la storia di Gesù è vera o no?

Ottimo direi!

Mha io faccio come Ponzio Pilato. Me ne lavo le mani xD

A mio avviso che Gesu sia o meno esistito è del tutto marginale. Gesu rappresenta il bisogno di un determinato popolo di identificarsi con il loro savatore e nel medesimo tempo l' aspirazione dei popoli sottomessi, o meglio delle persone sottomesse al potere che allora coincideva col più forte militarmente, e di accedere ad una vita migliore e non in totale sottomissione. Gesu, come persona o solo simbolo, è stato il punto di riferimento di un movimento che verrà chiamato cristianesimo, per tutti i seguaci di questo pensiero che si stava maturando un po' ovunque nel mondo. Io non sono così preparato in materia, ma sicuramente in altre culture ci sarà stato una figura carismatica a cui gli opressi, i deboli, i sofferenti si sono rivolti per sperare in un futuro sia fisico che post-mortem rassicurante. In pratica è nato prima il cristianemsimo che non Cristo!

Be.Human ha scritto:Mha io faccio come Ponzio Pilato. Me ne lavo le mani xD

Io come san Tommaso,se vuole sono qua

Cos[...]7 ha scritto:

La pratica della crocifissione è un rito che si faceva a quei tempi, ed è normale che sia documentato. O sbaglio? Poi altre prove, escluso quelle testuali, che a quanto parte sono tutte di parte, ce ne sono? Scusate l'ignoranza.

La crocifissione era una pena che i romani riservavano ai peggiori malfattori e briganti, difficile quindi credere che i Romani abbiano potuto crocifiggere un pacifico e disarmato sedicente figlio di Dio, uno dei tanti profeti che predicava nella Palestina del I secolo. Oltretutto i Romani non si immischiavano mai nelle questioni religiose dei popoli conquistati, a meno che queste non turbavano l'ordine pubblico andando contro lo stesso potere romano. Se ne deve dedurre, quindi, che Gesù o non era affatto pacifico e la sua figura è stata in seguito mitizzata, traslandola da liberatore del popolo oppresso dal giogo romano a liberatore delle anime oppresse dal peccato, oppure è una figura inventata e divinizzata, forse prendendo spunto da uno o più personaggi realmente vissuti.

Per quanto riguarda le prove, non esite alcuna prova della reale esistenza del Gesù storico. Delle cosiddette prove testuali, non c'è un solo scrittore contemporaneo di Gesù che abbia parlato di lui. E' come se di Hitler esistessero soltanto documenti scritti oggi, e nessuno storico o cronista vissuto negli anni '40 abbia lasciato uno straccio di resocronto scritto, da cui possa dedursi la sua reale esistenza. E anche sulle cosiddette "prove" postume ci sarebbe tanto da dire, per cui se hai tempo e pazienza puoi rileggerti dall'inizio questo topic.

elio ha scritto:qualcuno tra voi crede che Gesù sia esistito o no?

lo credono gli ebrei che lo odiavano:c'è altro di cui discutere?mi pare di no

http://www.parodos.it/testimonianze_extracristiane14.htm

terenzio ha scritto:

elio ha scritto:qualcuno tra voi crede che Gesù sia esistito o no?

lo credono gli ebrei che lo odiavano:c'è altro di cui discutere?mi pare di no

http://www.parodos.it/testimonianze_extracristiane14.htm

Invece ci sarebbe tanto di cui discutere, considerato che il Talmud è stato scritto molti anni dopo la morte di Gesù, e non è affatto pacifico che lo Yeshua a cui fa brevemente riferimento sia effettivamente il Gesù del cristianesimo.

Che qualcuno ritenga Jeshua ben Josef impossibilitato nel fare rianimazione, interventi oculustici primordiali quanto efficaci, surf scordandosi la tavola, etc. etc. penso sia legittimo. Ma che si dica che costui non sia esistito storicamente mi sa dura. Parte dei richiami di Teofilatto li avevo letti anch'io, li trovi presenti anche nella mia enciclopedia (che non è edizione Paoline).

non mi sembra poi fondamentale stabilire se sia esistito o meno, piuttosto mi interessa difendermi da una ideologia costruita sul personaggio e che ha la stessa attendibilità di babbo natale

nellolo ha scritto:non mi sembra poi fondamentale stabilire se sia esistito o meno, piuttosto mi interessa difendermi da una ideologia costruita sul personaggio e che ha la stessa attendibilità di babbo natale

Nello, seguimi:
tu sei un abitante dell'Impero Romano nell'anno zero, magari uno delle classi più umili e di una remota provincia vessata dagli invasori. L'aria che tira da quelle parti è quella rissunta negli adagi:
"Mors tua vita mea"
"homo homini lupus"
"Vae victis"
"Carthago delenda est"
Ad un certo punto salta fuori un hippy che sostiene che si è tutti fratelli, che se uno ti da un calcio nei maroni te ne devi far dare un'altro nel €ulo, che devi dare una buona smezzata al tuo gruzzoletto per aiutare gente in difficoltà, etc. etc. A me sembra un bel prendere, rispeto allo status quo ante. Che 'c'hai da difendete' da una idiologia del genere? Se poi mi dici le 'cornacchie' custodi del 'verbo' hanno fatto l'esatto opposto, beh! con me vai a pene turgido. Ma l'ideologia, in sè, non può che essere condivisibile.

Mi sono espresso male... io non mi riferisco all'ideologia dell'"ma il prossimo tuo come te stesso" ma all'ideologia antiabortista, antidivorzio, antipreservativo ecc.
Quelli che citi tu sono riferimenti storici, io parlo dell'applicazione pragmatica quotidiana che, mi pare, sia ben differente e decisamente deleteria, e (dicono) è basata sul personaggio

holubice ha scritto:

nellolo ha scritto:non mi sembra poi fondamentale stabilire se sia esistito o meno, piuttosto mi interessa difendermi da una ideologia costruita sul personaggio e che ha la stessa attendibilità di babbo natale

Nello, seguimi:
tu sei un abitante dell'Impero Romano nell'anno zero, magari uno delle classi più umili e di una remota provincia vessata dagli invasori. L'aria che tira da quelle parti è quella rissunta negli adagi:
"Mors tua vita mea"
"homo homini lupus"
"Vae victis"
"Carthago delenda est"
Ad un certo punto salta fuori un hippy che sostiene che si è tutti fratelli, che se uno ti da un calcio nei maroni te ne devi far dare un'altro nel €ulo, che devi dare una buona smezzata al tuo gruzzoletto per aiutare gente in difficoltà, etc. etc. A me sembra un bel prendere, rispeto allo status quo ante. Che 'c'hai da difendete' da una idiologia del genere? Se poi mi dici le 'cornacchie' custodi del 'verbo' hanno fatto l'esatto opposto, beh! con me vai a pene turgido. Ma l'ideologia, in sè, non può che essere condivisibile.

