la storia di Gesù è vera o no?

Come sempre nella scienza, Multi, non si parla mai di certezza, ma solo di altissima probabilità, al massimo: come ho detto tempo fa, ci sono alcuni criteri che vengono utilizzati per lo studio dei documenti storici, che descrissi sinteticamente in questo mio intervento:
http://atei.forumitalian.com/t2810p110-figura-storica-di-gesu#65485
Questi criteri vengono utilizzati tutti insieme per ricavare un'immagine di un evento o di un personaggio storico che, se non è certa, è perlomeno estremamente probabile.

Ma partiamo dal fondo, che contiene un po' il nocciolo del problema:

A mio avviso troppe perplessità contenute in documenti sicuramente non storici, di cui non esistono altre fonti indipendenti che ci permettono di appurarne l'attendibilità.

Le famose perplessità e contraddizioni sono, invece che un'argomentazione pro-mito, la base della sua confutazione: il creatore di una storia inventata, se vuole renderla credibile, la rende coerente, non crea quattro(o più) documenti che rielaborano liberamente ed incoerentemente gli stessi dati e poi li mette nella stessa raccolta, con l'evidente rischio di venire sbugiardato dal primo che si mette a leggerli con un minimo di attenzione. Le stesse incoerenze ci permettono di dire che, sebbene i sinottici (Marco, Matteo e Luca), abbiano fonti comuni, non avessero accesso alle stesse fonti ed in pratica questo significa che nell'epoca in cui furono scritti quei vangeli, il cristianesimo aveva già perso la propria monoliticità(come del resto testimoniano anche le lettere paoline immediatamente precedenti), cosa estremamente difficile se il tutto fosse una semplice invenzione priva di un 'aggancio storico' liberamente interpretabile da chi ne viene a conoscenza.
Le stesse contraddizioni e, di riflesso, le similitudini fra i racconti, ci permettono di ricostruire le fonti primitive, e quindi le dottrine primitive, che venivano insegnate nella chiesa prima della stesura definitiva dei vangeli, e che possiamo confrontare con le fonti contemporanee, ovvero le lettere paoline che, come detto, sono precedenti alla stesura dei vangeli, e però contemporanee alle fonti primitive di questi ultimi.

personalmente ritengo non ci possano essere certezze su qualsiasi concetto espresso nella predicazione dell'ebreo Gesù, 1 in quanto tutto ciò che sappiamo deriva da testi propagandistici e di parte che non si sa neppure da chi siano stati realmente scritti, 2se siano stati scritti sulla base della tradizione orale, se tale tradizione effettivamente esisteva, 3se qualche mente illuminata non decise di mettere in bocca a Gesù (ammesso che sia esistito) una predicazione completamente diversa, considerato che all'epoca in cui furono scritti la gente era quasi completamente analfabeta, 4se vi sia stata un'influenza dello gnosticismo, 5cosa sia realmente accaduto nei decenni che separano la presunta morte di Gesù dalla stesura del primo Vangelo.

Vado per punti:
1)Sì, i vangeli sono fonti propagandistiche però sappiamo anche di cosa sono propaganda, ergo, tutti i dati che vanno in contrasto con tale propaganda hanno un alto tasso di probabilità di essere veri, o perlomeno di fare riferimento a fatti avvenuti che erano troppo conosciuti nelle prime comunità (quella di Gerusalemme, composta anche da testimoni oculari della vita di Gesù) per poter essere passati totalmente sotto silenzio. Fra questi, due in particolare: il discepolato sotto Giovanni Battista(se il mio personaggio è Dio o perlomeno semi-divino, per quale motivo avrebbe bisogno di un periodo di discepolato sotto un altro maestro? Notare che il vangelo di Giovanni parla solo 'in differita' del battesimo di Gesù, e difatti è la testimonianza meno antica) e la crocifissione(che in definitiva avrebbe alienato qualsiasi simpatia al nuovo credo). Altro dettaglio, il fatto che Gesù, come ho scritto a davide, affermasse di predicare solo al popolo d'Israele, dettaglio in completo contrasto anche solo con il fatto che i vangeli, essendo scritti in greco ed in comunità grecofone, si rivolgevano perlomeno anche ai pagani.

2)Che siano stati scritti in base a fonti orali non c'è praticamente dubbio, per due motivi:
-La rielaborazione dei passaggi e la loro risistemazione in base a criteri dei singoli evangelisti indica che, se anche sotto ci fosse una tradizione scritta, essa non sarebbe altro che una collazione di detti ed episodi slegati tra loro e non raccolti in ordine cronologico(penso per esempio, sebbene sia posteriore, al vangelo di Tommaso). Tali raccolte di detti o di episodi sono tipici delle tradizioni orali: una tradizione scritta così precoce avrebbe raccolto tutti gli avvenimenti in un ordine preciso, e magari anche con qualche data.
-Il linguaggio: se leggiamo le narrazioni evangeliche possiamo facilmente notare, anche in traduzione, che manca qualsiasi politeness(raffinatezza) letteraria (vangelo di Giovanni e, parzialmente, di Luca a parte), sia a livello lessicale sia a livello sintattico(nel vangelo di Marco le subordinate si possono contare forse sulle dita di quattro mani) se non nei pochi passaggi di raccordo, che ci fanno capire che, sebbene l'autore del testo potesse leggere e scrivere, e quindi avesse un certa cultura anche letteraria, faccia riferimento a delle fonti molto scarne, con costruzioni tipiche del linguaggio parlato, non scritto.

3)Questo è effettivamente successo, e ne abbiamo una dimostrazione evidente nel vangelo di Giovanni. Questo vangelo è evidentemente diverso dagli altri tre e presenta un insegnamento di Gesù che, se non è completamente incoerente con quello dei sinottici, è sicuramente molto diverso: niente parabole, niente discorso sulla montagna, moltissimi discorsi di Gesù riguardo a lui stesso a alla sua venuta, in contrasto con invece moltissime parti dei sinottici in cui lui parla del regno di Dio... Gran parte degli studiosi tende a dare per queste(e altre) motivazioni poco credito, perlomeno per quel che riguarda l'insegnamento, al vangelo di Giovanni. Ma veniamo ai sinottici, che, vuoi perché sono più antichi, vuoi perché permettono un confronto più diretto(e quindi possiamo capire meglio le differenze), vuoi perché fanno riferimento a fonti antiche perlomeno quanto i più antichi documenti cristiani(le lettere paoline), vengono considerati più affidabili.
I tre sinottici hanno in comune perlomeno una tradizione, che è il vangelo di Marco: Luca e Matteo hanno saccheggiato il vangelo di Marco per scrivere il loro racconto. La tesi più gettonata dagli studiosi, con cui mi sento di concordare in toto, in quanto è quella più semplice e con meno postulati, oltre che molto chiara anche solo a chi avesse a disposizione un elenco delle pericopi(passaggi di testo in sé conclusi) parallele fra i sinottici, è quella delle due fonti, che questo schemino riassume bene

In pratica, Matteo e Luca copiano da Marco e da Q, ed in più entrambi aggiungono qualcosa di proprio(viene detto materiale speciale di Matteo e di Luca) alla loro narrazione. Quindi, abbiamo queste fonti indipendenti:
-Marco
-Q
-speciale Matteo
-speciale Luca
-Giovanni(con le precisazioni che ho già detto, e con la consapevolezza che nemmeno Giovanni è una fonte unica)
Sono indipendenti per i motivi che ho detto, e anche perché c'è contrasto fra di loro.
Per il principio della molteplice attestazione, un fatto narrato da tante fonti diverse ed indipendenti è probabilmente vero, a cui poi aggiungiamo che nel riferire quel fatto tutte le fonti sono coerenti e che lo sono anche le poche esterne(le fonti non cristiane che ho ormai citato ad nauseam), che tale fatto è contrario a qualsiasi motivo propagandistico ma è anzi imbarazzante all'interno delle fonti di parte che lo riportano, e oltretutto che è plausibile rispetto al contesto e anche quale causa di fatti di cui siamo certi, l'unico risultato che si può ottenere è che Gesù non solo è esistito ed è stato crocifisso, ma anche che fosse discepolo di Giovanni Battista, e che insegnasse una dottrina apocalittica(causa dell'effetto che le prime comunità cristiane si aspettavano una fine del mondo imminente, vd 1Tessalonicesi, e anche altre lettere paoline non pseudoepigrafe). Comunque, per ritornare alla pura questione delle fonti, una precisazione: i materiali speciali di Matteo e Luca, insieme a Giovanni, vengono presi molto con le pinze, e i loro dati vengono considerati attendibili solo quando molti criteri messi insieme li confermano(plausibilità rispetto al contesto, molteplice attestazione ecc.)

