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la storia di Gesù è vera o no?

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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Mag 2011 - 13:03

Werewolf ha scritto:
Il Gesù storico è la persona chiamata Gesù che effettivamente camminava per le strade della Palestina di 2000 anni fa e che è quella che in breve tempo verrà trasfigurata, con l'aggiunta di episodi mitici, con l'aggiunta di titoli e caratteristiche divini e semi-divini, nel Cristo della fede. Il Cristo della fede non è altro che tale costruzione a posteriori dei cristiani delle generazioni immediatamente successive, che di fatto non corrisponde al Gesù storico, ma che dobbiamo in qualche modo 'spogliare' per riuscire ad avere accesso, perlomeno parziale, al Gesù storico.

Mi incuriosisce questa tua posizione, e ho due domande da farti:
1) hai dimostrazione scientifiche del fatto che tra Gesù storico e Gesù della fede sia avvenuta questa mitizzazione?
2) come è avvenuta questa mitizzazione? se è avvenuta a posteriori ciò che hanno visto gli apostoli come Pietro, Giacomo e i primi martiri della fede testimoni oculari, che predicavano il Cristo fino alla morte, cosa hanno visto per divenire dei leoni ruggenti, quando subito dopo la morte di Gesù erano degli uccelletti impauriti che scappavano e si nascondevano?
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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 13:40

1) hai dimostrazione scientifiche del fatto che tra Gesù storico e Gesù della fede sia avvenuta questa mitizzazione?
Banalmente, il fatto che le (poche) descrizioni che Paolo fa del Gesù pre-resurrezione sono prive di riferimenti a qualsiasi miracolo oltre a contraddire l'idea di una nascita virginale(Rm 1,3), per esempio(eppure già siamo in piena predicazione, questo dimostra tra l'altro che gli eventuali miracoli di Gesù, sui quali i mitisti mettono la base della loro ipotesi non erano la cosa su cui si puntava per la predicazione nei primi tempi). Idem vale per le fonti proto-evangeliche: Q così come è stato ricostruito è quasi completamente privo di riferimenti a miracoli(è formata quasi solo da detti di Gesù), quanto a Marco, l'altra fonte sinottica, presenta due 'miracoli' particolari, ovvero la tempesta sedata e la camminata sulle acque, e Luca e Matteo riprendono il proprio racconto da Marco. Ma siamo già ormai alla seconda generazione cristiana. L'unico miracolo su cui tutti i canonici concordano, resurrezione a parte, è la moltiplicazione dei pani, che però è una ripresa evidente di 2Re 4,1-7.42-44. Quanto alle guarigioni e agli esorcismi, all'epoca non erano nulla di particolare: li faceva anche Apollonio di Tiana, ergo potrebbero anche risalire, almeno in un nucleo minimale, al Gesù storico, (ma d'altronde anche Sai Baba e altri santoni sono considerati dai loro fedeli guaritori miracolosi).

2) come è avvenuta questa mitizzazione? se è avvenuta a posteriori ciò che hanno visto gli apostoli come Pietro, Giacomo e i primi martiri della fede testimoni oculari, che predicavano il Cristo fino alla morte, cosa hanno visto per divenire dei leoni ruggenti, quando subito dopo la morte di Gesù erano degli uccelletti impauriti che scappavano e si nascondevano?
L'argomento dei miracoli più particolari e delle testimonianze di essi è facilmente risolvibile: anche Giovanni Paolo II si sta vedendo attribuire dei miracoli post mortem, non diversamente da Bernadette Soubirous, o da altri santoni non cristiani, penso per esempio a Maometto che va a Gerusalemme su un cavallo alato. Penso per esempio alle esperienze mistiche di vari religiosi che esistono da sempre: nulla ci impedisce di pensare che Pietro o chi per esso abbiano avuto un'esperienza mistica e visionaria del loro ormai defunto rabbi, ed è semplicemente da questo che può essere partito tutto: se ancora oggi c'è gente che si fa esplodere per quel che gli hanno insegnato nelle madrasse, o negli anni 40 i Testimoni di Geova si facevano massacrare nei lager pur di non venire meno(e potevano farlo tranquillamente, bastava firmare un documento) alle loro credenze(basate sul nulla, non oso immaginare se fossero soggetti a 'visioni' religiose), non vedo perché dovrebbe essere stato diverso in un periodo in cui il fondamentalismo religioso, in quel contesto ebraico, era la regola.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 25 Mag 2011 - 14:12

Werewolf ha scritto:
1) hai dimostrazione scientifiche del fatto che tra Gesù storico e Gesù della fede sia avvenuta questa mitizzazione?
Banalmente, il fatto che le (poche) descrizioni che Paolo fa del Gesù pre-resurrezione sono prive di riferimenti a qualsiasi miracolo oltre a contraddire l'idea di una nascita virginale(Rm 1,3), per esempio(eppure già siamo in piena predicazione, questo dimostra tra l'altro che gli eventuali miracoli di Gesù, sui quali i mitisti mettono la base della loro ipotesi non erano la cosa su cui si puntava per la predicazione nei primi tempi). Idem vale per le fonti proto-evangeliche: Q così come è stato ricostruito è quasi completamente privo di riferimenti a miracoli(è formata quasi solo da detti di Gesù), quanto a Marco, l'altra fonte sinottica, presenta due 'miracoli' particolari, ovvero la tempesta sedata e la camminata sulle acque, e Luca e Matteo riprendono il proprio racconto da Marco. Ma siamo già ormai alla seconda generazione cristiana. L'unico miracolo su cui tutti i canonici concordano, resurrezione a parte, è la moltiplicazione dei pani, che però è una ripresa evidente di 2Re 4,1-7.42-44. Quanto alle guarigioni e agli esorcismi, all'epoca non erano nulla di particolare: li faceva anche Apollonio di Tiana, ergo potrebbero anche risalire, almeno in un nucleo minimale, al Gesù storico, (ma d'altronde anche Sai Baba e altri santoni sono considerati dai loro fedeli guaritori miracolosi).
Altro fatto interessante a prova di un "reimpasto" in chiave motologica delle vicende terrene del Sig. Gesù (ammesso sia esistito) è che nei primi scritti noti della setta cristiana ovvero nelle lettere Paoline, Paolo non menziona mai "tombe vuote" ma parla di apparizioni del "corpo glorioso del Sig. Gesù Cristo" e più ingenerale della resurrezione.
Il che a detta di alcuni studiosi di critica storica tra cui Richard Carrier suggerisce come la storia della scoperta della tomba vuota, riportata tra l'altro in versioni piuttosto differenti dai quattro vangeli canonici, sia una rielaborazione sucessiva.

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Messaggio Da davide Mer 25 Mag 2011 - 14:19

Il Gesù storico è la persona chiamata Gesù che effettivamente camminava per le strade della Palestina di 2000 anni fa e che è quella che in breve tempo verrà trasfigurata, con l'aggiunta di episodi mitici, con l'aggiunta di titoli e caratteristiche divini e semi-divini, nel Cristo della fede. Il Cristo della fede non è altro che tale costruzione a posteriori dei cristiani delle generazioni immediatamente successive, che di fatto non corrisponde al Gesù storico, ma che dobbiamo in qualche modo 'spogliare' per riuscire ad avere accesso, perlomeno parziale, al Gesù storico.
Per fare un altro esempio, per rendere più chiara la questione: Bernadette Soubirous, la 'veggente' di Lourdes. Un conto è la figura storica, la ragazzina ignorante e malaticcia della storia, un conto è invece la figura di santa che i fedeli cristiani hanno costruito sopra di essa.
Grazie Lupo, altre domande a stasera wink..

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Messaggio Da chef75 Mer 25 Mag 2011 - 14:21

Multiverso ha scritto:......ma a Gesù solo poche righe...

Oltre alle 2 righe c'è un altro aspetto....è l'unico delle 4 testimonianze indirette che abbina il nome di gesu a cristo*....gli altri parlano solo di cristo o cresto.


*in questa frase ambigua.

..convocò il sinedrio
a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù,
detto il Cristo, di nome Giacomo..