Per prima cosa tale hippy non è saltato fuori dal nulla, e non intendo come persona, ma come ideologia. Ti faccio presente che le belle idee che tu attibuisci quasi come monopolio del cristianesimo, oltre che essere già presente in altre culture molti secoli prima, erano già predicate anche da altre sette anche al tempo di Cristo.

nellolo ha scritto:Mi sono espresso male... io non mi riferisco all'ideologia dell'"ma il prossimo tuo come te stesso" ma all'ideologia antiabortista, antidivorzio, antipreservativo ecc.
Quelli che citi tu sono riferimenti storici, io parlo dell'applicazione pragmatica quotidiana che, mi pare, sia ben differente e decisamente deleteria, e (dicono) è basata sul personaggio

Scusa Nello, ma a me anche la predicazione "ama il prossimo tuo come te stesso" mi sembra una cazzata tremenda. Giusto per dire una stupidaggine: e come la metti con un masochista?

Paolo ha scritto:Ti faccio presente che le belle idee che tu attibuisci quasi come monopolio del cristianesimo, oltre che essere già presente in altre culture molti secoli prima, erano già predicate anche da altre sette anche al tempo di Cristo.

L'unico che mi viene in mente potrebbe essere il buon Socrate. Ma tieni presente che anche costui, nell'Atene del V° secolo, viveva in una città che soggiogava tutto il territorio circostante. Atene era piena di schiavi stranieri che facevano tutto, e che hanno dato modo a così tanti filosofi di speculare. Socrate compreso. Non mi pare ci sia mai stato nessuno che abbia eguagliato il Nostro.

Paolo ha scritto:
Scusa Nello, ma a me anche la predicazione "ama il prossimo tuo come te stesso" mi sembra una cazzata tremenda. Giusto per dire una stupidaggine: e come la metti con un masochista?

Cavolo! Non ci avevo pensato...

Sono sicuro che all'Umanità non interessa sapere se in una remota regione dell'Impero Romano sia vissuto, circa duemila anni fa, un uomo di nome Gesù, e neppure se la saggezza di alcune frasi evangeliche provenisse effettivamente da lui (di uomini saggi ne è piena la Storia), ma interessa piuttosto scoprire se quell'uomo era davvero il figlio di Dio che è risuscitato dalla morte, e se a tutti noi attende la stessa sorte.
Orbene, di testimonianze in tal senso (miracoli, risurrezione e ascesa al cielo in carne e ossa) non esistono resoconti se non di parte, e comunque ogni resoconto scritto, di qualsiasi provenienza, parte da almeno settant'anni (circa) la presunta morte di Gesù. Davvero strano per un uomo che ha compiuto imprese mirabolanti di cui se ne discute ancora oggi. La storia parla di lui ma i suoi contemporanei non si accorsero di nulla... La faccenda è quantomeno sospetta, e vien da pensare che molto probabilmente è esistito un uomo di nome Yeshua ben Yosef, e che intorno a tale nome si è costruito, in seguito, il mito del Gesù cristiano (quel lazzarone di Paolo di Tarso ne sa qualcosa!).
Per cui, con molta probabilità, Yeshua ben Yosef è morto intorno all'anno 33, mentre Gesù Cristo è nato intorno all'anno 70.

Baalzefon ha scritto: Gesù è considerato anche in altre religioni, non solo quella Cristiana, ma anche in quella ebraica, nell'islam, e in molte altre.

Poi spiegarmi meglio in che senso la fede ebraica considera Gesù..

Scusa Multi. Tu che sicuramente hai molta più conoscenza di me circa le varie religioni sia pre-cristiane che quelle che non hanno avuto alcun contatto storico, come quelle orientali. Hai conoscenza circa quanto esse predicavano e in particolare come difendevano la figura del debole o dell'oppresso? Sicuramente con una ricerca si internet si troverebbe molto, ma se tu hai già delle indicazioni la cosa è più semplice.

Paolo ha scritto:Scusa Multi. Tu che sicuramente hai molta più conoscenza di me circa le varie religioni sia pre-cristiane che quelle che non hanno avuto alcun contatto storico, come quelle orientali. Hai conoscenza circa quanto esse predicavano e in particolare come difendevano la figura del debole o dell'oppresso? Sicuramente con una ricerca si internet si troverebbe molto, ma se tu hai già delle indicazioni la cosa è più semplice.

Su internet si trova parecchio,tra i piu' interessanti a mio avviso (l'avevo segnato nei segnalibri) ti indico questo forum,se hai voglia e tempo di leggere (molto) puoi farti un'idea,chiaro che vi sono pareri a volte contrastanti,questo il 3D:

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=47525827

Attenzione pero',non troverai esattamente dei giudizi imparziali, (visti i personaggi ) io tempo fa ci ho perso qualche ora e mi sono fatto un bel quadro.
Si evince che i personaggi che discutono siano piuttosto informati.

@ Paolo hai dato un'occhiata? Qualche ebreo la sa lunga

Si grazie ho dato solo un occhiata per la verità. Lo leggerò con più calma. Però quello che mi sarebbe piaciuto sapere è come le altre religioni che non hanno avuto nessun contatto con il cristianesimo ha sviluppato il concetto del rispetto dell'uomo, inteso come individuo e non come mero elemento di una comuntà. Ovvero cose dice il Buddismo, l'Induismo o altre religioni molto laontane da noi culturalmente.

elio ha scritto:qualcuno tra voi crede che Gesù sia esistito o no?
o è solo la fantasia di qualche scrittore in associazione con quelli biblici??

Per chi fosse interessato ad iniziare un approccio di critica storica nei confronti del nuovo testamento e del Gesù storico consiglio vivamente questi ottimi testi di Bart Ehrman, studioso del nuovo testamento.

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Per quanto riguarda analisi più puntuali ma sempre divulgative nei confronti di eventi particolari leggendario/mitologici proposti nel nuovo testamento consiglio questi due lavori di Geza Vermes sui vangeli della natività (Matteo & Luca) e sulla resurrezione.
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Geza Vermes, professore emerito di studi ebraici a Oxford approfondisce il Gesù storico nell'ambiente giudaico del tempo. Ad esempio in questo lavoro:


Geza Vermes inoltre fu (o è ancora) direttore del forum sugli strepitosi Manoscritti del Mar Morto ritrovati a partire dal 1947. Per chi fosse interessato ad approfondire gli studi sui rotoli e il loro contributo allo studio della tradizione e dell'evoluzione della tradizione/mitologia giudeo-cristiana consiglio i seguenti lavori:
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Gian dei Brughi ha scritto:Geza Vermes inoltre fu (o è ancora) direttore del forum sugli strepitosi Manoscritti del Mar Morto ritrovati a partire dal 1947. Per chi fosse interessato ad approfondire gli studi sui rotoli e il loro contributo allo studio della tradizione e dell'evoluzione della tradizione/mitologia giudeo-cristiana consiglio i seguenti lavori:...

