono gli aspetti che invece sono novità e che da tali religioni precedenti non possono essere tratti.

Si,ma che non dimostrano niente su gesù.
Le novità saranno state introdotte per stare a passo coi tempi.

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 17:27

chef75sp ha scritto:
E chi lo mette in dubbio,io la vedo anche cosi:
Il cristianesimo ha aggiunto alcune parti mancanti che l'ebraismo aveva dimenticato di scrivere scopiazzando dai zoroastriani che adoravano Mitra.
Tra l'altro mi sa che L'ebraismo ha copiazzato qualcosa anche dagli egizi,no..
Gesu è in questo contesto di copia,traduci,modifica,riadatta,travisa,inventa.

Adesso stai usando la fantasia vero? Gli ebrei non hanno preso nulla dagli egizi, che erano politeisti e credevano in una divinità uomo che era il faraone. Per gli Ebrei il concetto di Dio-uomo e di politeismo è inammisibile. Neanche nei riti si incontrano similitudini tra ebraismo e religione egizia. Forse qualcosa nel sacrificio, ma quasi tutte le religioni hanno nella base il sacrificio. L'Ebraismo è una delle religioni che hanno subito meno l'influenza della religione degli altri popoli.

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 17:44

giulio76 ha scritto:L'Ebraismo è una delle religioni che hanno subito meno l'influenza della religione degli altri popoli.

No qui ritorniamo ai zoroastriani.
E qui il riferimento al politeismo:

http://www.bibleinterp.com/articles/MSmith_BiblicalMonotheism.shtml

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 17:49

chef75sp ha scritto:

http://www.bibleinterp.com/articles/MSmith_BiblicalMonotheism.shtml

http://deicida.splinder.com/tag/akhenaton

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 18:40

Io invece la vedo che gli storici che negano l'esistenza di gesù al massimo hanno le solite prove di quelli che la sostengono e quindi si equiparano.
Tu puoi credere a un ramo di storici io posso crederne ad un altro.
Chi sono gli storici a cui fai spesso riferimento e che non negano l' esistenza di gesù e su che prove?

http://elijahsix.blogspot.com/2009/07/gesu-e-davvero-esistito.html

E come puoi vedere non è necessario essere credenti per ritenere Gesù esistito.
Storici che lo ritengono esistente e storici che lo ritengono non esistente non si equiparano, né quantitativamente(in pratica, delle migliaia che compiono questi studi uno forse afferma che Gesù non è proprio esistito), né qualitativamente(i negatori falliscono miseramente quando si tratta di rispondere a tutta la serie di domande che ho scritto più sopra).

Fin ora ho letto solo discorsi,.....gli storici dicono cosi allora è cosi o rispondimi a questi vuoti da colmare.....questi sono discorsi non sono prove,le prove non ci sono* se no a quest ora o si era tutti cristiani o nessuno credeva.

*oppure ci sono ma bisogna vedere a quali credere.

Suvvia chef, non farmi gli stessi errori dei credenti o dei creazionisti, le prove sono prove e basta, e non sono passibili di essere credute o meno. Puoi negarle, ma a questo punto ti autoescludi dalla realtà e da un confronto serio.

I vuoti da colmare sono questi:
http://atei.forumitalian.com/t1672p430-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#69515
Sono tutte domande doverose a cui chiunque abbia un'ipotesi sulla questione deve rispondere, altrimenti non è uno storico ma un complottista da strapazzo. Ora, detta chiaramente, o trovi qualcuno in grado di fornire una tesi decente, che non neghi le prove gratuitamente e senza cognizione di causa, in grado di rispondere a tutte queste domande, oppure il discorso è chiuso.

E, no, come ho già detto alla nausea, ci sono buoni motivi per ritenere tutte le parti che raccontano eventi mitici e mitologici all'interno dei vangeli come spurie e semplicemente non storiche, ergo non c'è nessun motivo di credere che, se Gesù è esistito, fosse il figlio di Dio o quant'altro. Ci sono parti mitiche anche nei resoconti della vita di Giulio Cesare e di Alessandro Magno: neghiamo completamente la storicità di questi personaggi? Non mi pare che tu ritenga che Alessandro Magno sia stato concepito tramite un fulmine dalla madre. Ergo, non è necessario credere che Gesù sia nato da una vergine, sia resuscitato o abbia camminato sulle acque per ritenere che sia comunque esistito.
Comunque, ora rispondi alle domande, oppure ammetti che la tua tesi è fondamentalmente fallace e non esplicativa(e quindi, non scientifica)

@giulio
Affermare che l'ebraismo sia sempre stato 'puro' nel suo monoteismo è una ciofeca di proporzioni immani, non molto differente dal negare l'esistenza di Gesù: abbiamo prove, testuali e archeologiche del contrario, dalla stele di Akhenaton che a occhio ti è già stata postata, alle iscrizioni di Ugarit, alla presenza di altari e statuette votive dedicate a divinità nella Palestina dell'antichità. Leggere Liverani e Baldacci per ulteriori informazioni.

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