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 14:23

mavalà ha scritto:
doctor Faust ha scritto:L'esistenza storica di Gesu' non dovrebbe essere messa in discussione,
perche' le evidenzee le fonti sono troppe per poterla definire una
montatura.

ci sono più fonti su Dark Waider che su Gesù..

non conosco questo waider, ma non si dovrebbe dimenticare che a parlare di Gesu, oltre i sempiterni riferimenti indiretti allo storico giudaico giuseppe flavio, ci sono gli stessi vangeli canonici, scritti da quattro testimoni diversi, e ci sono molto numerosi:

http://www.vangeliapocrifi.it/vangeli-apocrifi.php

e ci sono poi le lettere di altri discepoli di Gesu', fra cui il fratellastro Giacomo.

Non e' la vita storica di Gesu che puo' essere messa in discussione, quanto la sua doppia natura, di Figlio dell'uomo e di figlio di dio, che lui stessi si indica.

Non sto poi a discutere sulla trinita', invenzione del terzo secolo.

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Messaggio Da chef75 Mer 25 Mag 2011 - 14:25

Un altra cosa.....Gesù era un nome comune x l'epoca?

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 14:32

giulio76 ha scritto:


Mi incuriosisce questa tua posizione, e ho due domande da farti:
1) hai dimostrazione scientifiche del fatto che tra Gesù storico e Gesù della fede sia avvenuta questa mitizzazione?

Si. I vangeli sono discordanti in diversi punti. Per esempio, solo matteo parla dei Magi e il massacro degli innocenti, e solo Giovanni parla della resurrezione di Lazzaro dopo tre giorni.
Gli altri tre, che sono precedenti non ne fanno menzione.

2) come è avvenuta questa mitizzazione? se è avvenuta a posteriori ciò che hanno visto gli apostoli come Pietro, Giacomo e i primi martiri della fede testimoni oculari, che predicavano il Cristo fino alla morte, cosa hanno visto per divenire dei leoni ruggenti, quando subito dopo la morte di Gesù erano degli uccelletti impauriti che scappavano e si nascondevano?

Gurda che non ci vuole molto per diventare dei martiri.

Basta ricordare i Kamicaze giapponesi nell'ultima guerra, o i suicidi degli arabi fondamentalisti attualmente.

Un esempio eclatante di esaltazione di gruppo, con tragica fine suicida , e' stata poi questa:

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200811articoli/38313girata.asp

Come puoi vedere, l'aspirazione al martirio puo' sorgere per vari motivi. Del resto non tutti gli apostoli e discepoli si sono dati alla predicazione e alla ricerca del martirio.

Alcuni sono sicuramente morti di morte naturale nel loro letto. Senza tanto clamore.

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Messaggio Da Phoenix Mer 25 Mag 2011 - 14:33

doctor Faust ha scritto:
mavalà ha scritto:
doctor Faust ha scritto:L'esistenza storica di Gesu' non dovrebbe essere messa in discussione,
perche' le evidenzee le fonti sono troppe per poterla definire una
montatura.

ci sono più fonti su Dark Waider che su Gesù..

non conosco questo waider, ma non si dovrebbe dimenticare che a parlare di Gesu, oltre i sempiterni riferimenti indiretti allo storico giudaico giuseppe flavio, ci sono gli stessi vangeli canonici, scritti da quattro testimoni diversi, e ci sono molto numerosi:

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e ci sono poi le lettere di altri discepoli di Gesu', fra cui il fratellastro Giacomo.

Non e' la vita storica di Gesu che puo' essere messa in discussione, quanto la sua doppia natura, di Figlio dell'uomo e di figlio di dio, che lui stessi si indica.

Non sto poi a discutere sulla trinita', invenzione del terzo secolo.
Si dai OK..adesso ho capito che stai solo scherzando ..o dici sul serio ?
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Messaggio Da chef75 Mer 25 Mag 2011 - 14:34

doctor Faust ha scritto:
mavalà ha scritto:
doctor Faust ha scritto:L'esistenza storica di Gesu' non dovrebbe essere messa in discussione,
perche' le evidenzee le fonti sono troppe per poterla definire una
montatura.

ci sono più fonti su Dark Waider che su Gesù..

..ma non si dovrebbe dimenticare che a parlare di Gesu, oltre i sempiterni riferimenti indiretti allo storico giudaico giuseppe flavio, ci sono gli stessi vangeli canonici, scritti da quattro testimoni diversi, e ci sono molto numerosi:

http://www.vangeliapocrifi.it/vangeli-apocrifi.php

Giuseppe a mio avviso,mi ripeto non è attendibile e per quanto riguarda i vangeli sono di parte e dicono quello che vogliono.
è come se per prove sull'esistenza degli ufo prendi in considerazione quelle dei sostenitori della loro esistenza.
Chissà se fra qualche centinaio d'anni con tutte le testimonianze su gli ufo non divengano anche loro dati per certi.

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 14:40

chef75sp ha scritto:Un altra cosa.....Gesù era un nome comune x l'epoca?
Relativamente: Giuseppe Flavio nomina una dozzina di personaggi chiamati Gesù, e per quel che riguarda i vangeli, Barabba viene chiamato Gesù, in una variante di Matteo.
Il nome derivava da Giosué, il condottiero che conquistò Canaan descritto nell'omonimo libro veterotestamentario.

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Messaggio Da chef75 Mer 25 Mag 2011 - 14:43

Werewolf ha scritto:....il condottiero che conquistò Canaan descritto nell'omonimo libro veterotestamentario.

Appunto non ti pare strana la cosa.

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 14:56

*in questa frase ambigua.

..convocò il sinedrio
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Come ti ho già detto sopra, è ambigua solo in italiano: il testo greco è chiarissimo: Gesù detto Cristo sono tutti nello stesso caso(gentiivo, nello specifico), e sono gli unici elementi della frase in quel caso. Ergo, Giacomo è il fratello di Gesù detto Cristo.


Giuseppe a mio avviso,mi ripeto non è attendibile e per quanto riguarda i vangeli sono di parte e dicono quello che vogliono.
è come se per prove sull'esistenza degli ufo prendi in considerazione quelle dei sostenitori della loro esistenza.
Chissà se fra qualche centinaio d'anni con tutte le testimonianze su gli ufo non divengano anche loro dati per certi.

Ho già detto tre volte, o forse di più, che accusare Giusppe Flavio di essere dalla parte dei cristiani è una cavolata: sarebbe come dire che Fede lavora per Bersani: è un'idiozia. Come ho detto, avrebbe avuto tutti i motivi per dire che Gesù non eisisteva o che era anche meno importante di quello che fosse: di fatto nel descriverlo usa termini ambigui che un pro-cristiano non avrebbe mai utilizzato.

Appunto non ti pare strana la cosa.
No, affatto: sarebbe strano e metterebbe la pulce nell'orecchio se il personaggio si fosse chiamato con nomi rari o strani all'epoca, come per esempio Noé o Mosé, o anche Adamo. Le possibilità che si tratti di un personaggio storico si alzano, se il nome è comune.
Io col nome italianizzato faccio 'Tommaso', ma questo non significa che i miei genitori mi abbiano chiamato così per qualche motivo legato alla religione: eppure il mio nome è abbastanza comune. Se fosse come dici tu, fra qualche secolo dovremmo mettere in dubbio l'esistenza dei vari Matteo, Giorgio Stefano ecc, che magari si inventano qualche nuova religione?
Si dai OK..adesso ho capito che stai solo scherzando ..o dici sul serio ?

Bé, magari non lo conosce in lingua originale. Doc, intende Dart Fener.wink..

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 15:02

chef75sp ha scritto:
Giuseppe a mio avviso,mi ripeto non è attendibile e per quanto riguarda i vangeli sono di parte e dicono quello che vogliono.
è come se per prove sull'esistenza degli ufo prendi in considerazione quelle dei sostenitori della loro esistenza.
Chissà se fra qualche centinaio d'anni con tutte le testimonianze su gli ufo non divengano anche loro dati per certi.

