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la storia di Gesù è vera o no?

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Messaggio Da Werewolf Ven 1 Ott 2010 - 15:02

Io, da ateo, a chiunque mi volesse parlare di religione risponderei semplicemente: guarda, ho riflettuto a fondo su questa faccenda, per me sono solo fantasie. Se vuoi parliamo di politica, estetica o matematica. Ma non di fantasie... E chiuderei subito lì la faccenda. Invece voi, non solo abboccate ai rimbotti dei creduli, ma ne aprite di vostra sponta. Sembra che c'abbiate una perniciosa e fatale attrazione. Ma siete tutti quanti preti spretati? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 791874
Guarda, apro un paio di tread, di varia attualità e interessi disparati. Voglio vedere se riesco a distrarvi da questa ossessione... la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 324495

In parte, credo tu abbia ragione, ma penso che tale 'ossessione' abbia in generale vari motivi.
1)La tentazione dell''evangelizzazione' non è esclusiva dei credenti. E' abbastanza normale che una persona, se ritiene di aver ragione, voglia far parte delle proprie idee anche gli altri, specialmente se hanno posizioni diametralmente opposte. E gli atei non fanno eccezione.
2)Si 'sfruttano' i credenti quando si parla di religione. Dato che qui l'unica cosa, per quanto importante, che abbiamo generalmente in comune, è l'ateismo, è ovvio che si parli di Dio-non Dio, ma dato che altrimenti ce la si canta solo fra di noi, abbocchiamo ai credenti per ravvivare la conversazione.
3)La tendenza, tipica dell'ateismo razionalista ed in generale del pensiero antidogmatico, al dubbio ed al confronto. Quindi, si va ala ricerca di personecon cui confrontare le proprie idee e magari modificarle.
4)Edit: Quoto Cos
E poi, oh, ognuno c'avrà i suoi motivi personali, no?! la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 23074

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Messaggio Da Multiverso Ven 1 Ott 2010 - 17:42

holubice ha scritto:
Io, da ateo, a chiunque mi volesse parlare di religione risponderei semplicemente: guarda, ho riflettuto a fondo su questa faccenda, per me sono solo fantasie. Se vuoi parliamo di politica, estetica o matematica. Ma non di fantasie... E chiuderei subito lì la faccenda. Invece voi, non solo abboccate ai rimbotti dei creduli, ma ne aprite di vostra sponta. Sembra che c'abbiate una perniciosa e fatale attrazione. Ma siete tutti quanti preti spretati? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 791874
Guarda, apro un paio di tread, di varia attualità e interessi disparati. Voglio vedere se riesco a distrarvi da questa ossessione... la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 324495

Secondo te nella sezione di un forum di atei intitolata "Confronto Fede-Ateismo" chi pensi di incontrare? Gente che parla di calcio, gossip o caccia e pesca?
Ciò che hai omesso di evidenziare è che la religione, al pari della politica, ha pesanti ricadute nella vita sociale di tutti, atei o credenti che siano.
In Italia (mi riferisco solo alla mia realtà in cui oltretutto è presente lo Stato del Vaticano) il cristianesimo non è un affare privato che si consuma tra le mura di un edificio di culto, ma impregna la vita di ognuno di noi più di quanto possiamo immaginare. La religione in generale è un fenomeno storico, sociale, culturale, antropologico e mediatico che merita di essere trattato proprio per questo, non è la storia di Micky Mouse che resta relegata nei giornalini a fumetti e tra gli appassionati del personaggio di fantasia.
La cultura religiosa e l'interesse verso questo fenomeno sociale fondato sì sull'aria fritta, ma perniciosamente concreto nelle sue ricadute sociali, non è affatto prerogativa dei preti spretati, ma di tutte le menti libere e pensanti che approfondiscono e si confrontano su un tema in apparenza tanto innocuo, quanto insidioso e invasivo nelle sue subdole conseguenze pratiche.
E ricordati che la religione è un'ossessione soltanto per chi crede a tutte le promesse e osserva tutti i precetti che essa impone. Una pericolosa quanto infida ossessione...

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Ott 2010 - 18:10

Holub, non comprendo perchè tu debba generalizzare il problema. Qui non siamo in campagna elettorale dove devi convincere dove devi convincere la gente con le tue idee. Se vuoi essere corretto, o ti limiti a valutazioni di carettere generale, ovvero che riguardano elementi esterni (i valori delle Chiesa, la morale, la socialità) oppure le osservazioni e le obbiezioni, anche se legittime, le fai "ad personam"a ovvero a chi ha detto questo o quello. Qui vale le regole del diritto penale: la responsabilità è personale, mai collettiva.

Se mi permetti io come sai sono un ateo radicale, ma non mi sembra di aver mai abboccato a rimbrotti di chicchesia o di aver innescato, e tanto meno, alimentato sterili polemiche. E come me ci sono tanti altri utenti che ti hanno sempre risposto con grande professionalità e competenza, con argomentazioni ben articolate, e senza mai cadere nelle provocazioni più o meno velate. Direi di più! Mi sembra che qui siano proprio gli atei i "creduloni" a cadere nelle trappole che i vari credenti si divertono a mettere in essere. E questo dimostra che quando scrivono gli atei sono talemte impegnati nel prendere seriamente e con impegno la discussione che non si accorgono delle imboscate che credenti fanno.
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Messaggio Da Paolo Ven 1 Ott 2010 - 18:18

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:E' ancora capitato che vi fosse qualche teologo o comunque qualcuno preparato? Sarebbe molto interessante potersi confrontare con loro, ma .....dove sono?
Paolo, qui dentro gironzola anche un prete. Se tanto mi da tanto, 7 anni in seminario a studiare stè cose ci deve essere stato. Poni il quesito indirizzato al lui e mandagli un MP sulla sua utenza per avvertirlo. Io sono un neofita del trascendente. Dico solo quello che mi viene dal cuore e dalla colomba...
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 1145468635-Animali (180)

E comunque, bisogna essere onesti fino in fondo. Se qualcuno entra qui dentro dichiarandosi credente e aggiungendo subito dopo che non ha intenti evangelizzatori, o acchiappava le mosche mentre legge il vangelo, oppure sta mentendo:
"Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni alla vita eterna e gli altri alla vergogna e per l'infamia eterna. I saggi risplenderanno come lo splendore del firmamento; coloro che avranno indotto molti alla giustizia risplenderanno come le stelle per sempre" (Daniele 12,2-3).

