la storia di Gesù è vera o no?

Tra l'altro più di uno storico ha visto proprio nella progressione onomastica una possibilità a favore della loro reale esistenza.

E' un'ipotesi: ammetto di non aver mai approfondito più di tanto la questione(si è capito ormai, immagino, che mi appassiona di più la storia del cristianesimo ), ma la mia umile opinione è che al massimo riflettano la cronologia dei cambiamenti etnici della Roma pre-repubblicana. Peraltro, la relazione sette colli-sette re mi fa sospettare che c'entri qualcosa il numero e l'ordine dei villaggi che vi si sono annessi.

Bè quando si tratta di storia, in particolare antica, si tratta quasi sempre di ipotesi.
Invece ciò che mi fa dubitare di più è proprio la tipizzazione di ciascun re: Romolo il fondatore; Numa Pompilio il sacerdote; Tullo Ostilio il guerriero; Anco Marcio la somma di tutte queste cariche...e così via.

Va bè tornando in topic mi sembra che su Gesù non ci siano particolari dubbi storiografici sulla sua esistenza.

Va bè tornando in topic mi sembra che su Gesù non ci siano particolari dubbi storiografici sulla sua esistenza.

Grazie! Questo mi tira su decisamente il morale! Sono giorni che sto cercando di spiegarlo!

Werewolf ha scritto:

Va bè tornando in topic mi sembra che su Gesù non ci siano particolari dubbi storiografici sulla sua esistenza.

Grazie! Questo mi tira su decisamente il morale! Sono giorni che sto cercando di spiegarlo!

Per inciso, anche io ritengo più plausibile che un profeta apocalittico di nome Sig. Gesù bar Giuseppe sia esistito e poi mitizzato piuttosto che il mito cristologico sia stato inventato ex novo. Il Sig. Gesù bar Giuseppe di professione profeta apocalittico dopo la sua morte è stato mitizzato (per una serie di motivi/cause contingenti) da una banda di giudei fino a generare una nuova setta giudeo-cristiana.

Gian dei Brughi ha scritto:
Per inciso, anche io ritengo più plausibile che un profeta apocalittico di nome Sig. Gesù bar Giuseppe sia esistito e poi mitizzato piuttosto che il mito cristologico sia stato inventato ex novo. Il Sig. Gesù bar Giuseppe di professione profeta apocalittico dopo la sua morte è stato mitizzato (per una serie di motivi/cause contingenti) da una banda di giudei fino a generare una nuova setta giudeo-cristiana.

Se ne inventano di cose pur di sottomettere la gente.

Werewolf ha scritto:

Ma fammi capire: la tua ipotesi quindi sarebbe che i cristiani avrebbero sfruttato l'opera di Giuseppe Flavio per creare il loro Gesù?

No,pobabilmente i cristiani esistevano gia e semmai è stato utilizzato, come hanno fatto i romani.
Io insisto su Flavio perche i riferimenti piu notevoli al di fuori della bibbia ce li fornisce lui,e è l'unico che abbina a gesù la parola cristo,(mi sembra,da quello che ho trovato)
e dai tuoi link è ritenuto il piu attendibile per avvalorare la tesi della storicita.
Probabilmente essendo una persona dalla dubbia moralita e facile a vendersi per salvarsi il culo o magari anche per soldi,potrebbe aver inserito alcune citazioni anche dietro spinte,magari da qualcuno che aveva interesse che fossero riportate nei suoi scritti,ripeto,sempre se le ha scritte lui,perche su questo gli storici sono dubbiosi.
Visto che era uno scrittore che raccontava la storia dei giudei,poteva dedicare qualcosina di piu a uno che definisce:

uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo:
era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con
piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei,

Werewolf ha scritto:

Qualcuno mette in discussione anche Leonida?

Ecco paragonare i sette re di Roma a Leonida è assurdo: di Leonida abbiamo informazioni da parte di storici vissuti a ridosso degli avvenimenti, dei sette re abbiamo riferimenti da parte di storici(Erodoto in particolare) di età augustea, vissuti qualcosa come 500 anni dopo gli avvenimenti narrati, del primo abbiamo testimonianze archeologiche di monumenti in suo onore, dei secondi sappiamo che nell'epoca in cui avrebbero dovuo governare Roma era un villaggetto sui colli. Come vedi, non ci sono nemmeno le possibilità di fare un paragone.

Sai Werewolf che non ti capisco.
Queste cose le puoi applicare benissimo anche su gesu,magari non sono 500 gli anni passati e tolti i vangeli ci sta.

chef75sp ha scritto:

doctor Faust ha scritto:L'esistenza storica di Gesu' non dovrebbe essere messa in discussione,
perche' le evidenzee le fonti sono troppe per poterla definire una
montatura.

Da qui voglio fare una precisazione riguardo una delle fonti piu "attendibili" che è presa in considerazione per avvalorare la "storicita di gesù" e che è Flavio,che qualche post fa ho scritto essere un venduto ed eletto come assegnatario del premio Emilio Fede.(un nome a caso)
Riporto questo episodio della sua vita,tratto da Wiky,che mi fa sorgere domande e dubbi sulla moralità del personaggio
"...fu governatore militare della Galilea
per le forze ribelli. Quando i ribelli della Galilea si resero conto di
non essere in grado di vincere le forze superiori dei romani, decisero
di suicidarsi in massa. Giuseppe, assediato nella fortezza del Monte Tabor li convinse dell'immoralità del suicidio
e dell'opportunità che a turno si perdesse la vita per mano dei
compagni; con uno stratagemma riguardante l'ordine delle successive
morti fece poi in modo di rimanere l'ultima persona viva del suo gruppo
di combattenti e, invece di uccidersi, si consegnò ai romani.
Durante l'incontro con il comandante militare romano Tito Flavio Vespasiano,
Giuseppe gli predisse che sarebbe diventato imperatore, e Vespasiano
gli accordò il suo favore. Alla famiglia di Vespasiano Giuseppe rimase
in seguito legato e cambiò il suo nome in Flavio Giuseppe.
Giuseppe venne usato dai romani a fini propagandistici, per convincere i ribelli ad arrendersi..."

Nonostante questi episodi che infangherebbero la vita di qualsiasi persona,viene ritenuta fonte attendibile,scusate ma la cosa mi lascia un pò titubante.
Uno studio psicologico della sua personalità cosa direbbe?

Io volevo la risposta dello psicologo.

Visto che era uno scrittore che raccontava la storia dei giudei,poteva dedicare qualcosina di piu a uno che definisce:

uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo:
era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con
piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei,

E' per questo che ci sono dei dubbi: il fatto che abbia scritto così poco implica che per lui Gesù era solo una meraa curiosità(ed infatti tutti gli studiosi ammettono l'interpolazione ma l'opinione standard è che ci fosse un passaggio su Gesù anche prima che i copisti cristiani modifcassero il testo). Questo però fa anche sì che la tua tesi si confuti da sola, oltre che per il semplice motivo che Giuseppe Flavio era pagato vitto e alloggio dall'imperatore Domiziano, lo stesso che darà vita ad una serie di persecuzioni nei confronti dei cristiani. Ora, Giuseppe Flavio sarà stato anche un venduto, ma di sicuro non era uno stupido: non avrebbe mai dato credito ad una setta che l'imperatore che gli dava vitto e alloggio cercava di sradicare.

Queste cose le puoi applicare benissimo anche su gesu,magari non sono 500 gli anni passati e tolti i vangeli ci sta.

No, non ci sta:
1)Per la distanza temporale: 500 anni non sono come 50 o 30, se non altro perché dopo 30 o 50 anni c'è ancora la possibilità di avere a che fare con testimoni oculari, intanto, ed in più della documentazione scritta avrebbe potuto ancora esistere.
2)Perché mentre ci sono buoni motivi per una civiltà che aveva conquistato praticamente tutto il mondo allora conosciuto di crearsi un mito fondativo un pochino più attraente di quattro contadini che fanno comunella, così non è per una setta che ha la brillante idea di crearsi dal nulla come beniamino un tizio condannato come nemico dello Stato da parte del potere egemonico, con la conseguenza di farsi perseguitare ed ammazzare.
'Inventarsi' un personaggio come Gesù era per un nuovo gruppo religioso fondamentalmente deleterio: non solo per quel che riguarda il proselitismo(i pagani avrebbero molto difficilmente accettato come divinità un uomo punito con l'infamante pena della crocifissione e lo dimostrano anche le stime dell'epoca: i cristiani prima di Costantino saranno stati sì e no il 10% della popolazione), ma anche per la pura e semplice sopravvivenza (lo Stato Romano era molto suscettibile con i ribelli, di qualsiasi genere: figuriamoci come reagì quando scoprì che esisteva una setta che adorava una persona condannata come ribelle)

'Notte

Werewolf ha scritto:
'Inventarsi' un personaggio come Gesù era per un nuovo gruppo religioso fondamentalmente deleterio

A si....allora che interesse c'era a modificare dei dettagli "storici" o per l'epoca attuali se non erano interessanti e proprio quelli su gesù.
E tutto un controsenso.