4)lo gnosticismo è un movimento tardo rispetto al cristianesimo che di fatto si sviluppa solo verso la fine del I secolo e quindi i sinottici sono estranei a tale problematica. Discorso diverso vale per il vangelo di Giovanni: lì l'influenza della filosofia greca è evidente, foss'anche solo per il lessico, ed è vero che si presentano in esso anche motivi gnosticizzanti. Nello stesso tempo, però, è anche il vangelo che fa toccare con mano a Tommaso le ferite del Gesù risorto. Dati questi fatti, le ipotesi si sbizzarriscono: sta di fatto però che, apostolicità o meno, è stato accolto presto dalla chiesa primitiva come testo canonico(vd. Ireneo e canone Muratori) il che significa che non fu utilizzato, se non molto poco, da comunità gnostiche. Notare che invece un testo come il vangelo di Pietro, pur presentando terminologia meno ambigua, proprio perché utilizzato da comunità docetiche(e qua per i dubbi consiglio di riguardarsi gli ultimi capitoli di Misquoting Jesus), fu presto invece eliminato dai ritenuti 'regolamentari'. E' interessante un'ipotesi(ma rimane tale) citata da Marvin Meyer nel volume da lui curato 'I vangeli gnostici di Gesù' in cui si presume che il vangelo di Giovanni fosse stato scritto on polemica con il vangelo di Tommaso(questo sì apertamente gnostico), proprio per rinnegarne le più forti posizioni dottrinali.

5)Abbiamo due fonti, tra di loro indipendenti, che ci permettono di ricostruire quegli anni: le lettere paoline e gli Atti. Sono entrambe fonti di parte, ma sono tra di loro indipendenti, in quanto spesso gli Atti contraddicono Paolo, su vari aspetti. Gli Atti ci permettono di stabilire in modo sufficientemente preciso le date delle lettere, ma sui dettagli degli avvenimenti 'vincono' le lettere, non fosse che per il fatto di essere scritte dal diretto interessato agli avvenimenti(ricordo che comunque anche qui valgono tutti i criteri già descritti). Il fatto che Paolo e gli Atti citino spesso personaggi storici di cui possiamo ricostruire facilmente i movimenti, penso per esempio ai vari governanti con cui ha a che fare, ci permette di costruire una cronologia se non sicura, perlomeno probabile. Comunque sia, le lettere paoline da sole sono più che sufficienti per sapere come fosse il cristianesimo fra gli anni 50-60, e come fossero, almeno parzialmente, le comunità e cosa credessero, e quindi anche cosa avrebbero voluto/dovuto scrivere nei loro eventuali vangeli e cosa no. Una costante per ricostruire il pensiero di Gesù è anche rimuovere tutti i 'paolinismi' dai racconti.

Grazie della pazienza Lupo.
Arrivo al punto. Tu mi confermi esserci comunque parecchia nebbia in merito alla predicazione di yeoshua (cosa affermata anche da Ehrmann). Ora, quando si parla di gesù, la gente pensa al gesù dei vangeli ed a cose come "chi è senza peccato scagli la prima pietra". Non prendo a caso quest'episodio, lo prendo proprio perchè si sa con certezza che è un'aggiunta posticcia. Ma chi lo sa? Gli studiosi e pochi altri. Per questo ritengo che si dovrebbe essere cauti ad affermare che l'esistenza di gesù "non è materia di discussione". Sarebbe forse più corretto affermare che è probabile che sia esistito un predicatore chiamato gesù che ha dato origine al mito.
Altrimenti la gente si beve tutto quanto scritto in quel romanzo, senza distinzione alcuna.

In pratica, mi stai dicendo che il tuo 'timore' è il fatto che dire 'Gesù è esistito' possa, perlomeno nel campo extra-accademico, essere un'affermazione fuorviante, in quanto si è abituati a pensare Gesù in un certo modo, che insegna un certo messaggio, e che però(te l'ho confermato) non è comunque né il modo né il messaggio del Gesù storico(degli accademici). Ho capito bene?

Werewolf ha scritto:In pratica, mi stai dicendo che il tuo 'timore' è il fatto che dire 'Gesù è esistito' possa, perlomeno nel campo extra-accademico, essere un'affermazione fuorviante, in quanto si è abituati a pensare Gesù in un certo modo, che insegna un certo messaggio, e che però(te l'ho confermato) non è comunque né il modo né il messaggio del Gesù storico(degli accademici). Ho capito bene?

Hai capito bene, ma non è un mio timore, è ciò che succede quotidianamente.

davide ha scritto:Hai capito bene, ma non è un mio timore, è ciò che succede quotidianamente.

Capisco...
E' un problema che si ha quasi in qualsiasi branca scientifica: c'è uno scollamento quasi totale fra quello che effettivamente si sa e viene studiato in ambito accademico e ciò che viene passato alla 'massa'(senza voler dire nulla contro la massa, in questo specifico caso). Normalmente alla gente viene passata una 'pappetta riscaldata' più o meno completa, e sta al singolo approfondire. Chiaramente, nel caso di Gesù il problema è moltiplicato in modo esponenziale, in quanto c'è gente che continua a parlare in nome di quel Gesù che, però, è storicamente morto e sepolto, nonché molto diverso da come viene dipinto. Il problema invece, rimanendo solo in ambito storico, non si presenta con gente come Talete(su cui esistono molti più dubbi che su Gesù) o anche come Ottaviano Augusto. Banalmente, a quasi nessuno gliene cale qualcosa.

Purtroppo Gesù al giorno d'oggi, per una serie di motivazioni storiche che tutti ben sappiamo, ha ancora forza, e viene usato come spada da vari gruppi per difendere i propri interessi. E' per questo che, a mio avviso, ci debba essere una 'resistenza' a queste appropriazioni indebite del personaggio, cercando di ristabilire la realtà storica: è per questo che apprezzo moltissimo il lavoro degli storici moderni su Gesù, in quanto in definitiva, volenti o nolenti, credenti o meno, non fanno altro che aggiungere elementi alla scissione fra Gesù storico e il Gesù della fede predicato dai pulpiti, tramite studi e criteri rigorosi, che nel lungo periodo non possono fare altro che ledere gli sproloqui delle varie chiese, creando una sorta di 'sacca di resistenza'. Compito degli accademici sarebbe (e finora solo Ehrman l'ha fatto in maniera seria e programmatica, vedi la sua bibliografia recente) rendere partecipe anche il grande pubblico delle scoperte, diminuire lo scollamento fra scienza accademica e pubblico mainstream. Ma è una cosa difficilissima da fare, anche perché richiede ricettività da parte del pubblico. Dato che però la maggior parte della gene(è triste dirlo, per chi come me studia la storia con passione, ma è così) fondamentalmente se ne frega, dubito che le cose miglioreranno da questo punto di vista. Ma non è un buon motivo per smettere di fare ricerca e di cercare di mostrarne i risultati al pubblico.

Lo storico gesu si esprimeva con parabole?

chef75sp ha scritto:Lo storico gesu si esprimeva con parabole?

Con tutta probabilità.

Ma non è un buon motivo per smettere di fare ricerca e di cercare di mostrarne i risultati al pubblico.

E chi vuole fermare la ricerca? Quel che dico io è: usiamo termini precisi, così che non ci siano ambiguità sul personaggio.

davide ha scritto:

Ma non è un buon motivo per smettere di fare ricerca e di cercare di mostrarne i risultati al pubblico.

E chi vuole fermare la ricerca? Quel che dico io è: usiamo termini precisi, così che non ci siano ambiguità sul personaggio.

Non era un appunto rivolto a te

Il modo più preciso per dire i risultati sarebbe qualcosa tipo questo:"Nella Palestina del I secolo è esistito un profeta apocalittico ebraico di nome Gesù il quale, dopo essere morto è divenuto oggetto di culto da parte dei suoi seguaci, che ne hanno riletto molto liberamente gli insegnamenti, i quali seguaci hanno portato questo culto in tutta l'area mediterranea senza però molto successo fino a quando, tre secoli dopo, tale culto non è stato accettato dall'imperatore romano." Poi bisognerebbe, come ho detto, precisare tutte le affermazioni di questa scarna definizione. Ma ci sono i libri degli storici per questo

Werewolf ha scritto:

chef75sp ha scritto:Lo storico gesu si esprimeva con parabole?

Con tutta probabilità.

Quelle scritte nei vangeli?

chef75sp ha scritto:

Werewolf ha scritto:

chef75sp ha scritto:Lo storico gesu si esprimeva con parabole?

Con tutta probabilità.

Quelle scritte nei vangeli?