La confutazione non regge.

Gli ufo sono fenomeni che non hanno un legame organico.

Qui si sta parlando di una figura storica posteriore a Giulio Cesare, ma anche ai sette re di Roma, che nessuno mette in discussione, cosi come ad Enea, Ettore, Agamennone e Achille, che a nessuno viene in mente di dire che sono personaggi mitologici.

Ma se vogliamo risalire piu' su, parliamo di Ercole. Quali sono le fonti scientifiche che lo sorreggono?
Non e' forse il fatto che e' un dei personaggi piu' citati dell'antichita'?.

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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Mag 2011 - 15:04

Werewolf ha scritto:Banalmente, il fatto che le (poche) descrizioni che Paolo fa del Gesù pre-resurrezione sono prive di riferimenti a qualsiasi miracolo oltre a contraddire l'idea di una nascita virginale(Rm 1,3)
Apparte il fatto che Paolo non ebbe modo di conoscere Gesù vivo, quali miracoli mai visti doveva mai raccontare? Però lo vede risorto, questo non è il miracolo principale dove si sostiene tutto il cristianesimo? Quindi non porterei come esempio Paolo che non vide mai Gesù quando era in vita.



per esempio(eppure già siamo in piena predicazione, questo dimostra tra l'altro che gli eventuali miracoli di Gesù, sui quali i mitisti mettono la base della loro ipotesi non erano la cosa su cui si puntava per la predicazione nei primi tempi).
Eppure più volte Gesù dice:"Se non credete a me, almeno credete alle opere che io compio" mi fa pensare che Gesù puntava molto sui più scettici compiendo dei segni.
Una nota a questo punto bisogna sottolineare, per contraddire l'ipotesi mitista. Se il "miracolo inventato" doveva essere qualcosa per suscitare la fede e fare di Gesù un mito storico o meglio una divinità, gli apostoli e gli avangelisti puntano su una carta perdente in partenza. Infatti, come da te già detto, la Bibbia è piena di gente che fa miracoli, ma nessuno di loro è mai deventato Dio. Anzi mosè compie opere anche più grandiose di quelle fatte di Gesù, ma mai divenne Dio. Quindi l'ipotesi miracolistica per "affibiare" a Gesù l'etichetta di Dio è mitizzarlo mi pare poco verosimile.


Idem vale per le fonti proto-evangeliche: Q così come è stato ricostruito è quasi completamente privo di riferimenti a miracoli(è formata quasi solo da detti di Gesù),
Avevo chiesto se avevi delle prove scientifiche che dimostrassero che c'è differnza tra Gesù storico e quello della fede. La fonte Q è una ipotesi, la più accreditata che fosse il vangelo di parteza, essendo un'ipotesi non può essereusata come prova scientifica che ci fosse differenza tra Gesù storico e Gesù della fede. Tra l'altro come dici più avanti, i sinottici hanno in comune il miracolo che è alla base del credo cristiano ovvero la risurrezione di Gesù. Compiuto questo miracolo il resto è solo noia.



quanto a Marco, l'altra fonte sinottica, presenta due 'miracoli' particolari, ovvero la tempesta sedata e la camminata sulle acque, e Luca e Matteo riprendono il proprio racconto da Marco. Ma siamo già ormai alla seconda generazione cristiana. L'unico miracolo su cui tutti i canonici concordano, resurrezione a parte, è la moltiplicazione dei pani, che però è una ripresa evidente di 2Re 4,1-7.42-44. Quanto alle guarigioni e agli esorcismi, all'epoca non erano nulla di particolare: li faceva anche Apollonio di Tiana, ergo potrebbero anche risalire, almeno in un nucleo minimale, al Gesù storico, (ma d'altronde anche Sai Baba e altri santoni sono considerati dai loro fedeli guaritori miracolosi).
Come già ho scritto in precedenza nella Bibbia sono presenti anche miracoli più spettacolari di quelli di Gesù. I miracoli che faceva non sono poi così fondamentali per farlo divenire il Gesù della fede.


L'argomento dei miracoli più particolari e delle testimonianze di essi è facilmente risolvibile: anche Giovanni Paolo II si sta vedendo attribuire dei miracoli post mortem, non diversamente da Bernadette Soubirous, o da altri santoni non cristiani, penso per esempio a Maometto che va a Gerusalemme su un cavallo alato.
L'esempio di GPII non è attinente con l'argomento, il beato non ha fatto miracoli in vita e non è stato considerato il Figlio di Dio. In quanto a Maometto è l'esempio che attribuire i miracoli ad una persona non significa di certo farla divenire una divinità.



Penso per esempio alle esperienze mistiche di vari religiosi che esistono da sempre: nulla ci impedisce di pensare che Pietro o chi per esso abbiano avuto un'esperienza mistica e visionaria del loro ormai defunto rabbi, ed è semplicemente da questo che può essere partito tutto:
Ma non rispondi alla mia perplessità. Pietro predicò fino alla morte di aver vissuto con il Figlio di Dio e parla a-posteriori della sua esperienza. Ma una settimana dopo la morte di Gesù si nascondeva come un cucciolo impaurito. Anche se Pietro avesse avuto una visione, una allucinazione, gli altri 500 che Paolo menziona anche loro hanno avuto una allucinazione? capisci bene che tutto il cristianesimo si basa su un'allucinazione collettiva e la cosa mi sembra paradossalmente più miracolista che di pensare che Gesù sia risorto veramente? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 11 977956
Come dici spesso, la visione collettiva complica ulteriormente l'ipotesi della mitizzazione.



se ancora oggi c'è gente che si fa esplodere per quel che gli hanno insegnato nelle madrasse, o negli anni 40 i Testimoni di Geova si facevano massacrare nei lager pur di non venire meno(e potevano farlo tranquillamente, bastava firmare un documento) alle loro credenze(basate sul nulla, non oso immaginare se fossero soggetti a 'visioni' religiose), non vedo perché dovrebbe essere stato diverso in un periodo in cui il fondamentalismo religioso, in quel contesto ebraico, era la regola.

Permettimi di dire che chi si fa esplodere è un povero fanatico (non ha neanche molte colpe) a cui è stato imposto con ripetuti lavaggi del cervello a provare odio per un nemico, un oppressore e trovare pace di questo rancore e odio solo eliminando l'oppressore.
Per i TdG martiri sono più vicini al modello dei martiri cristiani, ma non mi risolvono il problema. Ovvero come può una figura di un uomo per quanto saggio possa essere, divenire Dio?


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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 15:06

doctor Faust ha scritto:
La confutazione non regge.

Gli ufo sono fenomeni che non hanno un legame organico.

Qui si sta parlando di una figura storica posteriore a Giulio Cesare, ma anche ai sette re di Roma, che nessuno mette in discussione, cosi come ad Enea, Ettore, Agamennone e Achille, che a nessuno viene in mente di dire che sono personaggi mitologici.

Ma se vogliamo risalire piu' su, parliamo di Ercole. Quali sono le fonti scientifiche che lo sorreggono?
Non e' forse il fatto che e' un dei personaggi piu' citati dell'antichita'?.

Calm down, credo che qui si stia sbrodolando: nessuno storico degno di questo nome crede che siano esistiti i sette re di Roma o i personaggi dei poemi omerici. E non c'entra nulla il fatto che siano i più citati dell'antichità.

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Messaggio Da chef75 Mer 25 Mag 2011 - 15:11

doctor Faust ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Giuseppe a mio avviso,mi ripeto non è attendibile e per quanto riguarda i vangeli sono di parte e dicono quello che vogliono.
è come se per prove sull'esistenza degli ufo prendi in considerazione quelle dei sostenitori della loro esistenza.
Chissà se fra qualche centinaio d'anni con tutte le testimonianze su gli ufo non divengano anche loro dati per certi.

La confutazione non regge.

Gli ufo sono fenomeni che non hanno un legame organico.

.

Però stanno costruendo prove della loro esistenza,bisogna vedere se tra qualche centinaio d'anni sarà facile smentire queste prove.