Werewolf ha scritto:Il Gesù storico è la persona chiamata Gesù che effettivamente camminava per le strade della Palestina di 2000 anni fa e che è quella che in breve tempo verrà trasfigurata, con l'aggiunta di episodi mitici, con l'aggiunta di titoli e caratteristiche divini e semi-divini, nel Cristo della fede. Il Cristo della fede non è altro che tale costruzione a posteriori dei cristiani delle generazioni immediatamente successive, che di fatto non corrisponde al Gesù storico, ma che dobbiamo in qualche modo 'spogliare' per riuscire ad avere accesso, perlomeno parziale, al Gesù storico.
Per fare un altro esempio, per rendere più chiara la questione: Bernadette Soubirous, la 'veggente' di Lourdes. Un conto è la figura storica, la ragazzina ignorante e malaticcia della storia, un conto è invece la figura di santa che i fedeli cristiani hanno costruito sopra di essa.

Allora Lupo, vedo che sei subissato di ribattute, però mi sembra che stiate girando sempre intorno al solito argomento (attendibilità o meno di talune fonti) e credo che rischiate di andare avanti all'infinito perchè non avete, su quel tema, una base comune da cui partire.
Io invece intendo soffermarmi su un'altra questione, ma prima faccio una doverosa premessa, e cioè provo a chiarirti il mio punto di vista. NON intendo dimostrare l'inesistenza storica di gesù. Voglio solo capire se il gesù "storico" è legato (e se sì, come è legato) alla sua predicazione. Yehoshua non ha conquistato regni o imperi, non ha inventato o scoperto nulla, non ha scritto alcunchè, non ha scolpito o dipinto niente. E' famoso solo per la sua predicazione, ma gli stessi storici che parrebbero non avere dubbi sulla sua esistenza, ci dicono che è impossibile arrivare a capire cosa egli predicasse, date le continue manipolazioni subite dal suo messaggio nel corso dei secoli (penso per esempio a Bart Ehrmann). Ora, se gesù, come abbiamo stabilito, è il suo messaggio, ma del suo messaggio sappiamo poco o nulla, come possiamo dire che il gesù "storico" sia quello diventato famoso supereroe-nonmorto di un noto romanzo fantasy? Io sono sicuro che nella Palestina di allora ci sia stato un gesù predicatore. Anzi, ritengo probabile che fosse più dio uno: tu stesso hai affermato che era un nome piuttosto comune, nello stesso modo sono convinto che in campania un Ciro idraulico da qualche parte lo trovo. Perchè alla fine, tolti gli episodi di scaracchi oftalmici e taumaturgici, di pediluvi poco riusciti e di moltiplicazioni di filet-o-fish, sarebbe importante capire se dietro allo scadente mago protagonista del libro fantasy c'è lo stesso personaggio che diceva di essere venuto a dividere e non ad unire, o se invece si è preso un pezzo di qui ed un pezzo di là ed ecco a voi servito un frankestein metafisico.

io propongo una standing ovation per questo post qui sopra

davide ha scritto:... e credo che rischiate di andare avanti all'infinito...

In effetti su questo punto ci siamo arenati

Post fa scrissi cosi

@ chef

A si....allora che interesse c'era a modificare dei dettagli "storici" o per l'epoca attuali se non erano interessanti e proprio quelli su gesù.
E tutto un controsenso.

Questa frase è ambigua... Ti rispondo per come l'ho capita.

1)I vangeli non sono un'opera storiografica o con intento cronachistico(nemmeno quello di Luca, che usa semplicemente l'artificio letterario dell'introduzione come moltissimi altri autori non storiografi dell'epoca). I vangeli sono oper di fedeli scritte da fedeli, fatte per essere lette nelle comunità di fedeli: un aspetto che noi quando li leggiamo facciamo ormai fatica a comprendere, è che il lettore-tipo, all'epoca, non li leggeva ma li ascoltava. Il fruitore del messaggio dei vangeli era già stato evangelizzato, o era in via di evangelizzazione: sapeva già di cosa parlavano. Idem vale per gli autori: hanno semplicemente raccolto il materiale a loro disposizione e lo hanno ridisposto in base alla loro fede.E' come(esempio idiota, i tempi sono diversi, abbiamo foto, prove filmate ecc, ti chiedo uno sforzo di fantasia) chiedessi a Muriel di scrivere la storia di Valentino Rossi. E' chiaro che lo farà dal suo punto di vista e, per quanto poco, viziata dal suo essere fan del personaggio. Esempio meno peregrino, ed anzi più attinente: Messori che scrive un libro su Padre Pio. Quanto ti va di scommettere che infarcirà il suo testo di miracoli, visioni e varie altre cose?
Pensa ora che coloro che hanno scritto i vangeli credevano che Gesù fosse risorto, in base alle testimonianze che erano state loro date quando furono evangelizzati: è ovvio che, se anche avessero avuto a disposizione testimonianze di prima mano o addirittura testimonianze scritte(penso a degli atti giuridici del processo sotto Pilato o sull'interrogazione davanti al sinedrio)le avrebbero comunque rilette riviste in base alla loro fede in quella resurrezione(in gergo si dice 'post-pasquale'): e difatti tutti i miracoli più straordinari, quelli che non riguardano guarigioni ed esorcismi che, come ho detto, erano abbastanza comuni per l'epoca, e quindi tempesta sedata, moltiplicazione dei pani e camminata sulle acque, sono pregni di significati che avrebbero potuto avere solo dopo la 'visione' del risorto.

2)Come sotto spiegherò meglio a davide, ha poco senso inventarsi Gesù, all'epoca, a meno di non volersi suicidare in modo estremamente complicato. Per crearsi una religione ex-novo, si poteva prendere una qualsiasi divinità antica e trasformarla in un culto misterico ed esclusivo, penso ad esempio alla mancanza di bei misteri di Seth, oppure, volendo crearne uno che partisse dall'ebraismo, un'adorazione specifica della Shekinah ebraica(una sorta di Spirito Santo ebraico). Potrei fare esempi per quasi ogni divinità dei vari pantheon dell'antichità. Una qualsiasi di queste altre possibilità avrebbe creato un culto attraente per i pagani e, nel caso della Shekinah, anche per degli ebrei(niente crocifissioni infamanti e, detta qua, anche antiestetiche), avrebbe creato un culto che si rifaceva a radici antiche, cosa allora importantissima(una delle accuse tipiche fatte ai cristiani agli inizi è quella di aver creato un culto nuovo e quindi falso) e soprattutto implicava che i nuovi fedeli e i fondatori stessi della religione non sarebbero stati perseguitati ed uccisi. Il fatto che, come ho detto, prima di Costantino il cristianesimo era e rimase una minoranza(checché ne dicano le fonti apologetiche moderne), non fa altro che dimostrare quello che sto dicendo: semplicemente il cristianesimo non faceva 'sti grandi proseliti.


@davide
Parto dal fondo per ordine logico(prima si decide che il personaggio c'è, poi si discute su quale fosse il suo messaggio)

Perché alla fine, tolti gli episodi di scaracchi oftalmici e taumaturgici, di pediluvi poco riusciti e di moltiplicazioni di filet-o-fish, sarebbe importante capire se dietro allo scadente mago protagonista del libro fantasy c'è lo stesso personaggio che diceva di essere venuto a dividere e non ad unire, o se invece si è preso un pezzo di qui ed un pezzo di là ed ecco a voi servito un frankestein metafisico.

Come ho detto qui sopra, sarebbe stato alquanto stupido inventarsi un personaggio come Gesù(che, checché ne vogliamo dire, nell'ottica dei primi cristiani era un unico Gesù), anche solo tramite un'opera patchwork. I vangeli peraltro tradiscono delle fonti unitarie sotto di loro: la fonte Q, o comunque le parti in comune fra Matteo e Luca non presenti in Marco(per fare contento giulio) se messe insieme, danno l'impressione di essere un'opera unitaria. Si discute se le fonti che riguardano il suo messaggio siano da separare rispetto al resoconto del processo: se notiamo, infatti, i vangeli sono fondamentalmente collage di varie pericopi(passaggi con senso in sé concluso), ordinate in base al preciso schema voluto dall'autore, schema che però cambia in base al vangelo. Questo è tipico di qualsiasi testo che abbia come base una tradizione orale o varie fonti scritte. Perché non si è subito scritto tutto durante la vita o subito dopo la morte di Gesù l'ho già spiegato: una delle caratteristiche tipiche del suo messaggio era l'apocalittica. Ora, detto molto terra terra, se il mondo sta per finire, non mi metto a fare l'amanuense, ma corro ad avvertire tutti. E difatti i vangeli sono stati redatti dai 30 ai 70 anni dopo la morte di Gesù.