Qui tu hai poprio evidenziato la sostanziale differenza tra il credente e l'ateo. Io, ovviamente parlo per me, non mi sognerei mai di cercare di convincere qualcuno, tanto meno un credente delle mie idee. Imposto volentieri un dialogo ove espongo il mio punto di vista, contesto quello che ritengo sbagliato, ma maivado oltre. Sai, per conto mio, purchè non vengano a rompere le balle a me, i credenti possono andare tutto il giorno in giro col cilicio, flagellarsi durante il week-end e vivere di seghe, che a me non me ne importa nulla.
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Messaggio Da Gliese Ven 1 Ott 2010 - 18:18

Buondì, sono nuovo da queste parti.
Se lasciamo il lato religioso della questione, non è che quello storico sia meno interessante. E' esistito davvero Gesù oppure no? Io penso di si perchè tanto per cominciare il nome Joshua in Galilea era un nome comunissimo, dopodichè i detti famosi di Gesù hanno una notevole forza e sembra che comincino da quell'epoca lì. Quello che voglio dire è che domandarsi se Gesù è esistito davvero è come domandarsi se Socrate sia esistito davvero, perchè anche Socrate non ha mai lasciato nulla scritto. Insomma possono esistere i frammenti di Eraclito senza che esista Eraclito? Penso di no. Se non è esistito Gesù, qualcuno deve aver comunque detto frasi del tipo "ama il prossimo tuo come te stesso" o "Chi è senza peccato scagli la prima pietra." Ovviamente il Gesù storico è praticamente impossibile da ricostruire.

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Ott 2010 - 18:24

Ciao Gliese, penso che il moderatore ti inviterà a presentarti nell'apposito topic! la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 23074 non è compito mio dirtelo è solo un suggerimento!! la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 605765

Concordo sulla prima parte del tuo intervento, ma, e di questo se nè è già discusso, le frasi che tu riporti ama..... chi è senza...... che io ho sempre definito slogan o frasi ad effetto, ma che al lato pratico non voglio dire nulla, rappresentano concetti e valori ben conoscuti, non solo prima di Cristo, ma anche in altre culture che nulla hanno a che fare con la nostra.
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Messaggio Da Gliese Ven 1 Ott 2010 - 18:34

Secondo me è fuorviante l'idea dell'importanza che a oggi nella nostra società Gesù, intendo dire che, se è esistito davvero, all'epoca era uno dei tanti profeti sconosciuti ai più, che giravano per la Galilea e poi è scomparso, forse crocifisso come un sovversivo qualunche che si era ribellato alla vontà di Roma, il che spiegherebbe perchè le fonti storiche dell'epoca non ne parlano, tranne rarissime eccezioni come Flavio Giuseppe, che nella sua vaghezza lascia intendere già all'epoca che poteva trattarsi di una leggenda metropolitana, ma allora il mistero si infittisce, perchè come è nata tale leggenda?

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Ott 2010 - 18:45

A mio avviso il fatto che Gesù sia esistito realmente o no è del tutto irrilevante. Il Cristo è la mitizzazione di una corrente di pensiero che si andava sempre più diffondendo a quell'epoca. Come sai i vangeli sono sati scritti molti anni dopo, mi sembra circa 50-60. Devi pensare che a quell'epoca un perido così corrispondeva ad almno tre generazioni, e i mezzi di comunicazione e di diffusione delle notizie era inesistenti. Inoltre penso che il 99% della gente fosse analfabeta e con un livello culturale e intellettivo assai più basso di ora. Perciò pensare che si sia potuto scrivere così tanto tempo dopo della vita di una persona praticamente sconoscuta e impensabile. Come ti ho detto, a mio avviso il pensiero di libertà e giustizia, di un maggiore rispetto per la persona umana si stava sempre più diffondendo. E Gesù è sato preso a simbolo, come una icona. E perchè lui non so. Non ho una cultrua e una conoscenza dei fatti tale per dare un giudizio. Mi sembra un po' come Babbo Natele. Qualcuno sa perchè ha l'abito rosso??
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Messaggio Da Gliese Ven 1 Ott 2010 - 18:59

Di sicuro è esistita una tradizione orale, lunga tre generazioni come hai detto tu, il che rende il racconto ancora più inverosimile, perchè è come il gioco del telefono senza fili, dopo, queste tradizioni orali, sono state messe per iscritto, sicuramente non dai discepoli che erano già morti. Le prime versioni originali dei vangeli sono andate perdute, e la copia più antica che abbiamo è in greco, il che vuoldire che è una traduzione dall'aramaico, la lingua parlata in Galilea dagli ebrei. Poi come se non bastasse durante i primi secoli ai vangeli sono state aggiunte di sana pianta alcune parti per giustificare i dogmi che la chiesa aggiungeva Via via. In altre parole, se Gesù è esistito davvero, è grassa se il nome e qualche massima sia vera.

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Messaggio Da Werewolf Ven 1 Ott 2010 - 20:11

Aggiungo al mio elenco di prima le riflessioni di Multiverso, ma aggiungo anche che non concordo con Paolo su 2 questioni.

