la storia di Gesù è vera o no?

giulio76 ha scritto:

Multi invece di scrivere minkiate perchè non mi dai quello che ti ho chiesto? nei post cancellati in sintesi ho scritto che tu inventi la storia e le tue teorie sono tutte una tua invenzione oltre che non sono condivise dagli storici.

Se gli avevi chiesto le Antichita' Giudaiche" le ho io in PDF.
Dammi privatamente la tua E-mail e te le mando,un bel file compresso che una volta aperto con word e' perfettamente leggibile.

Tranquillo che non ci metto un virus dentro!

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Caro Ludwig, a tal proposito mi limito ad una sola considerazione. Il miracolo vissuto in diretta dal più alto numero di persone (e anche quello riportato da tutt'e quattro i Vangeli) è stato senza dubbio la moltiplicazione dei pani e dei pesci, al cospetto di circa 5.000 persone. Immaginiamo la scena così come ce la descrive il Vangelo di Giovanni. In uno sterminato prato verde si siedono circa 5.000 uomini; non c'è cibo e Gesù si fa consegnare 5 pani d'orzo e 2 pesci. A quel punto, davanti ai loro occhi, dopo aver recitato una preghiera di ringraziamento, i 5 pani diventano almeno 15.000 pani e i 2 pesci diventano almeno 15.000 pesci, cioè una quantità smisurata di cibo, metri e metri cubi di cibo. Tutti ne mangiano a sazietà, con il cibo avanzato riempiono 12 canestri e la gente dice che davvero Gesù è il profeta tanto atteso dal popolo.
Un miracolo davvero eclatante che non avrebbe lasciato spazio a dubbi. Ognuno dei 5.000 testimoni oculari è impensabile che non abbia raccontato l'accaduto ad almeno 3 parenti o conoscenti, alzando a 15.000 il numero delle persone a conoscenza dell'accaduto, direttamente o indirettamente. I 15.000 a loro volta crebbero sicuramente per l'invevitabile passaparola, e infatti i Vangeli affermano che la fama di Gesù si diffondeva in maniera esponenziale in tutta la regione, tanto che non riuscivano più a stare in un luogo pubblico.

Ti ho già fatto notare che tale miracolo è paragonabile a quello del sole documentato dal giornale dell'epoca, trenta mila persone hanno assistito al miracolo che la veggente ha detto si sarebbe verificato proprio a quell'ora. Il cielo era pieno di nubi e il sole non si vedeva proprio, quindi nessun effetto ottico determinato da prolungata visione del sole e poi non si parlava di miracolo del sole, la veggente aveva parlato di segno e non di sole quindi eslcudo che la gente guardasse il sole, poi pioveva.
Comunque ad ogni modo è un miracolo dimenticato, figuriamoci quelli di 2000 anni fa.

Te lo ripeto ancora una volta, in questo contesto a me non interessa indagare nel merito il miracolo del sole ma evidenziare come miracoli tanto eclatanti, e soprattutto compiuti alla presenza di migliaia di testimoni oculari, mai sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'epoca. Il concetto che tentavo di esprimere è questo. Il cosiddetto miracolo del sole non è affatto dimenticato, questa è una tua considerazione priva di qualsiasi riscontro concreto e oggettivo. Tu stesso ne parli dopo 93 anni con dovizia di particolari, perchè esistono tantissimi resoconti scritti nel 1917 e le cronache dell'epoca sono note in tutte il mondo, a prescindere dal fatto che uno ci possa credere o che sia disinteressato all'argomento. I resoconti restano lì, conservati e a disposizione di chiunque.
Del resto tra gli attuali mezzi di comunicazione, internet è quello sicuramente più diffuso e utilizzato. Prova a digitare su un motore di ricerca qualsiasi le parola chiave Fatima-miracolo del sole e vedi quante pagine ti compaiono. Ciò significa che la storia tramanderà ai posteri (che siamo già noi) anche quest'avvenimento. Questa è la realtà, che tu vuoi negare. Duemila anni fa non esisteva internet ma esistevano storici, letterati, cronisti e autori vari che documentavano tutto ciò che accadeva, anche, e lo ripeto fino allo sfinimento, fatti e personaggi insignificanti. E' inconcepibile, e sottolineo inconcepibile, che un siffatto miracolo o un terremoto che danneggiò il tempio di Gerusalemme e spezzò le rocce o un'eclissi totale durata ben tre ore su tutta la Terra, possano essere stati ignorati dalla storia e dalle cronache. Lo ripeto, è inconcepibile e il silenzio della storia sta proprio a dimostrare come si tratti di aggiunte postume, inventate con lo scopo di ricorrere al simbolismo o al miracolo per divinizzare, agli occhi delle masse, un personaggio che molto probabilmente è vissuto veramente ma che era sottoposto come tutti noi alle leggi della fisica. Adesso, come da copione, tu cercherai appigli, scuse o interpretazioni personali per negare tale realtà, ma i fatti restano questi, e cioè un assordante silenzio della storia che in realtà ci dice molto.

P.S. per non andare OT non ho risposto alla tua affermazione secondo la quale il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci è paragonabile a quello del sole, ma non è affatto così. Il miracolo del sole è ottico e si presta a tante possibili spiegazioni scientifiche, quello dei pani e pesci, se fosse vero, assolutamente no. Se un uomo, dopo aver pregato, facesse comparire una piccola montagna di pani e di pesci dal nulla che la gente mangerebbe pure, quello sarebbe un vero miracolo senza alcuna attuale spiegazione scientifica. L'unica cosa che accomuna i due "miracoli" è l'alto numero di persone che vi ha assistito. Tuttavia sull'argomento si potrebbe aprire un topic ad hoc.

*Valerio* ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Multi invece di scrivere minkiate perchè non mi dai quello che ti ho chiesto? nei post cancellati in sintesi ho scritto che tu inventi la storia e le tue teorie sono tutte una tua invenzione oltre che non sono condivise dagli storici.

Se gli avevi chiesto le Antichita' Giudaiche" le ho io in PDF.
Dammi privatamente la tua E-mail e te le mando,un bel file compresso che una volta aperto con word e' perfettamente leggibile.

Tranquillo che non ci metto un virus dentro!

mi tornerebbe comodo, no il virus, ma le Antichità Giudaiche. Ti mando un MP più tardi

Werewolf ha scritto:@ Baalzefon.
Piccolo problema: le feste pagane c'erano da molto prima di quelle cristiane. E, se la logica non mi tradisce, deve essere per forza qualcuno venuto dopo a sostituire le feste.

Si è vero quello che dici ma da recenti studi è emerso che Gesù nacque a Dicembre, quindi sostituzione di festa pagana ma anche verità.

Werewolf ha scritto: Siamo sempre lì. O i miracoli sono fatti, fenoemni che avvengono inconfutabilmente, opure no o più probabilmente sono stati interpretati in modo sbagliato(solitamente avviene quando ad osservare tali fenomeni sono persone ignoranti in fatto di scienza).
Per me gesù non ha fatto alcun miracolo, ma era un predicatore convincente anche senza trucchi da baraccone. E' poi l'agiografia successiva, operata da chi a partire da lui ha voluto fondare una nuova religione che ne ha arricchito la figura in modo da farlo sembrare una sorta di mastro guaritore magico e, a mio avviso sminuendone il messaggio. Se noti, è stato quel messaggio a convertire il pubblicano, non trucchetti. E' per questo che ritengo che continuare a voler difendere come reali tali miracoli sia solo un'impedimento ed un danneggiamento nei confronti del messaggio di gesù. Non ha bisogno di trucchi da salotto, è un messaggio meraviglioso così com'è.

Sono sostanzialmente d'accordo con te, si ci ferma sempre ai miracoli, anche se Gesù per dimostrare che era Figlio di Dio e che quello che diceva era vero dovette ricorrere ai segni:"Se non credete a me allora credete alle mie opere"

Werewolf ha scritto: I copisti copiavano quello che si accordava ai loro principi. Se uno scritto propugnava valori non cristiani, non veniva copiato e di conseguenza di molte opere antiche ci rimangono solo pocchi frammenti: qualche esempio?
-Il De Rerum Natura di Lucrezio, scritto di matrice epicurea che negava l'esistenza di qualsivoglia dio
-Il Satyricon di Petronio, romanzo in cui la visione della morale era diametralmente opposta a quella cristiana
-Tutta l'opera di Celso, che conosciamo solo grazie a citazioni da parte di Origene. Abbiamo moltissime copie di tesi sacri o di matrice cristiana, ma pochissimo del resto, pervenutoci poi in parte dall'impero romano d'oriente, in parte dai copisti musulmani, che avevano decisamente più apertura culturale allora di quanta ne abbiano adesso.
Ireneo è nato nel 130. Mi spieghi come avrebbe potuto conoscere gli apostoli? Policarpo nel 69. Fermo restando, ora che mi ci fai pensare, che all'epoca si viveva più o meno intorno ai 40-45 anni(per la plebe, ovvero la maggioranza della popolazione) con punte massime di 70-75(i pochi che potevano permettersi un tenore di vita più elevato) sarebbe stato alquanto difficile che gli apostoli abbiano girato per il Mediterraneo e catechizzato le masse, perdipiù facendo miracoli(anch'essi non segnalati da nessun contemporaneo) e abbiano vissuto fino all'eta di composizione dei vangeli, o fino a poter incontrare un Policarpo perlomeno ventenne nel 89 alla bella età, per l'epoca, di sessant'anni, anno più anno meno. Idem vale per Ignazio, nato nel 107. Dubito molto che anche uno solo dei tre che mi hai citato abbia mai visto uno degli apostoli, a meno di non credere che i discepoli gesù non li prendesse fra i bambini di dai 10-13 anni in giù, ma i vangeli non mi paiono concordare con questa teoria...

Ovvero hai ripetuto quello che ho detto in maniera diversa.
Per quanto riguarda le date, Policarpo è noto essere stato apostolo di Giovanni, Ignazio fu condannato nel 101, e fu succeduto da Policarpo che disse prima di essere martirizzato che servì il signore per 80 anni, i conti tornano anche perchè Giovanni era il più giovane dei discepoli e si dice che visse fino al 100 circa. Su Ireneo devo controllare le date non ho qui le sue lettere.