La questione dei miracoli è un po' più complessa di quel che sembra: se è vero che i miracoli più 'divini' sono pieni di temi derivanti dal credo/non credo tipico dele visioni, e nel nostro caso le visioni di Gesù post mortem in base alle quali viene riletta anche la vita del personaggio(o che magari derivano scopertamente da precedenti nell'Antico Testamento), le varie guarigioni e anche resurrezioni hanno dei paralleli in altri personaggi dell'epoca, penso in particolare ad Apollonio di Tiana che si raccontava avesse fatto vari miracoli di guarigione.La sovrapposizione fra vari personaggi per creare un unico grande personaggio-calderone non è però per nulla probabile, e adesso spiego perché.

Voglio solo capire se il gesù "storico" è legato (e se sì, come è legato) alla sua predicazione. Yehoshua non ha conquistato regni o imperi, non ha inventato o scoperto nulla, non ha scritto alcunchè, non ha scolpito o dipinto niente. E' famoso solo per la sua predicazione, ma gli stessi storici che parrebbero non avere dubbi sulla sua esistenza, ci dicono che è impossibile arrivare a capire cosa egli predicasse, date le continue manipolazioni subite dal suo messaggio nel corso dei secoli (penso per esempio a Bart Ehrman).

E fin qui ci siamo: tutte le fonti che ne parlano ci dicono che Gesù era 'celebre', se così si può dire, per il suo messaggio. Il problema sulla sua ricostruzione è decisamente complesso, comunque ci sono alcuni criteri che possono essere tranquillamente tenuti: ci sono cose che un cristiano degli anni 60-70-80-90 del I secolo non avrebbe semplicemente voluto scrivere o far dire al suo personaggio. Nell'epoca in cui si fabbricano falsi(in gergo si chiamano pseudepigrafi) come 2Pietro o 2Tessalonicesi che mettono in guardia dal ritenere imminente la fine dei tempi, l'autore del vangelo di Matteo fa dire a Gesù 29 Subito dopo la tribolazione di quei giorni,
il sole si oscurerà, la luna non darà più la sua luce,
gli astri cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno sconvolte.
30 Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo e allora si batteranno il petto tutte le tribù della terra, e vedranno il Figlio dell'uomo venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria. 31 Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi eletti dai quattro venti, da un estremo all'altro dei cieli.
32 Dal fico poi imparate la parabola: quando ormai il suo ramo diventa tenero e spuntano le foglie, sapete che l'estate è vicina. 33 Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che Egli è proprio alle porte. 34 In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada.
Idem vale per i passaggi paralleli di Luca e Marco.
Altro esempio: in un momento in cui i cristiani ormai facevano proseliti solo verso i pagani, e contro gli ebrei, gli fanno dire:
10 5 Questi dodici Gesù li inviò dopo averli così istruiti:
«Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d'Israele.[...]15 22 Ed ecco una donna Cananéa[quindi pagana], che veniva da quelle regioni, si mise a gridare: «Pietà di me, Signore, figlio di Davide. Mia figlia è crudelmente tormentata da un demonio». 23 Ma egli non le rivolse neppure una parola.
Allora i discepoli gli si accostarono implorando: «Esaudiscila, vedi come ci grida dietro». 24 Ma egli rispose: «Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele»
Tanto che alla fine l'autore deve correggere il suo personaggio e fargli dire da risorto 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo
Altro esempio inverso di cose che Gesù invece avrebbe dovuto dire ma invece non dice: la circoncisione. Sappiamo dalle lettere paoline e anche dagli Atti che la circoncisione era un problema dottrinale non di poco conto, e che all'interno del 'gruppo dirigente' c'erano state delle forti controversie, e che solo dopo si erano risolte per la non circoncisione dei nuovi proseliti. Eppure il personaggio che dovrebbe essere costruito 'patchwork' ad hoc non ne parla mai, e nemmeno giustifica la scelta definitiva che era stata fatta.
Altri esempi: i vangeli fanno capire chiaramente che fra gli avversari di Gesù ci fossero i farisei, con cui avrebbe diversi scontri dottrinali: questo sarebbe un dato funzionale al fatto che i cristiani erano contrastati anche dagli ebrei, se non fosse che gli stessi vangeli poi affermano che Gesù pranzava con loro o addirittura essi lo avevano avvertito che Erode voleva ammazzarlo.
Infine, c'è anche un'altra cosa da dire: togliendo dalla lista il vangelo di Giovanni, che è il più tardo e 'soffre' ormai del tentativo di costruire una vera e propria cristologia, e quindi usa schemi e lessico tipico ormai delle opere filosofiche ellenistiche, se andiamo a leggere il messaggio di Gesù come è descritto nelle fonti sinottiche (Marco, Q e materiali speciali di Matteo e Luca) troviamo un unitarietà completa, sia in quello che Gesù avrebbe dovuto dire, se fosse esistito, sia in ciò che Gesù non avrebbe dovuto dire, rispetto a quello che i cristiani delle epoche successive avrebbero voluto attribuirgli.
Ultima cosa: è probabile, a mio modestissimo avviso(in accordo con vari studiosi), che Gesù stesso abbia detto, mentre era in vita, di essere 'speciale', di avere una missione da compiere: il fatto che si definisca sempre nelle fonti evangeliche come figlio dell'uomo, con riferimento anche al personaggio con lo stesso titolo del libro di Daniele(libro apocalittico dell'Antico Testamento), fa supporre che che ritenesse di avere una certa importanza agli occhi del suo dio. Questo spiegherebbe poi perché i discepoli avrebbero avuto le visioni: semplicemente, come avviene per le esperienze di premorte o per le varie apparizioni e visioni estatiche di tutti i tempi, videro Gesù in quanto ritenevano di dover vedere lui (e non per esempio una formosa Iside, come invece accadeva nei misteri di Iside coevi).

davide ha scritto:
Io invece intendo soffermarmi su un'altra questione, ma prima faccio una doverosa premessa, e cioè provo a chiarirti il mio punto di vista. NON intendo dimostrare l'inesistenza storica di gesù. Voglio solo capire se il gesù "storico" è legato (e se sì, come è legato) alla sua predicazione. Yehoshua non ha conquistato regni o imperi, non ha inventato o scoperto nulla, non ha scritto alcunchè, non ha scolpito o dipinto niente. E' famoso solo per la sua predicazione, ma gli stessi storici che parrebbero non avere dubbi sulla sua esistenza, ci dicono che è impossibile arrivare a capire cosa egli predicasse, date le continue manipolazioni subite dal suo messaggio nel corso dei secoli (penso per esempio a Bart Ehrmann).

Questa frase in grassetto non è inerente con la realtà. Se manipolazione ci fu sul suo messaggio è da collocare tra il 33 e il 44 d.C. quando Paolo scrive la sua prima lettera. Da quel tempo in poi il messaggio di Gesù è rimasto immutato e suona più o meno così:

Perdonami Giulio se ti faccio notare un banale errore:

Se manipolazione ci fu sul suo messaggio è da collocare tra il 33 e il 44 d.C. quando Paolo scrive la sua prima lettera.

Secondo l’ordine di composizione, all’inizio, nel 50/51 (per alcuni 52) abbiamo I Tessalonicesi (2º viaggio missionario); i cenni 2,21 inducono a collocare la lettera dopo la persecuzione subita a Filippi e di cui parlano At 16,19-242
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=40&page=2
Quanto alla questione del primo 'tradimento', ti rimando ai libri di Jossa, studioso cattolico, in particolare a "Il cristianesimo ha tradito Gesù? edito da Carocci, che affronta bene il problema della 'spaccatura' fra il messaggio del Gesù storico ed il messaggio del Gesù così come è stato predicato dai cristiani delle generazioni immediatamente successive(anche se io non concordo con alcune delle sue conclusioni). E' un fatto, che peraltro è ovvio e naturale che sia così, che la vita del Gesù storico sia stata riletta in base alle visioni del risorto, che però (sia le visioni, sia le riletture) sono proiezioni non del Gesù storico, ma del come lo vedeva chi lo conobbe direttamente o, nel caso di Paolo, indirettamente.

Werewolf ha scritto:Perdonami Giulio se ti faccio notare un banale errore:

Se manipolazione ci fu sul suo messaggio è da collocare tra il 33 e il 44 d.C. quando Paolo scrive la sua prima lettera.