Più o meno: diciamo che gran parte delle parabole sono 'sue'(quali, sempre con l'ausilio dei vari criteri che dicevo), e che poi però l'interpretazione può esservi stata aggiunta: per esempio, le interpretazioni che riguardano la chiesa sono probabilmente posticcie.

Werewolf ha scritto:

chef75sp ha scritto:

Werewolf ha scritto:

chef75sp ha scritto:Lo storico gesu si esprimeva con parabole?

Con tutta probabilità.

Quelle scritte nei vangeli?

Più o meno: diciamo che gran parte delle parabole sono 'sue'(quali, sempre con l'ausilio dei vari criteri che dicevo), e che poi però l'interpretazione può esservi stata aggiunta: per esempio, le interpretazioni che riguardano la chiesa sono probabilmente posticcie.

Stò cercando di farmi un quadretto...
Oltre ai vangeli gli storici che altre fonti hanno (tolto Flavio & C.) su gesu e quali sono gli storici di riferimento che danno per primi gesù come uomo comune e non figlio del divino?

Stò cercando di farmi un quadretto...
Oltre ai vangeli gli storici che altre fonti hanno (tolto Flavio & C.) su gesu e quali sono gli storici di riferimento che danno per primi gesù come uomo comune e non figlio del divino?

Allora, come puoi ben immaginare, dopo l'editto di Tessalonica(380), che faceva del cristianesimo niceno la religione di stato dell'Impero, la maggior parte dei documenti antichi che parlavano di Gesù in termini umani o addirittura critici, se non è stata proditoriamente distrutta, ha perlomeno smesso di essere copiata(che, per noi, fondamentalmente, è la stessa cosa). Ciononostante, vuoi per un motivo, vuoi per un altro, qualcosa a disposizione ci è rimasto, sebbene gli storici siano alquanto restii ad usare tali fonti come fonti che tramandano informazioni storiche su Gesù, a causa del fatto che spesso sono tardive o addirittura dipendenti dai racconti evangelici.
Comunque:
-Abbiamo il 'Discorso vero' di Celso e il 'Contro i cristiani' di Porfirio. Il primo in particolare sembra dipendente da fonti evangeliche(si spende per negare la nascita virginale) e fonti ebraiche
-Abbiamo riferimenti in testi ebraici del Talmud e della Mishna, che non si fanno tanti complimenti nel parlar male di Gesù e di definire la sua resurrezione un imbroglio. Tendenzialmente si vede in questi passaggi una fonte indipendente, sebbene tardiva, dai vangeli, in quanto ben presto gli ebrei 'tagliarono i ponti' con i cristiani, specialmente dopo che abbandonarono Gerusalemme al suo destino durante la prima guerra giudaica

Di parte pro-cristiana, invece, che però non pensa Gesù come essere divino abbiamo la lettera di Mara Bar Serapion che riporto in spoiler:

Spoiler:

Come vedi, è ambigua, ma di fatto non abbiamo altri 'saggi re' condannati a morte dai giudei, e quindi il riferimento è a Gesù, il quale viene equiparato a Socrate e Pitagora, grandi saggi dell'antichità. E' probabile che Mara faccia riferimento a fonti evangeliche, ma di fatto si comporta come se non ritenesse valido il loro messaggio religioso.
Le altre fonti extra-cristiane tendenzialmente hanno pochissimi riferimenti a Gesù, e quasi niente sul suo insegnamento, dato che criticano direttamente i cristiani.
Ci sarebbero poi altre due fonti, cristiane stavolta, e considerate utili dagli storici, in quanto non tardive e anzi appartenenti agli strati bassi delle tradizioni evangeliche, che però non parlano della divinità di Gesù, o lo fanno solo in termini molto ambigui:

-Il vangelo di Tommaso: è una serie di detti attribuiti a Gesù, priva di cornice narrativa che non serva a spiegare i suddetti 'detti'. Niente nascita, niente miracoli, niente crocifissione e resurrezione. Il 'focus' è tutto sull'insegnamento. Lì Gesù parla di sé in termini ambigui(che fanno capire ce pensi di essere una divinità), ma il contesto è gnostico, ergo la cosa non è esclusiva di Gesù(ti rimando ai libri di Ehrman, vanno bene anche gli ultimi capitoli di Gesù non l'ha mai detto per un veloce ripasso sullo gnosticismo). Gli storici, specialmente di scuola tedesca, tendono a svalutarne, proprio per la trasparente influenza gnostica, il valore come fonte storica su Gesù, ma viene costantemente utilizzato come 'strumento di controllo' della tradizione sinottica, in quanto rimane comunque indipendente dai tre vangeli sinottici, pur presentando punti in comune.

-L'altra fonte che possiamo utilizzare e che non parla di Gesù in termini divini è, se vogliamo accettare la tesi delle due fonti(che, come ho detto, è quella accettata, anche se magari con qualche differenza, dalla stragrande maggioranza degli studiosi, di qualsiasi confessione o non-confessione), proprio Q, ovvero tutto il materiale comune a Matteo e Luca non presente in Marco(ne ho parlato più sopra). Se mettiamo insieme tutto questo materiale, ci ritroviamo un 'vangelo' composto quasi interamente da detti ed insegnamenti(l'unico riferimento a Gesù come semi-divino è il battesimo e il ritiro nel deserto, che peraltro probabilmente era diverso da come si presenta nei due passaggi paralleli, e comunque ha paralleli nell'AT), praticamente senza miracoli e senza processo e crocifissione.
Questo un elenco dei passaggi, vedi prima e seconda parte delle quattro in cui è divisa la pagina:
http://www.earlychristianwritings.com/q-contents.html
Qui una versione sintetica dello stesso elenco
http://www.earlychristianwritings.com/q-synopsis.html
e la traduzione in inglese
http://www.earlychristianwritings.com/q-synopsis-young.html
Chiaramente sono indicati i paralleli fra Luca e Matteo, in quanto appunto la fonte è desunta da tali paralleli. Il consiglio personale è quello di seguire Luca, in quanto tende meno di Matteo a modificare le fonti di partenza(Matteo modifica molto liberamente Marco, mentre Luca no, per analogia possiamo dire lo stesso di Q).

Werewolf ha scritto:
Allora,

Mi leggerò bene i link....Se vuoi essere anche piu stringato e citare nomi e fonti poi alla ricerca ci penso io....
Gesu era figlio di giuseppe e maria ?

Gesu era figlio di giuseppe e maria?

Le fonti che abbiamo sono tutte bene o male concordi... Sarà stato figlio di qualcuno, e gli unici nomi che le fonti ci dicono sono quelli, quindi direi di sì.

Vi segnalo il libro di Emilio Bossi "Gesù Cristo non è mai esistito".

Potete scaricarvi (o anche solo leggere) l'intero libro in formato digitale (PDF) dal sito "LiberLiber", questo è il link.

http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bossi/gesu_cristo_non_e_mai_esistito/pdf/gesu_c_p.pdf

Grande politico, pessimo storico, che pretendeva di insegnare agli storici il mestiere. Le 60 pagine di questo topic, le 20 di questo qui e la decina di questo sono più che sufficienti per confutarlo. A dire la verità, basterebbe semplicemente usare un po' il rasoio di Occam, che ce lo ricordiamo tanto bene quando fa comodo per eliminare l'ipotesi Dio(giustamente), ma quando in preda al furore ideologico, ci sta scomodo, ce lo dimentichiamo nell'astuccio per la toeletta. E' interessante che a quanto pare si ritenga affidabile un avvocato per la storiografia: immagino che che in un aula di tribunale vi facciate difendere dal panettiere.

Werewolf ha scritto:Grande politico, pessimo storico, che pretendeva di insegnare agli storici il mestiere.

Questo però è un pò come dire che se uno non é uno storico laureato non è attendibile come storico.
E il libero pensatore?

Questo però è un pò come dire che se uno non é uno storico laureato non è attendibile come storico.

E il libero pensatore?

Stando alla sua scheda di Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Emilio_Bossi
il personaggio era un avvocato, giornalista e scrittore: in pratica a livello di storiografia aveva un'autorità uguale a zero, e per di più non aveva a disposizione il materiale(per poter parlare seriamente di documenti storici sarebbe perlomeno indispensabile poter disporre dei testi originali ed essere in grado di leggerli, cosa che lui non poteva fare) su cui lavorare. Aggiungendo che il saggio è del '900, ovvero prima di gran parte delle scoperte archeologiche e testuali che sono state fatte(penso al vangelo di Tommaso, o alle scoperte di Nag Hammadi o dei rotoli del Mar Morto), il suo valore scende ancora di più. Sarebbe come cercare in Newton tracce della teoria della relatività o della materia oscura.
Qui non stiamo parlando di uno che è appassionato di storia e scrive a riguardo, ma di uno che scrive un pamphlet di parte in modo tangenziale, funzionalmente alle idee politiche che vuole proporre. Basta guardare le sue pubblicazioni per capire che di storia non gliene fregava un fico secco:
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I3495.php

Il libero pensatore è attendibile solo in quanto libero pensatore? Voltaire decisamente era un libero pensatore, eppure era deista e fortemente intollerante verso gli atei, idem vale per John Locke(quello che in pratica ha teorizzato la base dei diritti civili, l'autodeterminazione). Due grandissimi personaggi e pensatori, ma che, ripeto, in vari ambiti sono decisamente fuori dal loro campo di competenza. E lo dice uno a cui piace Voltaire, piace Locke e concorda in tutto con la lotta al clericalismo di Emilio Bossi.