Gianni, procurati anche questo film:



Il titolo è: 'Tu mi turbi'. Non ci poteva essere titolo più azzeccato alla situazione...

holubice ha scritto:
Gianni, procurati anche questo film:

E tu cuccati questo:

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Gianni, procurati anche questo film:

E tu cuccati questo:

Ed infatti i conti tornano. L'Hippy medio orientale sosteneva anch'egli che si deve regredire e tornare come dei bambini. Tu dirai 'rimbecillire' come bambini... Dilla come vuoi, ma stanno dicendo in fondo la stessa cosa. Ho trovato un spezzone più lungo del film 'Tu mi turbi'. Lo noleggiai a caso con un mio amico una dozzina di anni fa, costui non mi fece vedere neanche la metà e volle riportarlo al negozio per scambiarlo con un pornazzo... Insomma anch'io devo finir di vederlo. Qui di seguito il link con lo spezzone intero:

http://dailymotion.virgilio.it/video/x1ibds_tu-mi-turbi-1_fun

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Gianni, procurati anche questo film:

E tu cuccati questo:

Ed infatti i conti tornano. L'Hippy medio orientale sosteneva anch'egli che si deve regredire e tornare come dei bambini. Tu dirai 'rimbecillire' come bambini... Dilla come vuoi, ma stanno dicendo in fondo la stessa cosa. Ho trovato un spezzone più lungo del film 'Tu mi turbi'. Lo noleggiai a caso con un mio amico una dozzina di anni fa, costui non mi fece vedere neanche la metà e volle riportarlo al negozio per scambiarlo con un pornazzo... Insomma anch'io devo finir di vederlo. Qui di seguito il link con lo spezzone intero:

http://dailymotion.virgilio.it/video/x1ibds_tu-mi-turbi-1_fun

Ehm, non mi pare che nel video di Celestini si parli di "Regredire", ma di diventare adulti

Rasputin ha scritto:
Ehm, non mi pare che nel video di Celestini si parli di "Regredire", ma di diventare adulti

Guarda che se vuoi invischiarmi in una discussione alla Jessica io ti frego subito: Hai ragione! Hai perfettamente ragione! Non si poteva dire cosa più giusta!

Ma hub, hai messo dei video completamete immorli. Contengo un reato perseguibile per legge. Sfruttamento di minore. Chi potrebbe ridere per il fatto che si faccia lavorare un bambino di cinque anni?

Paolo ha scritto:Ma hub, hai messo dei video completamete immorli. Contengo un reato perseguibile per legge. Sfruttamento di minore. Chi potrebbe ridere per il fatto che si faccia lavorare un bambino di cinque anni?

Il film, ovviamente, non possono mettertelo per intero. Il preambolo è che Giuseppe e Maria dovevano andare a una festa e hanno chiesto ad un loro amico pastore, padre di Lazzaro, di guardargli qualche ora Gesù. Come finisce non lo so perche, come ho detto, poi ho cambiato tutto un altro genere...

Scusa Hub, la mia era una provocazione! Non ha nulla a che fare con questo topic e tanto meno con quello che i vari filamti dicono. Era solo la precisazione che nel filamto che tu hai fatto vedere di Benigni l'atro attore che interpreta la parte di Gesù bambino è un bimbo di 5 anni. E ti sembra morale e tanto più legale far lavorare i bambini ?

holubice ha scritto:
Guarda che se vuoi invischiarmi in una discussione alla Jessica io ti frego subito: Hai ragione! Hai perfettamente ragione! Non si poteva dire cosa più giusta!

jessica ha scritto:

holubice ha scritto:
Guarda che se vuoi invischiarmi in una discussione alla Jessica io ti frego subito: Hai ragione! Hai perfettamente ragione! Non si poteva dire cosa più giusta!

A quanto pare ti stai costruendo una reputazione

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:

holubice ha scritto:
Guarda che se vuoi invischiarmi in una discussione alla Jessica io ti frego subito: Hai ragione! Hai perfettamente ragione! Non si poteva dire cosa più giusta!

A quanto pare ti stai costruendo una reputazione

Il giardiniere di Manzoni andò dal padrone di casa e gli disse:
Giard: "Signor Manzoni, la cuoca è una bisbetica, fa tutte le cose per dispetto, lavora malissimo e crea scompiglio...."
Manzoni: "Hai ragione, le cose non possono andare avanti così. Davvero non possono."
Dopo qualche ora l'avvicina la cuoca che l'apostrofa così:
Cuoca: "Signor Manzoni, l'avverto che il suo giardiniere si comporta in modo indecente, non lavora, è assolutamente maleducato, crea scompiglio in tutta la villa..."
Manzoni: "Ha davvero ragione signora, va posto rimedio a questa situazione."
Uscita la cuoca, il maggiordomo, che aveva sentito tutte e due le lamentele, si avvicina allo scrittore e gli dice:
Maggiordomo: "Signor Manzoni, ma che fa, ha dato ragione a tutti e due?"
Manzoni: "Hai ragione, hai ragione, hai perfettamente ragione...."

holubice ha scritto:

jessica ha scritto:

holubice ha scritto:

Hai perfettamente ragione

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:

holubice ha scritto:

Hai perfettamente ragione

Toh! Una volta tanto sono riuscito a mettervi d'accordo... Sono o non sono un buon cristiano apportatore di pace e armonia?

Paolo ha scritto:Scusa Multi. Tu che sicuramente hai molta più conoscenza di me circa le varie religioni sia pre-cristiane che quelle che non hanno avuto alcun contatto storico, come quelle orientali. Hai conoscenza circa quanto esse predicavano e in particolare come difendevano la figura del debole o dell'oppresso? Sicuramente con una ricerca si internet si troverebbe molto, ma se tu hai già delle indicazioni la cosa è più semplice.

Caro Paolo, premesso che il cristianesimo non ha inventato nulla di nuovo ma si è limitato a fondere sincreticamente miti, leggende, credenze, insegnamenti, etica e morale di religioni e filosofie pregresse, naturalmente con una buona operazione di restyling per adattarsi ai tempi e agli scopi dei divulgatori, quello che tu domandi è molto complesso e lungo e richiederebbe un approfondimento delle singole religioni e della loro storia, che in questa sede non è possibile. Ti cito, ma solo a titolo di esempio, alcune massime a cui si è chiaramente ispirato il cristianesimo per la sua cosiddetta "regola d'oro", che si rifanno a religioni e filosofie precedenti:

"Non fare agli altri ciò che ti riempirebbe di ira se fatto a te dagli altri". Isocrate IV secolo a.C.