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 15:12

Werewolf ha scritto:


..convocò il sinedrio
a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù,
detto il Cristo, di nome Giacomo..

Come ti ho già detto sopra, è ambigua solo in italiano: il testo greco è chiarissimo: Gesù detto Cristo sono tutti nello stesso caso(gentiivo, nello specifico), e sono gli unici elementi della frase in quel caso. Ergo, Giacomo è il fratello di Gesù detto Cristo.

Basta leggere il protovangelo di Giacomo, dove e' descritta l'infanzia di Gesu in modo molto particolareggiato, compresa la famiglia di provevienza di Maria, sua madre.

Giacomo e' uno dei figli di Giuseppe, vedovo, a cui fu fatta sposare dai sacerdoti del tempio locale [sinangoga] la vergine [non piu'] Maria, e suo figlio Gesu'.

Per cui Gesu' aveva dei fratellastri, ed erano diversi, così come Giuseppe era diventato il padre putativo dopo il matrimonio con Maria.

Il padre reale di Gesu' era probabilmente un sacerdote stesso, in quanto Maria era segregata entro il tempio, come vergine dedicata [oggi diremmo suora].

Ripeto: leggere il protovangelo di Giacomo.

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Messaggio Da Phoenix Mer 25 Mag 2011 - 15:13

doctor Faust ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Giuseppe a mio avviso,mi ripeto non è attendibile e per quanto riguarda i vangeli sono di parte e dicono quello che vogliono.
è come se per prove sull'esistenza degli ufo prendi in considerazione quelle dei sostenitori della loro esistenza.
Chissà se fra qualche centinaio d'anni con tutte le testimonianze su gli ufo non divengano anche loro dati per certi.

La confutazione non regge.

Gli ufo sono fenomeni che non hanno un legame organico.

Qui si sta parlando di una figura storica posteriore a Giulio Cesare, ma anche ai sette re di Roma, che nessuno mette in discussione, cosi come ad Enea, Ettore, Agamennone e Achille, che a nessuno viene in mente di dire che sono personaggi mitologici.

Ma se vogliamo risalire piu' su, parliamo di Ercole. Quali sono le fonti scientifiche che lo sorreggono?
Non e' forse il fatto che e' un dei personaggi piu' citati dell'antichita'?.
Scusami Doc. Senza offesa ma non ho ancora capito se stai scherzando o no

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Messaggio Da Claudio79 Mer 25 Mag 2011 - 15:16

nessuno storico degno di questo nome crede che siano esistiti i sette re di Roma o i personaggi dei poemi omerici.

Pechè, non sono esistiti?

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Messaggio Da chef75 Mer 25 Mag 2011 - 15:17

Werewolf ha scritto:

Ho già detto tre volte, o forse di più, che accusare Giusppe Flavio di essere dalla parte dei cristiani è una cavolata:

Ok,scusa,effettivamente la parola di parte non è la piu appropriata.
Allora dico una persona dalla morale discutibile che scriveva e si comportava in base ai suoi interessi.

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 15:27

Werewolf ha scritto:
Calm down, credo che qui si stia sbrodolando: nessuno storico degno di questo nome crede che siano esistiti i sette re di Roma o i personaggi dei poemi omerici. E non c'entra nulla il fatto che siano i più citati dell'antichità.

E chi ha costruito le mura romulee, e le mta serviane? e chi ha costruito la cloaca massima?

Anche troia non esisteva, fino a che Schliemann non la scopri. Non solo ma ne scopri tanti strati da far dedurre che le ilio del passato furono molteplici, l'una sull'altra, compresa quella distrutta dal fuoco dei Greci nell'assedio cantato da Omero.

Gli stessi luoghi biblici, ritenuti fantasiosi furono poi ritrovati, comprese le mitiche zigurrat, che rappresentavano la prima zigurrat, ritenuta la torre di Babilonia biblica.

Il non voler considerare Gesu' figlio di dio e' un conto, ma non voler consederare la storia passata e i miti e le leggende come fonte di indagine e' un'altra cosa.



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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 15:30

A parte il fatto che Paolo non ebbe modo di conoscere Gesù vivo, quali miracoli mai visti doveva mai raccontare? Però lo vede risorto, questo non è il miracolo principale dove si sostiene tutto il cristianesimo? Quindi non porterei come esempio Paolo che non vide mai Gesù quando era in vita.
Eppure parla, anche se non spessissimo, del Gesù storico che non ebbe mai conosciuto, eppure non lo descrive come grande facitore di miracoli come fanno i vangeli canonici. Quanto alla resurrezione, ti ho già risposto: è facilmente spiegabile come esperienza, tanto più che le fonti che parlano della tomba vuota sono tutte e quattro contraddittorie.

Eppure più volte Gesù dice:"Se non credete a me, almeno credete alle opere che io compio" mi fa pensare che Gesù puntava molto sui più scettici compiendo dei segni.Una nota a questo punto bisogna sottolineare, per contraddire l'ipotesi mitista. Se il "miracolo inventato" doveva essere qualcosa per suscitare la fede e fare di Gesù un mito storico o meglio una divinità, gli apostoli e gli avangelisti puntano su una carta perdente in partenza. Infatti, come da te già detto, la Bibbia è piena di gente che fa miracoli, ma nessuno di loro è mai deventato Dio. Anzi mosè compie opere anche più grandiose di quelle fatte di Gesù, ma mai divenne Dio. Quindi l'ipotesi miracolistica per "affibiare" a Gesù l'etichetta di Dio è mitizzarlo mi pare poco verosimile.
Vero, ma sarebbe anche impensabile predicare un essere semidivino e dire che non ha compiuto miracoli: già è difficile da credere a prescindere, figuriamoci se poi il tizio non fa nemmeno quello che fanno gli altri santoni che girano.

Avevo chiesto se avevi delle prove scientifiche che dimostrassero che c'è differnza tra Gesù storico e quello della fede. La fonte Q è una ipotesi, la più accreditata ma non è una prova scientifica che ci fosse differenza tra Gesù storico e Gesù della fede. Tra l'altro come dici più avanti, i sinottici hanno in comune il miracolo che è alla base del credo cristiano ovvero la risurrezione di Gesù. Compiuto questo miracolo il resto è solo noia.
Che, come ho detto, e lo ripeto, è tranquillamente spiegabile con un'estasi mistica o un'esperienza visionaria. La fonte Q è la teoria più accreditata dagli studiosi, anche cattolici, ed è in definitiva quella più semplice e probabile per spiegare la questione sinottica: in ogni caso, anche a prescindere dalla singola ipotesi Q, sta di fatto che i passaggi comuni a Matteo e Luca devono essere perlomeno antichi quanto Marco e forse lo sono anche di più(ipotesi mia, basata sul fatto che non contraddicono Paolo). Ergo, l'ipotesi sta comunque tranquillamente in piedi comunque. Sta di fatto che ogni testo evangelico mostra un ritratto diverso di Gesù: lo scheletro narrativo è quello, ma in defintiva l'interpretazione degli evangelisti è differente. Questo basta a dire che il Gesù della loro fede è diverso dal Gesù storico e che nessuno di loro rispetta quest'ultimo in toto.

Anche se Pietro avesse avuto una visione, una allucinazione, gli altri 500 che Paolo menziona anche loro hanno avuto una allucinazione? capisci bene che tutto il cristianesimo si basa su un'allucinazione collettiva e la cosa mi sembra paradossalmente più miracolista che di pensare che Gesù sia risorto veramente?
Questa è una stronzata col botto. Occamicamente, l'ipotesi che richiede meno dati incerti per dare una spiegazione è quella dell'allucinazione collettiva: ne abbiamo ancora oggi, penso solo a Medjugorie e, più indietro, ai vari soli rotanti delle visioni mariane. In antichità evidentemente la cosa era ancora più accentuata: penso ai sogni comuni nel santuario di Epidauro, con poteri taumaturgici.