Werewolf ha scritto:Grande politico, pessimo storico, che pretendeva di insegnare agli storici il mestiere.

La storia è piena di eventi interpolati/falsificati anche dagli stessi storici, un esempio è Giuseppe Flavio, infatti non dobbiamo dimenticarci che anche gli storici, in determinati casi, si fanno condizionare dal "furore ideologico", soprattutto se parliamo di argomenti legati alla religione che ha anche più presa della politica, su questa basta pensare a Nerone, solo ultimamente la sua figura è stata rivalutata, molti storici hanno infangato la sua persona per motivazioni personali, per questo è utile anche ascoltare il parere di chi non è storico, anche perché nel suo libro Bossi porta anche delle argomentazioni, certamente del tutto opinabili, ma lo stesso si può dire anche per gli storici.

Werewolf ha scritto:A dire la verità, basterebbe semplicemente usare un po' il rasoio di Occam, che ce lo ricordiamo tanto bene quando fa comodo per eliminare l'ipotesi Dio(giustamente), ma quando in preda al furore ideologico, ci sta scomodo, ce lo dimentichiamo nell'astuccio per la toeletta.

Anche dimostrando in modo inconfutabile la sua esistenza storica, non si potrebbe comunque dimostrare la sua discendenza divina, del resto anche Dracula è un personaggio storico veramente esistito, ma di certo non era un vampiro, lo stesso si potrebbe dire di Gesù.

Usando il Rasoio di Occam su Gesù si arriva alla conclusione che, esistito oppure no, la sua discendenza divina non può essere considerata più veritiera della discendenza vampiresca di Dracula.

Detto in breve, Gesù dimostra l'esistenza di Dio quanto Vlad III dimostra l'esistenza dei vampiri.

La storia è piena di eventi interpolati/falsificati anche dagli stessi storici, un esempio è Giuseppe Flavio, infatti non dobbiamo dimenticarci che anche gli storici, in determinati casi, si fanno condizionare dal "furore ideologico", soprattutto se parliamo di argomenti legati alla religione che ha anche più presa della politica, su questa basta pensare a Nerone, solo ultimamente la sua figura è stata rivalutata, molti storici hanno infangato la sua persona per motivazioni personali, per questo è utile anche ascoltare il parere di chi non è storico, anche perché nel suo libro Bossi porta anche delle argomentazioni, certamente del tutto opinabili, ma lo stesso si può dire anche per gli storici.

Anche le argomentazioni del macellaio sono opinabili, ma ripeto, se devi farti difendere in tribunale ti fidi di più del macellaio o di chi fa l'avvocato di mestiere, ha studiato i testi e sa di cosa parla?
Chi è che alla fine sta rivalutando Nerone? Gli storici, appunto, non certo l'uomo della strada che ancora se l'immagina come il pazzo assassino che ha bruciato Roma.

[...]
Detto in breve, Gesù dimostra l'esistenza di Dio quanto Vlad III dimostra l'esistenza dei vampiri.

Concordo al 100%, e difatti c'eravamo già arrivati da un pezzo. Basta guardare qualche pagina indietro. Un conto è dire che è esistito il Gesù figlio di Dio predicato nelle chiese, un conto dire che è esistito un Gesù personaggio storico che è stato in seguito mitizzato dai suoi seguaci della prima ora. Lungi da me difendere il Gesù della fede, fede che ritengo al minimo assurda e al massimo dannosa, ma lungi anche dal fare dell'indagine storico/scientifica un uso strumentale per difendere questa o quell'idea. Le idee, se sono giuste e corrette, non hanno bisogno di distorsioni del metodo scientifico per stare in piedi.

Werewolf ha scritto: alle scoperte di Nag Hammadi o dei rotoli del Mar Morto

Scusa la mia ignoranza ma queste scoperte cosa ci dicono di gesu

AteoCorporation ha scritto:

La storia è piena di eventi interpolati/falsificati anche dagli stessi storici, un esempio è Giuseppe Flavio, infatti non dobbiamo dimenticarci che anche gli storici, in determinati casi, si fanno condizionare dal "furore ideologico", soprattutto se parliamo di argomenti legati alla religione che ha anche più presa della politica, su questa basta pensare a Nerone, solo ultimamente la sua figura è stata rivalutata, molti storici hanno infangato la sua persona per motivazioni personali, per questo è utile anche ascoltare il parere di chi non è storico, anche perché nel suo libro Bossi porta anche delle argomentazioni, certamente del tutto opinabili, ma lo stesso si può dire anche per gli storici.

chef75sp ha scritto:

Werewolf ha scritto: alle scoperte di Nag Hammadi o dei rotoli del Mar Morto

Scusa la mia ignoranza ma queste scoperte cosa ci dicono di gesu

La prima complica moltissimo il quadro: infatti i codici di Nag Hammadi ci confermano un dato che prima era ipotetico e poco discusso, ovvero che il cristianesimo si sia molto presto diviso in vari gruppi con ciascuno una propria idea su chi fosse, da un punto di vista spirituale, Gesù e quale fosse il suo effettivo messaggio. I testi ritrovati a Nag Hammadi sono tutti testi gnostici che in pratica ci informano di un messaggio religioso radicalmente diverso da quello che poi si imporrà nella chiesa primitiva, e che i suoi seguaci affermavano venisse da Gesù(cosa comunque assai improbabile). In pratica tale ritrovamento ci permette di dire che il cristianesimo delle origini non era affatto monolitico, e che quindi la credenza che Gesù fosse divino si è sviluppata liberamente, contrariamente all'idea di un'eminenza grigia che avrebbe inventato Gesù ed imposto la propria dottrina alle varie comunità evangelizzate.

I rotoli del Mar Morto(i cui testi sono consultabili fra gli altri in 'Manoscritti segreti di Qumran' di Eisenman/Wise) sono invece documenti esseni, e la conferma diretta dell'esistenza di comunità essene(di cui avevamo solo notizie indirette, prima di tale scoperta)al tempo di Gesù, e soprattutto ci permettono di sapere con un buon grado di precisione cosa credevano gli esseni, e quindi quali influenze possono aver avuto sul pensiero di Gesù e sul cristianesimo dei primi tempi.

Capisco...
Ritornando al quadretto..
Tutte le parabole dei vangeli sono attribuite a gesù?

chef75sp ha scritto:Capisco...
Ritornando al quadretto..
Tutte le parabole dei vangeli sono attribuite a gesù?

In pratica, sì. Ci sono incertezze su alcune, a causa della loro singola attestazione(quelle appartenenti solo ai materiali speciali di Matteo e Luca), ma in linea di massima tutta la tradizione delle parabole si ritiene faccia capo al Gesù storico. Come ho detto più su, però, non è detto che tutte le interpretazioni delle parabole risalgano a lui, ci sono alcune spiegazioni delle parabole che potrebbero essere posticce, in particolare quando si riferiscono alla comunità cristiana.

Qual'è il primo vangelo?

chef75sp ha scritto:Qual'è il primo vangelo?

Allora, di quelli che possediamo, volendo accettare l'ipotesi delle due fonti, sarebbe Q, poi i canonici, nell'ordine Marco, Matteo, Luca, Giovanni. Il vangelo di Tommaso viene posto dagli studiosi tendenzialmente intorno a Giovanni, poco prima o poco dopo, anche se c'è chi lo pone prima di Matteo oppure molto dopo Giovanni. La data più tarda di Tommaso proposta è solitamente il 150, al massimo.