"Non ci si dovrebbe comportare con gli altri in un modo che sarebbe sgradevole a noi stessi; questa è l'essenza della morale". Dal Mahabharata, uno dei testi sacri più importanti dell'Induismo messo per iscritto intorno al IV sec. a.C.

"La Via non è lontana dall'uomo. Se l'uomo segue una via lontana dalla natura umana, questa non può dirsi la Via. [...] Chi ha il senso della lealtà e della reciprocità non è lontano dal giungere alla Via: ciò che non vuole sia fatto a sé non fa agli altri".
"Il sapiente ha detto: la mia dottrina è semplice, e il suo significato è facile da penetrare. Essa consiste nell'amare il prossimo come se stessi".
"Dominare se stessi quanto è necessario per onorare gli altri come se stessi e comportarsi con loro come vogliamo che gli altri si comportino con noi: ecco quel che si può chiamare dottrina della virtù dell'umanità. Non c'è nulla di più elevato".
Confucio V sec. a.C.

"Evita di fare quello che rimprovereresti agli altri di fare" Talete V sec. a.C.

Si potrebbe ancora scrivere tantissimo, ma basta riflettere sul fatto che nei paesi orientali si è scoperto che le storie di dèi incarnati che assomigliano a Gesù sono presenti nella maggior parte, se non nella totalità, delle principali religioni pagane dell'antichità. Alcune di queste storie assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù non solo per quanto riguarda le caratteristiche principali, ma anche nei minimi dettagli.
Tutti questi personaggi divini, circa venti, hanno ricevuto onori e sono stati adorati come dèi o figli di dèi; quasi tutti si sono incarnati come cristo, salvatore, messia o mediatore di salvezza; molti sono nati da vergini, hanno un carattere identico a quello di Gesù, sono stati crocifissi e poi sono risorti. E' importante sottolineare che tutti questi personaggi, presi insieme, forniscono un prototipo per quasi ogni accaddimento importante o miracoloso, o dottrina, o precetto del salvatore cristiano di cui si parla nel Nuovo Testamento. Quindi per ogni storia miracolosa e per ogni precetto morale o rito religioso di cui si parla nel NT e nell'AT cristiano, dalla cosmogonia ebraica alla storia della creazione narrata nella Genesi, fino all'ultima leggenda dell'Apocalisse di San Giovanni, esiste, nei documenti sacri o nelle bibbie delle nazioni pagane orientali, un corrispettivo o un semplice abbozzo che dichiara un'eguale se non maggiore pretesa all'emanazione e ispirazione divina.
Infine è bene ribadire, sottolineandolo, che questi personaggi e le rispettive storie risalgono a tempi anteriori a Gesù Cristo, in quanto la maggior parte delle incarnazioni divine di cui parlano le religioni pagane risale a centinaia o migliaia di anni prima e, pertanto, risulta di tutta evidenza che se c'è stato prestito o trasferimento di idee da un sistema all'altro, il sistema che ha preso in prestito deve essere stato per forza quello posteriore, e quindi quello cristiano.

Sei stato fin troppo esaudiente e preciso !! Io mi ero limitato a cheidere qualche riferimento ad altre religioni che avessero più o meno la stessa base morale del cristianesimo e che erano precedenti ad esso. Con me sfondi una porta aperta, ma data la mia ignoranza in materia, non mi sarei sentito di fare affermazioni non supportatate da una sufficente cultura. Mi sono rivolto così a chi ho pensato fosse all'altezza della discussione (senza togliere nulla a gli altri, logico!!)

E' ovvio che, anche se palesemente chiaramente ovviamente evidentemente ..ente ..ente la morale cristiana non è frutto del suo fondatore, penso che i cristiani di questo non ne tengeno minimamente in considerazione.

Una mia considerazione. Premetto che ho una conoscenza molto superficiale del vangelo e ancora di più della bibbia. Io ho però l'impressione che i due testi di fatto hanno poco o nulla in comune. Mi sembra che sia una forzatura (non so i motivi ma ci saranno) fatta a posteriori voler legale legare le due scritture. Potrebbe essere per dare maggior importanza e autorevolezza le une alle altre. Cosa ve ne pare?

Paolo ha scritto:

Una mia considerazione. Premetto che ho una conoscenza molto superficiale del vangelo e ancora di più della bibbia. Io ho però l'impressione che i due testi di fatto hanno poco o nulla in comune. Mi sembra che sia una forzatura (non so i motivi ma ci saranno) fatta a posteriori voler legale legare le due scritture. Potrebbe essere per dare maggior importanza e autorevolezza le une alle altre. Cosa ve ne pare?

Infatti il NT, secondo i cristiani, costituirebbe un completamento della legge dei padri espressa nell'AT. In realtà il Dio del NT c'entra poco con quello dell'AT e, non per niente, da tali testi sacri ci campano alla grande due distinte e autosufficienti religioni monoteiste: ebraismo e cristianesimo.

Infatti il NT, secondo i cristiani, costituirebbe un completamento della legge dei padri espressa nell'AT. In realtà il Dio del NT c'entra poco con quello dell'AT e, non per niente, da tali testi sacri ci campano alla grande due distinte e autosufficienti religioni monoteistiche: ebraismo e cristianesimo

Addirittura, già nel II secolo c'è chi ha tentato di separare del tutto le due religioni. Marcione, un vescovo di allora, aveva eliminato dal proprio canone qualsiasi riferimento all'AT. Peraltro, è uno dei primi esempi di canone cristiano di cui abbiamo conosenza. Egli era convinto che il Dio di Mosé e quello di Gesù fossero due dèi diversi e che Paolo di Tarso avesse compiuto una cesura fra le due religioni, ebraismo e cristianesimo.

Il motivo per cui il cristianesimo si rifà anche all'AT è dovuto in parte al fatto che sia nato fra gli ebrei, e che l'orizzonte religioso in cui predicò Gesù e Paolo era quello ebraico. A leggere il NT, le scritture ebraiche sono la fonte primaria di citazioni, riflessioni ed esegesi. Senza l'AT, risultano incomprensibili molti riferimenti(un po' come leggere l'Odissea senza conoscere la mitologia greca). Altro motivo per cui il cristianesimo delle origini si è rifatto all'ebraismo e ai suoi testi sacri, è il fatto che l'ebraismo era una religione antica. In un mondo dove la tradizione e l'antichità erano visti come qualcosa di importante, e le novità con sospetto, quale era il mondo all'epoca di Gesù, l'unico modo per una religione di farsi accettare era rifarsi in qualche modo ad una tradizione atavica.

A parte questo, quoto gran parte di quel che ha detto Multiverso.

Werewolf ha scritto:
Il motivo per cui il cristianesimo si rifà anche all'AT è dovuto in parte al fatto che sia nato fra gli ebrei, e che l'orizzonte religioso in cui predicò Gesù e Paolo era quello ebraico. A leggere il NT, le scritture ebraiche sono la fonte primaria di citazioni, riflessioni ed esegesi. Senza l'AT, risultano incomprensibili molti riferimenti(un po' come leggere l'Odissea senza conoscere la mitologia greca)...