Cosa vuoi che siano 6 anni in confronto a secoli di manipolazione?

giulio76 ha scritto:

Werewolf ha scritto:Perdonami Giulio se ti faccio notare un banale errore:

Se manipolazione ci fu sul suo messaggio è da collocare tra il 33 e il 44 d.C. quando Paolo scrive la sua prima lettera.

Cosa vuoi che siano 6 anni in confronto a secoli di manipolazione?

Tu lo dici...

Werewolf ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Werewolf ha scritto:Perdonami Giulio se ti faccio notare un banale errore:

Se manipolazione ci fu sul suo messaggio è da collocare tra il 33 e il 44 d.C. quando Paolo scrive la sua prima lettera.

Cosa vuoi che siano 6 anni in confronto a secoli di manipolazione?

Tu lo dici...

Allora Flavio potrebbe avere preso spunto da Paolo visto che (mi sembra) gli scritti di Flavio sono posteriori al 33 o 44

Allora Flavio potrebbe avere preso spunto da Paolo visto che (mi sembra) gli scritti di Flavio sono posteriori al 33 o 44

Le antichità giudaiche sono scritte negli anni 90: comunque, come ho detto è praticamente impossibile che Flavio abbia avuto come fonti scritti cristiani, perché altrimenti avrebbe scritto molto di più e avrebbe scritto di più sulle credenze dei cristiani. Peraltro, come ho detto, i testi cristiani erano scritti per le comunità cristiane e mantenuti in esse: le probabilità che un ebreo che lavorasse per l'imperatore avesse a disposizione i testi cristiani è estremamente bassa.

Werewolf ha scritto:
Le antichità giudaiche sono scritte negli anni 90: comunque, come ho detto è praticamente impossibile che Flavio abbia avuto come fonti scritti cristiani, perché altrimenti avrebbe scritto molto di più e avrebbe scritto di più sulle credenze dei cristiani.

Quindi ti basi sempre sul criterio dell'imbarazzo,l'improbabilità.
Siccome è improbabile allora è certo.

Quindi ti basi sempre sul criterio dell'imbarazzo,l'improbabilità.
Siccome è improbabile allora è certo.

Il problema non è il singolo fatto improbabile, è una serie di singoli fatti improbabili che vengono postulati per dare adito ad un fatto di per sé improbabile e che si scontra con altri fatti certi.

Edit:

Sarò più esplicito:
Abbiamo un fatto certo: Flavio parla poco, se non per nulla, e con termini comunque ambigui, dei cristiani e di Gesù.


Tu postuli questa serie di dati improbabili per spiegarlo
1-Che abbia avuto a disposizione i documenti cristiani, che postula quest'altra cosa
2-Cioé che avrebbe avuto contatti con i cristiani
3-che si sarebbe fatto pagare (con cosa, poi?) da persone che chi gli dava un tetto sopra la testa e il vitto perseguitava per inserire nella sua opera un passaggio in cui desse adito all'esistenza di Gesù
4-che l'imperatore non se ne sia accorto e non l'abbia punito per questo.

Ora tu non hai una fonte che sia una per poter anche solo postulare tutte queste cose.

Guarda quanto poco postulo io e quanto è probabile la mia ipotesi, oltre che fondata sulle fonti a disposizione:

1-Flavio aveva a disposizione i documenti ufficiali del processo a Gesù, essendo vicino all'imperatore.

Werewolf ha scritto:

Quindi ti basi sempre sul criterio dell'imbarazzo,l'improbabilità.
Siccome è improbabile allora è certo.

Il problema non è il singolo fatto improbabile, è una serie di singoli fatti improbabili che vengono postulati per dare adito ad un fatto di per sé improbabile e che si scontra con altri fatti certi.

Di certo c'è solo che intorno agli anni 45 si è iniziato a scrivere la storia del cristianesimo,una storia scritta male e piena di imperfezioni quasi da dare l'impressione di essere stata scritta di fretta.
In questo link trovo interessante questo passaggio:

In
realtà, come abbiamo visto, come il suo salvatore e la dottrina, la
gerarchia del Cristianesimo era basata su una varietà di predecessori
“Pagani”, quali i sacerdozi Mitraico e Brahaminico, come anche sul modello Ellenistico-Giudaico Sadochita/Sadduceo delineato nei rotoli del Mar Morto.
Quantunque
si sostenga da parte dei Cristiani che tali fratellanze e
organizzazioni non fossero esistite, esse sono rivelate anche per tutto
il Nuovo Testamento, nel quale la nascente chiesa Cristiana viene già
presentata come se avesse, nelle parole di Taylor, “
la piena matura
arroganza di una gerarchia già stabilita; vescovi che discutevano per le
loro prerogative, e prelati insediati sul trono che chiedevano e
ricevevano più che gli onori di sovranità temporale, dai loro servili
vassalli, e che denuncia più che comminazioni di punizione temporale
contro gli eretici che avessero presunto di resistere ai loro decreti, o
discutere la loro autorità”.¹ Ovviamente, una
istituzione così stabilita non avrebbe potuto comparire da un giorno
all’altro dal nulla ma era, di fatto, pre-Cristiana.

La mia ipotesi è che hanno aiutato la chiesa dell'epoca ad avere una storicita cosi da riunirsi tutti visto che erano frammentati.

Claudio79 ha scritto:Bè quando si tratta di storia, in particolare antica, si tratta quasi sempre di ipotesi.
Invece ciò che mi fa dubitare di più è proprio la tipizzazione di ciascun re: Romolo il fondatore; Numa Pompilio il sacerdote; Tullo Ostilio il guerriero; Anco Marcio la somma di tutte queste cariche...e così via.

Rispondo anche a wolf.
Romolo fonda un nuovo villaggio, che sara' la fonte di aggregazione per gli altri villaggi.
Eglli e' a capo di una colonia di reietti, probabilmente fatto oggetto di ostracismo dalle altre comunita'.
Infatti mancano le donne, come fosse una colonia penale.
Donne che verranno prese ai sabini.

La bellicosita' stessa dei romani viene spiegata con un corredo genetico iniziale di veri aggressori, furfanti e astuti guerrieri. Vedi lo stesso fratricidio iniziale.

L'identificazione di un re con una sua qualita' e' una fatto di facilitazione alla memoria. Gli insegnamenti della tradizione erano in gran parte orali ed era necessario trovare il modo per non dimenticarli.

Una sorta di indottrinamento, con domande e risposte stereotipate.
Ecco perche' la tradizione di roma e' arrivata fino a noi, oltre al fatto di essere la tradizione del vincitore.
I re di Veio non hanno avuto altrettanta fortuna.

La mia ipotesi è che hanno aiutato la chiesa dell'epoca ad avere una storicita cosi da riunirsi tutti visto che erano frammentati.

Ipotesi che di nuovo fa a botte con le fonti: se Mithra è di un bel po' precedente al cristianesimo, Brahman deriva dalla cultura indù, che decisamente aveva pochi contatti con il mondo mediterraneo e giudaico.. Quanto ai rotoli del Mar Morto, essi sono documenti di una setta ebraica, quella essena che, seppure possa aver influenzato Gesù, di fatto ha moltissimi punti di distanza rispetto al messaggio cristiano. E comunque, pensare che ebrei saddociti, brahmini e mitrici si siano messi insieme, è come voler mettere insieme ebrei cristiani e musulmani senza che non si ammazzassero tra di loro. Te li vedi?

Quantunque si sostenga da parte dei Cristiani che tali fratellanze e
organizzazioni non fossero esistite, esse sono rivelate anche per tutto
il Nuovo Testamento, nel quale la nascente chiesa Cristiana viene già
presentata come se avesse, nelle parole di Taylor, “
la piena matura arroganza di una gerarchia già stabilita; vescovi che discutevano per le loro prerogative, e prelati insediati sul trono che chiedevano e ricevevano più che gli onori di sovranità temporale, dai loro servili vassalli, e che denuncia più che comminazioni di punizione temporale
contro gli eretici che avessero presunto di resistere ai loro decreti, o
discutere la loro autorità”.

Questa è invece una stronzata col botto, per il semplice motivo che nel Nuovo Testamento, per non parlare specificamente dei vangeli, non v'è alcuna indicazione precisa di ordini gerarchici: c'è qualcosa nelle lettere paoline, e qualcosa nelle lettere pseudoepigrafe, ma sempre in modo comunque ambiguo e mai in modo 'regolativo'. Nei vangeli, invece, non c'è assolutamente niente, se non la vaga indicazione, comunque immediatamente contraddetta di un primato di Pietro. Continui a voler negare il contesto storico, comunque.