P.S. Ringrazio qui e ora chi ha verdolinato più indietro

no so se questo link di Cascioli è stato già inviato prima..
Cascioli era un mito per me e anche una persona con un grandissima preparazione nel campo della "Gesulogia" (chiamiamola cosi )
http://www.luigicascioli.eu/ita_argomenti.php?topic=5

e

Cristo fu inventato sulla persona di Giovanni di Gamala. - Martedì, maggio 02/2006
La denuncia contro la Chiesa Cattolica nella persona di un parroco è in esame al Tribunale dei Diritti Umani:
STRASBURGO - "Gesù Cristo non è esistito, ma è stato inventato dalla Chiesa ed è un personaggio di pura fantasia come lo sono i personaggi delle favole." E' quanto afferma Luigi Cascioli lo studioso, ex seminarista, autore del libro-denuncia "La favola di Cristo - Inconfutabile dimostrazione della non esistenza di Gesù". Secondo lo studioso i fatti presentati come veri dalle Sacre Scritture sono in realtà dei falsi. Primi fra questi quelli inerenti la figura di Gesù detto il Cristo che è stata costruita sulla persona di Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo della Casta degli Asmonei, sedicenti discendenti della stirpe di Davide.
http://www.mednat.org/religione/gesu'_esistito.htm

io penso che definire la storicità o meno di Gesù sia inutile, discuto a volte con un mio amico (ateo anche lui) che sostiene l'importanza di arrivare a tale giudizio, perchè -secondo lui- crollerebbe tutta l'impalcatura teologica; secondo me non crollerebbe proprio un bel niente, mi pare davvero tempo perso

@ mavalà: fonti per l'esistenza di Giovanni di Gamala? Praticamente nessuna. Se già Gesù è di difficile indagine, la tesi di Cascioli non è nemmeno commentabile. Il tizio(anche qui, un agronomo: possibile che per l'indagine storica vada bene ascoltare le opinioni di chiunque?) affastella ipotesi su ipotesi, ed in definitiva l'affidabilità delle sue tesi è uguale a quella de 'Il Santo Graal'. Apprezzo moltissimo la sua battaglia contro il potere della Chiesa, ma la storia agli storici, agli agronomi l'agronomia.

@ nellolo

io penso che definire la storicità o meno di Gesù sia inutile, discuto a volte con un mio amico (ateo anche lui) che sostiene l'importanza di arrivare a tale giudizio, perchè -secondo lui- crollerebbe tutta l'impalcatura teologica; secondo me non crollerebbe proprio un bel niente, mi pare davvero tempo perso

Concordo che la ricerca storica non dovrebbe essere strumentale a rivendicazioni politiche o 'teologiche'(tanto più che la fede non sia basa per definizione su prove). Dovrebbe essere fatta, almeno idealmente, per il puro desiderio e bisogno di conoscere, tanto più che non c'è bisogno di strumentalizzazioni del metodo scientifico per difendere delle idee giuste.

Non concordo però che la ricerca storica non possa avere delle conseguenze, se non nell'impalcatura teologica, perlomeno nelle coscienze della massa dei credenti: basta valutare l'impatto mediatico di libri recenti e diversissimi tra loro quali Il Codice Da Vinci, Inchiesta su Gesù(e, in misura minore, Inchiesta sul cristianesimo, a mio parere molto più interessante), e Gesù non l'ha mai detto(quest'ultimo in America è un vero e proprio best-seller, come gran parte degli ultimi libri di Ehrman). Divulgazione storica rigorosa ma diretta al pubblico non accademico non può fare che bene(non che il Codice Da Vinci sia un libro storico, sia chiaro, ma di fatto ha dato risalto al fatto che la gente è interessata a certi argomenti). Alla gente di perlomeno media cultura non basta più quel che gli viene rifilato in chiesa dal pulpito, e credo che sia perlomeno utile fare contro-informazione, rigorosa e corretta, contro le pretese di storicità fatte da certi predicatori. 'Goccia scava pietra'

Werewolf ha scritto:

chef75sp ha scritto:Qual'è il primo vangelo?

Allora, di quelli che possediamo, volendo accettare l'ipotesi delle due fonti, sarebbe Q,

Cavolo mi hai anticipato sulla domanda,allora la giro cosi:
Q potrebbe essere l'anello mancante che fonde gli antichi detti con la nuova religione che si stava creando?

Cavolo mi hai anticipato sulla domanda,allora la giro cosi:
Q potrebbe essere l'anello mancante che fonde gli antichi detti con la nuova religione che si stava creando?

Se ho capito cosa intendi, direi di sì. Q rappresenta(sempre accettando la tesi delle due fonti) uno stadio estremamente antico della tradizione, forse addirittura precedente alle lettere paoline, e quasi sicuramente fa riferimento ad insegnamenti ed avvenimenti del "vero" Gesù storico. Direi che è il primo passo della trasformazione del Gesù storico nel Cristo della fede, sì.

Werewolf ha scritto:@ mavalà: fonti per l'esistenza di Giovanni di Gamala? Praticamente nessuna. Se già Gesù è di difficile indagine, la tesi di Cascioli non è nemmeno commentabile. Il tizio(anche qui, un agronomo: possibile che per l'indagine storica vada bene ascoltare le opinioni di chiunque?) affastella ipotesi su ipotesi, ed in definitiva l'affidabilità delle sue tesi è uguale a quella de 'Il Santo Graal'. Apprezzo moltissimo la sua battaglia contro il potere della Chiesa, ma la storia agli storici, agli agronomi l'agronomia.

E qui...sempre il solito discorso,esistono anche i liberi pensatori,che differenza fa che laurea ha preso uno.
Bruno Bauer
Albert Schweitzer
Earl Doherty
Michel Onfray
(tutti psicopatici?)
Tutti liberi pensatori che come Cascioli o Bossi hanno o hanno avuto un punto differente di vedere la cosa,differente dagli storici che come diceva bene (secondo me).

AteoCorporation ha scritto:

La storia è piena di eventi
interpolati/falsificati anche dagli stessi storici, un esempio è
Giuseppe Flavio, infatti non dobbiamo dimenticarci che anche gli
storici, in determinati casi, si fanno condizionare dal "furore
ideologico", soprattutto se parliamo di argomenti legati alla religione
che ha anche più presa della politica, su questa basta pensare a Nerone,
solo ultimamente la sua figura è stata rivalutata, molti storici hanno
infangato la sua persona per motivazioni personali, per questo è utile
anche ascoltare il parere di chi non è storico, anche perché nel suo
libro Bossi porta anche delle argomentazioni, certamente del tutto
opinabili, ma lo stesso si può dire anche per gli storici.

Secondo me, il concetto che solo gli storici scrivono la storia è discutibile.

Werewolf ha scritto:@ mavalà: fonti per l'esistenza di Giovanni di Gamala? Praticamente nessuna. Se già Gesù è di difficile indagine, la tesi di Cascioli non è nemmeno commentabile. Il tizio(anche qui, un agronomo: possibile che per l'indagine storica vada bene ascoltare le opinioni di chiunque?) affastella ipotesi su ipotesi, ed in definitiva l'affidabilità delle sue tesi è uguale a quella de 'Il Santo Graal'. Apprezzo moltissimo la sua battaglia contro il potere della Chiesa, ma la storia agli storici, agli agronomi l'agronomia.

scusami se ti bastava il rutto di una mosca (perché le prove per la storicità di Gesù non sono altro) per credere nella esistenza di Gesù, perché sei cosi spietato con Cascioli e la sua idea?( e non solo la sua)

..una cosa è una tesi, una altra un punto interrogativo a forma di croce che viene dichiarato "verità indiscutibile".

scusami se ti bastava il rutto di una mosca (perché le prove per la storicità di Gesù non sono altro)

Come lo sono per quasi qualsiasi altro personaggio storico prima dell'invenzione della stampa...

perché sei cosi spietato con Cascioli e la sua idea?( e non solo la sua)

Perché, se le prove su Gesù sono il 'rutto di una mosca', le 'prove' su Giovanni di Gamala ne sono forse(ma molto forse) al massimo il peto: è interessante mostrare per l'ennesima volta che si utilizzino i criteri logici e razionali a corrente alternata. Si critica la religione cristiana affermando che è un affastellamento di cose improbabili e assurde che non hanno alcuna prova, e poi pur di contrastarla si fa affidamento ad ipotesi che sono scientificamente altrettanto assurde e basate su nient'altro che affastellamenti di ipotesi arbitrarie, prive di qualsiasi riferimento a delle fonti.

..una cosa è una tesi, una altra un punto interrogativo a forma di croce che viene dichiarato "verità indiscutibile".