E' vero che, finché non rompe le balle a me, ognuno può credere a quello che vuole(e qui riprenderei però il discorso di Multiverso sulla perniciosa dimensione pubblica delle religioni e delle convinzioni dei religiosi), è il fondamento della democrazia, masecondo me è anche una questione di verità. Credere a qualcosa di falso, specialmente se è inconfutabile che sia falso, come la religione cattolica, è estremamente dannoso per le persone che ci credono. E il fatto che si continuino a spacciare per vere cose che non lo sono, mi si perdoni, mi dà molto fastidio(e difatti avrete notato che quando viene negata l'evidenza su fatti storici da parte di credenti, parto come un treno la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697 ). Si può discutere sulle opinioni, ma non sui fatti, e se noto che qualcuno vive di opinioni basate su falsità, mi pare corretto e doveroso farglielo perlomeno notare.

L'altra questione su cui non concordo, la tua affermazione sul fatto che Gesù sia esistito o meno, sia irrilevante. Dato che, bene o male, il cristianesimo, ovvero il fenomeno storico più continuativo ed influente degli ultimi 2000 anni, nel bene e soprattutto nel male, pretende di derivare da lui, e da lui trarre origine, credo che sia importantissimo capirlo, e capire la vera origine storica di tale religione.

P.S. per Gliese, piccola nota storica: tutti i vangeli canonici sono stati scritti in greco. L'idea di una proto-scrittura di quello di Matteo in aramaico è un'ipotesi desunta da Papia, una fonte storica alquanto discutibile.

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Messaggio Da Rasputin Ven 1 Ott 2010 - 21:13

Paolo ha scritto:Ciao Gliese, penso che il moderatore ti inviterà a presentarti nell'apposito topic!

Esatto. Generalità, età, peso, statura, gusti alimentari, misura del birillo, precedenti penali, preferenze sessuali ecc.

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Messaggio Da Multiverso Sab 2 Ott 2010 - 0:50

Gliese ha scritto:Di sicuro è esistita una tradizione orale, lunga tre generazioni come hai detto tu, il che rende il racconto ancora più inverosimile, perchè è come il gioco del telefono senza fili, dopo, queste tradizioni orali, sono state messe per iscritto, sicuramente non dai discepoli che erano già morti. Le prime versioni originali dei vangeli sono andate perdute, e la copia più antica che abbiamo è in greco, il che vuoldire che è una traduzione dall'aramaico, la lingua parlata in Galilea dagli ebrei. Poi come se non bastasse durante i primi secoli ai vangeli sono state aggiunte di sana pianta alcune parti per giustificare i dogmi che la chiesa aggiungeva Via via. In altre parole, se Gesù è esistito davvero, è grassa se il nome e qualche massima sia vera.

Ciao Gliese e benvenuto.
Il Gesù della storia, se davvero è esistito, è morto intorno all'anno 30, quello della fede che tutti oggi adorano è nato intorno all'anno 70.
Si tratta, in realtà, di due personaggi completamente diversi con qualche comunanza. Se realmente Gesù avesse compiuto i prodigi narrati nei vangeli, oggi avremmo dovuto avere fiumi di entusiaste testimonianze storiche, e invece nessuno storico contemporaneo, neppure i redattori dei vangeli, si accorsero di lui.
Ecco perchè il Gesù che camminava sulle acque e sedava le tempeste è nato, in realtà, nella seconda metà del I secolo dalla mente geniale di chi lo ha plasmato sulle aspettative dei ceti predominanti, in un Impero saturo di inquietudini e malcontento.

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Messaggio Da davide Sab 2 Ott 2010 - 1:31

Paolo ha scritto:.... Mi sembra un po' come Babbo Natele. Qualcuno sa perchè ha l'abito rosso??
Gliel'ha cucito addosso la Coca Cola.
No Paolo, non scherzo.

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Ott 2010 - 8:01

Si, lo so che è stata la Coca Coala, mi sembra negli anni 20/30. Come si usa in America la Coca Cola mandava per le strade delle persone con gli abiti di Babbo natale tradizionale, ma di colore rosso visto che è il colore classico delle lattine.

Questa mia battuta era finalizzata a dimostrare come un fatto del tutto estraneo alla vicenda ne possa influenzare e modificare gli avvenimenti, senza che poi se ne sia in grado di stabilirne l'origine. In questo caso è ovvio che non sia difficile stabilire il perchè le vesti di Babbo natale siano rigorosamente di colore rosso. Ma penso che la quasi totalità delle persone da per scontato che tale abito debba essere rosso. E se fai vedere un Babbo natale blu ti dicono che c'è quelcosa che non va bene, che quello non è il vero Babbo natale.

Con questo mio semplice esempio ho voluto dimostare come, anche ai giorni nostri ove i mezzi di comunicazione non mancano, si possano creare dei fatti o anche dei miti partendo da cause del tutto accidentali o marginali, comunque estranee alla vicenda stessa. Poi col tempo la questione viene acquisita come tale, se ne perdono le origini e le reali cause che l'hanno generata.

Risulta evidente che 2000 anni fa la conoscenza dei fatti e degli avvenimenti erano di gran lunga assai più difficili da avere, e tanto più era difficile se non impossibile stabilire la veridicità di determinati racconti. Era sufficente che un marinaio diceva che aveva visto un enorme animale che emetteva getti d'acqua dal dorso, che oggi sappiamo essere una balena, che si era già creata la convinzione della esistenza di mostri o draghi. Nessuno aveva la possibilità di verificare nulla, e sicuramente l'ignoranza alimentava le credenze che venivano ingigantite ad arte da chi raccontandole e tramandandole, per impressionare maggiormente gli ascoltatori, o convincerli, aggiungeva o esagerva il tutto per ottenere un maggior effetto sugli ascoltatori o sui seguaci.