Werewolf ha scritto: 2La massima autorità civile dell'epoca nel luogo era l'impero roamno, rappresentato da Ponzio Pilato. Il sinedrio era un'autorità spirituale il cui potere era minimo, tanto che erano moltissime le sette ebraiche che non ne riconoscevano l'autorità, perlatro minata agli occhi dei fedeli anche dal suo collaborazionismo con i romani. Esseni, cristiani, zeloti sono gli esempi più illustri di quanto fosse ascoltato il sinedrio.

Sai cos'era la morte civile ai tempi del Sinedrio? sai chi erano i Farisei?

Werewolf ha scritto:Quanto a Dawkins, noticina: l'hai letto? No, così, perché io mi sono dato la pena di leggermi e studiarmi i tuoi testi sacri, ribadendo fra l'altro che io non ne ho, e tu pensi di criticarmi dicendo che copio le mie idee da Dawkins....

Lasciamo perdere sul tuo amico, sarà un bravo biologo ma non è sicuramente un teologo ha fatto un minestrone. E' come se Ratzinger si mettesse a parlare di evoluzione.

Werewolf ha scritto:3 I due punti si rispondono a vicenda. Non uccisero Gesù per essersi, ai loro occhi, blasfemicamente autodefinito figlio di dio perché semplicemente non l'aveva fatto. Il fatto che non l'abbiano ucciso, pur potendolo fare, per essersi definito figlio di dio ci dice che lui non l'ha mai fatto.

E' la seconda volta che affermi questa tua convinzione, ma cosa ti fa così convinto che Gesù non si definì mai Figlio di Dio? certo si definì Figlio dell'Uomo, Io Sono, io e il Padre siamo uno, vedrai il Figlio dell'Uomo scendere dalle nuvole con tutta la sua potenza. Ma tutti questi che ho elncati descrivono prorpio il Figlio di Dio o Dio stesso.

Werewolf ha scritto:4 A noi non interessa. E' stata fatta una domanda sul gesù storico e si è cercato di rispondere. Avete mai pensato che forse il messaggio evangelico sarebbe più semplice da esportare senza rimanere attaccati ad una letteralità biblica che di fatto è inaccettabile per chiunque già non condividi la fede cristiana? Magari, se smetteste di ridurre Gesù a un mago da quattro soldi e vi concentraste su ciò che ha detto, sulle sue parole, i suoi detti, le sue parabole, avreste più successo(e non sto parlando del forum). C'è qualcosa che va più in profondità nel vangelo, ha una sua poesia, e per vederla non è necessario credere letteralmente ai fatti che narra.

Io personalmente non mi fermo ai miracoli, la cosa più grande che Gesù ha fatto è averci liberato dal peccato e dalla morte, ma a te questo non interessa quindi non lo posso dire.

giulio76 ha scritto:Si è vero quello che dici ma da recenti studi è emerso che Gesù nacque a Dicembre, quindi sostituzione di festa pagana ma anche verità.

Sono proprio curioso di vedere questi "recenti studi". Metti un link.

Io personalmente non mi fermo ai miracoli, la cosa più grande che Gesù ha fatto è averci liberato dal peccato

Ferma, ferma.
Quindi dio si sarebbe incarnato in un corpo umano seppur unito in duplice copia allo spirito santo e al capo, per farsi uccidere liberando così l'umanità dal peccato originale derivante da una coppia (senza il senso del bene e del male) che aveva trasgredito un suo comandamento?
Dire siete perdonati, no? Anche se mi risulta molto difficile comprendere cosa ci sia da perdonare; anzi mi sembra parecchio sadica se poi consideriamo che già prima della creazione tutto era già stato stabilito e quindi diventa anche dura sostenere il libero arbitrio.

Lasciamo perdere sul tuo amico, sarà un bravo biologo ma non è sicuramente un teologo ha fatto un minestrone. E' come se Ratzinger si mettesse a parlare di evoluzione.

Bhe una lettura la darei, parti con il gene egoista e poi vai all'orologiaio cieco e se hai voglia ai libri più militanti; si può essere più o meno d'accordo su quest'ultimi, rimane indubbio che smontarle e parecchio dura e probabilmente esiste un motivo.

giulio76 ha scritto:

Lasciamo perdere sul tuo amico, sarà un bravo biologo ma non è sicuramente un teologo ha fatto un minestrone. E' come se Ratzinger si mettesse a parlare di evoluzione.

E infatti Ratzinger si mette a parlare di creazione dell'uomo, degli animali, del mondo e dell'universo senza essere nè un biologo, nè un astrofisico, nè un paleontologo, nè un fisico e neppure uno scienziato in senso lato.
Conclusione: parla a vanvera su materie che non conosce affatto e fornisce versioni dei fatti assolutamente fantasiose.

Multiverso ha scritto:E infatti Ratzinger si mette a parlare di creazione dell'uomo, degli animali, del mondo e dell'universo senza essere nè un biologo, nè un astrofisico, nè un paleontologo, nè un fisico e neppure uno scienziato in senso lato.
Conclusione: parla a vanvera su materie che non conosce affatto e fornisce versioni dei fatti assolutamente fantasiose.

Già. Almeno Dawkins si è documentato e ha sollevato comunque delle questioni interessanti. Ratzi si limita a sparare cazzate su argomenti che non conosce.

Ludwig von Drake ha scritto:Ma che cazzo dici Giulio, cosa cazzo ti sei fumato???

Ma ti rendi conto delle minchiate che spari per appoggiare i tuoi argomenti???

Il presunto miracolo del sole sarebbe stato dimenticato???

Ma in che minchia di mondo vivi???

Quelo pseudomiracoletto è ricordato fin troppo e da tutti!!!

Molto più miracoloso del balletto del sole è l'entanglement quantistico.

Qualche moderatore mi moderi, ma oggi mi sono rotto il cazzo di leggere stronzate a cui è già stato rispondo non 10, ma n volte. E che cazzo!

Il tuo Gesù, se è esistito, è abbondandemente morto ed i vermi lo hanno divorato da un bel pò di tempo.

Parole sante e benedette, dal "Ma" a "tempo".

maxsar ha scritto:
Quindi dio si sarebbe incarnato in un corpo umano seppur unito in duplice copia allo spirito santo e al capo, per farsi uccidere liberando così l'umanità dal peccato originale derivante da una coppia (senza il senso del bene e del male) che aveva trasgredito un suo comandamento?
Dire siete perdonati, no? Anche se mi risulta molto difficile comprendere cosa ci sia da perdonare; anzi mi sembra parecchio sadica se poi consideriamo che già prima della creazione tutto era già stato stabilito e quindi diventa anche dura sostenere il libero arbitrio.

Questo 3d parla della storicità di Gesù Cristo.

maxsar ha scritto:Bhe una lettura la darei, parti con il gene egoista e poi vai all'orologiaio cieco e se hai voglia ai libri più militanti; si può essere più o meno d'accordo su quest'ultimi, rimane indubbio che smontarle e parecchio dura e probabilmente esiste un motivo.

Non sono un biologo quindi non posso giudicare, ma sulla sua teologia e il modo di parlare di Dio è facilmente smontabile. Si potrebbe aprire un topic dove si parla della teologia personale di Darkwins.

giulio76 ha scritto:Si potrebbe aprire un topic dove si parla della teologia personale di Darkwins.

E chi è Darkwins?

Scherzi a parte, l'ho già detto che la teologia è fuffa?

Ludwig von Drake ha scritto:Ma che cazzo dici Giulio, cosa cazzo ti sei fumato???

Ma ti rendi conto delle minchiate che spari per appoggiare i tuoi argomenti???

Il presunto miracolo del sole sarebbe stato dimenticato???

Ma in che minchia di mondo vivi???

Quelo pseudomiracoletto è ricordato fin troppo e da tutti!!!

Molto più miracoloso del balletto del sole è l'entanglement quantistico.

Qualche moderatore mi moderi, ma oggi mi sono rotto il cazzo di leggere stronzate a cui è già stato rispondo non 10, ma n volte. E che cazzo!

Il tuo Gesù, se è esistito, è abbondandemente morto ed i vermi lo hanno divorato da un bel pò di tempo.

Tranquillo prenditi una camomilla l'agitazione fa male, vuoi paragonare 100 anni in confronto a 2000 anni? ora c'è l'era di internet della globalizzazione e a quel tempo c'era il giornale e la televisione e le notizie correvano molto veloci. Se facciamo un paragone, il miracolo del sole lo conoscono solo gli adetti ai lavori, vuoi chiedere a qualcuno che si definisce cattolico se sa del miracolo del Sole? fai un sondaggio e mi saprai dire, eppure c'erano 30 mila spettatori, la gente dimentica facilmente specialmente quando gli conviene dimenticare.
Che Gesù sia morto è una tua personale considerazione, capisco che per te è difficile ammetterlo e ti darebbe fastidio se in fondo hai torto, comunque non ti proccupare di tornare indietro Gesù è misericordioso lui sa perdonare molto più di noi stessi.
Ad oggi l'uomo che tu dici essere morto è invece l'unico uomo della storia umana del quale si dice essere risorto, non mi soggiunge che qualche altro personaggio storico oltre Gesù sia risorto o dicono che sia risorto e invece tale notizia corre da 2000 anni, chissà il perchè, liberi di crederci o no. Anzi ci sono stati degli studiosi americani che hanno tentato di dimostrare la sua morte e hanno fallito inesorabilmente. Comunque perchè ti fa inkazzare così tanto il fatto che Gesù sia risorto non ti tange mica la cosa? non capisco questa tua inutile ira.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Si potrebbe aprire un topic dove si parla della teologia personale di Darkwins.

E chi è Darkwins?

l'incrocio tra darwin e dakwins

giulio76 ha scritto:Se facciamo un paragone, il miracolo del sole lo conoscono solo gli adetti ai lavori

Non esiste nessun "miracolo del sole", al massimo esiste l'allucinazione collettiva del sole danzante.

vuoi chiedere a qualcuno che si definisce cattolico se sa del miracolo del Sole? fai un sondaggio e mi saprai dire, eppure c'erano 30 mila spettatori, la gente dimentica facilmente specialmente quando gli conviene dimenticare.

Questo che cosa ha a che vedere con la presenza di documentazione storica sui fatti? Cerchi di cambiare discorso perché ti rendi conto di aver detto una (una?) cazzata?