Anche qui, consiglio di riguardare più indietro: un conto è dire che il Gesù storico sia il Gesù attualmente predicato nelle chiese(cosa che nessuno storico affermerebbe), un conto è dire che è esistito un Gesù profeta apocalittico ebraico in seguito divinizzato dai suoi seguaci.
Lo storico serio, a differenza dei vari dilettanti allo sbaraglio che pensano di fare la scoperta del secolo dicendo che il Gesù-Dio della Chiesa non è mai esistito(c'era arrivato Reimarus nel Settecento), non possono e non devono bypassare le fonti e le domande scomode(che dicono fondamentalmente che è esistito un Gesù profeta ebraico che è stato crocifisso), come fanno i vari mitisti e complottisti come Cascioli, né possono inventarsi le cose. Cascioli non è altro che uno, utilizzando una metafora, che si inventa un misterioso essere che attira le cose verso il centro della terra, pur di rinnegare la teoria newtoniana(fatta da un vero fisico e matematico) della gravità.
La cosa che obiettivamente mi disturba non è solo l'incoerenza di fondo del ragionamento, rispetto al ragionamento che si fa per negare Dio, ma anche che si preferisce stare ad ascoltare gente che non aveva gli strumenti per poter fare le tesi che faceva(e che se avesse avuto tali strumenti non avrebbe mai fatto), e questo a lo trovo anche abbastanza offensivo nei confronti di chi si studia la storia da una vita(e ci sono migliaia di storici, fra i quali molti anche non confessionali), è ha tutti gli strumenti per poter fare tesi corrette ed informate, e soprattutto si fa il mazzo ogni giorno per questo. No, meglio ascoltare l'ultimo venuto che senza nemmeno essere in grado di leggere i testi e metterli nel loro contesto, si lancia in tesi improbabili e assurde per seguire una tesi basata fondamentalmente su invenzioni o accostamenti arbitrari. Citando Ehrman:"Forse la cosa non sarà un grosso problema, ma a quelli di noi che dedicano la vita allo studio della storia, la cosa dà un po' sui nervi." Quello che va dai vari Cascioli, o Emilio Bossi, o Baigent, o Dan Brown, non è diverso dalla persona che dice:"Non mi piace questo medico, non mi piacciono le medicine e i vaccini, andiamo dal santone con le cure omeopatiche, vediamo se invece così sto meglio". E' come chiedere informazioni sull'evoluzione a Einstein: sicuramente ne sapeva qualcosa, ma se ho a disposizione Gould chiedo a lui, e se fossi Gould un po' mi risentirei se andassi a chiedere ad Einstein.

Ripasso stasera.

nellolo ha scritto:io penso che definire la storicità o meno di Gesù sia inutile, discuto a volte con un mio amico (ateo anche lui) che sostiene l'importanza di arrivare a tale giudizio, perchè -secondo lui- crollerebbe tutta l'impalcatura teologica; secondo me non crollerebbe proprio un bel niente, mi pare davvero tempo perso

su questo sono perfettamente d'accordo con te e ti dò anche il verde. è da un paio di millenni che l'impalcatura teologica è costruita sul nulla, eppure mi pare che di credenti ce ne siano ancora parecchi in giro

Werewolf ha scritto:@ mavalà: fonti per l'esistenza di Giovanni di Gamala? Praticamente nessuna. Se già Gesù è di difficile indagine, la tesi di Cascioli non è nemmeno commentabile. Il tizio(anche qui, un agronomo: possibile che per l'indagine storica vada bene ascoltare le opinioni di chiunque?) affastella ipotesi su ipotesi, ed in definitiva l'affidabilità delle sue tesi è uguale a quella de 'Il Santo Graal'. Apprezzo moltissimo la sua battaglia contro il potere della Chiesa, ma la storia agli storici, agli agronomi l'agronomia.

@ nellolo
Concordo che la ricerca storica non dovrebbe essere strumentale a rivendicazioni politiche o 'teologiche'(tanto più che la fede non sia basa per definizione su prove). Dovrebbe essere fatta, almeno idealmente, per il puro desiderio e bisogno di conoscere, tanto più che non c'è bisogno di strumentalizzazioni del metodo scientifico per difendere delle idee giuste.

Non concordo però che la ricerca storica non possa avere delle conseguenze, se non nell'impalcatura teologica, perlomeno nelle coscienze della massa dei credenti: basta valutare l'impatto mediatico di libri recenti e diversissimi tra loro quali Il Codice Da Vinci, Inchiesta su Gesù(e, in misura minore, Inchiesta sul cristianesimo, a mio parere molto più interessante), e Gesù non l'ha mai detto(quest'ultimo in America è un vero e proprio best-seller, come gran parte degli ultimi libri di Ehrman). Divulgazione storica rigorosa ma diretta al pubblico non accademico non può fare che bene(non che il Codice Da Vinci sia un libro storico, sia chiaro, ma di fatto ha dato risalto al fatto che la gente è interessata a certi argomenti). Alla gente di perlomeno media cultura non basta più quel che gli viene rifilato in chiesa dal pulpito, e credo che sia perlomeno utile fare contro-informazione, rigorosa e corretta, contro le pretese di storicità fatte da certi predicatori. 'Goccia scava pietra'

wolf, questo post non te lo posso lasciar passare così, però.
ma come, te ne esci con argomentazioni ad hominem quali "Il tizio (anche qui, un agronomo: possibile che per l'indagine storica vada bene ascoltare le opinioni di chiunque?)", e poi mi citi come divulgazione di massa quel cialtrone ignorante di dan brown? ma un sano e normale testo monografico di storia no? troppo noioso? troppo impegnativo per quelle stesse teste chiamate a mettere una X su una scheda elettorale e a decidere quindi la sorte di tutti noi? ma suvvia.
premetto che conoscevo anche io la tesi secondo cui la figura storica di gesù possa essere stata confusa o sovrapposta a quella di tale giovanni di gamala, ma il mio scetticismo mi fa dubitare un po' di tutto. ciò non implica però che cascioli non sia un buon ricercatore con una sana passione per questi studi nonostante la sua professione "ufficiale" non sia quella di storico.
che invece dan brown sia proprio un ignorante lo dimostrano un sacco di fregnacce che ha scritto nei suoi tanto acclamati romanzi, e francamente il fatto che tu, che sei così accurato e convinto dei tuoi studi sulle antiche scritture, li possa reputare un buon inizio per la massa incolta, mi sorprende alquanto. quanti di quelli che hanno letto dan brown si sono messi a fare ricerche o a documentarsi seriamente sulla storia della cristianità o sui templari? vuoi che ti spieghi il perchè dell'impatto mediatico dei suoi scritti? eddai. che poi mi pare di avertelo già detto ma, come si sa, repetita iuvant...

chef75sp ha scritto:Michel Onfray

lui sì che scrive libri che fanno ragionare il cervello (tra l'altro è pure un bell'uomo, anche se la foto su uichipèdia non gli rende giustizia )

wolf, questo post non te lo posso lasciar passare così, però.
ma come, te ne esci con argomentazioni ad hominem quali "Il tizio (anche qui, un agronomo: possibile che per l'indagine storica vada bene ascoltare le opinioni di chiunque?)", e poi mi citi come divulgazione di massa quel cialtrone ignorante di dan brown? ma un sano e normale testo monografico di storia no? troppo noioso? troppo impegnativo per quelle stesse teste chiamate a mettere una X su una scheda elettorale e a decidere quindi la sorte di tutti noi? ma suvvia.
premetto che conoscevo anche io la tesi secondo cui la figura storica di gesù possa essere stata confusa o sovrapposta a quella di tale giovanni di gamala, ma il mio scetticismo mi fa dubitare un po' di tutto. ciò non implica però che cascioli non sia un buon ricercatore con una sana passione per questi studi nonostante la sua professione "ufficiale" non sia quella di storico.
che invece dan brown sia proprio un ignorante lo dimostrano un sacco di fregnacce che ha scritto nei suoi tanto acclamati romanzi, e francamente il fatto che tu, che sei così accurato e convinto dei tuoi studi sulle antiche scritture, li possa reputare un buon inizio per la massa incolta, mi sorprende alquanto. quanti di quelli che hanno letto dan brown si sono messi a fare ricerche o a documentarsi seriamente sulla storia della cristianità o sui templari? vuoi che ti spieghi il perchè dell'impatto mediatico dei suoi scritti? eddai. che poi mi pare di avertelo già detto ma, come si sa, repetita iuvant...