Tenendo conto che sia i vangeli che un po' tutta la storia delle religioni si creano con tali premesse è difficile, se non impossibile, pensare che i fatti siano andati realmente come oggi noi li conosciamo.
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Messaggio Da Feynman Dom 3 Ott 2010 - 13:11

Ho sempre ritenuto che il nome Gesù, ovvero Yehoshuà, fosse più un titolo che un nome proprio. Tradotto significa "YHWH vi salverà" interpretabile quindi con il termine "salvatore". Un apellativo che calza con l'idea che avevano gli ebrei antichi del messia (o almeno con una delle 4 forme).
Il messia salvatore non può non chiamarsi Gesù.
Si può ipotizzare che tutta l'infrastruttura del Cristianesimo sia probabilmente frutto di sucessive manipolazioni, atte a far coincidere gli elementi con l'intento di dare più autorevolezza e verosimiglianza ai contenuti.
Trasformare il titolo in nome è stato il primo passo verso una serie di manipolazioni.

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"Dio non gioca a dadi" Albert Einstein
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Dialogo tra un Cristiano ed un Pagano Norreno
Cristiano "Il Signore Iddio è onnipotente, fratello pagano"
Pagano "Thor è più potente del tuo dio, Cristiano"
Cristiano "Davvero? Credo che tu sia in errore"
Pagano "Considera questo: Il mio dio Thor è possente nerboruto ed ha un martello...
Il tuo, invece è inchiodato ad una croce. Ne vogliamo discutere?"
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Messaggio Da matem Mer 6 Ott 2010 - 19:28

la citazione di Gesù nelle antichità giudaiche di Giuseppe Flavio è molto probabilmente una aggiunta postuma di un altro autore e ciò è riconosciuto da molti studiosi di testi antichi
della vita di gesù si sa molto poco e solo del suo periodo di vita dopo il battesimo e fino alla crocifissione.
della sua vita precedente è il nulla
i vangeli di Marco e Giovanni non dicono nulla della sua infanzia e nascita
solo quelli di Matteo e Luca ne parlano ma in modo differente e siccome quello di Marco è il primo e da esso hanno attinto gli altri se ne deduce che la storia della nascita è pura favola per confermare le profezie bibliche
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Messaggio Da Ospite Mer 6 Ott 2010 - 20:19

Ludwig von Drake ha scritto:Voi ragazzacci atei, spesso, fate il primo passo, ma non il secondo. E' vero che il Flavianum può essere stato soggetto a interpolazioni, ma (nonostante i numerosi dubbi) è improbabile che quel Testimonium non testimoniasse in alcun modo l'esistenza storica di un Gesù seguito da alcuni.
Quando si parla della figura storica di Gesù, bisognerebbe mettere però in chiaro di che cosa si sta parlando esattamente. Perché quando un cristiano parla della figura di Cristo si riferisce ad un personaggio con determinate caratteristiche, che ha compiuto determinati atti, ha fatto precise affermazioni, è nato e morto in un certo modo, ecc.. Il che è ben diverso rispetto a ciò su cui più o meno tutti gli storici concordano, ovvero l'esistenza storica di Gesù, un predicatore vissuto circa duemila anni fa, senza poter dettagliare più di tanto la sua figura (perché, come dici dopo, mancano i riscontri indipendenti).

Per quanto riguarda il Testimonium Flavianum, per quel che ne so la maggior parte degli storici, anche cristiani, concorda sul fatto che il passo che parla di Gesù sia stato quantomeno interpolato.

La fantasia contenuta nella storia della nascita non si dovrebbe dedurre dalle mancate testimonianze storiche adeguate, né dal fatto che non ne parli Marco.
In effetti basta un po' di buonsenso...

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Messaggio Da matem Gio 7 Ott 2010 - 16:10

Se Gesù fu concepito per opera dello Spirito Santo allora non era figlio di Giuseppe e già questo esclude la sua discendenza davidica.Ma anche se fosse stato figlio di Giuseppa nemmeno sarebbe disceso da Davide,basta leggere la genealogia e riscontrarlo ma pure se lo fosse non sarebbe però figlio di Dio.
già queste contraddizioni create da una forzatura dei vangeli ci fanno dedurre che Gesù al massimo era un uomo venuto al mondo come tutti noi.

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Messaggio Da Multiverso Gio 7 Ott 2010 - 16:26

Fux89 ha scritto:
Quando si parla della figura storica di Gesù, bisognerebbe mettere però in chiaro di che cosa si sta parlando esattamente. Perché quando un cristiano parla della figura di Cristo si riferisce ad un personaggio con determinate caratteristiche, che ha compiuto determinati atti, ha fatto precise affermazioni, è nato e morto in un certo modo, ecc.. Il che è ben diverso rispetto a ciò su cui più o meno tutti gli storici concordano, ovvero l'esistenza storica di Gesù, un predicatore vissuto circa duemila anni fa, senza poter dettagliare più di tanto la sua figura (perché, come dici dopo, mancano i riscontri indipendenti).


Infatti al cristiano non interessa che sia vissuto duemila anni fa un rivoluzionario, forse pure saggio, che è morto in croce e il cui corpo ha subito un processo di decomposizione, al pari di ogni altro organismo vivente. Al cristiano interessa sapere che veramente quel rivoluzionario era il figlio di Dio e ha compiuto tutto quello che è riportato dai vangeli, compresa la sua ascesa al cielo in carne e ossa. Eppure nemmeno uno storico contemporaneo ha scritto di lui, compresi gli stessi autori dei vangeli.
Orbene, a distanza di duemila anni cosa possono sembrare 40 o 50 anni? Quasi nulla, eppure cosa ne penserebbe l'umanità se di un personaggio storico come Hitler si fosse incominciato a scrivere solo nel 1990, quando in Italia si giocavano i mondiali di calcio, mentre prima di lui non si sapeva nulla? Un'assurdità, non sarebbe mai stata possibile una cosa del genere perchè Hitler ha cambiato, al pari di Gesù, il corso della storia e ha compiuto, al pari ma all'opposto di Gesù, infauste imprese che non sarebbero mai potute passare inosservate agli occhi attenti e disattenti della storiografia a lui contemporanea.
Come è possibile, invece, che ad un personaggio storico come Gesù sia accaduto esattamente tutto ciò?