Ok, la storiella è tutta falsa. Ma il protagonista del capitolo finale di questo libro di fantasia spiega in che relazione si pone con chi l'ha preceduto:

"Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento".

«Per questo ogni scriba divenuto discepolo del regno dei cieli è simile a un padrone di casa che estrae dal suo tesoro cose nuove e cose antiche».

Le scritture dell'AT parlano espressamente della venuta di un messia, tanto è vero che Erode, venuto a sapere della sua imminente nascita, temendo di essere spodestato, interroga gli scribi:

"Riuniti tutti i sommi sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informava da loro sul luogo in cui doveva nascere il Messia. Gli risposero: «A Betlemme di Giudea, perché così è scritto per mezzo del profeta:
E tu, Betlemme, terra di Giuda,
non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda:
da te uscirà infatti un capo
che pascerà il mio popolo, Israele."

Che il canovaccio, la trama, sia congruente mi sembra pacifico (magari è tutto inventato, ma di sicuro fila). Gli Ebrei non accettarono Gesù come messia, tanto è vero che stanno ancora aspettando.
Qualcuno potrebbe dire che quanto scritto nell'AT non c'azzecca una mazza col NT. Questo è vero. Ma l'Hippy medio orientale ha espressamente avvertito/vietato di non fare accozzaglie di questo genere:

"Nessuno strappa un pezzo da un vestito nuovo per attaccarlo a un vestito vecchio; altrimenti egli strappa il nuovo, e la toppa presa dal nuovo non si adatta al vecchio"

Che è poi la fesseria fatta di continuo dai TdG che prendono tre parole di Paolo, ci attaccano altre tre della Genesi e 5 di Matteo. E sopra ci mettono la panna. Facendo dire alle scritture tutto e il contrario di tutto.

@ holu
Non mi pare di aver detto nulla di diverso, anche se forse sono stato più sintetico del dovuto.
Il dilemma è il dilemma che, in nuce,esiste da quando esiste il cristianesimo. Qual'è il rapporto del cristianesimo con le sue radici ebraiche? In sintesi: fede, o legge? Gesù era un riformatore dell'ebraismo, oppure voleva fondare una religione ex-novo? Ho l'impressione che, se si vanno a leggere e riflessioni di venti studiosi diversi, non ne trovi due che siano d'accordo. Citi, correttamente, i vangeli: ma quanto di questi vangeli è stato rimaneggiato a posteriori per far dire a Gesù quello che i suoi seguaci ed i suoi epigoni(in primis Paolo) volevano fargli dire? I vangeli sono stati redatti dai 30 ai 70 anni dopo la sua vita, e nel frattempo il cristianesimo si è sviluppato come religione a sé stante. Quanto del messaggio di Gesù è rimasto e quanto invece è stato riscritto o semplicemente interpretato alla luce delle esigenze della chiesa in espansione?

La storia, fra AT e NT, è vero, è congruente, ma quanto è stato fatto per renderla tale, e quanto effettivamente lo sarebbe, se potessimo sentire l'opinione di Gesù, senza rimaneggiamenti a posteriori?

(Sono solo alcune delle domande a cui la storiografia e lo studio dei testi sta cercando di rispondere. La mia opinione a riguardo la si può leggere più indietro, nello stesso topic).

holubice ha scritto:
Ok, la storiella è tutta falsa. Ma il protagonista del capitolo finale di questo libro di fantasia spiega in che relazione si pone con chi l'ha preceduto:

"Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento".

«Per questo ogni scriba divenuto discepolo del regno dei cieli è simile a un padrone di casa che estrae dal suo tesoro cose nuove e cose antiche».

Le scritture dell'AT parlano espressamente della venuta di un messia, tanto è vero che Erode, venuto a sapere della sua imminente nascita, temendo di essere spodestato, interroga gli scribi:

"Riuniti tutti i sommi sacerdoti e gli scribi del popolo, s'informava da loro sul luogo in cui doveva nascere il Messia. Gli risposero: «A Betlemme di Giudea, perché così è scritto per mezzo del profeta:
E tu, Betlemme, terra di Giuda,
non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda:
da te uscirà infatti un capo
che pascerà il mio popolo, Israele."

Che il canovaccio, la trama, sia congruente mi sembra pacifico (magari è tutto inventato, ma di sicuro fila). Gli Ebrei non accettarono Gesù come messia, tanto è vero che stanno ancora aspettando.
Qualcuno potrebbe dire che quanto scritto nell'AT non c'azzecca una mazza col NT. Questo è vero. Ma l'Hippy medio orientale ha espressamente avvertito/vietato di non fare accozzaglie di questo genere:

"Nessuno strappa un pezzo da un vestito nuovo per attaccarlo a un vestito vecchio; altrimenti egli strappa il nuovo, e la toppa presa dal nuovo non si adatta al vecchio"

Che è poi la fesseria fatta di continuo dai TdG che prendono tre parole di Paolo, ci attaccano altre tre della Genesi e 5 di Matteo. E sopra ci mettono la panna. Facendo dire alle scritture tutto e il contrario di tutto.

Io credo che fino a quando si fa riferimento alle parole dell'Hippy medio orientale per avvalorare la veridicità delle sue scritture, nonchè la sua stessa divinità, non ci sposta di un solo centimetro dal problema. E' come se un giudice, per assolvere o condannare un imputato, fondasse il proprio convincimento sulla versione dei fatti proposta dall'uomo che sta per giudicare, senza premurarsi di ascoltare testimoni esterni, nella sua ricerca della verità.
In realtà o si accetta la Bibbia per intero quale parola di Dio, oppure la si considera (sempre per intero) solo un libro scritto da uomini in cui Dio non c'entra nulla se non nella fantasia di chi ci scrive di lui. Non è possibile salvare alcuni pezzi e scartarne altri, oppure rifarsi alle parole di un suo protagonista, interpretandole ad usum delphini al solo scopo di avallare le proprie verità.
Il problema della inerranza della Bibbia è piuttosto sentito tra gli studiosi, ma la verità è che le profezie dell'AT che riguardano Gesù sembra che si siano avverate solo grazie alle distorsioni e ai fraintendimenti delle frasi originali dell'AT. Per discutere di questo argomento ci vorrebbe un libro intero, per cui mi limito a pochi esempi di profezie che riguardano invece il NT e che esso dà per avverate, anche per bocca dello stesso Gesù, ma di cui non c'è alcuna traccia nell'AT.

In Giovanni 7:37 Gesù dice: "Chi ha sete venga a me e beva chi crede in me. Come dice la Scrittura, fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno".
Al tempo di Gesù l'unica scrittura era l'AT, ma nessuno studioso che crede nell'inerranza della Bibbia ha mai trovato questa frase nell'AT, e quindi si tratta di una profezia inesistente.