Mai parlato del valore di Dan Brown come storico, considero le sue tesi nient'altro che fregnacce, quanto quelle di Cascioli: l'unica differenza è che Dan Brown è in mala fede e comunque scrive un romanzo, mentre Cascioli è in buona fede e scrive un testo che pretende essere addirittura la verità storica. Io non dico che Dan Brown sia un buon inizio(è un pessimo inizio, e basterebbe che chi insegna storia alle medie facesse il suo dovere perché la massa incolta se ne rendesse conto), semplicemente ha posto l'accento su una questione, ovvero che il pubblico è interessato, per quanto poco, a certi temi. Vuoi una monografia storica? E' quella che cito da ormai due mesi a questa parte:
Theissen, Merz, Il Gesù storico. Un manuale, Queriniana, Brescia
oppure, perché non si dica che prendo studiosi di parte(la parte contraria a me, poi, ma vabbé )
Bart D Ehrman, Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium, Oxford University Press, USA, 1999
o i già citati libri di Jossa, o i testi di Calimani(per rimanere in ambito italico). Volendo, possono anche andare bene, in quanto hanno tutti i riferimenti bibliografici, i libri di Augias citati, scritti con due dei massimi studiosi italiani sull'argomento.
Ripeto, Dan Brown è solo un indizio del fatto che la gente è interessata, altrimenti non avrebbe venduto qualche milione di copie in tutto il mondo, e lo utilizzo solo per mostrare questo dato. Quanto a quel che scrive, ripeto, sono fregnacce dalla A alla Zeta. Ergo, non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Werewolf ha scritto:Ergo, non mettermi in bocca cose che non ho detto.

bah, non ti metto in bocca proprio nulla che non hai detto, anzi, ti cito direttamente il tuo post:

Non concordo però che la ricerca storica non possa avere delle
conseguenze, se non nell'impalcatura teologica, perlomeno nelle
coscienze della massa dei credenti: basta valutare l'impatto mediatico
di libri recenti e diversissimi tra loro quali Il Codice Da Vinci, Inchiesta su Gesù(e, in misura minore, Inchiesta sul cristianesimo, a mio parere molto più interessante), e Gesù non l'ha mai detto(quest'ultimo
in America è un vero e proprio best-seller, come gran parte degli
ultimi libri di Ehrman). Divulgazione storica rigorosa ma diretta al
pubblico non accademico non può fare che bene (non che il Codice Da Vinci
sia un libro storico, sia chiaro, ma di fatto ha dato risalto al fatto
che la gente è interessata a certi argomenti). Alla gente di perlomeno
media cultura non basta più quel che gli viene rifilato in chiesa dal
pulpito, e credo che sia perlomeno utile fare contro-informazione,
rigorosa e corretta, contro le pretese di storicità fatte da certi
predicatori. 'Goccia scava pietra'

ora, va bene che ammetti che il codice da vinci non sia un libro storico, ma se non erro lo hai annoverato in quella divulgazione storica non rigorosa diretta ad un pubblico non accademico. se ho capito male chiedo venia.
comunque sia di monografie storiche ce ne sono a bizzeffe sui più svariati argomenti, inerenti o meno a questo tema, e sono quelle che ai lettori di brown non sembrano interessare quanto l'idea che gesù se la spassasse con la maddalena. e il fatto che fantastiliardi di persone lo abbiano letto non dice proprio un bel niente riguardo all'interesse popolare su questi argomenti.

E qui...sempre il solito discorso,esistono anche i liberi pensatori,che differenza fa che laurea ha preso uno.
Bruno Bauer
Albert Schweitzer
Earl Doherty
Michel Onfray
(tutti psicopatici?)
Tutti liberi pensatori che come Cascioli o Bossi hanno o hanno avuto un punto differente di vedere la cosa,differente dagli storici che come diceva bene (secondo me).

E chi ha detto che sono psicopatici? Dico che non avevano(e Bauer e Schweitzer sono in parte eccezioni) gli strumenti per poter affermare alcunché: i testi e le fonti bisogna possederle e conoscere, cosa che loro non possono/potevano fare. Schweitzer ha scritto un'ottimo testo che riassumeva la storia della ricerca su Gesù, ma tutto si ferma lì(tanto più che i suoi interessi erano altri). Bauer non ha mai utilizzato un approccio da storico nella sua ricerca e anzi ha fatto sì che le sue idee preconcette, in filosofia e politica, prendessero il sopravvento sulla neutralità della ricerca. Earl Doherty, idem. Onfray è un filosofo, quindi con la storia c'entra poco. E i mitisti continuano a non rispondere alla domanda. I primi cristiani erano davvero così idioti da inventarsi di punto in bianco un mito tramite il quale farsi perseguire ed ammazzare? Ripeto, io non ho niente contro i liberi pensatori, anzi. Ma che gente che non conosce quello di cui parla si permetta di insegnare agli storici il mestiere, e peggio ancora venga ascoltata dalla 'massa incolta', onestamente mi fa imbestialire(e fa capire quanto la massa incolta sia qualunquista, di qualsiasi colore o credo sia).
Lo storico moderno(non quelli antichi che avevano altre 'regole' ed altri scopi) non prende semplicemente le fonti e le mette insieme per creare un quadro coerente, o meglio non fa solo questo. Per fare questo, deve conoscerle, a fondo, tramite la lettura dei testi originali e anche conoscendo i cambiamenti che tali testi hanno subito nel corso del tempo; deve conoscere a menadito le fonti archeologiche; deve conoscere il contesto in cui tali documenti o artefatti sono stati 'creati'; deve poter fare collegamenti fra le varie branche delle scienze umanistiche, fra le quali ma non solo, antropologia, studio del folklore, filologia, numismatica... (vado avanti?).
E chiaramente, oltre a sapere tutto questo, deve utilizzare dei criteri scientifici e storici, per poter arrivare alla costruzione di una tesi perlomeno esplicativa. Non basta prendersi in mano quattro testi e giocare a chi ha la tesi più "interessante".
Ora, la conoscenza di tutte queste discipline e lo studio dei criteri possono sicuramente essere appresi anche fuori dalle università e dai corsi di laurea, ma in definitiva quanto è probabile che uno che non vi si dedichi a fondo(come i vari nell'elenco), possa raggiungere tale livello di competenza e preparazione? Praticamente le possibilità scendono ai minimi. E' per questo che in linea di massima ci si 'affida' ai laureati, perché di loro si ha la certezza che hanno le competenze necessarie per poter parlare di certi argomenti(come faresti con il medico invece di affidarti all'infermiere autodidatta sotto-casa). E semplicemente Cascioli e Bossi(coi quali concordo completamente nella visione politica) semplicemente non avevano queste competenze, e quindi non sono utili per lo studio storico.

@ Muriel:
Evidentemente hai capito male: nel primo caso lo citavo in quanto fenomeno 'di punta', nel secondo caso l'ho ri-citato proprio per precisare che non lo consideravo storico, infatti scrissi:non che il Codice Da Vinci sia un libro storico, sia chiaro. Comunque, mi scuso se sono stato poco chiaro.

comunque sia di monografie storiche ce ne sono a bizzeffe sui più svariati argomenti, inerenti o meno a questo tema, e sono quelle che ai lettori di brown non sembrano interessare quanto l'idea che gesù se la spassasse con la maddalena. e il fatto che fantastiliardi di persone lo abbiano letto non dice proprio un bel niente riguardo all'interesse popolare su questi argomenti.

Potresti anche avere ragione, se non avessi qui davanti due esempi del contrario:
La verità sul Codice Da Vinci, di Ehrman, e curato da Dan Burstein "I segreti del Codice", entrambi best seller. E basterebbe comunque fare una ricerchina per confermare che la vendita di testi sugli argomenti toccati dal Codice Da Vinci hanno subito un'impennata verticale nel momento in cui il libro era in cima alle classifiche. Ma anche volendo soprassedere sul Codice, il successo dei due libri di Augias(pubblicati 4 e 5 anni dopo il Codice, quindi con effetto 'cresta dell'onda' ormai debole se non svanito) come lo spieghi?

Werewolf ha scritto:E semplicemente Cascioli e Bossi(coi quali concordo completamente nella visione politica)

Non sapevo che fossi leghista

Fux89 ha scritto:

Werewolf ha scritto:E semplicemente Cascioli e Bossi(coi quali concordo completamente nella visione politica)

Non sapevo che fossi leghista

Potrei offendermi!

ma vedi wolf (mi spiace di aver frainteso il tuo discorso sul codice, probabilmente ho fatto confusione tra i vari argomenti che hai toccato), per quanto mi riguarda credo che il successo dei libri di augias, personaggio molto in vista e ben conosciuto (e pubblicizzato), sia principalmente da attribuirsi proprio al fatto che l'autore goda di una notevole visibilità e credibilità mediatica.
uno dei due saggi è incentrato sulle nefandezze del vaticano: ebbene, a mio parere questo è un argomento che non esaurirà mai il suo fascino ammaliatore, anche per via del fatto che oggi parlar male della chiesa è diventato quasi politically correct e scontato, specie da quando il papa è ratzinger e non più woytila. durante il pontificato di quest'ultimo, di libri di quella risma se ne sono visti ben pochi negli scaffali delle librerie, e se c'erano non hanno avuto sicuramente un gran successo. ora è diventato un vero e proprio trend.
il secondo è un dibattito con il solito "contraddittorio" del credente, la classica partita a ping pong in cui uno dice dio e l'altro evoluzione, uno parla di aldilà e l'altro di vita terrena, una botta al cerchio e una alla botte, insomma, niente di nuovo sul fronte occidentale (mi pare che anche odifreddi abbia pubblicato una cosa del genere featuring un religioso, tanto in italia funziona così se vuoi avere una diffusione maggiore). ecco, il successo dei suddetti libri mi sembra perfettamente normale e tutt'altro che sorprendente dal punto di vista delle statistiche.