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Messaggio Da Baalzefon Gio 7 Ott 2010 - 20:51

Ti sbagli multiverso, ne hanno scritto. La frase giusta è "Eppure nemmeno uno storico contemporaneo che noi atei consideriamo volontariamente degno di nota ha scritto di lui". Perchè quando fu postato questo discorso ne furono elencati diversi, ma per voi non andavano bene.
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Messaggio Da Cosworth117 Gio 7 Ott 2010 - 21:53

Baalzefon ha scritto:Ti sbagli multiverso, ne hanno scritto. La frase giusta è "Eppure nemmeno uno storico contemporaneo che noi atei consideriamo volontariamente degno di nota ha scritto di lui". Perchè quando fu postato questo discorso ne furono elencati diversi, ma per voi non andavano bene.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 418715 Inizia a postare le varie fonti..

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Messaggio Da davide Ven 8 Ott 2010 - 0:59

Cosworth117 ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Ti sbagli multiverso, ne hanno scritto. La frase giusta è "Eppure nemmeno uno storico contemporaneo che noi atei consideriamo volontariamente degno di nota ha scritto di lui". Perchè quando fu postato questo discorso ne furono elencati diversi, ma per voi non andavano bene.

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Messaggio Da Multiverso Ven 8 Ott 2010 - 12:39

Baalzefon ha scritto:Ti sbagli multiverso, ne hanno scritto. La frase giusta è "Eppure nemmeno uno storico contemporaneo che noi atei consideriamo volontariamente degno di nota ha scritto di lui". Perchè quando fu postato questo discorso ne furono elencati diversi, ma per voi non andavano bene.

Mi dispiace constatare che tu scrivi senza conoscere la storia e senza neppure informarti, ma batti le dita sulla testiera pur di difendere ciecamente le tue posizioni.
Nessuno storico contemporaneo a Gesù, e sottolineo contemporaneo, ha scritto di lui. Le prime testimonianze scritte risalgono a circa 40/50 anni dopo la sua presunta morte.
Adesso, se tu conosci scrittori contemporanei di Gesù che hanno scritto quando era ancora in vita, sei pregato di elencarli tutti qui, adesso. Altrimenti accetta la storia e taci.

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Messaggio Da Holubice Ven 8 Ott 2010 - 12:49

Multiverso ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Ti sbagli multiverso, ne hanno scritto. La frase giusta è "Eppure nemmeno uno storico contemporaneo che noi atei consideriamo volontariamente degno di nota ha scritto di lui". Perchè quando fu postato questo discorso ne furono elencati diversi, ma per voi non andavano bene.
Mi dispiace constatare che tu scrivi senza conoscere la storia e senza neppure informarti, ma batti le dita sulla testiera pur di difendere ciecamente le tue posizioni.
Nessuno storico contemporaneo a Gesù, e sottolineo contemporaneo, ha scritto di lui. Le prime testimonianze scritte risalgono a circa 40/50 anni dopo la sua presunta morte.
Adesso, se tu conosci scrittori contemporanei di Gesù che hanno scritto quando era ancora in vita, sei pregato di elencarli tutti qui, adesso. Altrimenti accetta la storia e taci.
Su questo devo dare ragione a Baalzebù. Il tentativo di eliminare fisicamente il problema alla radice mi sembra stucchevole. Penso sia più equilibrato l'atteggiamento di Gianni che dice 'è molto probabile che nella Palestina dell'anno '0' sia esistito un mistico/agitatore di nome Yeshua ucciso dagli occupanti Romani, ma che questi non abbia mai fatto le magie descritte dai suoi seguaci'. Non riporto testualmente, ma il sunto è questo. Multi, al tempo di Augusto non c'erano il Corsera, il Manifesto, le cose venivano documentate sempre a 'freddo' dagli storici e sempre a qualche decennio di distanza dai fatti.

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Messaggio Da nellolo Ven 8 Ott 2010 - 12:57

e come mai questi ritardi si applicano al fantomatico Gesù e non ad altri personaggi storici?
Comunque sono d'accordo con te, a mio parere dimostrare che non sia esistito oggi non toglie o aggiunge molto al problema

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Messaggio Da Holubice Ven 8 Ott 2010 - 13:09

nellolo ha scritto:e come mai questi ritardi si applicano al fantomatico Gesù e non ad altri personaggi storici?
Comunque sono d'accordo con te, a mio parere dimostrare che non sia esistito oggi non toglie o aggiunge molto al problema
Qui, Nello, ritiro fuori sempre la stessa uscita: "Chi vivrà vedrà. Chi morrà, pure" Quanto pensi ci voglia a finire coi piedi all'avanti? Ce la toglieremo subito questa curiosità...
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Messaggio Da Multiverso Ven 8 Ott 2010 - 13:45

holubice ha scritto:
Su questo devo dare ragione a Baalzebù. Il tentativo di eliminare fisicamente il problema alla radice mi sembra stucchevole. Penso sia più equilibrato l'atteggiamento di Gianni che dice 'è molto probabile che nella Palestina dell'anno '0' sia esistito un mistico/agitatore di nome Yeshua ucciso dagli occupanti Romani, ma che questi non abbia mai fatto le magie descritte dai suoi seguaci'. Non riporto testualmente, ma il sunto è questo. Multi, al tempo di Augusto non c'erano il Corsera, il Manifesto, le cose venivano documentate sempre a 'freddo' dagli storici e sempre a qualche decennio di distanza dai fatti.