Un caso simile si trova in Matteo 2:23, in cui è scritto che Giuseppe andò ad abitare con la sua famiglia a Nazaret, affinchè si compisse "Ciò che era stato detto dai profeti: Sarà chiamato Nazareno".
Ora, in tutto l'AT nè la parola Nazaret nè la parola nazareno viene mai menzionata, per cui dove sono quei profeti che avrebbero predetto l'esistenza di un messia chiamato Nazareno?

Lo stesso Matteo sbaglia ancora raccontando la storia del suicidio di Giuda, affermando che il profeta Geremia nell'AT aveva predetto l'acquisto del campo dove sarebbe stato seppellito Giuda. Dopo aver gettato nel tempio le trenta monete d'argento pagategli per tradire Gesù, Giuda fugge e si impicca. I sacerdoti raccolgono i soldi e li usano per comprare il campo del vasaio per seppellirci Giuda.
Matteo dichiara che la profezia si è avverata: "Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero trenta denari d'argento, il prezzo del venduto, che i figli di Israele avevano mercanteggiato, e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore".
Ma in realtà Geremia non ha mai scritto nulla del genere. Gli studiosi che credono nell'inerranza della Bibbia prendono le difese di Matteo riferendosi a quanto scritto da Zaccaria (che non è Geremia) in 11:12-13, dove sono anche menzionati trenta pezzi d'argento, ma in un contesto del tutto differente dalla frase citata da Matteo.

Un'altra profezia inesistente più seria riguarda la stessa fondazione del cristianesimo. Gesù, secondo il racconto di Luca (24:46), disse ai suoi discepoli: "Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno". Anche l'apostolo Paolo è d'accordo sul fatto che le Scritture parlano di una risurrezione del messia il terzo giorno: "Vi ho trasmesso, dunque, quello che anche io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture" (Prima lettera ai Corinzi 15:3-4).
Il problema è che nessuno è capace di citare un solo passo dell'AT in cui si parli di una risurrezione il terzo giorno. In realtà nessuno può citare un solo passo dell'AT in cui si parli chiaramente e innegabilmente della risurrezione di Gesù.

Se, dunque, gli scrittori del NT sbagliano quando si riferiscono a profezie che non si trovano da nessuna parte nell'AT, come può un credente non dubitare di tutto l'impianto veritiero, e come fa a scartare i pezzi "non buoni" e a salvare solo quelli che gli fanno comodo? Ecco perchè l'essere credenti comporta necessariamente il regresso mentale ad un'età in cui si crede ancora nelle fiabe, e il credente in realtà è un uomo in giacca e cravatta che aspetta la mezzanotte del 24 dicembre per ricevere puntualmente i regali da Babbo Natale.

A me quello che ha sempre colpito è stata la differente visione della divinità e del suo operato nel riguardo del suo popolo. Impostazione del tutto diversa è nel vangelo. La bibbia è una serie di racconti tremedi di morte e distruzione. Stragi, epidemie tutto quello che c'è di male al mondo. Altro che volgi l'altra guancia del vangelo. Ripeto, ho poca conoscenza sia dell'uno che dell'altro, e mi limito ad una valutazione superficaile. Ma a mio avvviso non ci vuole molto a percepire una enorme differenza tra come è la visione del dio in una e nell'altra. Sembra che siano due cose del tutto disgunte.

Multiverso ha scritto:Ecco perchè l'essere credenti comporta necessariamente il regresso mentale ad un'età in cui si crede ancora nelle fiabe, e il credente in realtà è un uomo in giacca e cravatta che aspetta la mezzanotte del 24 dicembre per ricevere puntualmente i regali da Babbo Natale.

Non so se intenzionalmente o no, ma sei proprio arrivato al punto. Regredire, tornare bambini. E' proprio quanto ci viene richiesto: "In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli".Vedo che hai una grossa padronanza delle scritture, tanto da saper raffrontare facilmente tutti i libri della bibbia (che sono tanti, 73!). A questo punto mi fai ritornare in mente una cosa che mi ha detto un religioso con cui ho parlato dopo aver riacquistato la mia fede: "potresti essere il più grande studioso e teologo di questo mondo senza però riuscire a conoscere Dio". E per me le cose tornano, perché è così che deve andare: "Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare." Secondo me, alla luce della mia personale esperienza, nel leggere le scritture noi si ha una specie di cataratta che ci impediscie di cogliere il senso di quanto leggiamo, ed è vero che possiamo afferrarlo solo con il suggerimento di Dio. Ha promesso che se glielo chiediamo, questo aiutino, lui ce lo da ("a chi bussa, verrà aperto").   

Ha promesso che se glielo chiediamo, questo aiutino, lui ce lo da ("a chi bussa, verrà aperto").

Promessa disattesa completamente, per quel che mi riguarda.
Vedi qui, se ti va:
http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/mi-ripresento-t1376-10.htm#34830

Ma forse il versetto che hai citato può avere anche significati diversi da quello che hai detto tu... Ma, ehi, non è tutta la Bibbia che può avere qualsiasi significato a seconda del lettore?

Werewolf ha scritto:
Promessa disattesa completamente, per quel che mi riguarda.
Vedi qui, se ti va:
http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/mi-ripresento-t1376-10.htm#34830
Ma forse il versetto che hai citato può avere anche significati diversi da quello che hai detto tu... Ma, ehi, non è tutta la Bibbia che può avere qualsiasi significato a seconda del lettore?

La ricerca c'era allora ed ora è finita? Sai perché te lo dico? Perché io sono una persona che la cresima, per degli impicci in famiglia, non la fece a 12 anni e, non credendoci affatto già allora, non la fece più. L'ho fatta a 32 anni suonati. Lo Straccione dice che la parola di Dio è un seme che, una volta depositato, spunta fuori quanto deve ed è meglio venga fuori "Il regno di Dio è come un uomo che getta il seme nella terra; dorma o vegli, di notte o di giorno, il seme germoglia e cresce; come, egli stesso non lo sa" Insomma, è qualcosa che ha vita propria, un soffio proferito dalla bocca di Dio che ha il potere di agire su di questa terra. Più che studiare ulteriormente le scritture, cosa che vedo tu conosci benissimo, io ti consiglio di spendere del tempo nel volontariato. Magari in associazioni che niente hanno di religioso. Questa per me è la via più breve per trovare quello che stavi cercando.