Per i TdG martiri sono più vicini al modello dei martiri cristiani, ma non mi risolvono il problema. Ovvero come può una figura di un uomo per quanto saggio possa essere, divenire Dio.
E qui commetti due errori
1) Io non ho mai detto che Gesù non fosse un mitomane che si definisse in qualche modo divino(anzi, sono personalmente convinto del contrario: sempre volendo fare un esempio coi TdG, anche C.T.Russel riteneva di essere il vero messaggero divino, e di fatto il continuare a definirsi da parte di Gesù come il figlio dell'uomo delle profezie di Daniele mi fa ritenere che si reputasse in qualche modo speciale, se non divino)
2)Che Gesù fosse xonsiderato in qualche misura divino sin dall'inizio è vero, che fosse considerato Dio completamente, è tutto da dimostrare: la sua divinità completa è stata in defintiva ratificata solo nel Concilio di Nicea, e gli stessi testi neotestamentari sono alquanto vaghi a riguardo, mentre se avessero voluto sin dall'inizio predicarlo come divinità punto e stop, sarebbero stati molto più espliciti.

nessuno storico degno di questo nome crede che siano esistiti i sette re di Roma o i personaggi dei poemi omerici.

Pechè, non sono esistiti?
No, non sono esistiti, o al massimo sono fantasmi di persone realmente esistite che hanno fatto qualcosa di importante. Probabile che sia esistito un capo degli Achei e della spedizione che distrusse Troia, ma da lì ritenere che fosse Agamennone, che fosse sposato con Clitennestra e che avesse un burrascoso rapporto con il leader dei Mirmidoni, ce ne passa.

Ok,scusa,effettivamente la parola di parte non è la piu appropriata.
Allora dico una persona dalla morale discutibile che scriveva e si comportava in base ai suoi interessi.
Che non prevedevano di difendere i cristiani.

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Messaggio Da Phoenix Mer 25 Mag 2011 - 15:36

doctor Faust ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Calm down, credo che qui si stia sbrodolando: nessuno storico degno di questo nome crede che siano esistiti i sette re di Roma o i personaggi dei poemi omerici. E non c'entra nulla il fatto che siano i più citati dell'antichità.

E chi ha costruito le mura romulee, e le mta serviane? e chi ha costruito la cloaca massima?

Anche troia non esisteva, fino a che Schliemann non la scopri. Non solo ma ne scopri tanti strati da far dedurre che le ilio del passato furono molteplici, l'una sull'altra, compresa quella distrutta dal fuoco dei Greci nell'assedio cantato da Omero.

Gli stessi luoghi biblici, ritenuti fantasiosi furono poi ritrovati, comprese le mitiche zigurrat, che rappresentavano la prima zigurrat, ritenuta la torre di Babilonia biblica.

Il non voler considerare Gesu' figlio di dio e' un conto, ma non voler consederare la storia passata e i miti e le leggende come fonte di indagine e' un'altra cosa.


e chi se non Babbo Natale a portarci ogni anno i regali

tantissimi luoghi citatati nelle varie mitologie esistevano veramente. Questo rendeva la storia ancora più credibile. Pero con questo non possiamo affermare che esistevano anche i Ciclopi e i mezzi Dei

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Messaggio Da chef75 Mer 25 Mag 2011 - 15:36

Werewolf ha scritto:.Che non prevedevano di difendere i cristiani.

Di difendere no,mai parlato di difesa,semmai aiutato a costruire la figura gesù.
Sempre se ha scritto lui quelle 2 righe.

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 15:37

giulio76 ha scritto:

....Anche se Pietro avesse avuto una visione, una allucinazione, gli altri 500 che Paolo menziona anche loro hanno avuto una allucinazione? capisci bene che tutto il cristianesimo si basa su un'allucinazione collettiva e la cosa mi sembra paradossalmente più miracolista che di pensare che Gesù sia risorto veramente? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 11 977956
Come dici spesso, la visione collettiva complica ulteriormente l'ipotesi della mitizzazione.

Guarda che le questioni irrisolvibili sono molte di piu'.

Per esempio:

Chi fu testimone che un angelo apparve a maria e ne predisse la gravidanza? Nessuno.

Chi fu nel deserto insieme a gesu, per poter redigere la cronaca delle tentazione nei 40 giorni di digiuno? Nessuno.

Chi vide la legione di demoni uscire dall'indemoniato per andare nella mandria dei porci?
Nessuno, perche nessuno ha mai descritto un denone scacciato da gesu.
Solo lui li vedeva.

Chi fu testimone della prghiera di Gesu nell'orto delgi ulivi, se tutti dormivano? nessuno.

Ci sono decine di fatti analoghi, dove si racconta qualcosa che non ha avuto tentimoni.
Tanto meno chi poi li ha raccontati.

Questo non inficia la presenza del personaggio storico, ma ne inficia la narrazione con i risvolti sacri.

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 15:40

doctor Faust ha scritto:
E chi ha costruito le mura romulee, e le mta serviane? e chi ha costruito la cloaca massima?

Repubblica romana, presente? Ai re di Roma vengono tradizionalmente attribuite le legislazioni originarie in modo esclusivo: a uno la religione, a uno le opere pubbliche, a uno le conquiste, uno era un despota... In definitiva non sono altro che personaggi mitici, come il Cecrope ateniese. Che ci siano stati dei personaggi che abbiano governato il villaggio di Roma prima della repubblica, sì, che fossero stati sette e che avessero quei nomi lì, no.

Anche troia non esisteva, fino a che Schliemann non la scopri. Non solo ma ne scopri tanti strati da far dedurre che le ilio del passato furono molteplici, l'una sull'altra, compresa quella distrutta dal fuoco dei Greci nell'assedio cantato da Omero.

Gli stessi luoghi biblici, ritenuti fantasiosi furono poi ritrovati, comprese le mitiche zigurrat, che rappresentavano la prima zigurrat, ritenuta la torre di Babilonia biblica.

Il non voler considerare Gesu' figlio di dio e' un conto, ma non voler consederare la storia passata e i miti e le leggende come fonte di indagine e' un'altra cosa.
Con lo stesso ragionamento dovremmo credere ad Afrodite o Poseidone: di fatto non abbiamo documenti o fonti archeologiche dell'epoca o di poco posteriori che ci parlino di Achille, Menelao o Ettore. Ergo, lo storico non li ritiene esistenti fino a prova contraria, anche in base al fatto che l'Iliade e l'Odissea non sono opere in alcun modo storiografiche ma poetiche.
Quanto all'archeologia biblica, si informi su Gerico e poi mi sappia dire quanto è accurato il Vecchio Testamento. In alternativa, si legga i libri di Mario Liverani, in particolare "Oltre la Bibbia"

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 15:42

Di difendere no,mai parlato di difesa,semmai aiutato a costruire la figura gesù.
Sempre se ha scritto lui quelle 2 righe.
Le righe riguardo al fratello Giacomo sicuramente, l'altro passaggio molto probabilmente.

Ma fammi capire: la tua ipotesi quindi sarebbe che i cristiani avrebbero sfruttato l'opera di Giuseppe Flavio per creare il loro Gesù?

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 15:46

mavalà ha scritto:


tantissimi luoghi citatati nelle varie mitologie esistevano veramente. Questo rendeva la storia ancora più credibile. Pero con questo non possiamo affermare che esistevano anche i Ciclopi e i mezzi Dei

Infatti qui non si parla di mezzi dei, ma di personaggi storici. Magari tanto potenti da apparire mezzi dei.

Sui ciclopi mi riserbo il giudizio, perche', anche se non esistenti nel modo raccontato da Omero, potevano esserci quasi sicuramente una genia di uomini, con tare ereditarie [gigantismo], facenti parte di una clan ben definito e circoscritto, che abitava in quel tempo un luogo limitato di territorio.

Non per nulla si indicano luoghi precisi, come le isole eolie, e poi la sicilia, in cui sbarcarono e vissero fino alla loro estinzione.

Anche il gigante Golia, sfidato da Davide, era un ciclope.