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Ma io non ho mai detto che il Gesù storico non è sicuramente esistito, ho sempre affermato, invece, che alla gente interessa solo sapere se è realmente vissuto il Gesù figlio di Dio, narrato nei vangeli. La cosa inconcepibile riguarda proprio la presunta divinità di Gesù con tutto quello che di strabiliante avrebbe compiuto, e il totale disinteresse della storiografia a lui conteporanea, nonchè il silenzio di tutta la letteratura non-cristiana del I secolo, e questo è un dato di fatto innegabile.
All'epoca di Gesù non esisteva la tempestività dell'informazione, tanto per intenderci l'ANSA e la pagina 101 del televideo, non esisteva giornale su cui si potesse leggere ciò che era accaduto il giorno prima, ma esistevano tantissime opere e resoconti di scrittori e storici. Ciò che cambiava era soltanto il modo di fare informazione e quindi la storia, i tempi, così come un banchetto romano era diverso da un nostro pranzo di Natale, ma la sostanza era la stessa, si mangiava abbondantemente e in compagnia.
Ti faccio solo due esempi estrememante esplicativi, anche se te ne potrei fare molti altri.
Giusto di Tiberiade era uno storico ebreo non solo contemporaneo di Gesù ma anche suo conterraneo, in quanto abitava proprio a Tiberiade. Ebbene, Giusto di Tiberiade scrisse un'opera imponente che va da Mosè fino al 70 d.C. circa, eppure di Gesù neppure un accenno. Strano, non ti sembra?
Filone di Alessandria, altro storico ebreo estremamente colto e morto circa 20 anni dopo la presunta morte di Gesù, era un profondo conoscitore delle sette giudaiche e della stessa Bibbia e ci ha lasciato circa 50 scritti in cui parla di tutto, anche degli Esseni e della "ferocia incessante e insopportabile" di Pilato, eppure anche lui sembra non conoscere affatto lo strabiliante Gesù che risuscitava i morti in diretta e moltiplicava pani e pesci al cospetto di 5.000 testimoni oculari. Per non parlare di quando si fece buio su tutta la Terra per tre ore e alla morte di Gesù un terremoto squarciò in due il velo del tempio di Gerusalemme. Ma, mistero, nessuno storico riporta nulla di tutto ciò, pur avendoci lasciato un'infinità di accadimenti insignificanti. Ancora tutto molto strano, non è vero?



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Messaggio Da arcadio Ven 8 Ott 2010 - 19:06

Multiverso ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Ti sbagli multiverso, ne hanno scritto. La frase giusta è "Eppure nemmeno uno storico contemporaneo che noi atei consideriamo volontariamente degno di nota ha scritto di lui". Perchè quando fu postato questo discorso ne furono elencati diversi, ma per voi non andavano bene.

Mi dispiace constatare che tu scrivi senza conoscere la storia e senza neppure informarti, ma batti le dita sulla testiera pur di difendere ciecamente le tue posizioni.
Nessuno storico contemporaneo a Gesù, e sottolineo contemporaneo, ha scritto di lui. Le prime testimonianze scritte risalgono a circa 40/50 anni dopo la sua presunta morte.
Adesso, se tu conosci scrittori contemporanei di Gesù che hanno scritto quando era ancora in vita, sei pregato di elencarli tutti qui, adesso. Altrimenti accetta la storia e taci.
IN CONTEMPORANEA NO...PRIMA SI PERO
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Messaggio Da Ospite Ven 8 Ott 2010 - 19:08

arcadio ha scritto:IN CONTEMPORANEA NO...PRIMA SI PERO
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Messaggio Da arcadio Ven 8 Ott 2010 - 19:10

AZZO ! PERO NON PENSAVO DI DIVENTARE L'AUTORE DI UNA DOMANDA COSI COMPLESSA E DURATURA NEL DIALOGO .
BUONA SERA A TUTTI ,,AMICI.
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Messaggio Da Cosworth117 Ven 8 Ott 2010 - 19:11

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 166799 Prima? Che vuoi dire? Che prima della nascita di Gesù qualcuno ha parlato di lui, poi questo scrittore è morto. E' nato Gesù, è morto Gesù, e qualcuno ha riparlato di lui? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697

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Messaggio Da arcadio Ven 8 Ott 2010 - 19:13

Cosworth117 ha scritto:la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 166799 Prima? Che vuoi dire? Che prima della nascita di Gesù qualcuno ha parlato di lui, poi questo scrittore è morto. E' nato Gesù, è morto Gesù, e qualcuno ha riparlato di lui? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697

HO,HO , PER CASO MI STO SBAGLIANDO???
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Messaggio Da Holubice Ven 8 Ott 2010 - 19:15

Cosworth117 ha scritto:la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 166799 Prima? Che vuoi dire? Che prima della nascita di Gesù qualcuno ha parlato di lui, poi questo scrittore è morto. E' nato Gesù, è morto Gesù, e qualcuno ha riparlato di lui? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697
Mi viene da pensare che si riferisse ad Ezechiele, Daniele o Isaia. Non so se sia un credulone come me o no, Ma questa è l'unico senso che riesco a dare all'uscita.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Ott 2010 - 19:15

arcadio ha scritto:AZZO ! PERO NON PENSAVO DI DIVENTARE L'AUTORE DI UNA DOMANDA COSI COMPLESSA E DURATURA NEL DIALOGO .
BUONA SERA A TUTTI ,,AMICI.
1) Scrivere in maiuscolo equivale ad urlare. Potresti evitare?

2) Mi pare che l'emoticon che ho usato sia piuttosto chiara. Non si capisce che cosa intendessi dire, o meglio, si capisce qualcosa di decisamente assurdo.

3) Buona sera anche a te la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Ott 2010 - 19:16

arcadio ha scritto:HO,HO , PER CASO MI STO SBAGLIANDO???
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Messaggio Da *Valerio* Ven 8 Ott 2010 - 19:17

holubice ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 166799 Prima? Che vuoi dire? Che prima della nascita di Gesù qualcuno ha parlato di lui, poi questo scrittore è morto. E' nato Gesù, è morto Gesù, e qualcuno ha riparlato di lui? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697
Mi viene da pensare che si riferisse ad Ezechiele, Daniele o Isaia. Non so se sia un credulone come me o no, Ma questa è l'unico senso che riesco a dare all'uscita.