Che Gesù sia morto è una tua personale considerazione,

Sì, come no, che gli esseri umani muoiano è una personale considerazione. Sei uno spasso. Ti prego, continua.

capisco che per te è difficile ammetterlo e ti darebbe fastidio se in fondo hai torto, comunque non ti proccupare di tornare indietro Gesù è misericordioso lui sa perdonare molto più di noi stessi.

Sì, sì, e le marmotte sanno confezionare la cioccolata meglio di noi stessi.

Ad oggi l'uomo che tu dici essere morto è invece l'unico uomo della storia umana del quale si dice essere risorto,

non mi soggiunge che qualche altro personaggio storico oltre Gesù sia risorto o dicono che sia risorto e invece tale notizia corre da 2000 anni,

chissà il perchè, liberi di crederci o no. Anzi ci sono stati degli studiosi americani che hanno tentato di dimostrare la sua morte e hanno fallito inesorabilmente.

Comunque perchè ti fa inkazzare così tanto il fatto che Gesù sia risorto

Ti prego, continua, è troppo divertente.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Se facciamo un paragone, il miracolo del sole lo conoscono solo gli adetti ai lavori

Non esiste nessun "miracolo del sole", al massimo esiste l'allucinazione collettiva del sole danzante.

vuoi chiedere a qualcuno che si definisce cattolico se sa del miracolo del Sole? fai un sondaggio e mi saprai dire, eppure c'erano 30 mila spettatori, la gente dimentica facilmente specialmente quando gli conviene dimenticare.

Questo che cosa ha a che vedere con la presenza di documentazione storica sui fatti? Cerchi di cambiare discorso perché ti rendi conto di aver detto una (una?) cazzata?

Che Gesù sia morto è una tua personale considerazione,

Sì, come no, che gli esseri umani muoiano è una personale considerazione. Sei uno spasso. Ti prego, continua.

capisco che per te è difficile ammetterlo e ti darebbe fastidio se in fondo hai torto, comunque non ti proccupare di tornare indietro Gesù è misericordioso lui sa perdonare molto più di noi stessi.

Sì, sì, e le marmotte sanno confezionare la cioccolata meglio di noi stessi.

Ad oggi l'uomo che tu dici essere morto è invece l'unico uomo della storia umana del quale si dice essere risorto,

non mi soggiunge che qualche altro personaggio storico oltre Gesù sia risorto o dicono che sia risorto e invece tale notizia corre da 2000 anni,

chissà il perchè, liberi di crederci o no. Anzi ci sono stati degli studiosi americani che hanno tentato di dimostrare la sua morte e hanno fallito inesorabilmente.

Comunque perchè ti fa inkazzare così tanto il fatto che Gesù sia risorto

Ti prego, continua, è troppo divertente.

Certo a le cose evidenti non puoi che ridere, mi sa di un sorriso amaro vero?

giulio76 ha scritto:Certo a le cose evidenti non puoi che ridere, mi sa di un sorriso amaro vero?

Sì, sì, evidentissime. Infatti i morti resuscitano tutti i giorni.

giulio76 ha scritto:

mi tornerebbe comodo, no il virus, ma le Antichità Giudaiche. Ti mando un MP più tardi

Ok,quando vuoi

Ma tornando in topic era interessante quando Ludwig chiedeva come mai Gesu' non fosse diventato "profeta in patria".
Questo non avviene proprio perche' viene divinizzato,mai e poi mai gli ebrei avrebbero potuto tollerare nel loro monoteismo assoluto quella figura come figlio di dio.
Inoltre i successivi cristiani d'esportazione demoliscono l'ebraicita' del personaggio per poterlo ben inserire nel mondo pagano con valori spirituali e religiosi inediti per quei tempi;cio' che pero fa piu' sorridere e' proprio questo,ovvero il fatto che non venga riconosciuto dal popolo eletto.
Evidentemente dio si era rotto i coglioni di rimanere confinato tra quella manica di imbecilli e dall'alto della sua intelligenza sicuramente avra' pensato che il metodo migliore per affermarsi anche all'estero fosse quello di farsi uomo,andare a predicare la' in quelle terre dove la dominazione romana opprimeva il suo popolo e, creando un gruppo di sostenitori,insidiarsi direttamente all'intero di quella che era la piu' grande potenza colonizzatrice di tutti i tempi.
(che un giorno decretera' quel culto obbligatorio per tutti,3/4 di mondo conosciuto)

Per il credente e' superfluo conoscere del Gesu' storico,quello che conta e' quello della fede (scontato)
la cosa piu' importante e che dovrebbere essere chiara e' che - Io ho la verita' e' uguale a io ho la menzogna - perche' la verita' e' sempre plurale e mutisfaccettata,quindi non dogmatica.

Comunque quella degli studiosi che hanno tentato di dimostrare la morte di Gesù e non ci sono riusciti è fantastica. Non abbiamo un thread per contenere le perle di questo tipo?

Ludwig von Drake ha scritto:Ma che cazzo dici Giulio, cosa cazzo ti sei fumato???

Ma ti rendi conto delle minchiate che spari per appoggiare i tuoi argomenti???

Il presunto miracolo del sole sarebbe stato dimenticato???

Ma in che minchia di mondo vivi???

Quelo pseudomiracoletto è ricordato fin troppo e da tutti!!!

Molto più miracoloso del balletto del sole è l'entanglement quantistico.

Qualche moderatore mi moderi, ma oggi mi sono rotto il cazzo di leggere stronzate a cui è già stato rispondo non 10, ma n volte. E che cazzo!

Il tuo Gesù, se è esistito, è abbondandemente morto ed i vermi lo hanno divorato da un bel pò di tempo.

Calmati, figliolo. Che la pace sia con te

@Giulio, sei riuscito a fare incazzare Ludwig, ti assicuro che è una vera impresa. Però Ludwig, anche se solo virtualmente, è un mio amico ed anche se si sa difendere benissimo da solo, chi lo fa incazzare fa incazzare anche me. Tenta, per favore, almeno di non ripeterti su cose che ti sono già state confutate o con tanto di prove o mettendone in evidenza la palese assurdità.

Ludwig von Drake ha scritto:Ma che cazzo dici Giulio, cosa cazzo ti sei fumato???

Ma ti rendi conto delle minchiate che spari per appoggiare i tuoi argomenti???

Il presunto miracolo del sole sarebbe stato dimenticato???

Ma in che minchia di mondo vivi???

Quelo pseudomiracoletto è ricordato fin troppo e da tutti!!!

Molto più miracoloso del balletto del sole è l'entanglement quantistico.

Qualche moderatore mi moderi, ma oggi mi sono rotto il cazzo di leggere stronzate a cui è già stato rispondo non 10, ma n volte. E che cazzo!

Il tuo Gesù, se è esistito, è abbondandemente morto ed i vermi lo hanno divorato da un bel pò di tempo.

Calma Ludwig, a lavar la testa all'asino si perde il tempo ed il sapone.

giulio76 ha scritto:

Tranquillo prenditi una camomilla l'agitazione fa male, vuoi paragonare 100 anni in confronto a 2000 anni? ora c'è l'era di internet della globalizzazione e a quel tempo c'era il giornale e la televisione e le notizie correvano molto veloci. Se facciamo un paragone, il miracolo del sole lo conoscono solo gli adetti ai lavori, vuoi chiedere a qualcuno che si definisce cattolico se sa del miracolo del Sole? fai un sondaggio e mi saprai dire, eppure c'erano 30 mila spettatori, la gente dimentica facilmente specialmente quando gli conviene dimenticare.

Certo che la tua testa è più dura di quanto pensassi.
Il cosiddetto miracolo del sole è documentato nelle cronache e nei resoconti del 1917. Vuoi negare anche questo? Sicuramente no.
Bene, mi spieghi adesso cosa c'entrano i sondaggi e il fatto che il miracolo lo conoscono solo gli addetti ai lavori, cosa oltretutto falsa? Te lo spiego io, non c'entra un caxxo, perchè come si dice carta canta e villan dorme oppure verba volant scripta manent. I documenti dell'epoca restano tali e insensibili al fatto che tutti o nessuno possano ricordare quel presunto miracolo. Il resoconto scritto rimane lì, a disposizione della storia, a differenza di Gesù e del totale silenzio della storiografia a lui contemporanea.

Lo schemino è questo, stai attento e cerca di non sbagliare la prossima volta:

1- moltiplicazione dei pani e dei pesci avvenuto alla presenza di migliaia di testimoni oculari > non esiste inspiegabilmente uno straccio di testimonianza storica che ne confermi la reale storicità.

2- miracolo del sole a Fatima avvenuto alla presenza di migliaia di testimoni oculari> esiste una ricca documentazione scritta sul presunto miracolo che ne attesta la storicità. Altra questione è indagare se si sia trattato veramente di miracolo.

Adesso la questione ti è più chiara?

Allora, giulio76, vedo che a quanto pare è molto dura farti arrivare a capire un concetto molto semplice: la separazione fra fatti veri e dimostrabili, quale per esempio degli avvenimenti storici o delle realtà sperimentabili, e i 'fatti' della fede, che non sono alto che dogmi e tradizioni religiose che si basano su credenze non supportate da prove. I primi sono fatti incontestabili, a cui tutti , che gli piaccia o no, devono adeguarsi ed accettarli, i secondi non sono altro che credenze, personali magari condivise da un certo numero di persone, che però con la realtà non hanno nulla a che vedere. La resurrezione di cristo, i miracoli dei vangeli, i soli rotanti sono allo stesso livello del cavallo che prende maometto e lo porta in cielo, o le innumerevoli incarnazioni di vishnu, o la nascita di buddha da un fiore di loto. Non sono fatti, ma credenze, credenze non valide dal punto di vista delle prove. Non si potrà mai fare un discorso alla pari finché continuerai a proporre certi argomenti come fatti quando non lo sono, perché non ci sarà mai una base comune.
Quello che ho cercato di fare in questo thread è esporre i fatti, ovvero quello che sappiamo per certo, e quello che possiamo sapere con un grado estremamente alto di sicurezza, che mi piaccia o no. Credi che per me non sarebbe molto più semplice negare completamente l'esistenza di gesù e di tutto ciò che lo riguarda? Invece non lo faccio, perché io valuto i fatti, nei limiti del possibile oggettivamente, che mi piacciano o meno, che mi facciano comodo o meno, e da essi parto per trarre delle conclusioni.
Faccio dei distinguo, analizzo senza tesi preconcette, e la mia analisi mi ha portato a delle conclusioni. Io non devo dimostrare niente. Sei tu che ti arrampichi su specchi e su argomentazioni assurde, che memmeno tu considereresti valide se fatte da un credente di un'altra religione, per difendere a spada tratta un libro ed un modo di leggerlo che sono assurdi a prescindere e che, al livello a cui siamo arrivati nel 2010 in fatto di logica e conoscenza dell'universo, sono semplicemente grotteschi.