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 15:56

Non per nulla si indicano luoghi precisi, come le isole eolie, e poi la sicilia, in cui sbarcarono e vissero fino alla loro estinzione.
Perdonami, ma anche qui sbagli: le varie isole nominate nell'Odissea non sono mai definite in modo specifico, o in qualche modo che ci permetta di sapere oggi a quali isole effettivamente si riferisca. Le attribuzioni delle isole sono tutte posteriori di secoli ed in definitiva costruite da studiosi alessandrini.

Anche il gigante Golia, sfidato da Davide, era un ciclope.
Dall'accampamento dei Filistei uscì un campione, chiamato Golia, di Gat; era alto sei cubiti e un palmo. Aveva in testa un elmo di bronzo ed era rivestito di una corazza a piastre, il cui peso era di cinquemila sicli di bronzo. Portava alle gambe schinieri di bronzo e un giavellotto di bronzo tra le spalle. L'asta della sua lancia era come un subbio di tessitori e la lama dell'asta pesava seicento sicli di ferro; davanti a lui avanzava il suo scudiero. (1 Samuele 17,4-7)
Grande, era grande: niente che non possa avvenire naturalmente comunque. Ma il racconto non parla di un unico occhio in fronte.

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Messaggio Da davide Mer 25 Mag 2011 - 16:01

Delirio.
Qualche post di questo topic è puro delirio.

davide
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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 16:07

Werewolf ha scritto:

Ai re di Roma vengono tradizionalmente attribuite le legislazioni originarie in modo esclusivo: a uno la religione, a uno le opere pubbliche, a uno le conquiste, uno era un despota... In definitiva non sono altro che personaggi mitici, come il Cecrope ateniese. Che ci siano stati dei personaggi che abbiano governato il villaggio di Roma prima della repubblica, sì, che fossero stati sette e che avessero quei nomi lì, no.

Basta leggersi il levi meloni, manuale universitario.

I sette re non sono messi in discussione.
Ma siccome governarono circa 35 anni per uno, si suppone che questi furono i piu' importanti, mentre furono tralasciati e dimenticati i minori.

Qualcuno mette in discussione anche Leonida?

Con lo stesso ragionamento dovremmo credere ad Afrodite o Poseidone: di fatto non abbiamo documenti o fonti archeologiche dell'epoca o di poco posteriori che ci parlino di Achille, Menelao o Ettore. Ergo, lo storico non li ritiene esistenti fino a prova contraria, anche in base al fatto che l'Iliade e l'Odissea non sono opere in alcun modo storiografiche ma poetiche.

Afrodite e poseidone non sono uomini sorici, ma divinita', quindo non sono in discussione. Poi, come si crede a Geova, si puo' credere anche a Giove.

In fondo nell'alfabeto le vocali non erano presenti, per cui si possono mettere quelle che piu' ci piacciono.

Invece darei piu' credito alla storia orale, perche e' proprio in base a questa che e' stata scoperta Troia, cosi come lo stesso scopri le rovine di micene [citta degli Achei] e tirinto.

Proprio usando le indicazioni omeriche citate nell'iliade.


Quanto all'archeologia biblica, si informi su Gerico e poi mi sappia dire quanto è accurato il Vecchio Testamento. In alternativa, si legga i libri di Mario Liverani, in particolare "Oltre la Bibbia"

Non so a cosa vuoi alludere. Gerico ha piu di diecimila anni di storia ed e' nata e morta piu volte. La Gerico distrutta da Giosue [con l'aiuto degli angeli?], non e' poi quella citata nei vangeli, dove Gesu' ando a predicare, anche se sorta nei pressi.

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 16:17

Werewolf ha scritto:

Anche il gigante Golia, sfidato da Davide, era un ciclope.
Dall'accampamento dei Filistei uscì un campione, chiamato Golia, di Gat; era alto sei cubiti e un palmo. Aveva in testa un elmo di bronzo ed era rivestito di una corazza a piastre, il cui peso era di cinquemila sicli di bronzo. Portava alle gambe schinieri di bronzo e un giavellotto di bronzo tra le spalle. L'asta della sua lancia era come un subbio di tessitori e la lama dell'asta pesava seicento sicli di ferro; davanti a lui avanzava il suo scudiero. (1 Samuele 17,4-7)
Grande, era grande: niente che non possa avvenire naturalmente comunque. Ma il racconto non parla di un unico occhio in fronte.

Sembra che questa storia dell'occhio in fronte sia stata aggiunta a posteriori.
Cio' non toglie che qualche soggetto potesse anche avere solo un occhio. Non hai mai visto feti malformati? Esistono anche i cottolenghi oggi.
Una volta no.

Se poi vogliamo alludere al gigantismo, questo nell'antichita e' una costante.

basta ricordarsi la tradizione orale europea, dove si parla di orchi e di troll, e, in associazione, i vari Yeti, e big foot.

In fondo i gorilla sono nostri cugini, anche se alla lontana.

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Messaggio Da doctor Faust Mer 25 Mag 2011 - 16:18

davide ha scritto:Delirio.
Qualche post di questo topic è puro delirio.

questo e' cio che diceva l'inquisizione, magari chiamandola eresia o sacrilegio.

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 16:26

Qualcuno mette in discussione anche Leonida?
Ecco paragonare i sette re di Roma a Leonida è assurdo: di Leonida abbiamo informazioni da parte di storici vissuti a ridosso degli avvenimenti, dei sette re abbiamo riferimenti da parte di storici(Erodoto in particolare) di età augustea, vissuti qualcosa come 500 anni dopo gli avvenimenti narrati, del primo abbiamo testimonianze archeologiche di monumenti in suo onore, dei secondi sappiamo che nell'epoca in cui avrebbero dovuo governare Roma era un villaggetto sui colli. Come vedi, non ci sono nemmeno le possibilità di fare un paragone.


Invece darei piu' credito alla storia orale, perche e' proprio in base a questa che e' stata scoperta Troia, cosi come lo stesso scopri le rovine di micene [citta degli Achei] e tirinto.

Proprio usando le indicazioni omeriche citate nell'iliade.
Certamente, ma dato che l'Iliade e l'Odissea mescolano avvenimenti ed usanze(penso alle usanze funebri) del periodo miceneo e di quello del medioevo ellenico, non sono completamente affidabili sui dettagli storici. Mi stupisce doverlo affermare.

Non so a cosa vuoi alludere. Gerico ha piu di diecimila anni di storia ed e' nata e morta piu volte. La Gerico distrutta da Giosue [con l'aiuto degli angeli?], non e' poi quella citata nei vangeli, dove Gesu' ando a predicare, anche se sorta nei pressi.

Non so a cosa vuoi alludere. Gerico ha piu di diecimila anni di storia ed e' nata e morta piu volte. La Gerico distrutta da Giosue [con l'aiuto degli angeli?], non e' poi quella citata nei vangeli, dove Gesu' ando a predicare, anche se sorta nei pressi.
Alludo al fatto che, quando Giosué avrebbe dovuto distruggerla, Gerico banalmente non c'era.

Sembra che questa storia dell'occhio in fronte sia stata aggiunta a posteriori.
Cio' non toglie che qualche soggetto potesse anche avere solo un occhio. Non hai mai visto feti malformati? Esistono anche i cottolenghi oggi.
Una volta no.
[...]
Certamente le malformazioni ci sono, così come esiste il gigantismo ma nel primo caso il bambino non sarebbe semplicemente sopravvissuto(sarebbe stato eliminato dalla società in quanto malato o comunque pericoloso, oppure sarebbe semplicemente morto presto a causa di un ambiente nolto più ostile di quello di oggi, all'epoca non c'erano strutture), mentre nel secondo la cosa può benissimo essere, ma ripeto non c'è nulla di strano.