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Ott 2010 - 19:19

Arcadio, piantala di usare le maiuscole. Sai benissimo che non è cosa gradita.

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 8 Ott 2010 - 19:22

Ezechiele:
Dal testo biblico si evince che ricevette delle profezie complesse che secondo alcuni studiosi moderni sono frutto di una fervida immaginazione ed era in grado di vedere i fatti che si verificavano a Gerusalemme, pur essendone distante quasi 2.000 km.

Daniele e Isaia sono ovviamente messi in dubbio pure loro. Non ho studiato la Bibbia, mi baso su quello che dice wikipedia.

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Werewolf Ven 8 Ott 2010 - 20:49

Ah, 'sti letteralisti biblici... Consiglio, Arcadio: va a guardare le cosidette profezie dall'AT che nel NT vengono riferite a Gesù. Poi, se riesci a trovarle( ed alcune sono effettivamente introvabili, dato che non compaiono nemmeno, nell'AT), leggile nel loro contesto. Capirai ben presto che con Gesù non hanno nulla a che vedere.

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Messaggio Da arcadio Ven 8 Ott 2010 - 22:16

Fux89 ha scritto:
arcadio ha scritto:AZZO ! PERO NON PENSAVO DI DIVENTARE L'AUTORE DI UNA DOMANDA COSI COMPLESSA E DURATURA NEL DIALOGO .
BUONA SERA A TUTTI ,,AMICI.
1) Scrivere in maiuscolo equivale ad urlare. Potresti evitare?

2) Mi pare che l'emoticon che ho usato sia piuttosto chiara. Non si capisce che cosa intendessi dire, o meglio, si capisce qualcosa di decisamente assurdo.

3) Buona sera anche a te la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697
mi riferivo al titolo del discorso (la storia di Gesu vera o no?)
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Ott 2010 - 22:21

arcadio ha scritto:
mi riferivo al titolo del discorso (la storia di Gesu vera o no?)

ok capito. Ma dove ti eri ficcato, apri un thread interessante poi sparisci? Devi convenire che il titolo era allettante wink..

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Messaggio Da arcadio Ven 8 Ott 2010 - 22:29

Cosworth117 ha scritto:Ezechiele:
Dal testo biblico si evince che ricevette delle profezie complesse che secondo alcuni studiosi moderni sono frutto di una fervida immaginazione ed era in grado di vedere i fatti che si verificavano a Gerusalemme, pur essendone distante quasi 2.000 km.

Daniele e Isaia sono ovviamente messi in dubbio pure loro. Non ho studiato la Bibbia, mi baso su quello che dice wikipedia.
eccoti alcuni collegamenti di profezie dal vt al nt

Michea 5:1

Nascita e regno del Messia
Is 9:5-6 (Mt 2:1-11; Lu 2:1-14; 1:30-33) Sl 72; Mt 27:24-37
«Ma da te, o Betlemme, Efrata,
piccola per essere tra le migliaia di Giuda,
da te mi uscirà
colui che sarà dominatore in Israele,
le cui origini risalgono ai tempi antichi,
ai giorni eterni.
Luca 2:4

Dalla Galilea, dalla città di Nazaret, anche Giuseppe salì in Giudea, alla città di Davide chiamata Betlemme, perché era della casa e famiglia di Davide,


Matteo 2:1-6

Arrivo dei magi
=Lu 2:22-38 (Nu 24:17; Sl 72:10-11)
1 Gesù era nato in Betlemme di Giudea, all'epoca del re Erode. Dei magi d'Oriente arrivarono a Gerusalemme, dicendo: 2 «Dov'è il re dei Giudei che è nato? Poiché noi abbiamo visto la sua stella in Oriente e siamo venuti per adorarlo».
3 Udito questo, il re Erode fu turbato, e tutta Gerusalemme con lui. 4 Riuniti tutti i capi dei sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informò da loro dove il Cristo doveva nascere. 5 Essi gli dissero: «In Betlemme di Giudea; poiché così è stato scritto per mezzo del profeta:
6 "E tu, Betlemme, terra di Giuda,
non sei affatto la minima fra le città principali di Giuda;
perché da te uscirà un principe, che pascerà il mio popolo Israele"».

arcadio
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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Ott 2010 - 22:31

arcadio ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ezechiele:
Dal testo biblico si evince che ricevette delle profezie complesse che secondo alcuni studiosi moderni sono frutto di una fervida immaginazione ed era in grado di vedere i fatti che si verificavano a Gerusalemme, pur essendone distante quasi 2.000 km.

Daniele e Isaia sono ovviamente messi in dubbio pure loro. Non ho studiato la Bibbia, mi baso su quello che dice wikipedia.
eccoti alcuni collegamenti di profezie dal vt al nt

Michea 5:1

Nascita e regno del Messia
Is 9:5-6 (Mt 2:1-11; Lu 2:1-14; 1:30-33) Sl 72; Mt 27:24-37
«Ma da te, o Betlemme, Efrata,
piccola per essere tra le migliaia di Giuda,
da te mi uscirà
colui che sarà dominatore in Israele,
le cui origini risalgono ai tempi antichi,
ai giorni eterni.
Luca 2:4

Dalla Galilea, dalla città di Nazaret, anche Giuseppe salì in Giudea, alla città di Davide chiamata Betlemme, perché era della casa e famiglia di Davide,


Matteo 2:1-6

Arrivo dei magi
=Lu 2:22-38 (Nu 24:17; Sl 72:10-11)
1 Gesù era nato in Betlemme di Giudea, all'epoca del re Erode. Dei magi d'Oriente arrivarono a Gerusalemme, dicendo: 2 «Dov'è il re dei Giudei che è nato? Poiché noi abbiamo visto la sua stella in Oriente e siamo venuti per adorarlo».
3 Udito questo, il re Erode fu turbato, e tutta Gerusalemme con lui. 4 Riuniti tutti i capi dei sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informò da loro dove il Cristo doveva nascere. 5 Essi gli dissero: «In Betlemme di Giudea; poiché così è stato scritto per mezzo del profeta:
6 "E tu, Betlemme, terra di Giuda,
non sei affatto la minima fra le città principali di Giuda;
perché da te uscirà un principe, che pascerà il mio popolo Israele"».