Ludwig von Drake ha scritto:Ma che cazzo dici Giulio, cosa cazzo ti sei fumato???

Ma ti rendi conto delle minchiate che spari per appoggiare i tuoi argomenti???

Il presunto miracolo del sole sarebbe stato dimenticato???

Ma in che minchia di mondo vivi???

Quelo pseudomiracoletto è ricordato fin troppo e da tutti!!!

Molto più miracoloso del balletto del sole è l'entanglement quantistico.

Qualche moderatore mi moderi, ma oggi mi sono rotto il cazzo di leggere stronzate a cui è già stato rispondo non 10, ma n volte. E che cazzo!

Il tuo Gesù, se è esistito, è abbondandemente morto ed i vermi lo hanno divorato da un bel pò di tempo.

Eh caro Ludwig, il "buon" giulio ha portato anche me a questo tipo di reazioni in diverse occasioni. E' talmente disonesto (intellettualmente parlando) da inventarsi le cose pur di avere ragione. Un annetto fa mi fece sbroccare in questo modo quando, per difendere l'odioso concetto che le colpe si trasmettono da padre a figlio, si inventò che tu saresti obbligato a pagare i debiti contratti da tuo padre alla sua morte....

giulio76 ha scritto:

Non sono un biologo quindi non posso giudicare, ma sulla sua teologia e il modo di parlare di Dio è facilmente smontabile. Si potrebbe aprire un topic dove si parla della teologia personale di Darkwins.

Allora fallo. Apri questo topic e vediamo cosa ne viene fuori.

Werewolf ha scritto:Allora, giulio76, vedo che a quanto pare è molto dura farti arrivare a capire un concetto molto semplice: la separazione fra fatti veri e dimostrabili, quale per esempio degli avvenimenti storici o delle realtà sperimentabili, e i 'fatti' della fede, che non sono alto che dogmi e tradizioni religiose che si basano su credenze non supportate da prove. I primi sono fatti incontestabili, a cui tutti , che gli piaccia o no, devono adeguarsi ed accettarli, i secondi non sono altro che credenze, personali magari condivise da un certo numero di persone, che però con la realtà non hanno nulla a che vedere. La resurrezione di cristo, i miracoli dei vangeli, i soli rotanti sono allo stesso livello del cavallo che prende maometto e lo porta in cielo, o le innumerevoli incarnazioni di vishnu, o la nascita di buddha da un fiore di loto. Non sono fatti, ma credenze, credenze non valide dal punto di vista delle prove. Non si potrà mai fare un discorso alla pari finché continuerai a proporre certi argomenti come fatti quando non lo sono, perché non ci sarà mai una base comune.
Quello che ho cercato di fare in questo thread è esporre i fatti, ovvero quello che sappiamo per certo, e quello che possiamo sapere con un grado estremamente alto di sicurezza, che mi piaccia o no. Credi che per me non sarebbe molto più semplice negare completamente l'esistenza di gesù e di tutto ciò che lo riguarda? Invece non lo faccio, perché io valuto i fatti, nei limiti del possibile oggettivamente, che mi piacciano o meno, che mi facciano comodo o meno, e da essi parto per trarre delle conclusioni.
Faccio dei distinguo, analizzo senza tesi preconcette, e la mia analisi mi ha portato a delle conclusioni. Io non devo dimostrare niente. Sei tu che ti arrampichi su specchi e su argomentazioni assurde, che memmeno tu considereresti valide se fatte da un credente di un'altra religione, per difendere a spada tratta un libro ed un modo di leggerlo che sono assurdi a prescindere e che, al livello a cui siamo arrivati nel 2010 in fatto di logica e conoscenza dell'universo, sono semplicemente grotteschi.

Stiamo analizzando se cosa riportano i Vangeli sia vero o no, non perdiamo il filo del discorso. Ti ho chiesto se tu presumi dell'esistenza di un uomo storico chiamato Gesù che disse di essere il Figlio dell'Uomo e che si fece crocifiggere perchè si definì figlio di Dio. Tu mi hai detto che è impossibile non avrebbe avuto neanche un mese di vita conoscendo gli Ebrei. Questa è una tua opinione o hai qualche studio a supporto di questa tesi? E poi mi dici che motivo avevano i discepoli di inventarsi una storia che sarebbe stata benissimo smentita da chiunque era stato testimone oculare dei fatti? questa storia non sarebbe resistita neanche una decina di anni.

@ multiverso & co.
Io parto da un pensiero logico, avete uscito fuori il miracolo dei pani con 5000 testimoni, secondo Multiverso gli storici se avessero saputo questo dovevano correre a massa e scrivere fiumi di testimonianze. Ma vediamo come sono andatti i fatti descritti dai Vangeli. Questi ci dicono che le persone volevano fare re Gesù dopo il miracolo, ma che lui si ritirò nel monte, quindi è già un primo smorzamento dell'entusiasmo. Non solo dopo che ebbero mangiato la folla raggiunse Gesù ed ebbero un breve dialogo con lui, dove tutti dissero:"Costui ha parole dure chi lo può capire?", tutti defraudarono quasi-quasi anche i suoi discepoli infatti gli disse:"Volete andarvene pure voi?" quindi tutta questa fama non la ebbe come asserisce il buon Multi.
Il miraolo del sole a Faima ebbe 30 mila testimoni ma dell'epoca troviamo solo un articolo scritto da un solo giornalista del "o'seculo", fine della storia. Se è come dice multi dovevano pervenire giornalisti da tutto il mondo e verificare le 30 mila testimonianze e scrivere tutto anche sui libri di storia, ma di tutto questo non vedo traccia. Io stesso prima della mia conversione non conoscevo tale miracolo.

giulio76 ha scritto:questa storia non sarebbe resistita neanche una decina di anni.

Sottovaluti la stupidità umana. Dopotutto, la cosa non mi sorprende, dato che tu sei tra quelli che continuano a crederci.

Io parto da un pensiero logico, avete uscito fuori il miracolo dei pani con 5000 testimoni,

"Avete uscito fuori" non è italiano.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:questa storia non sarebbe resistita neanche una decina di anni.

Sottovaluti la stupidità umana. Dopotutto, la cosa non mi sorprende, dato che tu sei tra quelli che continuano a crederci.

Io parto da un pensiero logico, avete uscito fuori il miracolo dei pani con 5000 testimoni,

"Avete uscito fuori" non è italiano.

Quando non si sa rispondere si ci attacca al pelo dell'uovo, mi correggo ammetto l'errore ortografico e dico :"Vi siete usciti fuori" ti va bene così.

Stiamo analizzando se cosa riportano i Vangeli sia vero o no, non perdiamo il filo del discorso. Ti ho chiesto se tu presumi dell'esistenza di un uomo storico chiamato Gesù che disse di essere il Figlio dell'Uomo e che si fece crocifiggere perchè si definì figlio di Dio. Tu mi hai detto che è impossibile non avrebbe avuto neanche un mese di vita conoscendo gli Ebrei. Questa è una tua opinione o hai qualche studio a supporto di questa tesi? E poi mi dici che motivo avevano i discepoli di inventarsi una storia che sarebbe stata benissimo smentita da chiunque era stato testimone oculare dei fatti? questa storia non sarebbe resistita neanche una decina di anni.

Se Gesù si fosse definito figlio di dio, avrebbe detto una clamorosa bestemmia, per gli ebrei del tempo. Non credo ci sia bisogno di ricordare che la società ebraica dell'epoca era pervasa da un fondamentalismo religioso per certi versi non dissimile da quello di certi attuali paesi islamici, che sarebbe poi sfociato nelle rivolte di nemmeno 40 anni dopo, sedate nel sangue dal potere romano. In un contesto del genere, una bestemmia come quella di gesù, perdipiù esposta come dato di fede da un predicatore, avrebbe portato come reazione automatica la sua condanna a morte da parte del sinedrio tramite lapidazione, e ancora prima ad un suo linciaggio da parte dei gruppi più fondamentalisti della società (zeloti in primis). Dato che ciò non è successo, da quel che si può constatare, è evidente che Gesù non diceva alle folle di essere figlio di dio, e che quel titolo gli è stato dato dopo. Gesù è morto crocifisso, ed è una condanna data da un tribunale romano per motivi politici, che con la blasfemia non c'entra nulla.
(Per i riferimenti riguardanti le condanne per blasfemia,basta guardare la Torah, in particolar modo Esodo e Levitico, mentre da un punto di vista più 'legalistico' può essere utile leggere il Talmud, che comunque conosco relativamente poco e che comunque risulta problematico da inserire nel contesto del processo e della vita di Gesù, dato che la sua redazione finale è posteriore agli avvenimenti su cui stiamo discutendo).

Per quel che riguarda discepoli e predicazione, devo essere io a ricordare ad un cristiano che la prima predicazione è sta fatta da ebrei agli ebrei e che, stando agli atti degli apostoli, non ebbe grande successo fino a quando saulo non cominciò a predicare anche ai gentili, peraltro assai lontano dai luoghi in cui avvennero i fatti narrati dai vangeli, ovvero luoghi in cui, a parte forse i discepoli, non erano presenti i testimoni oculari dei fatti?
E che Saulo non ebbe mai conosciuto né visto Gesù, e che di lui ebbe solo una visione, e che il suo modo di predicarne il messaggio gli provocò parecchi scontri con gli altri apostoli? Lo dice lui e lo dicono gli atti degli apostoli, mica io o qualche ateo complottista.