La ricerca non è mai finita, mai. La verità è qualcosa che si scopre ogni giorno, e chissà...
Per quel che riguarda il volontariato, esistono moltissime organizzazioni laiche, e non mi pare che Dio sia molto presente fra quelle persone...
Comunque sia, il problema è un altro. Il cristianesimo è una religione, ed il pensiero cristiano(inteso come il voler seguire le orme di Gesù), assolutamente fallimentare, e la storia l'ha dimostrato. Come se non bastasse, tutto ciò su cui esso poggia nel migliore dei casi è incerto, e nel peggiore una falsità più che completa.
Esempio: Mosé, Davide e Salomone e company non sono mai esistiti, o perlomeno non sono esistiti con quelle caratteristiche che gli sono state date a posteriori, e che anche il Gesù dei Vangeli accordava loro. E sì che lui, se è figlio di Dio o quant'altro, avrebbe dovuto sapere che le storie su di loro erano tutte fandonie. Hai citato la frase della parola e del seme: quale sicurezza hai che Gesù l'abbia detta, che faccia parte della su dottrina? In definitiva, nessuno lo può dire con certezza. Alla fine, tutto il cristianesimo si basa su qualcosa nel quale non vi può essere certezza alcuna, se non nel fatto che ci sono state delle modifiche e dei rimaneggiamenti tali da eliminarne qualsiasi altra. Purtroppo, holu, il tuo desiderio di seguire il pensiero dello straccione, rimarrà sempre inesaudibile, dato che non potrai mai sapere se quello che sai di lui sia vero oppure no. E, per quel che mi riguarda, dato che posso trovare una filosofia di vita e di condotta morale migliore e costruttiva, anche senza tante e tali incertezze, almeno fino a che non avrò l'illuminazione divina, a cui sono tuttora apertissimo, seguo un'altra strada. E chissà, magari alla fine ci troviamo tutti e due in paradiso...

holubice ha scritto:

Multiverso ha scritto:Ecco perchè l'essere credenti comporta necessariamente il regresso mentale ad un'età in cui si crede ancora nelle fiabe, e il credente in realtà è un uomo in giacca e cravatta che aspetta la mezzanotte del 24 dicembre per ricevere puntualmente i regali da Babbo Natale.

Non so se intenzionalmente o no, ma sei proprio arrivato al punto. Regredire, tornare bambini. E' proprio quanto ci viene richiesto: "In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli".Vedo che hai una grossa padronanza delle scritture, tanto da saper raffrontare facilmente tutti i libri della bibbia (che sono tanti, 73!). A questo punto mi fai ritornare in mente una cosa che mi ha detto un religioso con cui ho parlato dopo aver riacquistato la mia fede: "potresti essere il più grande studioso e teologo di questo mondo senza però riuscire a conoscere Dio". E per me le cose tornano, perché è così che deve andare: "Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare." Secondo me, alla luce della mia personale esperienza, nel leggere le scritture noi si ha una specie di cataratta che ci impediscie di cogliere il senso di quanto leggiamo, ed è vero che possiamo afferrarlo solo con il suggerimento di Dio. Ha promesso che se glielo chiediamo, questo aiutino, lui ce lo da ("a chi bussa, verrà aperto").   

Caro Holu, il punto a cui sono giunto io è molto diverso da quello a cui vuoi approdare tu, e questo sicuramente lo hai ben compreso.
L'estensore del Vangelo quando parla di "diventare bambini" si riferisce al cuore puro e all'assenza di malizia, qualità utili per chi vuole entrare nell'ipotetico regno dei cieli. Tuttavia i bambini posseggono molte altre caratteristiche tra cui l'ingenuità e la facile creduloneria, unite all'assenza di spirito critico, senza le quali non si potrebbe credere in un'entità sovrannaturale che non ha mai fornito all'umanità alcuna prova certa della sua esistenza, sin da quando il primate uomo ha incominciato a calpestare la polvere di questo minuscolo pianeta.
E' evidente che sei un innamorato di Gesù e dei suoi insegnamenti, e che trai la forza della tua fede dalle stesse parole del sedicente figlio di Dio. Tu ravvisi in ogni sua frase o parabola una perfetta e completa autarchia fideistica, che rende superflua ogni altra ricerca in tal senso. Le parole di Gesù mettono a tacere ogni titubanza e costituiscono il tuo sicuro rifugio che allontana qualsiasi intemperia del dubbio. E tutto ciò, necessariamente, presuppone l'assenza di quel famoso spirito critico e la presenza di assoluta creduloneria di cui sopra.
Il bambino non si domanda come può Babbo Natale a mezzanotte trovarsi contemporaneamente in tutte le case del mondo, oppure come fa a trasportare in una slitta volante una quantità smisurata di doni, e se pure dovesse porsi il problema, gli basta una semplice risposta del tipo: "Per Babbo Natale il tempo scorre diversamente rispetto all'uomo", utile a fugare ogni sua perplessità e fargli accettare serenamente quella verità in cui vuole assolutamente credere.
Il credente è identico al bambino in tal senso. Perchè il Dio dell'AT era geloso, crudele e vendicativo, mentre quello del NT predica l'amore e la legge dell'altra guancia? Come può Gesù essere salito in cielo in carne e ossa, e che fine ha fatto il suo corpo? A questo e a mille altri interrogativi bastano giustificazioni puerili e improbabili per mettere a tacere ogni dubbio nell'animo del credente, facendolo tornare a crogiolarsi felicemente tra gli illusiori analgesici divini.
La saggezza di alcune affermazioni di Gesù da sola non basta a giustificare la sua divinità e la veridicità di ciò che affermano i suoi testi sacri, e questa è una certezza. A parte tante nefandezze e contraddizioni contenute negli stessi Vangeli, e di cui si potrebbe scrivere tanto (valga un esempio su tutti: "A chiunque ha sarà dato; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me" Luca 19,28), di uomini saggi ne è piena la storia dell'umanità e, come ebbi modo di scrivere, a molti di questi ha attinto il cristianesimo, senza inventare nulla di nuovo. Il successo del cristanesimo (e di tanti altri dèi-saggi suoi predecessori) deriva dal fatto che queste frasi le avrebbe pronunciate il figlio di Dio che è risorto dalla morte, promettendo all'uomo la stessa sorte. Infatti anche Paolo di Tarso afferma, nella sua lettera ai Corinzi, che "Se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la nostra fede", con un'evidente sottolineatura all'esclusivo messaggio salvifico contenuto nella risurrezione.
Ma il punto è proprio questo: a prescindere dalla saggezza di Gesù, egli è veramente risorto? E' davvero sceso dal cielo un angelo, ha spostato la pesante pietra tombale e ha fatto tramortire dalla paura i soldati a guardia del sepolcro?
La domanda sorge spontanea: com'è possibile tutto questo, tralasciando l'assurdità di tutto quello che Gesù avrebbe compiuto in vita? Può un uomo risorgere da morte e un angelo, creatura mitica, spostare un lastrone di pietra?
La risposta della Chiesa è scontata: "Certo che è possibile tutto ciò, a Dio tutto è concesso e noi, povere creature fragili, dobbiamo chinare il capo dinanzi all'insondabile mistero della fede".
Non noti, in tale risposta, una palese somiglianza con la risposta che il papà dà al bambino? "Certo che è possibile per Babbo Natale consegnare i doni in una sola notte, egli è padrone del tempo e non soggiace alle stesse leggi umane".
E così, dopo molte righe, si torna al punto di partenza e il cerchio si chiude: per essere credenti bisogna diventare come bambini, con cuore puro e totale propensione alla più ingenua creduloneria.