Torno stasera.

doctor Faust ha scritto:

Claudio79 ha scritto:Bè quando si tratta di storia, in particolare antica, si tratta quasi sempre di ipotesi.
Invece ciò che mi fa dubitare di più è proprio la tipizzazione di ciascun re: Romolo il fondatore; Numa Pompilio il sacerdote; Tullo Ostilio il guerriero; Anco Marcio la somma di tutte queste cariche...e così via.

Rispondo anche a wolf.
Romolo fonda un nuovo villaggio, che sara' la fonte di aggregazione per gli altri villaggi.
Eglli e' a capo di una colonia di reietti, probabilmente fatto oggetto di ostracismo dalle altre comunita'.
Infatti mancano le donne, come fosse una colonia penale.
Donne che verranno prese ai sabini.

La bellicosita' stessa dei romani viene spiegata con un corredo genetico iniziale di veri aggressori, furfanti e astuti guerrieri. Vedi lo stesso fratricidio iniziale.

L'identificazione di un re con una sua qualita' e' una fatto di facilitazione alla memoria. Gli insegnamenti della tradizione erano in gran parte orali ed era necessario trovare il modo per non dimenticarli.

Una sorta di indottrinamento, con domande e risposte stereotipate.
Ecco perche' la tradizione di roma e' arrivata fino a noi, oltre al fatto di essere la tradizione del vincitore.
I re di Veio non hanno avuto altrettanta fortuna.

La leggenda dei gemelli di Roma con la morte di Remo per aver oltrepassato il segno dell'aratro ricorda la precessione degli equinozi dalla costellazione dei gemelli a quella del toro. Per me anche i figli della lupa non sono mai esistiti, oppure non è certo che siano esistiti.

Werewolf ha scritto:

Non so a cosa vuoi alludere. Gerico ha piu di diecimila anni di storia ed e' nata e morta piu volte. La Gerico distrutta da Giosue [con l'aiuto degli angeli?], non e' poi quella citata nei vangeli, dove Gesu' ando a predicare, anche se sorta nei pressi.

Alludo al fatto che, quando Giosué avrebbe dovuto distruggerla, Gerico banalmente non c'era.

Ma no. Gerico e' la citta piu antica della palestina [canaan] e il periodi massimo splendore fu immediatamente prima della conquista da parte di Giosue'.

Gerico come localita insediata e abitata da esseri umani, a piu' di diecimila anni.
Basta leggere qualche pagina della storia antica dei luoghi.
http://www.americaoggi.info/node/20926
http://www.uniroma1.it/eventi/primopiano/gerico.php

Werewolf ha scritto: E comunque, pensare che ebrei saddociti, brahmini e mitrici si siano messi insieme, è come voler mettere insieme ebrei cristiani e musulmani senza che non si ammazzassero tra di loro. Te li vedi?

Anche la mafia dopo che i vari clan si ammazzano a vicenda poi trovano accordi e si uniscono dando vita a nuove famiglie.

Gli adoratori mitriaci romani potrebbero essere confluiti nella nova religione visto che ha alcune attinenze col Mitra persiano dal quale traevano il proprio culto,e anche gli altri potrebbero essere confluiti grazie a chissà cosa,che vari gruppi religiosi trovino accordi e si uniscano non mi sembra da escludere categoricamente.
Un pò come PDL o PD

mavalà ha scritto:

doctor Faust ha scritto:

davide ha scritto:Delirio.
Qualche post di questo topic è puro delirio.

questo e' cio che diceva l'inquisizione, magari chiamandola eresia o sacrilegio.

scusami per capire meglio. Tu sostieni che queste figure mitologiche sono vere? ..anche Zeus allora?

Ma ovvio che no.

Mi riferisco a quei personaggi che stanno fra il mitologico e il reale, [quindi non gli dei o dio], come per esempio molti personaggi della tradizione romana: es. Furio camillo, muzio scevola, orazio coclite, ecc.

Quando ci sono riferimenti circostanziati sul personaggio, sulle sue imprese, sugli sviluppi storici conseguenti, anche solo in presenza di una tradizione orale, e bene essere prudenti prima di definirle tutte miti.

Se sono ricordati, e la storia tradizionale li ricorda, un motivo c'e'.
Questo in tutti i popoli e culture.
Che poi, come nel caso di Gesu', gli si voglia attribuire una importanza ulteriore, questo fa parte della polemica a posteriori.

Anche sul Che Guevara si racconta di tutto e di piu', ma nessuno mette in dubbio la sua esistenza.

Mettere in discussione Il Gesu' storico, porta con se gli apostoli, i discepoli, gli scrittori stessi dei vangeli, ecc.
Se si cancella Gesu dalla storia, si devono strappare interi capitoli della storia cosi come la conosciamo.

E la cosa e' francamente sciocca.

chef75sp ha scritto:

chef75sp ha scritto:

doctor Faust ha scritto:L'esistenza storica di Gesu' non dovrebbe essere messa in discussione,
perche' le evidenzee le fonti sono troppe per poterla definire una
montatura.

Nonostante questi episodi che infangherebbero la vita di qualsiasi persona,viene ritenuta fonte attendibile,scusate ma la cosa mi lascia un pò titubante.
Uno studio psicologico della sua personalità cosa direbbe?

Io volevo la risposta dello psicologo.

La risposta dello psicologo sta qui:

http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220

doctor Faust ha scritto:

cosi come la conosciamo.

Bella questa frase

doctor Faust ha scritto:

La risposta dello psicologo sta qui:

http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220

No.

Mi interessava il profilo di Favio non di gesù

provo a fare una provocazione.
io sono una persona normale, che quindi lavora, dorme, intrattiene rapporti interpersonali, cucina e mangia. Non resta una quantità straordinaria di tempo per ampliare la propria cultura. A questo punto sono necessarie delle scelte, delle rinunce, delle priorità. Di fronte ho un enorme cumulo di scoperte scientifiche in molti campi, e la storia recente (mettiamo dal 1492 in poi). Di sicuro la comprensione del passato è importante per inquadrare bene gli eventi successivi, ma in questo momento e sulla base di tutto ciò che state dicendo, ossia la percentuale non trascurabile di inaffidabilità, incertezza, interpolazione culturale di epoche successive ecc, mi viene da proporre un Grande Oblio Collettivo: si riparte dal 1492 o da un altra data coerente e facciamo diventare lo studio delle epoche precedenti un grazioso hobby sedentario. Invece alla fine a scuola si parla più di guerre puniche che di guerre mondiali del '900, io lo trovo illogico.
Quindi ribadisdco e rilancio: G.O.C.! G.O.C.!!

chef75sp ha scritto:

doctor Faust ha scritto:

La risposta dello psicologo sta qui:

http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220

No.

Mi interessava il profilo di Favio non di gesù

tutto qui? Eccolo....

alberto ha scritto:provo a fare una provocazione.
....mi viene da proporre un Grande Oblio Collettivo: si riparte dal 1492 o da un altra data coerente e facciamo diventare lo studio delle epoche precedenti un grazioso hobby sedentario.

Lo si fa gia'. Fa qualche domanda in giro di storia mondiale, ma anche italiana, e vedrai che cio' che ricordano sara' la formazione del MIlan o il testo delle canzoni di Gigi D'alessio.

na-na-na-na...
concordo in pieno con ciò che dici, quello però non è studio è proposta sociale immanente e mediatica, sicuramente da cambiare anche lei ma lievemente OT.
non si studia la formazione del Milan (almeno spero...)

doctor Faust ha scritto:

tutto qui? Eccolo....

Ragazzi, vedo della passione
Se vi interessa io ho un sacco di e-book in formato pdf sul tema e ho tratto un elenco nel quale sono presenti testi di vario tipo,fazione ecc. Se volete lo posto e se qualcuno e' interessato mi contatta con MP e glielo faccio avere.

*Valerio* ha scritto:Ragazzi, vedo della passione
Se vi interessa io ho un sacco di e-book in formato pdf sul tema e ho tratto un elenco nel quale sono presenti testi di vario tipo,fazione ecc. Se volete lo posto e se qualcuno e' interessato mi contatta con MP e glielo faccio avere.

Valerio ma alla fine, secondo il tuo parere, Gesù è esistito oppure no? E' questo che non riesco a capire...

Gerico come localita insediata e abitata da esseri umani, a piu' di diecimila anni.

Che sia stata fondata 10000 anni fa, sì. Che sia sempre stata abitata, in questi 10000 anni, no. Ripeto, nel momento in cui Giosué avrebbe dovuto distruggerla, semplicemente la città non c'era: si veda 'Oltre la Bibbia' di Liverani

Gli adoratori mitraici romani potrebbero essere confluiti nella nova religione visto che ha alcune attinenze col Mitra persiano dal quale traevano il proprio culto,e anche gli altri potrebbero essere confluiti grazie a chissà cosa,che vari gruppi religiosi trovino accordi e si uniscano non mi sembra da escludere categoricamente.