Beh ma mi pare che di tutto questo non sia successo nulla, o sbaglio? thinkthank

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Messaggio Da elio Ven 8 Ott 2010 - 22:40

Beh ma mi pare che di tutto questo non sia successo nulla, o sbaglio?

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a be qui è questione di fede.
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Messaggio Da elio Ven 8 Ott 2010 - 22:44

*Valerio* ha scritto:
holubice ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 166799 Prima? Che vuoi dire? Che prima della nascita di Gesù qualcuno ha parlato di lui, poi questo scrittore è morto. E' nato Gesù, è morto Gesù, e qualcuno ha riparlato di lui? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697
Mi viene da pensare che si riferisse ad Ezechiele, Daniele o Isaia. Non so se sia un credulone come me o no, Ma questa è l'unico senso che riesco a dare all'uscita.

TdG

una novità caro valerio ,
tdg non più ma sempre credente
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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Ott 2010 - 23:10

..e perche' sempre credente?
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Messaggio Da matem Ven 8 Ott 2010 - 23:47

sono contento di aver trovato questo forum così posso confrontarmi e parlare di problemi religiosi con qualcuno che probabilmente si pone i miei stessi dubbi sulla veridicità dei contenuti dei testi biblici o evangelici.Nella vita reale trovo sempre credenti o creduloni e non sempre riesco a farmi capire abbastanza o a mettere in crisi le loro credenze.
C'è qualcuno che ad esempio mi sa dire perchè nei vangeli non è mai riportato che Gesù abbia battezzato(come faceva Giovanni Battista)qualche suo discepolo o seguace?

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Messaggio Da *Valerio* Sab 9 Ott 2010 - 0:15

elio ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
TdG

una novità caro valerio ,
tdg non più ma sempre credente

Maddai hai cambiato casacca?
Se non sono indiscreto,per quale fazione parteggi ora? E cosa ti ha portato a questa decisione?

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Messaggio Da davide Sab 9 Ott 2010 - 1:29

Gli account elio e arcadio, cloni, sono sospesi fino a nuovo ordine.

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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Ott 2010 - 7:40

matem ha scritto:sono contento di aver trovato questo forum così posso confrontarmi e parlare di problemi religiosi con qualcuno che probabilmente si pone i miei stessi dubbi sulla veridicità dei contenuti dei testi biblici o evangelici.Nella vita reale trovo sempre credenti o creduloni e non sempre riesco a farmi capire abbastanza o a mettere in crisi le loro credenze.
C'è qualcuno che ad esempio mi sa dire perchè nei vangeli non è mai riportato che Gesù abbia battezzato(come faceva Giovanni Battista)qualche suo discepolo o seguace?

Innanzitutto dobbiamo distinguere un fatto importante.
Il cristianesimo al quale assisti e' uno dei tanti cristianesimi, quello di Paolo e quello ufficialmente adottato dall'Impero Romano.

Ad esempio, il cristianesimo degli Ebioniti, era un cristianesimo Ebraico, nei loro testi (vangeli) narravano ben altre cose su gesu'...non sappiamo se battezzava o meno, poiche' i testi originali sono distrutti..cio' che si sa degli ebioniti lo si sa dalle critiche ai loro testi contenuti negli scritti antieretici dei cristiani romani.
Si sa' che gli ebioniti e il loro Gesu' rispettava il Sabato, mangiava Kosher, era circonciso e sopratutto era del tutto umano.

I Marcioniti invece dichiaravano che Gesu' era del tutto divino, era figlio di un dio diverso da quello ebraico e che in cielo gli dei erano due...

Entrambi si scomunicarono a vicenda e vennero scomunicati da Roma.

Secodo me dire..perche' Gesu' questo, o Gesu' quest'altro e' sbagliato...bisognarebbe riferisri al gesu' Protoortodosso, al Gesu' post conciliare..per rimanere nel cattolicesimo..oppure al Gesu' Ebionita', Marcionita', al Gesu' di Pietro o a quello di Giacomo..eccetera...

Quindi Gesu' dei cattolici Romani non battezzo'..ma il vangelo di Matteo degli ebioniti non ha i primi due capitoli..quindi nessuna nascita miracolosa...
Per leggere gli ultimi 12 versetti di Marco bisogna aspettare una manciata di secoli e un paio di concilii..

I vangeli sono la cosa piu' confusa e manipolata della storia della letteratura (cit. Mill e altri)

Per capire esattamente chi era Gesu' bisogna imparare a conoscere la letteratura apocrifa e trasversale alle sette cristiane.

Il cattolicesimo Romano ha semplicemente preso la supremazia..dopo Costantino, che lo volle religione di stato..se cosi non fosse stato, oggi sarebbe tutto diverso..e staremmo a chiederci dove risiedono i due dei del firmamento...

Conoscere la storia del cristianesimo aiuta a trovare le ragioni plausibili e logiche per non credervici. Il Cristianesimo, L'ebraismo e l'islam (come ogni religione del globo) si rivelano delle storie assurde, incoerenti e spiccatamente di invenzione umana..basta leggere qualcosa in piu' di quello che i loro preti propongono e dichiarano essere ufficiale..

Un po come leggere dietro il contratto..sai tutte quelle microparoline stampate che contengono la fregatura legale??? ecco..appunto! la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697 la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 7 315697
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