Werewolf ha scritto:
Se Gesù si fosse definito figlio di dio, avrebbe detto una clamorosa bestemmia, per gli ebrei del tempo. Non credo ci sia bisogno di ricordare che la società ebraica dell'epoca era pervasa da un fondamentalismo religioso per certi versi non dissimile da quello di certi attuali paesi islamici, che sarebbe poi sfociato nelle rivolte di nemmeno 40 anni dopo, sedate nel sangue dal potere romano. In un contesto del genere, una bestemmia come quella di gesù, perdipiù esposta come dato di fede da un predicatore, avrebbe portato come reazione automatica la sua condanna a morte da parte del sinedrio tramite lapidazione, e ancora prima ad un suo linciaggio da parte dei gruppi più fondamentalisti della società (zeloti in primis). Dato che ciò non è successo, da quel che si può constatare, è evidente che Gesù non diceva alle folle di essere figlio di dio, e che quel titolo gli è stato dato dopo. Gesù è morto crocifisso, ed è una condanna data da un tribunale romano per motivi politici, che con la blasfemia non c'entra nulla.

Mi chiedo se hai mai letto i Vangeli attentamente. Prima di tutto i Vangeli ci presentano la figura del battista, il precursore colui che doveva aprire la porta al messia, quindi Gesù non è piombato nel bel mezzo di una giornata è ha detto eccomi qui. C'è stata una preparazione molto accurata del battista appunto perchè il popolo avrebbe potuto non capire. Se non lo sapessi il battista era molto amato dal popolo e anche da Erode, tanto è vero che Erode si rattristò della sua decapitazione. E' fu proprio Giovanni a dire che Gesù era l'Agnello che toglie i peccati del mondo e a testimoniare la messianicità di Gesù. Poi anche per Gesù ci fu un momento in cui lo volevano lapidare ed erano stati proprio i farisei a dirgli che era un Samaritano (equivalente di bastardo) e indemoniato, ma non era giunta ancora la sua ora. Ti ricordo che il Sinedrio decise di uccidere Gesù non per blasfemia, ma per aver guarito di sabato, ma questo era un pretesto dopo che Caifa aveva visto la sempre più crescente popolarità di Gesù, infatti disse è meglio che muoia una persona sola per tutti, tale atteggiamento era scaturito dal fatto che un uomo così affascinante e popolare aveva messo sotto accusa la non purezza dei farisei, da qui l'invidia e l'odio per Gesù. Come vedi la messianicità di Gesù era nota, ma non tutti erano d'accordo su questo, quando divenne scomodo ai piani alti, perchè diceva la verità, decisero di farlo uccidere.

Werewolf ha scritto:Per quel che riguarda discepoli e predicazione, devo essere io a ricordare ad un cristiano che la prima predicazione è sta fatta da ebrei agli ebrei e che, stando agli atti degli apostoli, non ebbe grande successo fino a quando saulo non cominciò a predicare anche ai gentili, peraltro assai lontano dai luoghi in cui avvennero i fatti narrati dai vangeli, ovvero luoghi in cui, a parte forse i discepoli, non erano presenti i testimoni oculari dei fatti?
E che Saulo non ebbe mai conosciuto né visto Gesù, e che di lui ebbe solo una visione, e che il suo modo di predicarne il messaggio gli provocò parecchi scontri con gli altri apostoli? Lo dice lui e lo dicono gli atti degli apostoli, mica io o qualche ateo complottista.

Ti ricordo che il primo concilio ecumenico si fece a Gerusalemme e anche Paolo scrive per incentivare la chiesa di Gerusalemme, quindi non è che sia stata proprio abbandonata Gerusalemme. Poi mi suona strano che Paolo ebbe scontri con gli apostoli qualche riferimento?

giulio76 ha scritto:Ti ricordo che il Sinedrio decise di uccidere Gesù non per blasfemia, ma per aver guarito di sabato, ma questo era un pretesto dopo che Caifa aveva visto la sempre più crescente popolarità di Gesù, infatti disse è meglio che muoia una persona sola per tutti, tale atteggiamento era scaturito dal fatto che un uomo così affascinante e popolare aveva messo sotto accusa la non purezza dei farisei, qundi l'invidia e l'odio per Gesù.

Al resto lascio che sia Werewolf a rispondere, ma questo passaggio è fantastico. Tu vorresti far credere che di un uomo così popolare non è rimasta traccia nei documenti storici? Quando gli stessi storici dedicano capitoli interi a personaggi insignificanti?

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ti ricordo che il Sinedrio decise di uccidere Gesù non per blasfemia, ma per aver guarito di sabato, ma questo era un pretesto dopo che Caifa aveva visto la sempre più crescente popolarità di Gesù, infatti disse è meglio che muoia una persona sola per tutti, tale atteggiamento era scaturito dal fatto che un uomo così affascinante e popolare aveva messo sotto accusa la non purezza dei farisei, qundi l'invidia e l'odio per Gesù.

Al resto lascio che sia Werewolf a rispondere, ma questo passaggio è fantastico. Tu vorresti far credere che di un uomo così popolare non è rimasta traccia nei documenti storici? Quando gli stessi storici dedicano capitoli interi a personaggi insignificanti?

Chi sono gli stessi storici e quali sono i personaggi insignificanti.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ti ricordo che il Sinedrio decise di uccidere Gesù non per blasfemia, ma per aver guarito di sabato, ma questo era un pretesto dopo che Caifa aveva visto la sempre più crescente popolarità di Gesù, infatti disse è meglio che muoia una persona sola per tutti, tale atteggiamento era scaturito dal fatto che un uomo così affascinante e popolare aveva messo sotto accusa la non purezza dei farisei, qundi l'invidia e l'odio per Gesù.

Al resto lascio che sia Werewolf a rispondere, ma questo passaggio è fantastico. Tu vorresti far credere che di un uomo così popolare non è rimasta traccia nei documenti storici? Quando gli stessi storici dedicano capitoli interi a personaggi insignificanti?

Chi sono gli stessi storici e quali sono i personaggi insignificanti.

Ti è stato ripetuto decine di volte mai fai lo scemo per non andare alla guerra: per esempio un autore è Giuseppe Flavio e un personaggio insignificante può essere un ladruncolo, a cui dedicò almeno due pagine intere per descriverne il processo.

giulio76 ha scritto:

@ multiverso & co.
Io parto da un pensiero logico, avete uscito fuori il miracolo dei pani con 5000 testimoni, secondo Multiverso gli storici se avessero saputo questo dovevano correre a massa e scrivere fiumi di testimonianze. Ma vediamo come sono andatti i fatti descritti dai Vangeli. Questi ci dicono che le persone volevano fare re Gesù dopo il miracolo, ma che lui si ritirò nel monte, quindi è già un primo smorzamento dell'entusiasmo. Non solo dopo che ebbero mangiato la folla raggiunse Gesù ed ebbero un breve dialogo con lui, dove tutti dissero:"Costui ha parole dure chi lo può capire?", tutti defraudarono quasi-quasi anche i suoi discepoli infatti gli disse:"Volete andarvene pure voi?" quindi tutta questa fama non la ebbe come asserisce il buon Multi.
Il miraolo del sole a Faima ebbe 30 mila testimoni ma dell'epoca troviamo solo un articolo scritto da un solo giornalista del "o'seculo", fine della storia. Se è come dice multi dovevano pervenire giornalisti da tutto il mondo e verificare le 30 mila testimonianze e scrivere tutto anche sui libri di storia, ma di tutto questo non vedo traccia. Io stesso prima della mia conversione non conoscevo tale miracolo.

Tu parti da un pensiero illogico e arrivi nel puro grottesco.
I Vangeli affermano a chiare ed inequivocabili lettere che la fama di Gesù cresceva a dismisura, che non riusciva più a ritirarsi neppure per pregare, che entrò in Gerusalemme accolto come un messia, con la folla che stendeva tappeti per terra e sventolava frasche di palma al grido di "Osanna al figlio di Davide", che guariva ogni sorta d'infermità, che in Gerico un piccoletto di nome Zaccheo dovette arrampicarsi su un sicomoro perchè c'era troppa folla e non riusciva a vederlo, che per proclamare le beatitudini Gesù salì su un monte dopo aver visto la folla immensa che lo seguiva, senza contare che in tutti i film sulla vita di Gesù si vedono sterminate folle al suo seguito, e che tali film sono tratti dai Vangeli, e giulio76 afferma che "tutta questa fama non la ebbe", solo per non dover ammettere che è inspiegabile il silenzio della storia su un miracolo così eclatante, avvenuto alla presenza di 5.000 testimoni oculari. Questa è la tua prima disonestà intellettuale.
La seconda bugia, e quindi disonestà intellettuale, sta nell'affermazione secondo la quale del cosiddetto miracolo del sole esiste un solo articolo. Senza spremersi in approfondite ricerche bibliotecarie, basta andare su Wikipedia per rendersi conto di come i resoconti sono ben più di uno, e che non è affatto vero che solo "O Seculo" ne ha riferito. Il fatto che prima della tua conversione non lo conoscessi, non significa affatto che non esistessero sufficienti resoconti storici, ma significa semplicemente che ti confermi un credente profondamente disonesto intellettualmente.

Mi chiedo se hai mai letto i Vangeli attentamente. Prima di tutto i Vangeli ci presentano la figura del battista, il precursore colui che doveva aprire la porta al messia, quindi Gesù non è piombato nel bel mezzo di una giornata è ha detto eccomi qui. C'è stata una preparazione molto accurata del battista appunto perchè il popolo avrebbe potuto non capire. Se non lo sapessi il battista era molto amato dal popolo e anche da Erode, tanto è vero che Erode si rattristò della sua decapitazione. E' fu proprio Giovanni a dire che Gesù era l'Agnello che toglie i peccati del mondo e a testimoniare la messianicità di Gesù.

Tirare fuori il personaggio di Giovanni il battezzatore è un'autogol clamoroso: indovina di chi parla, seppur brevemente, Giuseppe Flavio, e senza che nessuno possa dire nulla. Giovanni Battista e del suo battezzare le genti. Non una parola su Gesù, invece, a parte il passo manipolato.
Il popolo avrebbe potuto non capire. Evidentemente non ha capito lo stesso, visto e considerato che ha lasciato accusare ed uccidere Gesù da parte delle proprie autorità. Giovanni Battista era un profeta apocalittico, probabimente molto vicino agli esseni, ed era amato per la sua rettitudine. Non era però un profeta guerriero, e non aveva discepoli, contrariamente a Gesù, che li aveva e li esortava ad armarsi, oltre ad essere vicino al gruppo fondamentalista degli zeloti, che si dedicavano ad atti di 'terrorismo' opponendosi al potere romano, corrotto e blasfemo, secondo loro.