Holub, anzichè esprimere le tue idee o credenze utilizzando frasi ad effetto, ma che non vogliono dire nulla, perchè non le esprimi molto più semplicemete senza usare metafore, parabole e frasi figurate? Quello che scrivi, anche se fa parte di una cultura, è come la poesia, va sentita e inerpretata. Ma qui non siamo in un circolo di poeti e, al fine di poter instaurare un dilago tra di noi, avrei bisogno di capire tu cosa vuoi dire. Io sarò un po' duro di comprendonio ma mi dici cosa vuole dire, con parole semplici, frasi come:

soffio proferito dalla bocca di Dio

"Nessuno strappa un pezzo da un vestito nuovo per attaccarlo a un vestito vecchio; altrimenti egli strappa il nuovo, e la toppa presa dal nuovo non si adatta al vecchio"

Ho fatto solo due esempi, ma quando si dibatte con il credente lui utilizza sempre agomentazioni che sono più emotive che razionali e sensate. E' logico che a frasi così, scritte o riportate che siano, come si fa a controbattere?

Il mio non è una critica al tuo modo di esprimerti. Tu logicamente puoi scrivere tutto quello che vuoi e come vuoi. Però se mi permetti, io cosa ne so del soffio proferito dalla bocca di Dio ???

Multiverso ha scritto:
L'estensore del Vangelo quando parla di "diventare bambini" si riferisce al cuore puro e all'assenza di malizia, qualità utili per chi vuole entrare nell'ipotetico regno dei cieli. Tuttavia i bambini posseggono molte altre caratteristiche tra cui l'ingenuità e la facile creduloneria, unite all'assenza di spirito critico, senza le quali non si potrebbe credere in un'entità sovrannaturale che non ha mai fornito all'umanità alcuna prova certa della sua esistenza, sin da quando il primate uomo ha incominciato a calpestare la polvere di questo minuscolo pianeta.

Multi, fai un rapido inventario tra tutte le tue amicizie e conoscenze: le persone che consideri profondamente buone e pure, in fondo, in fondo, secondo te non sono anche un po' tontolotte? Per me è un binomio quasi mai inscindibile. Sono tornato in una chiesa dopo un sacco di tempo. Chi ci ho trovato? Solo vecchiette con i loro paltò lisi e le loro pensioni miserrime, praticamente nessuno sotto i trent'anni e Fabio. Fabio è un omaccione che io ed un mio amico prendevamo in giro in palestra quando da ragazzi lo incontrammo. Tonto sì, ma posso giocarci una mano che non abbia mai fatto del male ad una mosca. Rifletti su quanto ti ho appena detto: il tonto, il credulone è quasi sempre una persona buona. E tu sai che solo questo è quello che conta in un certo consesso.
Poi tu sostieni che il tutto potrebbe essere tutto un'invenzione, che non ci sono prove etc. etc. A parte il fatto che potrei essere tentato di dirti che a Fatima, relativamente poco tempo fa, centinaia di persone assistettero ad un episodio indiscutibilmente sopranaturale, annunziata dalla 'sedicente' madre di Gesù. Ma non è tanto questo il punto. Io, che sono un trapassato da una dimensione all'altra, dalla non credenza alla fede, vedo le cose in prospettiva. E capisco il significato di certe parole: "«Maestro, vorremmo che tu ci facessi vedere un segno». Ed egli rispose: «Una generazione perversa e adultera pretende un segno! Ma nessun segno le sarà dato, se non il segno di Giona profeta." Una generazione perversa ed adultera. Questo, alla luce della mia esperienza, è quanto anche a me faceva richiedere una prova provata che tutto fosse veritiero. Perché la mia cattiva coscienza mi induceva a pensare che fossero solo invenzioni umane. "Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere." Ragionaci su, c'è qualche motivo nella tua vita per cui non potrebbe esserti gradevole scoprire che qualcuno ha visto tutto quello che hai combinato? Nella mia vita c'era, e era per questo che, come te, catalogavo il vangelo tra la letteratura, nel ramo narrativa di fantasia.

Poi mi ricordi che anche altri 'maestri' dell'antichità hanno indicato la regola d'oro di non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te. Sì, quello che hai riportato è senz'altro vero. Ma nessuno, che io sappia, ha chiesto di fare del bene a chi ci perseguita e di benedire chi ci maltratta. Ne di dare tutti i nostri averi a chi ne ha bisogno. Questo, penso, sia un bel quid in più...

Paolo ha scritto:...avrei bisogno di capire tu cosa vuoi dire. Io sarò un po' duro di comprendonio ma mi dici cosa vuole dire, con parole semplici, frasi come:

soffio proferito dalla bocca di Dio

"Nessuno strappa un pezzo da un vestito nuovo per attaccarlo a un vestito vecchio; altrimenti egli strappa il nuovo, e la toppa presa dal nuovo non si adatta al vecchio"

Per intendere quello che intendo devi fare uno sforzo di 'fantasia' e provare ad indossare i miei panni di credulone. Mettiamo, 'per assurdo', che questo Padre Eterno esista. Ha il potere di create tutto quanto gli aggrada, l'universo, la Terra, una miriade di creature ed ad una di esse, l'homo sapiens sapiens, ha dato facoltà molto 'avanzate' poiché per essa ha piani particolari. Con questa creatura 'comunica', lo ha fatto con alcuni messaggeri, i vari profeti Daniele, Isaia..., e in particolare ha affidato un incarico speciale a quello che lui chiama il figlio, tanto da arrivare a dire, in prima persona, "«Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo»." In sostanza io voglio dire che quanto contenuto nelle scritture ci sveli 'il suo modo di pensare', 'il suo progetto', ci sveli che qualcuno vuole distruggere la sua creatura e che solo appropriandosi della sua 'sapienza' si riesce a combattere questo pericolo. Insomma, essendo 'parola di Dio', questa 'roba' ha vita propria, né più, né meno che un'altra creatura. Tu la fai ascoltare ad un uomo e in un caso provoca una profonda trasformazione e in un altro un rifiuto o indifferenza. Insomma è la cosa più importante che abbiamo, l'arma più potente per difenderci, la soluzione certa dataci da chi tutto conosce perché tutto ha creato.
Per quanto riguarda poi il discorso della 'toppa', è un avvertimento a non affastellare quanto contenuto nel AT con quanto scritto nel NT. Perché in questa maniera si arriva a far dire alle scritture tutto e il contrario di tutto.