Infatti è successo, ma non all'epoca di Gesù, ma all'epoca in cui Costantino decise, potere imperiale alla mano, di mescolare tutti i culti per rafforzare il proprio potere. Ma la situazione del I secolo è molto diversa.
Lo si esclude perché molto banalmente non ci sono fonti che ne parlino. Lo storico deve inventare il meno possibile.

mi viene da proporre un Grande Oblio Collettivo: si riparte dal 1492 o da un altra data coerente e facciamo diventare lo studio delle epoche precedenti un grazioso hobby sedentario. Invece alla fine a scuola si parla più di guerre puniche che di guerre mondiali del '900, io lo trovo illogico.

Credimi alberto, lo vedo ogni giorno sui miei ragazzi: fanno anche troppa(pur facendola ugualmente male) storia moderna: ti dico che addirittura alle medie si fanno mese per mese tutti gli avvenimenti della rivoluzione francese, senza capirci ovviamente 'na mazza. Onestamente mi mancano i vecchi tempi, in cui si facevano nei tre anni delle elementari tutta la storia una volta, e nei tre anni delle medie la si rifaceva di nuovo in modo approfondito. Adesso escono dalle medie che non sanno un c...o punto e stop. Peraltro, si corre il grosso rischio che qualcuno accetti proposte idiote quali le radici cristiane dell'Europa, per esempio, o che certe str....ate vengano fatte credere alla massa incolta(quale per esempio di una chiesa sempre buona e giusta). E' bene che gli si insegni che il cristianesimo, una volta preso il potere, ha completamente eliminato quel che c'era prima, oche i papi hanno indetto crociate... Sarebbe bello, invece, che fosse insegnata meglio la storia.

Multiverso ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Ragazzi, vedo della passione
Se vi interessa io ho un sacco di e-book in formato pdf sul tema e ho tratto un elenco nel quale sono presenti testi di vario tipo,fazione ecc. Se volete lo posto e se qualcuno e' interessato mi contatta con MP e glielo faccio avere.

Valerio ma alla fine, secondo il tuo parere, Gesù è esistito oppure no? E' questo che non riesco a capire...

Eh per forza, non l'ho scritto

La documentazione del Gesu' soprannaturale e' attendibile quanto il minotauro, viceversa, dal punto di vista storico, e qui sono molto in linea con il tuo pensiero, mi ha sempre sorpreso come tale personaggio sia potuto passare praticamente inosservato, se non con fuggevoli cenni di autori nemmeno contemporanei che ne parlano etimologicamente per descriverne i seguaci e la superstizione che professavano.

Facendo un paragone bizzarro ma non troppo, si potrebbe dire che a differenza di Socrate che ha in comune con Il Gesu' dei vangeli il fatto di non aver lasciato nessun scritto, di avere predicato e anche di avere avuto un seguito di "discepoli", e' giunto fino a noi senza alcun dubbio sulla sua veridicita' storica, anzi.
Che la Grecia non fosse la Giudea e' ovvio, ma sappiamo tutti di come i romani fossero certosini e soliti ad annotare anche le cose piu' insignificanti, allora penso che si' avrebbero potuto ignorare il cristo di peace&love ma mai e poi mai il cristo dei miracoli stupefacenti.

Malgrado questo, non mi sento di escluderne in toto la sua esistenza, ci sono molti studiosi non di parte che lo danno per scontato, leggendo il 3d in questi giorni il Lupo domanda come possa essere nata una corrente senza la presenza fisica di un predicatore, a me pare legittima la sua domanda, e' vero che non c'e' molto in pentola su cui ragionare ma Multi, se alla snai sul "padre" mi giocherei mille euro su di un risultato esatto 4-0, sul figlio carismatico e comune mortale non sarei per nulla certo.
Continuo ad indagare

Muriel ha scritto:io propongo una standing ovation per questo post qui sopra

Lupo: ammetto di non averci capito molto...

Werewolf ha scritto:
Credimi alberto, lo vedo ogni giorno sui miei ragazzi: fanno anche troppa(pur facendola ugualmente male) storia moderna: ti dico che addirittura alle medie si fanno mese per mese tutti gli avvenimenti della rivoluzione francese, senza capirci ovviamente 'na mazza. Onestamente mi mancano i vecchi tempi, in cui si facevano nei tre anni delle elementari tutta la storia una volta, e nei tre anni delle medie la si rifaceva di nuovo in modo approfondito. Adesso escono dalle medie che non sanno un c...o punto e stop. Peraltro, si corre il grosso rischio che qualcuno accetti proposte idiote quali le radici cristiane dell'Europa, per esempio, o che certe str....ate vengano fatte credere alla massa incolta(quale per esempio di una chiesa sempre buona e giusta). E' bene che gli si insegni che il cristianesimo, una volta preso il potere, ha completamente eliminato quel che c'era prima, oche i papi hanno indetto crociate... Sarebbe bello, invece, che fosse insegnata meglio la storia.

eeehhh magari la storia venisse insegnata così e non a colpi di date e personaggi... guarda al di là dello scherzo qui c'è un problema grave di priorità di accesso cognitivo; si conosce muzio scevola e non la costituzione repubblicana, o l'educazione civica o la sintesi clorofilliana o il dna-repair. che ci sia un modo più decoroso di insegnare storia lo comprendo, ma ogni anno che passa c'è un anno in più da studiare... e poi toglimi una curiosità: ma se tu hai davvero 22 anni, mi sa che non li hai vissuti i "vecchi tempi". non te li far mancare troppo, tutto dipendeva dall'insegnante, come adesso. buon insegnante = buon apprendimento; cattivo insegnante = cattivo apprendimento.

ps: G.O.C.!! G.O.C.!!!! altro che giornate della memoria... giornate dell'oblio! ricominciamo da capo!! (ma con la lavastoviglie)

davide ha scritto:
Lupo: ammetto di non averci capito molto...

Cosa non hai capito?

@ alberto

eeehhh magari la storia venisse insegnata così e non a colpi di date e personaggi... guarda al di là dello scherzo qui c'è un problema grave di priorità di accesso cognitivo; si conosce muzio scevola e non la costituzione repubblicana, o l'educazione civica o la sintesi clorofilliana o il dna-repair. che ci sia un modo più decoroso di insegnare storia lo comprendo, ma ogni anno che passa c'è un anno in più da studiare... e poi toglimi una curiosità: ma se tu hai davvero 22 anni, mi sa che non li hai vissuti i "vecchi tempi". non te li far mancare troppo, tutto dipendeva dall'insegnante, come adesso. buon insegnante = buon apprendimento; cattivo insegnante = cattivo apprendimento.

ps: G.O.C.!! G.O.C.!!!! altro che giornate della memoria... giornate dell'oblio! ricominciamo da capo!! (ma con la lavastoviglie)

Tranquillo, in proporzione, sono figlio dei 'vecchi tempi': in 15 anni di vita scolastica ho visto riforme sufficienti per un secolo, anche nei programmi. Io avrò forse anche avuto fortuna di trovare buoni insegnanti(ma non ne sono affatto sicuro! ), ma è un fatto che c'è un abisso fra quel che viene insegnato oggi nella scuola dell'obbligo e dieci anni fa, e questo in tutte le materie: lo vedo dai ragazzi a cui faccio ripetizioni ogni altro giorno. Concordo che ci siano delle priorità da seguire nell'insegnamento e che Muzio Scevola non sia fra queste(sebbene a mio avviso lo sia una conoscenza perlomeno marginale ma organica della storia come 'flusso' ed insieme di eventi che seguono leggi di causa-effetto), ma dato che ho dovuto spiegare non più tardi di un mese fa ad un ragazzo di terza media la luna in quanto satellite e come funziona un eclissi lunare, capisci come abbia qualche dubbio sull'effettiva funzionalità della scuola e dei programmi delle singole materie...

alberto ha scritto:si riparte dal 1492 o da un altra data coerente e facciamo diventare lo studio delle epoche precedenti un grazioso hobby sedentario. Invece alla fine a scuola si parla più di guerre puniche che di guerre mondiali del '900, io lo trovo illogico.
Quindi ribadisdco e rilancio: G.O.C.! G.O.C.!!

ahahah no per carità non dirlo manco per scherzo... se ciò accadesse tutte le fregnacce filologico-linguistiche che studio diventerebbero più inutili di quanto non lo siano già ora, e metà corpo docente della mia università (comprese le varie e numerose mogli/assistenti/amanti) andrebbe sulla strada

Muriel ha scritto:

alberto ha scritto:si riparte dal 1492 o da un altra data coerente e facciamo diventare lo studio delle epoche precedenti un grazioso hobby sedentario. Invece alla fine a scuola si parla più di guerre puniche che di guerre mondiali del '900, io lo trovo illogico.
Quindi ribadisdco e rilancio: G.O.C.! G.O.C.!!

ahahah no per carità non dirlo manco per scherzo... se ciò accadesse tutte le fregnacce filologico-linguistiche che studio diventerebbero più inutili di quanto non lo siano già ora, e metà corpo docente della mia università (comprese le varie e numerose mogli/assistenti/amanti) andrebbe sulla strada

Forse è x questo che è meglio x tutti (loro) non andare scavare a fondo.