Poi anche per Gesù ci fu un momento in cui lo volevano lapidare ed erano stati proprio i farisei a dirgli che era un Samaritano (equivalente di bastardo) e indemoniato, ma non era giunta ancora la sua ora. Ti ricordo che il Sinedrio decise di uccidere Gesù non per blasfemia, ma per aver guarito di sabato, ma questo era un pretesto dopo che Caifa aveva visto la sempre più crescente popolarità di Gesù, infatti disse è meglio che muoia una persona sola per tutti, tale atteggiamento era scaturito dal fatto che un uomo così affascinante e popolare aveva messo sotto accusa la non purezza dei farisei, da qui l'invidia e l'odio per Gesù. Come vedi la messianicità di Gesù era nota, ma non tutti erano d'accordo su questo, quando divenne scomodo ai piani alti, perchè diceva la verità, decisero di farlo uccidere.

L'uccisione per aver violato il sabato era comunque religosa, di certo non civile, ergo Gesù sarebbe dovuto essere lapidato, di sicuro non crocifisso.
Peraltro, vorrei farti notare che quello che stai dicendo è incoerente: o Gesù era popolare, nonché famoso per le sue opere, oppure non lo era. Se lo fosse stato, stupisce che nessuno ne abbia mai scritto, mentre se non lo era, si ritorna al discorso per il quale non ha compiuto miracoli. Gli ebrei dell'epoca avrebbero lasciato uccidere il loro messia, atteso da secoli? Risulta assurdo, se davvero avevano capito che era il messia.

Ti ricordo che il primo concilio ecumenico si fece a Gerusalemme e anche Paolo scrive per incentivare la chiesa di Gerusalemme, quindi non è che sia stata proprio abbandonata Gerusalemme. Poi mi suona strano che Paolo ebbe scontri con gli apostoli qualche riferimento?

Allora, pecisone, nei termini. Il primo concilio ecumenico propriamente detto è quello di Nicea del 325. A Gerusalemme avvenne sì un concilio, che però fu (vedi gli Atti degli apostoli) seguito dai pochissimi cristiani che si erano fatti convincere da Pietro e compagni (i 3000 citati prima sono evidentemente un numero assurdamente grande e non valido, o non si capisce come Giuseppe Flavio non ne abbia descritto usi e costumi, dato che si è occupato di tutti gruppi religiosi numericamente rilevanti di Gerusalemme, sempre ricordando che all'epoca già una città di diecimila persone era una metropoli: Roma era di un milione di abitanti ed era la città più popolosa al mondo).

Il riferimento agli scontri fra Paolo e gli apostoli li trovi negli atti degli apostoli, in particolare proprio nei passi riguardanti il concilio di gerusalemme(in particolare il capitolo 15). Altro riferimento, il più famoso e chiaro è quello nella lettera ai Galati (2:11-14) ma sparsi ce ne sono altri. La disputa era fondamentalmente sulla predicazione ai pagani, sul loro ruolo nella comunità e sul loro adeguamento o meno alla legge giudaica. In sintesi, Pietro affermava che i convertiti dovessero seguire la legge(circoncisione ed affini) mentre Paolo, dato che vedeva nella morte di Gesù l'unica vera salvezza, di fatto riteneva inutile la legge, e quindi i pagani non avrebbero dovuto necessariamente seguirla.

Ludwig von Drake ha scritto: Continuo a sottolinearti che la reazione psicologica di gran parte dei personaggi biblici non è plausibile. Il libro sarebbe da revisionare, rendendo diversi personaggi più credibili (es. le guardie che vedono l'angelo o gli ebrei che assistono ad un miracolo).

Io comincerei dal rendere più credibile il protagonista, il resto vien da se. Gli ebrei non reagiscono in maniera non plausibile ad un miracolo, in quanto non assistono a nessun miracolo...

Ludwig von Drake ha scritto:

Bluntman ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto: Continuo a sottolinearti che la reazione psicologica di gran parte dei personaggi biblici non è plausibile. Il libro sarebbe da revisionare, rendendo diversi personaggi più credibili (es. le guardie che vedono l'angelo o gli ebrei che assistono ad un miracolo).

Io comincerei dal rendere più credibile il protagonista, il resto vien da se. Gli ebrei non reagiscono in maniera non plausibile ad un miracolo, in quanto non assistono a nessun miracolo...

Vero, ma cavolo, se devo scrivere di un miracolo, almeno cerco di rendere realistica la reazione di chi vi assiste...

Ovvero non scriverei mai uno scambio di battute del genere:

Jesus posizionato tra le persone nella piazza, alcuni lo guardano esterrefatti, altri paiono allontanarsi.

Un popolano che si fa largo tra gli altri e grida: "Miracolo, miracolo!"

Un saggio, seduto davanti al miracolato: "Non è accettabile, non si possono fare miracoli oggi, poichè è giorno di festa".

NB non è l'esatta riproposizione di quanto scritto nel testo famigerato, ma qualcosa di simile...

eheheh :)
Hai ragione, soprattutto la reazione del saggio può apparire assurda. Io però vivo in un paese dove a volte ho l'impressione funzioni così (almeno per certe persone, molto solerti): una volta ho preso una multa nel lasso di tempo necessario a raggiungere il parchimetro per pagare e tornare alla mia vettura con il ticket... Sinceramente di aneddoti simili ne ho molti, abbastanza da farmi ritenere che vi sia effettivamente chi gode nel poter sorprendere il prossimo in fallo, al punto di perdere anche il più minimo senso di pragmatismo.

Multiverso ha scritto:
Tu parti da un pensiero illogico e arrivi nel puro grottesco.
I Vangeli affermano a chiare ed inequivocabili lettere che la fama di Gesù cresceva a dismisura, che non riusciva più a ritirarsi neppure per pregare, che entrò in Gerusalemme accolto come un messia, con la folla che stendeva tappeti per terra e sventolava frasche di palma al grido di "Osanna al figlio di Davide", che guariva ogni sorta d'infermità, che in Gerico un piccoletto di nome Zaccheo dovette arrampicarsi su un sicomoro perchè c'era troppa folla e non riusciva a vederlo, che per proclamare le beatitudini Gesù salì su un monte dopo aver visto la folla immensa che lo seguiva, senza contare che in tutti i film sulla vita di Gesù si vedono sterminate folle al suo seguito, e che tali film sono tratti dai Vangeli, e giulio76 afferma che "tutta questa fama non la ebbe", solo per non dover ammettere che è inspiegabile il silenzio della storia su un miracolo così eclatante, avvenuto alla presenza di 5.000 testimoni oculari. Questa è la tua prima disonestà intellettuale.

Visto che era così popolare mi dici perchè la settimana seguente all'episodio che citi, il popolo preferì liberare Barabba invece che Gesù?

Multiverso ha scritto:La seconda bugia, e quindi disonestà intellettuale, sta nell'affermazione secondo la quale del cosiddetto miracolo del sole esiste un solo articolo. Senza spremersi in approfondite ricerche bibliotecarie, basta andare su Wikipedia per rendersi conto di come i resoconti sono ben più di uno, e che non è affatto vero che solo "O Seculo" ne ha riferito. Il fatto che prima della tua conversione non lo conoscessi, non significa affatto che non esistessero sufficienti resoconti storici, ma significa semplicemente che ti confermi un credente profondamente disonesto intellettualmente.

All'evento era presente solo un giornalista, ti risulta qualcosa di diverso? se lo dimostri posso anche cambiare idea in merito. Ad ogni modo a distanza di soli 100 anni con tutta la tecnologia che abbiamo è un miracolo che se dovesse documentare uno storico di oggi, direbbe che non c'è l'assoluta certezza che si tratti di un miracolo. Proietta questo stesso miracolo ai tempi di Giuseppe Flavio, perchè doveva documentare un fenomeno che no ha interessi, di una persona che poi venna crocifissa come malfattore? tu vuoi per forza di cosa confermare una tua ipotesi fondata sul nulla e spacciarla come verità storica assoluta. La storia non è una verità assoluta caro multi, ipotizzare quello che è successo attraverso i documenti e renderla una verità storica assoluta è disonestà intellettuale, quando si studia la storia e i documenti esiste il probabilmente e più si va indietro con gli anni e più cresce l'importanza della parola probabilmente, siccome a te crolerebbe tutta la tua impalcatura atea ammettere l'esistenza di Gesù e dei miracoli, hai proiettato tutte le tue ipotesi storiche per un tuo uso e consumo e le hai fatte diventare verità assolute, quindi utilizzi i passi del Vangelo a te convenieti e cancelli quelle a tuo sfavore. Così fai con Giuseppe Flavio, cancelli e bolli come falso la citazione per ben 2 volte dell'esistenza di Gesù però enfatizzi quelle di Pilato.
A proposito io ancora aspetto almeno i passi dove Giuseppe Flavio parla minuziosamente di Pilato vedi che non ho dimenticato, sai? ma tu tergiversi alla mia richiesta, forse che non esistono tali versi?

giulio76 ha scritto:

Visto che era così popolare mi dici perchè la settimana seguente all'episodio che citi, il popolo preferì liberare Barabba invece che Gesù?

In primo luogo il fatto che fosse popolare non lo dico io ma i Vangeli.

In secondo luogo i Vangeli sono infarciti di contraddizioni, perchè la divinità di Gesù è stata creata per soddisfare diversi palati. Se vuoi possiamo aprire un apposito topic sulle contraddizioni dei Vangeli, ne scopriresti delle belle.