Muriel ha scritto: durante il pontificato di quest'ultimo, di libri di quella risma se ne sono visti ben pochi negli scaffali delle librerie, e se c'erano non hanno avuto sicuramente un gran successo.

Che valore dai al sintomo?

uno dei due saggi è...

Credo che tu abbia preso un granchio. I due libri a cui faccio riferimento non sono quelli più recenti(I segreti del Vaticano e Disputa su Dio), ma questi due:
http://it.wikipedia.org/wiki/Inchiesta_su_Ges%C3%B9
http://www.uaar.it/ateismo/opere/197.html

Come puoi vedere, sono sì scritti da una firma importante(e ben venga che firme importanti facciano un po' di divulgazione storica, se fatta bene), ma sono interviste a storici di prim'ordine(anche se, come al solito, abbastanza misconosciuti in Italia, a parte nel circolo degli appassionati e degli studiosi). Certo, sono diretti al pubblico di massa, ma è già interessante che il pubblico di massa acquisti questi libri(anche) e non soltanto il diario dell'ultima protagonista di uomini e donne.

Rasputin ha scritto:Che valore dai al sintomo?

eh, un valore di alta ipocrisia. prima con il polacco era bene non valicare certi confini perchè la chiesa, con lui alla guida, aveva un'aura di santità, ora invece è fin troppo facile parlarne male.

Werewolf ha scritto:Credo che tu abbia preso un granchio. I due libri a cui faccio riferimento non sono quelli più recenti(I segreti del Vaticano e Disputa su Dio), ma questi due:
http://it.wikipedia.org/wiki/Inchiesta_su_Ges%C3%B9
http://www.uaar.it/ateismo/opere/197.html

Come puoi vedere, sono sì scritti da una firma importante(e ben venga che firme importanti facciano un po' di divulgazione storica, se fatta bene), ma sono interviste a storici di prim'ordine(anche se, come al solito, abbastanza misconosciuti in Italia, a parte nel circolo degli appassionati e degli studiosi). Certo, sono diretti al pubblico di massa, ma è già interessante che il pubblico di massa acquisti questi libri(anche) e non soltanto il diario dell'ultima protagonista di uomini e donne.

effettivamente avevo capito che stessi parlando degli ultimi due libri.
comunque non dico mica che sia sbagliato che vengano letti, tutt'altro. se non altro si appoggiano ad una documentazione affidabile e sono sicuramente ben scritti ed argomentati. ciononostante sono sempre dell'idea che il prodotto di massa non sia concepito per elevare la massa ma per farla rimanere lì dov'è, seppure con lavori ben confezionati come quelli di augias & co (e anche nelle inchieste che hai citato poi si finisce sempre per puntare il focus sulla differenza tra cristianesimo delle origini e cristianesimo moderno, come a giustificare l'esistenza di una religione che un tempo aveva un che di buono e che oggi invece è brutta e cattiva per via della politica. hm, come se le intenzioni della religione siano cambiate da quel dì ).

Werewolf ha scritto:E i mitisti continuano a non rispondere alla domanda. I primi cristiani erano davvero così idioti da inventarsi di punto in bianco un mito tramite il quale farsi perseguire ed ammazzare?

Quindi ruota tutto intorno a questa domanda?
Penso che a farsi ammazzare erano solo i poveracci,mi sa che di papi e cardinali ne hanno fatti fuori ben pochi.

Inchiesta sul cristianesimo, a mio parere molto più interessante

Concordo

Potrebbe essereci una Q anche alla base di ebraismo/cristianesimo e islamismo?

Ho fatto questa cazzata come esempio

[img][/img]

M=mitraismo
Z=zoroastrismo
Q=religione primitiva

[img][/img]


Oppure così

Penso che a farsi ammazzare erano solo i poveracci,mi sa che di papi e cardinali ne hanno fatti fuori ben pochi.

Il problema è che all'inizio papi e cardinali non ce n'erano(checché ne dica la CCAR che afferma che Pietro sia stato il primo papa) e comunque anche le alte cariche, se così vogliamo definirle, anzi, loro in particolare, subivano le persecuzioni.

Potrebbe essereci una Q anche alla base di ebraismo/cristianesimo e islamismo?

Ho fatto questa cazzata come esempio

No, le cose sono un po' più semplici, in questo caso.
L'ebraismo è stato all'inizio fondamentalmente un 'rinserrare le file' dopo le varie sconfitte e deportazioni subite dal popolo ebraico, che prima di allora era frammentato, politicamente e religiosamente. Quanto all'Islam, direi idem, con la differenza che mentre l'ebraismo è nato in funzione difensiva e identitaria, l'Islam è nato in funzione unitaria e offensiva: Maometto non ha perso tempo nel predicare a fil di spada la sua nuova religione(d'altronde, non aveva un Impero Romano a impedirglielo).

@ Muriel

(e anche nelle inchieste che hai citato poi si finisce sempre per puntare il focus sulla differenza tra cristianesimo delle origini e cristianesimo moderno, come a giustificare l'esistenza di una religione che un tempo aveva un che di buono e che oggi invece è brutta e cattiva per via della politica. hm, come se le intenzioni della religione siano cambiate da quel dì ).

Non so cosa dirti su questo punto, nel senso che il giudizio di valore esula dallo studio scientifico dei fatti. Sicuramente, come ogni religione, anche la religione cristiana si propone come esperienza totalitaria e totalizzante, sin dall'inizio, e quindi il suo scopo(anche se magari inespresso) è anche quello di ottenere il potere politico, che le permette di ottenere ciò. Dall'altra, però, è anche una religione che, tramite le parole della sua figura di riferimento, afferma di non essere di questo mondo, e che gli ultimi (in questo mondo) saranno i primi. Lasciando da parte il detto su "Date a Cesare...", la cui interpretazione attuale è decisamente fuorviante, sta di fatto che comunque il cristianesimo delle origini si propone come entità apolitica o al massimo antipolitica. Certamente c'era una 'politica' interna(le varie chiese erano strutture, in origine, fortemente democratiche: i vescovi venivano eletti all'interno del circuito dei fedeli), ma di fatto all'esterno non c'erano, né potevano esserci, data la situazione, tentativi di conquistare potere nelle cariche dello stato romano.
La cosa cambia ovviamente in modo radicale, quando il cristianesimo non viene più perseguitato: nel giro di nemmeno un secolo da perseguitato diventa persecutore, scalando le gerarchie politiche e arrivando a farsi dichiarare religione di stato. E' un fatto che però, da quel momento, il cristianesimo abbia sempre visto correnti che cercassero di farlo tornare alla 'purezza' originale, alla distanza dalla politica e dal potere temporale: nessun'altra religione ha questo tipo di frattura così forte fra 'passato' e 'presente', e nemmeno fra due interpretazioni così diverse del libro sacro, in quanto voler tornare al passato significa anche recuperare la visione apocalittica dell'insegnamento delle origini, mentre voler essere pragmatici e guardare al presente significa dare spazio ala visione escatologica e regolativa di quell'insegnamento.
Per concludere, sebbene sia convinto che il cristianesimo sia fondamentalmente dannoso e che finirà relegato nelle curiosità d'antiquariato, non mi sento di dare un giudizio sui primi credenti così duro: nel peggiore dei casi erano vittime della loro ignoranza e incapacità di darsi delle spiegazioni plausibili di fenomeni come le visioni che probabilmente hanno avuto. Un po' come i medjugoriani: puoi dire che siano tutte menzogne e quelli che ci credono siano vittime di autosuggestione o di isteria di massa, ma te la senti di dire che quelli che ci credono siano del tutto in mala fede? Io no. Ma forse sono troppo naif.

Werewolf ha scritto:

No, le cose sono un po' più semplici, in questo caso.
L'ebraismo è stato all'inizio fondamentalmente un 'rinserrare le file' dopo le varie sconfitte e deportazioni subite dal popolo ebraico, che prima di allora era frammentato, politicamente e religiosamente. Quanto all'Islam, direi idem, con la differenza che mentre l'ebraismo è nato in funzione difensiva e identitaria, l'Islam è nato in funzione unitaria e offensiva: Maometto non ha perso tempo nel predicare a fil di spada la sua nuova religione(d'altronde, non aveva un Impero Romano a impedirglielo).

Si ma io non intendevo questo,io intendevo Q come fonte religiosa primordiale,da cui trarre eventi.