Werewolf ha scritto:

davide ha scritto:
Lupo: ammetto di non averci capito molto...

Cosa non hai capito?

Mi par di capire (correggimi se sbaglio), che della predicazione di yeoshua siamo certi solo di pochi concetti, fondamentalmente di 2: a) era un holubice antelitteram, convinto che la fine del mondo fosse armai lì e b) aveva un ego spropositato ed era pure convinto di avere un rapporto speciale con la divinità di riferimento.
Il resto è nebbia oppure molto incerto.
Ho capito bene?

davide ha scritto:
Mi par di capire (correggimi se sbaglio), che della predicazione di yeoshua siamo certi solo di pochi concetti, fondamentalmente di 2: a) era un holubice antelitteram, convinto che la fine del mondo fosse armai lì e b) aveva un ego spropositato ed era pure convinto di avere un rapporto speciale con la divinità di riferimento.
Il resto è nebbia oppure molto incerto.
Ho capito bene?

E' una sintesi estrema, ma fondamentalmente corretta. Non che il resto sia così tanto incerto, bisognerebbe però fare un lungo discorso sul fatto che la fine del mondo con tutta probabilità lui la riteneva imminente ma anche che fosse in un certo senso già cominciata(la questione dell'escatologia); la questione dell'ego che derivava dal fatto che le profezie veterotestamentarie 'prevedevano' l'arrivo di un messiah in quell'epoca(e ovviamente ne sono comparsi tanti, vedi i passaggi da Giuseppe Flavio che ho citato qualche pagina più indietro); bisognerebbe fare una lunga digressione riguardo al rapporto con l'establishment religioso dell'epoca e il suo modo di interpretare la Torah.(che ho fatto in parte nel papiro sul processo).
La bibliografia, anche solo a partire dalla Third Quest, è sterminata sull'argomento: io ho fatto semplicemente una sintesi(molto sintesi) delle certezze. Un testo universitario(il professor Pesce, quello di Inchiesta su Gesù, lo consiglia nel suo corso di dottorato) sintetico ma completo, è Theissen-Merz, "Il Gesù storico. Un manuale" molto equilibrato e che rende anche conto delle varie tesi contrapposte. Non è una lettura comunque agevole, bisogna essere parecchio interessati. Più leggeri, ma quindi meno completi, sono i vari testi di Giorgio Jossa. In ambito anglofono vanno benissimo(ma li conosco praticamente solo di nome e/o per qualche lettura di sintesi) anche Sanders(tradotto recentemente in italiano) e, visto che sei un fan, Ehrman(che comunque è soprattutto uno studioso di critica testuale, non specializzato sul Gesù storico) Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. Comunque, fondamentalmente l'insegnamento base di Gesù è quello che trovi nelle parabole e nei discorsi dei vangeli, togliendo tutti quelli collegati a fatti miracolosi.
Come vedi, le questioni sono, come al solito, un po' più complesse, ma credo che tu abbia afferrato i punti centrali della questione: solo, c'è meno nebbia di quel che sembra ad una prima occhiata.

davide ha scritto:Mi par di capire (correggimi se sbaglio), che della predicazione di yeoshua siamo certi solo di pochi concetti, fondamentalmente di 2: a) era un holubice antelitteram, convinto che la fine del mondo fosse armai lì e b) aveva un ego spropositato ed era pure convinto di avere un rapporto speciale con la divinità di riferimento.
Il resto è nebbia oppure molto incerto.
Ho capito bene?

Premettendo, come sempre, di non essere uno studioso preparato come Were in storia del cristianesimo, personalmente ritengo non ci possano essere certezze su qualsiasi concetto espresso nella predicazione dell'ebreo Gesù, in quanto tutto ciò che sappiamo deriva da testi propagandistici e di parte che non si sa neppure da chi siano stati realmente scritti, se siano stati scritti sulla base della tradizione orale, se tale tradizione effettivamente esisteva, se qualche mente illuminata non decise di mettere in bocca a Gesù (ammesso che sia esistito) una predicazione completamente diversa, considerato che all'epoca in cui furono scritti la gente era quasi completamente analfabeta, se vi sia stata un'influenza dello gnosticismo, cosa sia realmente accaduto nei decenni che separano la presunta morte di Gesù dalla stesura del primo Vangelo.
A mio avviso troppe perplessità contenute in documenti sicuramente non storici, di cui non esistono altre fonti indipendenti che ci permettono di appurarne l'attendibilità.

Multiverso ha scritto:

Premettendo, come sempre, di non essere uno studioso preparato come Were in storia del cristianesimo, personalmente ritengo non ci possano essere certezze su qualsiasi concetto espresso nella predicazione dell'ebreo Gesù, in quanto tutto ciò che sappiamo deriva da testi propagandistici e di parte

Come sempre nella scienza, Multi, non si parla mai di certezza, ma solo di altissima probabilità, al massimo: come ho detto tempo fa, ci sono alcuni criteri che vengono utilizzati per lo studio dei documenti storici, che descrissi sinteticamente in questo mio intervento:
http://atei.forumitalian.com/t2810p110-figura-storica-di-gesu#65485
Questi criteri vengono utilizzati tutti insieme per ricavare un'immagine di un evento o di un personaggio storico che, se non è certa, è perlomeno estremamente probabile.

Ma partiamo dal fondo, che contiene un po' il nocciolo del problema:

A mio avviso troppe perplessità contenute in documenti sicuramente non storici, di cui non esistono altre fonti indipendenti che ci permettono di appurarne l'attendibilità.

Le famose perplessità e contraddizioni sono, invece che un'argomentazione pro-mito, la base della sua confutazione: il creatore di una storia inventata, se vuole renderla credibile, la rende coerente, non crea quattro(o più) documenti che rielaborano liberamente ed incoerentemente gli stessi dati e poi li mette nella stessa raccolta, con l'evidente rischio di venire sbugiardato dal primo che si mette a leggerli con un minimo di attenzione. Le stesse incoerenze ci permettono di dire che, sebbene i sinottici (Marco, Matteo e Luca), abbiano fonti comuni, non avessero accesso alle stesse fonti ed in pratica questo significa che nell'epoca in cui furono scritti quei vangeli, il cristianesimo aveva già perso la propria monoliticità(come del resto testimoniano anche le lettere paoline immediatamente precedenti), cosa estremamente difficile se il tutto fosse una semplice invenzione priva di un 'aggancio storico' liberamente interpretabile da chi ne viene a conoscenza.
Le stesse contraddizioni e, di riflesso, le similitudini fra i racconti, ci permettono di ricostruire le fonti primitive, e quindi le dottrine primitive, che venivano insegnate nella chiesa prima della stesura definitiva dei vangeli, e che possiamo confrontare con le fonti contemporanee, ovvero le lettere paoline che, come detto, sono precedenti alla stesura dei vangeli, e però contemporanee alle fonti primitive di questi ultimi.

personalmente ritengo non ci possano essere certezze su qualsiasi concetto espresso nella predicazione dell'ebreo Gesù, 1 in quanto tutto ciò che sappiamo deriva da testi propagandistici e di parte che non si sa neppure da chi siano stati realmente scritti, 2se siano stati scritti sulla base della tradizione orale, se tale tradizione effettivamente esisteva, 3se qualche mente illuminata non decise di mettere in bocca a Gesù (ammesso che sia esistito) una predicazione completamente diversa, considerato che all'epoca in cui furono scritti la gente era quasi completamente analfabeta, 4se vi sia stata un'influenza dello gnosticismo, 5cosa sia realmente accaduto nei decenni che separano la presunta morte di Gesù dalla stesura del primo Vangelo.