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Messaggio Da Phoenix Mer 25 Mag 2011 - 16:31

davide ha scritto:Delirio.
Qualche post di questo topic è puro delirio.

non riesco a capire a cosa ti riferisci
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Messaggio Da davide Mer 25 Mag 2011 - 16:33

doctor Faust ha scritto:
davide ha scritto:Delirio.
Qualche post di questo topic è puro delirio.

questo e' cio che diceva l'inquisizione, magari chiamandola eresia o sacrilegio.
Sì ma una volta eliminati tutti i troll l'inquisizione esaurì il suo compito Royales

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Messaggio Da davide Mer 25 Mag 2011 - 16:35

mavalà ha scritto:
davide ha scritto:Delirio.
Qualche post di questo topic è puro delirio.

non riesco a capire a cosa ti riferisci
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Chi doveva capire ha capito, non preoccuparti mgreen

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Messaggio Da Claudio79 Mer 25 Mag 2011 - 16:36

Sul fatto che molte opere/legislazioni siano state fatte in epoca repubblicana e poi attribuite ai 7 re di Roma non c'è univocità tra la gli storici e il dibattito storiografico è quanto mai acceso così come lo è su tanti punti da voi dibattuti.

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Messaggio Da Phoenix Mer 25 Mag 2011 - 16:45

doctor Faust ha scritto:
davide ha scritto:Delirio.
Qualche post di questo topic è puro delirio.

questo e' cio che diceva l'inquisizione, magari chiamandola eresia o sacrilegio.
scusami per capire meglio. Tu sostieni che queste figure mitologiche sono vere? ..anche Zeus allora?


Nella mitologia greca esistono molti racconti d'amore che narrano di incesti, oppure della seduzione o dello stupro di una donna mortale da parte di una divinità maschile, unioni dalle quali nascono i semidei, come Perseo, Eracle, Teseo.
A volte è una divinità femminile che si accoppia con un mortale, come nel caso di Afrodite, che con Anchise genera Enea, o Teti, sposa di Peleo e genitrice di Achille, o una delle nove Muse - le fonti non concordano sulla sua identità - che diventa madre di Reso unendosi al re Strimone (in Omero il padre dell'eroe tracio è Eioneo), o Eos, il cui figlio Memnone è frutto del suo congiungimento con Titone, per non parlare di tante ninfe.
Parte della duplice natura di eroi greci e della loro moderna concezione è il tema ricorrente, nella storia della loro nascita, di una doppia paternità: il genitore naturale è un mortale (solitamente un sovrano), e quello biologico è un dio. La madre dell'eroe riesce a mentire al re, e qualche volta anche al dio, nella stessa notte (ad esempio, la madre di Teseo), o viene visitata segretamente dal dio (ad esempio, Danae, la madre di Perseo), e il seme dei due padri è mescolato in suo grembo. Così il semidio, particolarmente bello d'aspetto, nascerà con qualità che gli permetteranno di avere una grande forza, di diventare un grande guerriero, di varcare la soglia tra il mondo dei vivi e dei morti con rimpatrio sicuro, e in qualche caso di mediare dopo la morte tra l’umano e il divino (come Eracle). Tra i tanti semidei della mitologia, alcuni hanno per padre uno dei dodici olimpi, ma per la maggior parte si tratta di figli di qualche divinità minore (ninfe o dèi-fiumi) e sono meno potenti degli altri (lo si vede bene nell'Eneide, dove Enea uccide diversi semidei, ultimo dei quali Turno, il re dei Rutuli, figlio della ninfa Venilia). I semidei possono avere poteri straordinari, quasi come i loro genitori. Prima della creazione dell'uomo la mitologia racconta che tutti gli olimpi si sposarono (salvo Artemide che credeva che l'amore era inutile e che degli uomini non ci si poteva fidare), e in seguito presero ad unirsi con esseri umani. A volte per un mortale unirisi con una divinità era considerato rischioso, perché così si esponeva all'ira di qualche altro essere immortale. Per questo motivo ogni semidio riceveva dal genitore divino determinati poteri in modo da poter badare a se stesso e alla sua famiglia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Semidio

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 16:59

Claudio79 ha scritto:Sul fatto che molte opere/legislazioni siano state fatte in epoca repubblicana e poi attribuite ai 7 re di Roma non c'è univocità tra la gli storici e il dibattito storiografico è quanto mai acceso così come lo è su tanti punti da voi dibattuti.
Il dibattito storiografico è sempre acceso e normalmente alla 'massa' viene passato molto poco, alle volte quasi nulla. Ma dimmi che ci sono storici moderni in grado di argomentare che i sette re sono esistiti sul serio e hanno fatto ciò che dice di loro la tradizione. Come ho detto, è possibile, se non probabile, che alla base ci sia qualcosa di vero, ma da lì a prendere in toto il racconto...

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Messaggio Da giulio76 Mer 25 Mag 2011 - 17:03

Werewolf ha scritto:Eppure parla, anche se non spessissimo, del Gesù storico che non ebbe mai conosciuto, eppure non lo descrive come grande facitore di miracoli come fanno i vangeli canonici.
Veramente lo considera Dio, come facilmente si legge in questi versi:"[5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio"
forse dei miracoli che non ha mai visto non ne trova l'iportanza di citarli, cita ciò che è la sua esperienza. Ricordiamo che Paolo scrive a delle comunità cristiane già consolidate il quale miracolo della risurrezione e stato già accettato, non hanno bisogno per divinizzare Gesù il racconto di altri miracoli.


Quanto alla resurrezione, ti ho già risposto: è facilmente spiegabile come esperienza, tanto più che le fonti che parlano della tomba vuota sono tutte e quattro contraddittorie.
Spiegabile così facilemnte non direi, non si fa risorgere un uomo ogni giorno e per 2000 anni. Ma qui non parliamo di questo.
Per rispondere alla tua frase; i vangeli convergono tutte alla stessa conclusione:"Gesù è risorto", è lo stesso evento vissuto da testimoni diversi. Se ti fai raccontare un evento da diversi testimoni e da testimoni che lo hanno ascotato da altri testimoni, vedrai che aumentano le contraddizioni ma l'evento principe rimane immutato.

Vero, ma sarebbe anche impensabile predicare un essere semidivino e dire che non ha compiuto miracoli: già è difficile da credere a prescindere, figuriamoci se poi il tizio non fa nemmeno quello che fanno gli altri santoni che girano.
Quindi la mitizzazione non si basa solo sui miracoli, ma su qualcos'altro che i sostenitori della mitizzazione non sanno spiegare se non con l'isteria popolare.

Sta di fatto che ogni testo evangelico mostra un ritratto diverso di Gesù: lo scheletro narrativo è quello, ma in defintiva l'interpretazione degli evangelisti è differente. Questo basta a dire che il Gesù della loro fede è diverso dal Gesù storico e che nessuno di loro rispetta quest'ultimo in toto.
Se non ti dispiace mi faresti notare le differenze che ritrovi tra i vari autori dei Vangeli, tra il Gesù storico e quello della fede?

Questa è una stronzata col botto. Occamicamente, l'ipotesi che richiede meno dati incerti per dare una spiegazione è quella dell'allucinazione collettiva: ne abbiamo ancora oggi, penso solo a Medjugorie e, più indietro, ai vari soli rotanti delle visioni mariane. In antichità evidentemente la cosa era ancora più accentuata: penso ai sogni comuni nel santuario di Epidauro, con poteri taumaturgici.
E a te chi ti dice che quello che vedono le persone a Medjugorje sia frutto di allucinazioni collettive? forse la tua indole di non essere predisposto ai fenomeni miracolistici, ma questo non è una forma di vizio? e se chi va a Med vede veramente tutto quello che racconta? però non aprirei questo annoso capitolo. Io mi fermerei a dire che la visione collettiva è altamente improbabile, però ognuno può credere quello che vuole in questi termini. Io credo alla risurrezione, tu credi all'isteria collettiva. Penso che siamo sulla stessa barca.
giulio76
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Messaggio Da Claudio79 Mer 25 Mag 2011 - 17:12

Werewolf ha scritto:
Claudio79 ha scritto:Sul fatto che molte opere/legislazioni siano state fatte in epoca repubblicana e poi attribuite ai 7 re di Roma non c'è univocità tra la gli storici e il dibattito storiografico è quanto mai acceso così come lo è su tanti punti da voi dibattuti.
Il dibattito storiografico è sempre acceso e normalmente alla 'massa' viene passato molto poco, alle volte quasi nulla. Ma dimmi che ci sono storici moderni in grado di argomentare che i sette re sono esistiti sul serio e hanno fatto ciò che dice di loro la tradizione. Come ho detto, è possibile, se non probabile, che alla base ci sia qualcosa di vero, ma da lì a prendere in toto il racconto...