In terzo luogo il processo pubblico a Gesù, quello in cui, secondo i Vangeli, fu chiamato il popolo a decidere in base ad una vecchia consuetudine che si ripeteva in occasione della Pasqua ebraica, è stato inventato da chi scrisse i Vangeli all'evidente fine di far ricadere le colpe sul popolo ebraico, quello stesso popolo che fino al 1959 la tua Chiesa chiamava "perfidi giudei" nelle sue preghiere, e anche con l'evidente fine di liberare il potere romano da tale accusa, da cui anche la famosa frase "Date a Cesare quel che è di Cesare". Per la nuova religione nascente, quella che Saulo di Tarso creò per i Gentili, non conveniva affatto gettare discredito sul potere romano, e nel contempo conveniva molto farlo sugli ebrei al fine di sorpassare la religione concorrente. Ti ricordo, inoltre, a supporto di quanto affermo, che non esiste una pezza di documento storico che confermi l'usanza di liberare un prigioniero in occasione della Pasqua ebraica, così come non esiste uno straccio di documento storico sul processo a Gesù, pur essendo stato pubblico e pur avendo resoconti dettagliati di molti processi a briganti e ladruncoli comuni. Mi dispiace per te ma la storia è questa, anche se sbatterai i piedi per terra dicendo che non è vero e ti inventerai altre fandonie, elemento caratteristico delle tue argomentazioni.

giulio76 ha scritto:

All'evento era presente solo un giornalista, ti risulta qualcosa di diverso? se lo dimostri posso anche cambiare idea in merito. Ad ogni modo a distanza di soli 100 anni con tutta la tecnologia che abbiamo è un miracolo che se dovesse documentare uno storico di oggi, direbbe che non c'è l'assoluta certezza che si tratti di un miracolo. Proietta questo stesso miracolo ai tempi di Giuseppe Flavio, perchè doveva documentare un fenomeno che no ha interessi, di una persona che poi venna crocifissa come malfattore? tu vuoi per forza di cosa confermare una tua ipotesi fondata sul nulla e spacciarla come verità storica assoluta. La storia non è una verità assoluta caro multi, ipotizzare quello che è successo attraverso i documenti e renderla una verità storica assoluta è disonestà intellettuale, quando si studia la storia e i documenti esiste il probabilmente e più si va indietro con gli anni e più cresce l'importanza della parola probabilmente, siccome a te crolerebbe tutta la tua impalcatura atea ammettere l'esistenza di Gesù e dei miracoli, hai proiettato tutte le tue ipotesi storiche per un tuo uso e consumo e le hai fatte diventare verità assolute, quindi utilizzi i passi del Vangelo a te convenieti e cancelli quelle a tuo sfavore. Così fai con Giuseppe Flavio, cancelli e bolli come falso la citazione per ben 2 volte dell'esistenza di Gesù però enfatizzi quelle di Pilato.
A proposito io ancora aspetto almeno i passi dove Giuseppe Flavio parla minuziosamente di Pilato vedi che non ho dimenticato, sai? ma tu tergiversi alla mia richiesta, forse che non esistono tali versi?

Leggi pure qui, cara testa di legno:
Il 13 ottobre 1917 molte migliaia di persone, attirate anche dalla notevole rilevanza che la stampa portoghese aveva dato al fenomeno, si riunirono nella Cova. Nonostante la pioggia battente avesse reso la Cova un campo fangoso, la folla aveva raggiunto un numero elevato, che alcuni partecipanti stimarono tra i 30.000 e 100.000[1]. Erano presenti anche alcuni giornalisti, tra i quali Avelino de Almeida redattore capo di O Século, un quotidiano locale di Lisbona. http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

Ti avevo scritto che bastava Wikipedia per confutare la tua ennesima bugia, figlia della tua disonestà intellettuale, ma la tua ottusaggine o malafede (scegli tu) non ti ha fatto prendere neppure la briga di controllare.

Inoltre se per te Wikipedia adesso che ti ha contraddetto è diventata una fonte atea e quindi inattendibile, ti riporto quanto scritto circa il miracolo del sole a Fatima nel sito http://reginadelsantorosario.jimdo.com/madonna-di-fatima/

Credo che il suo orientamento religioso non lasci spazio a dubbi, a meno che non te la senti di confutare anche quello.

Il 13 ottobre Cova d'Iria traboccava di gente, uomini giunti da tutto il Portogallo si erano recati lì per assistere al miracolo predetto dalla Vergine. Vi erano anche parecchi giornalisti anti-clericali decisi a dimostrare come le apparizioni fossero soltanto una commedia escogitata dal parroco di Fatima.

Bene, ti ho dimostrato che all' evento non era presente solo un giornalista e ti ho dimostrato per l'ennesima volta che sei un bugiardo che fa della disonestà intellettuale la sua arma usuale.

Inoltre ti ripeto per l'ennesima volta (esattamente come si fa con i bambini cocciuti) che un miracolo come quello del sole, cioè ottico, non può essere paragonato ad un miracolo materiale e mangereccio come quello della moltiplicazione dei pani e dei pesci. 5000 persone vedono improvvisamente comparire dal nulla due montagne di pani e di pesci e secondo te questo evento non doveva interessare e destare meraviglia, a prescindere dalla fine che ha fatto dopo Gesù? Non meritava neppure un trafiletto storico? Eppure in 2000 anni nessuno è più riuscito a fare cose simili...
Senza poi dimenticare il famoso terremoto che squarciò da cima a fondo il velo del Tempio di Gerusalemme o l'eclissi totale di 2 ore. Anche questi secondo te sono eventi che non dovevano suscitare alcun interesse nella storia, solo perchè dopo Gesù venne giustiziato come un mafattore.
Anche su tali quesiti non hai saputo fornirmi una risposta razionale e logica ma solo idiozie e asinate che offendono la ragione umana.

Ti ricordo inoltre che la mia impalcatura atea si regge sulla totale mancanza di prove contrarie. Poichè tu affermi la storicità di Gesù e dei suoi miracoli, portami prove certe e la mia impalcatura sarà ben felice di crollare.
Intanto, per quanto riguarda la storicità di Gesù (che io ti voglio ricordare che non escludo), non esiste alcuno storico contemporaneo che l'accerti, e quindi non esiste alcuna certezza in merito.
Inoltre ti faccio presente che l'interpolazione dei passi in cui Giuseppe Flavio parla di Gesù non la sostengo io ma fior di studiosi e tutta la critica storica seria. Del resto te ne ho già parlato diffusamente, spiegandoti che gli apologeti cristiani del II e III secolo dimostrano di non conoscere affatto tali brani che a loro sarebbero tornati molto utili, e bla..bla..bla... ma le orecchie del credente integralista e ottuso restano sempre piene di cerume, quando conviene.
Che Pilato fosse un personaggio storico certo non lo dico io ma la storia.
Che Gesù non fosse un personaggio storico certo non lo dico io ma la storia.
Ad ogni buon conto, inviami un MP con il tuo indirizzo, numero civico e città e ti vengo a portare personalmente le Antichità Giudaiche e tutti i riferimenti storici di Pilato contenuti in altri testi. Per l'occasione ti porto anche un quadro di Gesù che apre o chiude gli occhi a seconda del punto di osservazione, e una cartolina con dedica di Padre Livio Fanzaga.

P.S. sto aspettando ancora le prove del'esistenza certa di Gesù, da parte di storici di lui contemporanei.

Multiverso ha scritto:

In primo luogo il fatto che fosse popolare non lo dico io ma i Vangeli.

se si leggesse il Vangelo con più attenzione.

Deliniamo la popolarità di Gesù dai Vangeli.
Primo appunto del profeta Simeone:«Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione [35]perché siano svelati i pensieri di molti cuori. E anche a te una spada trafiggerà l'anima»
Gesù fin dall'inizio della sua venuta è segno di contraddizione per la rovina e la ressurezione di molti.
Il Vangelo ci presenta Gesù come un uomo umile e mite, quando compie i miracoli scompare, quando cercano di farlo re scompare.
La stoira è questa, tutto il popolo di Israele aspettava il Messia che doveva liberarli dall'oppressione romana, si aspettavano un uomo potente che avrebbe sconfitto i romani con un solo colpo. Ma Gesù era colui che invece criticò il Sinedrio la massima autorità di Israele:"Siete come sepolcri imbiancati, avete come padre il demonio", furono alcune delle accuse mosse contro i farisei da Gesù. Il Vangelo ci dice anche che Gesù era un segno di contraddizione anche per il popolo quando andò alla festa delle tende la gente diceva che era il Messia, alcuni dicevano che era solo un imbroglione.
Quando entra in Gerusalemme viene accolto come un re, ma su un asino, questo fece stupire anche i suoi discepoli che immaginavano invece che entrasse trionfante su un cavallo bianco, e loro discutevano su chi doveva prendere posto nel regno dei cieli. Quando lo videro catturato dai farisei e fatto letteralmente a pezzi dalle guardie del tempio i discepoli fuggirono a gambe elevate, Tommaso ci mise otto giorni per ritornare a Gerusalemme. Il popolo come suol dirsi in questi casi era come una bandiera al vento, dove soffiava la brezza della popolarità si volgeva e quindi in un processo veloce e sommario appoggio la decisione del Sinedrio dimenticando chi fosse quel Gesù che aveva esaltato le folle. Ora uno storico del tempo che doveva raccogliere delle notizie, immaginiamo che sia di Gerusalemme e sia Ebreo, cosa farebbe? Flavio come dice la storia indagò solo dopo la morte di Gesù, quindi potè solo raccogliere notizie di gente che presumibilmente fu testimone oculare dei fatti, ma ormai a vicenda fredda e da qui sappiamo che a Gerusalemme Gesù non ebbe molto successo, ad ogni modo Falvio ne riporta due menzioni. Ma in quel periodo nel silenzio la chiesa cristiana si stava formando poichè i cristiani furono banditi dal Sinedrio, basta vedere gli atti degli apostoli e quindi uno storico come Flavio menziona gli apostoli che erano stati seguaci di Gesù e nulla più.
Rimane da capire cosa poteva vedere uno storico del tempo di Gesù. Se fosse stato testimone dei miracoli e si fosse convertito avrebbe fatto parte dei discepoli di Gesù quindi le sue testimonianze sarebbero state di parte, quindi non le prendiamo in considerazione. Se fosse stato contro Gesù avrebbe sicuramente parlato in favore del Sinedrio e quindi o considerare Gesù un imbroglione degno di nessuna considerazione o distruggerlo con unacritica spietata, come si vede nel Talmud. Considera che lo storico è sempre un uomo è scrive in base anche ai suoi sentimenti. Ad esempio se lo storico fosse stato Multiverso avrebbe detto che Gesù era un imbroglione e non avrebbe neanche scritto o sprecato una parola per Gesù.
Non vado oltre perchè mi rendo conto che è fiato sprecato, pur di non dimostrare e di mentire a te stesso che Gesù non esiste hai stravolto la storia, prendendo spunto dai Vangeli ciò che ti fa comodo e rigettando ciò che invece ti smentisce. Bene ti ho dimostrato come i Vangeli non si contraddicono ma danno una visione regolare e continua di quella figura che fu Gesù e che continua ad essere oggi, un segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori. Lo so è difficile seguire Gesù è più comodo fare finta che Lui non esista, intraprendere la strada larga, ma pur troppo la storia non è come tu te la immagini, Gesù ha mosso l'acqua stagna di tanti cuori e sai che puzza ne è salita, per questo da fastidio e per questo lo si vuole infangare o eliminare dalle menti dell'uomo.
Ti consiglio un libro:"Gesù il grande rompi" ogni tanto una lettura più frivola ti farebbe sentire meglio e un pò più rilassato.