Vado per punti:
1)Sì, i vangeli sono fonti propagandistiche però sappiamo anche di cosa sono propaganda, ergo, tutti i dati che vanno in contrasto con tale propaganda hanno un alto tasso di probabilità di essere veri, o perlomeno di fare riferimento a fatti avvenuti che erano troppo conosciuti nelle prime comunità (quella di Gerusalemme, composta anche da testimoni oculari della vita di Gesù) per poter essere passati totalmente sotto silenzio. Fra questi, due in particolare: il discepolato sotto Giovanni Battista(se il mio personaggio è Dio o perlomeno semi-divino, per quale motivo avrebbe bisogno di un periodo di discepolato sotto un altro maestro? Notare che il vangelo di Giovanni parla solo 'in differita' del battesimo di Gesù, e difatti è la testimonianza meno antica) e la crocifissione(che in definitiva avrebbe alienato qualsiasi simpatia al nuovo credo). Altro dettaglio, il fatto che Gesù, come ho scritto a davide, affermasse di predicare solo al popolo d'Israele, dettaglio in completo contrasto anche solo con il fatto che i vangeli, essendo scritti in greco ed in comunità grecofone, si rivolgevano perlomeno anche ai pagani.

2)Che siano stati scritti in base a fonti orali non c'è praticamente dubbio, per due motivi:
-La rielaborazione dei passaggi e la loro risistemazione in base a criteri dei singoli evangelisti indica che, se anche sotto ci fosse una tradizione scritta, essa non sarebbe altro che una collazione di detti ed episodi slegati tra loro e non raccolti in ordine cronologico(penso per esempio, sebbene sia posteriore, al vangelo di Tommaso). Tali raccolte di detti o di episodi sono tipici delle tradizioni orali: una tradizione scritta così precoce avrebbe raccolto tutti gli avvenimenti in un ordine preciso, e magari anche con qualche data.
-Il linguaggio: se leggiamo le narrazioni evangeliche possiamo facilmente notare, anche in traduzione, che manca qualsiasi politeness(raffinatezza) letteraria (vangelo di Giovanni e, parzialmente, di Luca a parte), sia a livello lessicale sia a livello sintattico(nel vangelo di Marco le subordinate si possono contare forse sulle dita di quattro mani) se non nei pochi passaggi di raccordo, che ci fanno capire che, sebbene l'autore del testo potesse leggere e scrivere, e quindi avesse un certa cultura anche letteraria, faccia riferimento a delle fonti molto scarne, con costruzioni tipiche del linguaggio parlato, non scritto.

3)Questo è effettivamente successo, e ne abbiamo una dimostrazione evidente nel vangelo di Giovanni. Questo vangelo è evidentemente diverso dagli altri tre e presenta un insegnamento di Gesù che, se non è completamente incoerente con quello dei sinottici, è sicuramente molto diverso: niente parabole, niente discorso sulla montagna, moltissimi discorsi di Gesù riguardo a lui stesso a alla sua venuta, in contrasto con invece moltissime parti dei sinottici in cui lui parla del regno di Dio... Gran parte degli studiosi tende a dare per queste(e altre) motivazioni poco credito, perlomeno per quel che riguarda l'insegnamento, al vangelo di Giovanni. Ma veniamo ai sinottici, che, vuoi perché sono più antichi, vuoi perché permettono un confronto più diretto(e quindi possiamo capire meglio le differenze), vuoi perché fanno riferimento a fonti antiche perlomeno quanto i più antichi documenti cristiani(le lettere paoline), vengono considerati più affidabili.
I tre sinottici hanno in comune perlomeno una tradizione, che è il vangelo di Marco: Luca e Matteo hanno saccheggiato il vangelo di Marco per scrivere il loro racconto. La tesi più gettonata dagli studiosi, con cui mi sento di concordare in toto, in quanto è quella più semplice e con meno postulati, oltre che molto chiara anche solo a chi avesse a disposizione un elenco delle pericopi(passaggi di testo in sé conclusi) parallele fra i sinottici, è quella delle due fonti, che questo schemino riassume bene

In pratica, Matteo e Luca copiano da Marco e da Q, ed in più entrambi aggiungono qualcosa di proprio(viene detto materiale speciale di Matteo e di Luca) alla loro narrazione. Quindi, abbiamo queste fonti indipendenti:
-Marco
-Q
-speciale Matteo
-speciale Luca
-Giovanni(con le precisazioni che ho già detto, e con la consapevolezza che nemmeno Giovanni è una fonte unica)
Sono indipendenti per i motivi che ho detto, e anche perché c'è contrasto fra di loro.
Per il principio della molteplice attestazione, un fatto narrato da tante fonti diverse ed indipendenti è probabilmente vero, a cui poi aggiungiamo che nel riferire quel fatto tutte le fonti sono coerenti e che lo sono anche le poche esterne(le fonti non cristiane che ho ormai citato ad nauseam), che tale fatto è contrario a qualsiasi motivo propagandistico ma è anzi imbarazzante all'interno delle fonti di parte che lo riportano, e oltretutto che è plausibile rispetto al contesto e anche quale causa di fatti di cui siamo certi, l'unico risultato che si può ottenere è che Gesù non solo è esistito ed è stato crocifisso, ma anche che fosse discepolo di Giovanni Battista, e che insegnasse una dottrina apocalittica(causa dell'effetto che le prime comunità cristiane si aspettavano una fine del mondo imminente, vd 1Tessalonicesi, e anche altre lettere paoline non pseudoepigrafe). Comunque, per ritornare alla pura questione delle fonti, una precisazione: i materiali speciali di Matteo e Luca, insieme a Giovanni, vengono presi molto con le pinze, e i loro dati vengono considerati attendibili solo quando molti criteri messi insieme li confermano(plausibilità rispetto al contesto, molteplice attestazione ecc.)

4)lo gnosticismo è un movimento tardo rispetto al cristianesimo che di fatto si sviluppa solo verso la fine del I secolo e quindi i sinottici sono estranei a tale problematica. Discorso diverso vale per il vangelo di Giovanni: lì l'influenza della filosofia greca è evidente, foss'anche solo per il lessico, ed è vero che si presentano in esso anche motivi gnosticizzanti. Nello stesso tempo, però, è anche il vangelo che fa toccare con mano a Tommaso le ferite del Gesù risorto. Dati questi fatti, le ipotesi si sbizzarriscono: sta di fatto però che, apostolicità o meno, è stato accolto presto dalla chiesa primitiva come testo canonico(vd. Ireneo e canone Muratori) il che significa che non fu utilizzato, se non molto poco, da comunità gnostiche. Notare che invece un testo come il vangelo di Pietro, pur presentando terminologia meno ambigua, proprio perché utilizzato da comunità docetiche(e qua per i dubbi consiglio di riguardarsi gli ultimi capitoli di Misquoting Jesus), fu presto invece eliminato dai ritenuti 'regolamentari'. E' interessante un'ipotesi(ma rimane tale) citata da Marvin Meyer nel volume da lui curato 'I vangeli gnostici di Gesù' in cui si presume che il vangelo di Giovanni fosse stato scritto on polemica con il vangelo di Tommaso(questo sì apertamente gnostico), proprio per rinnegarne le più forti posizioni dottrinali.

5)Abbiamo due fonti, tra di loro indipendenti, che ci permettono di ricostruire quegli anni: le lettere paoline e gli Atti. Sono entrambe fonti di parte, ma sono tra di loro indipendenti, in quanto spesso gli Atti contraddicono Paolo, su vari aspetti. Gli Atti ci permettono di stabilire in modo sufficientemente preciso le date delle lettere, ma sui dettagli degli avvenimenti 'vincono' le lettere, non fosse che per il fatto di essere scritte dal diretto interessato agli avvenimenti(ricordo che comunque anche qui valgono tutti i criteri già descritti). Il fatto che Paolo e gli Atti citino spesso personaggi storici di cui possiamo ricostruire facilmente i movimenti, penso per esempio ai vari governanti con cui ha a che fare, ci permette di costruire una cronologia se non sicura, perlomeno probabile. Comunque sia, le lettere paoline da sole sono più che sufficienti per sapere come fosse il cristianesimo fra gli anni 50-60, e come fossero, almeno parzialmente, le comunità e cosa credessero, e quindi anche cosa avrebbero voluto/dovuto scrivere nei loro eventuali vangeli e cosa no. Una costante per ricostruire il pensiero di Gesù è anche rimuovere tutti i 'paolinismi' dai racconti.

Grazie della pazienza Lupo.
Arrivo al punto. Tu mi confermi esserci comunque parecchia nebbia in merito alla predicazione di yeoshua (cosa affermata anche da Ehrmann). Ora, quando si parla di gesù, la gente pensa al gesù dei vangeli ed a cose come "chi è senza peccato scagli la prima pietra". Non prendo a caso quest'episodio, lo prendo proprio perchè si sa con certezza che è un'aggiunta posticcia. Ma chi lo sa? Gli studiosi e pochi altri. Per questo ritengo che si dovrebbe essere cauti ad affermare che l'esistenza di gesù "non è materia di discussione". Sarebbe forse più corretto affermare che è probabile che sia esistito un predicatore chiamato gesù che ha dato origine al mito.
Altrimenti la gente si beve tutto quanto scritto in quel romanzo, senza distinzione alcuna.