Ci sono indubbiamente argomentazioni pro ed altre contro riguardo alcune cose che la tradizione ha loro attribuito.
Cosa ti fa pensare che i sette re siano leggenda?

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 17:28

Veramente lo considera Dio, come facilmente si legge in questi versi:"[5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio"

Essere uguale a Dio non significa essere Dio: comunque il termine greco per 'uguaglianza' è 'isa', che ha vari significati, non soltanto uguaglianza.

Spiegabile così facilmente non direi, non si fa risorgere un uomo ogni giorno e per 2000 anni. Ma qui non parliamo di questo.
Per rispondere alla tua frase, i vangeli convergono tutte alla stessa conclusione:"Gesù è risorto", e lo stesso evento vissuto da testimoni diversi.

Io ho parlato di esperienza visionaria e ti ho mostrato come la cosa sia tutto tranne che anormale. Quanto alla risurrezione, non ci sono testimoni, come hai detto, ma solo visioni del risorto, che peraltro ha anche una persona(Paolo) che manco lo conosceva: tutto punta a delle visioni estatiche.
Quanto alla tomba vuota, possiamo vedere tranquillamente che le testimonianze evangeliche sono contraddittorie.

Quindi la mitizzazione non si basa solo sui miracoli, ma su qualcos'altro che i sostenitori della mitizzazione non sanno spiegare se non con l'isteria popolare.
Io non ho per ora negato che Gesù facesse qualcosa di 'speciale': dico solo che qualsiasi cosa fosse lo facevano anche gli altri. Anche se comunque non lo avesse fatto, gli sarebbe comunque stato attribuito post mortem, in quanto per ritenerlo semidivino sarebbe stato necessario che avesse fatto qualcosa di eccezionale mentre era in vita.
E a te chi ti dice che quello che vedono le persone a Medjugorje sia frutto di allucinazioni collettive? forse la tua indole di non essere predisposto ai fenomeni miracolistici, ma questo non è una forma di vizio? e se chi va a Med vede veramente tutto quello che racconta? però non aprirei questo annoso capitolo
Banalmente: coerenza metodologica. Se assumo che i medjugoriani che hanno le visioni vedono realmente quello che raccontano, allora lo devo fare per tutti gli episodi di visioni estatiche in tutto il mondo e nella storia. Ergo, non posso farlo. L'unica mediazione possibile è ritenere che quelli che hanno visioni estatiche credano realmente in quello che vedono e si comportino di conseguenza. Questo non implica scorrettezza metodologica, in quanto è possibile farlo per tutti senza che si entri in contraddizione e sopratutto senza dover inserire nella spiegazione entità inutili e contraddittorie
Io mi fermerei a dire che la visione collettiva è altamente improbabile, però ognuno può credere quello che vuole in questi termini. Io credo alla risurrezione, tu credi all'isteria collettiva. Penso che siamo sulla stessa barca.
No perché tu ignori che le caratteristiche della psiche umana che, specialmente se provata e se fortemente portata alle sollecitazioni religiose, può portare all'isteria collettiva, ed invece per spiegare un fenomeno spiegabilissimo senza tanti problemi vai a inserire una serie di dati assurdi, senza alcuna prova non di parte(la resurrezione è predicata solo dai cristiani e non c'è in questo caso alcun documento antico non di parte che ne parli), oltre a dover postulare tutta un'altra serie di ipotesi che in definitiva non solo sono inutili, ma complicano anche tutto il quadro. A livello banalmente scientifico, l'ipotesi più probabile è l'isteria collettiva e la visione estatica, che peraltro spiega anche le differenze fra i racconti evangelici, in quanto quelli che hanno visioni estatiche collettive normalmente sui dettagli si contraddicono.


Ultima modifica di Werewolf il Mer 25 Mag 2011 - 17:48 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 17:46

Claudio79 ha scritto:Ci sono indubbiamente argomentazioni pro ed altre contro riguardo alcune cose che la tradizione ha loro attribuito.
Cosa ti fa pensare che i sette re siano leggenda?
L'opinione di due studiosi, Eva Cantarella e Giulio Guidorizzi, che in un loro manuale per le superiori, scrivono:"Sono stati ritrovati sul Palatino, resti di insediamenti che risalgono ai secoli X e IX a.C.,databili al secolo VII a.C si hanno invece tracce di ceramica greca. [...] Durante i secoli VIII e VII a.C. il primtivo villaggio di pastori-agricoltori che da tempo abitavano sul Palatino si fuse con i villaggi del colle Esquilino, e quindi del Celio e del Viminale, cui successivamente si aggiunsero [quelli degli altri colli] [...][Paragafo sul settimonzio][...]Roma, dunque, nacque da un'unione di villaggi nei quali accanto ai latini confluirono gruppi di sabini.[...]Il periodo monarchico di Roma durò all'incirca 250 anni(753-509 a.C.). Non sappiamo con esatezza quanti furono i re che durante questo perido governarono la città, ma la tradizione ne ricorda sette[elenco dei re]. La tradizione attribuisce a ciascuno di questi re un ruolo bene determinato, e presenta la loro attività come tesa a raggiungere specifici risultati nei diversi campi della vita sociale, militare e religiosa[...]Le notizie realtive riguardo ai re di Roma sono perlopiù elaborazione di una tradizione successiva, anche se non si possono negare alcuni elementi di autenticità. E' abbastanza tipico il fatto di attribuire le istituzioni di una città all'opera illuminata di un mitico legislatore[...]"
Io non nego che Roma sia stata guidata da dei cosiddetti 'reges', nego però che siano stati sette e, che siano di più o di meno, che loro nomi siano quelli della tradizione.

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la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 11 Empty che è esistito è indubbio;fonti storiche lo documentano. La sua provenienza e la sua missione sono solo frutto di falsaggini e probabilmente di una mente non sana quale era quella di Cristo.

Messaggio Da IoPenso Mer 25 Mag 2011 - 17:52

elio ha scritto:qualcuno tra voi crede che Gesù sia esistito o no?
o è solo la fantasia di qualche scrittore in associazione con quelli biblici??

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 17:55

Benvenuto, IoPenso. Immagino tu abbia fatto casino nello scrivere il messaggio...

Puoi presentarti nella sezione apposita se vuoi. wink..

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Messaggio Da Claudio79 Mer 25 Mag 2011 - 18:45

Bè mi sembra che sostanzialmente dicano quello che dicevamo entrambi.
Che in quei 235 anni non ci possano essere stati soli 7 re sembra ovvio. Questo non esclude però che i loro nomi non siano veri. Tra l'altro più di uno storico ha visto proprio nella progressione onomastica una possibilità a favore della loro reale esistenza.

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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Mag 2011 - 18:55

Tra l'altro più di uno storico ha visto proprio nella progressione onomastica una possibilità a favore della loro reale esistenza.
E' un'ipotesi: ammetto di non aver mai approfondito più di tanto la questione(si è capito ormai, immagino, che mi appassiona di più la storia del cristianesimo mgreen), ma la mia umile opinione è che al massimo riflettano la cronologia dei cambiamenti etnici della Roma pre-repubblicana. Peraltro, la relazione sette colli-sette re mi fa sospettare che c'entri qualcosa il numero e l'ordine dei villaggi che vi si sono annessi.

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Messaggio Da Claudio79 Mer 25 Mag 2011 - 19:18

Bè quando si tratta di storia, in particolare antica, si tratta quasi sempre di ipotesi.
Invece ciò che mi fa dubitare di più è proprio la tipizzazione di ciascun re: Romolo il fondatore; Numa Pompilio il sacerdote; Tullo Ostilio il guerriero; Anco Marcio la somma di tutte queste cariche...e così via.

Va bè tornando in topic mi sembra che su Gesù non ci siano particolari dubbi storiografici sulla sua esistenza.

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