Per quanto riguarda il miracolo del sole di Fatima mi sbagliavo è stato un grande evento che ancora oggi riecheggia nella mente delle persone e penso che nel 4010 i nostri pro nipoti dibatteranno che tale evento fu vero o solo un effetto ottico

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

In primo luogo il fatto che fosse popolare non lo dico io ma i Vangeli.

se si leggesse il Vangelo con più attenzione.

Deliniamo la popolarità di Gesù dai Vangeli.
Primo appunto del profeta Simeone:«Egli è qui per la rovina e la risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione [35]perché siano svelati i pensieri di molti cuori. E anche a te una spada trafiggerà l'anima»
Gesù fin dall'inizio della sua venuta è segno di contraddizione per la rovina e la ressurezione di molti.
Il Vangelo ci presenta Gesù come un uomo umile e mite, quando compie i miracoli scompare, quando cercano di farlo re scompare.
La stoira è questa, tutto il popolo di Israele aspettava il Messia che doveva liberarli dall'oppressione romana, si aspettavano un uomo potente che avrebbe sconfitto i romani con un solo colpo. Ma Gesù era colui che invece criticò il Sinedrio la massima autorità di Israele:"Siete come sepolcri imbiancati, avete come padre il demonio", furono alcune delle accuse mosse contro i farisei da Gesù. Il Vangelo ci dice anche che Gesù era un segno di contraddizione anche per il popolo quando andò alla festa delle tende la gente diceva che era il Messia, alcuni dicevano che era solo un imbroglione.
Quando entra in Gerusalemme viene accolto come un re, ma su un asino, questo fece stupire anche i suoi discepoli che immaginavano invece che entrasse trionfante su un cavallo bianco, e loro discutevano su chi doveva prendere posto nel regno dei cieli. Quando lo videro catturato dai farisei e fatto letteralmente a pezzi dalle guardie del tempio i discepoli fuggirono a gambe elevate, Tommaso ci mise otto giorni per ritornare a Gerusalemme. Il popolo come suol dirsi in questi casi era come una bandiera al vento, dove soffiava la brezza della popolarità si volgeva e quindi in un processo veloce e sommario appoggio la decisione del Sinedrio dimenticando chi fosse quel Gesù che aveva esaltato le folle. Ora uno storico del tempo che doveva raccogliere delle notizie, immaginiamo che sia di Gerusalemme e sia Ebreo, cosa farebbe? Flavio come dice la storia indagò solo dopo la morte di Gesù, quindi potè solo raccogliere notizie di gente che presumibilmente fu testimone oculare dei fatti, ma ormai a vicenda fredda e da qui sappiamo che a Gerusalemme Gesù non ebbe molto successo, ad ogni modo Falvio ne riporta due menzioni. Ma in quel periodo nel silenzio la chiesa cristiana si stava formando poichè i cristiani furono banditi dal Sinedrio, basta vedere gli atti degli apostoli e quindi uno storico come Flavio menziona gli apostoli che erano stati seguaci di Gesù e nulla più.
Rimane da capire cosa poteva vedere uno storico del tempo di Gesù. Se fosse stato testimone dei miracoli e si fosse convertito avrebbe fatto parte dei discepoli di Gesù quindi le sue testimonianze sarebbero state di parte, quindi non le prendiamo in considerazione. Se fosse stato contro Gesù avrebbe sicuramente parlato in favore del Sinedrio e quindi o considerare Gesù un imbroglione degno di nessuna considerazione o distruggerlo con unacritica spietata, come si vede nel Talmud. Considera che lo storico è sempre un uomo è scrive in base anche ai suoi sentimenti. Ad esempio se lo storico fosse stato Multiverso avrebbe detto che Gesù era un imbroglione e non avrebbe neanche scritto o sprecato una parola per Gesù.
Non vado oltre perchè mi rendo conto che è fiato sprecato, pur di non dimostrare e di mentire a te stesso che Gesù non esiste hai stravolto la storia, prendendo spunto dai Vangeli ciò che ti fa comodo e rigettando ciò che invece ti smentisce. Bene ti ho dimostrato come i Vangeli non si contraddicono ma danno una visione regolare e continua di quella figura che fu Gesù e che continua ad essere oggi, un segno di contraddizione perché siano svelati i pensieri di molti cuori. Lo so è difficile seguire Gesù è più comodo fare finta che Lui non esista, intraprendere la strada larga, ma pur troppo la storia non è come tu te la immagini, Gesù ha mosso l'acqua stagna di tanti cuori e sai che puzza ne è salita, per questo da fastidio e per questo lo si vuole infangare o eliminare dalle menti dell'uomo.
Ti consiglio un libro:"Gesù il grande rompi" ogni tanto una lettura più frivola ti farebbe sentire meglio e un pò più rilassato.

Per quanto riguarda il miracolo del sole di Fatima mi sbagliavo è stato un grande evento che ancora oggi riecheggia nella mente delle persone e penso che nel 4010 i nostri pro nipoti dibatteranno che tale evento fu vero o solo un effetto ottico

Pensieri estrapolati dai seguenti testi:

"La storia vista, interpetata e corretta da giulio76" autore giulio76;

"Nuova esegesi evangelica storpiata da giulio76" autore giulio76;

"Nuovissime prove dell'esistenza di Gesù" autore giulio76;

"I Vangeli, massima espressione della storicità e della linearità intrinseca" autore giulio76;

"Brevissimo corso di cucina: come cucinare e ribaltare le frittate" autore giulio76;

"Il miracolo del sole e i colpi di sole dell'autore" autore giulio76;

"Dall'atomo ai miracoli di Gesù: breve storia di tutto ciò che è dimostrabile" autore giulio76;

"Come Darwin dimostrò l'esistenza di Dio" autore gulio76.


Dal Vangelo di Luca:

Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito Santo e la sua fama si diffuse in tutta la regione.

Tutti furono presi da paura e si dicevano l'un l'altro: «Che parola è mai questa, che comanda con autorità e potenza agli spiriti immondi ed essi se ne vanno?». [37]E si diffondeva la fama di lui in tutta la regione.

La sua fama si diffondeva ancor più; folle numerose venivano per ascoltarlo e farsi guarire dalle loro infermità

Tutti furono presi da timore e glorificavano Dio dicendo: «Un grande profeta è sorto tra noi e Dio ha visitato il suo popolo». [17]La fama di questi fatti si diffuse in tutta la Giudea e per tutta la regione

Sul far del giorno uscì e si recò in un luogo deserto. Ma le folle lo cercavano, lo raggiunsero e volevano trattenerlo perché non se ne andasse via da loro.

Disceso con loro, si fermò in un luogo pianeggiante. C'era gran folla di suoi discepoli e gran moltitudine di gente da tutta la Giudea, da Gerusalemme e dal litorale di Tiro e di Sidone, [18]che erano venuti per ascoltarlo ed esser guariti dalle loro malattie; anche quelli che erano tormentati da spiriti immondi, venivano guariti. [19]Tutta la folla cercava di toccarlo, perché da lui usciva una forza che sanava tutti.

[40]Al suo ritorno, Gesù fu accolto dalla folla, poiché tutti erano in attesa di lui. [41]Ed ecco venne un uomo di nome Giàiro, che era capo della sinagoga: gettatosi ai piedi di Gesù, lo pregava di recarsi a casa sua, [42]perché aveva un'unica figlia, di circa dodici anni, che stava per morire. Durante il cammino, le folle gli si accalcavano attorno

[10]Al loro ritorno, gli apostoli raccontarono a Gesù tutto quello che avevano fatto. Allora li prese con sé e si ritirò verso una città chiamata Betsàida. [11]Ma le folle lo seppero e lo seguirono

Diceva dunque alle folle che andavano a farsi battezzare da lui: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire all'ira imminente?

Questi sono soltanto alcuni brani tratti da un unico Vangelo, quello di Luca, che testimoniano inequivocabilmente l'enorme popolarità di Gesù in tutta la regione. E' inutile riportare quello che scrivono anche gli altri tre Vangeli, bastano solo questi pochi esempi per smontare il cumulo di fesserie ed interpretazioni che hai scritto.

Inoltre ti voglio soltanto ricordare che i Vangeli furono scritti decenni dopo la presunta morte di Gesù e che il Vangelo di Giovanni fu scritto negli stessi anni delle "Antichità Giudaiche" di Giuseppe Flavio. I Vangeli si sarebbero limitati a trascrivere, in base a ciò che afferma la Chiesa, una diffusa tradizione orale che riportava tutti gli avvenimenti che riguardavano nascita, vita, miracoli, morte e resurrezione di Gesù. Adesso sforzati e rifletti attentamente: come mai all'orecchio di Giuseppe Flavio non è giunta alcuna voce di tutta questa tradizione orale? Giuseppe Flavio è nato dopo la presunta morte di Gesù ed è vissuto nel periodo della massima diffusione della tradizione orale e della stesura dei Vangeli. Anche se Giuseppe Flavio non credeva in Cristo, come mai secondo te sembra non conoscere affatto tale tradizione orale così diffusa tra il popolo? E come mai secondo te non scrive proprio nulla se si esclude un passo ritenuto ormai falsificato?
Tu hai scritto che lo storico se crede scrive a favore e se non crede scrive contro per screditare. Ma in entrambi i casi scrive qualcosa. E se invece non scrive nulla, secondo te cosa può significare? Perchè nessuno storico contemporaneo ha parlato di un personaggio tanto meraviglioso come Gesù?
Ah, a proposito, attendo ancora una risposta convincente circa il silenzio della storia su terremoto ed eclissi solare.

Per quanto riguarda il miracolo del sole ti sbagliavi e basta. Hai affermato che un solo giornalista era presente e sei stato smentito pubblicamente. Decidi tu come definire la tua cocciutaggine nel negare l'evidenza dei fatti. Io un'idea ben chiara ce l'ho e l'ho già espressa.

P.S. grazie per il consiglio ma per rilassarmi prima di addormentarmi preferisco il genere fantasy: Topolino, Dylan Dog, I Grandi Classici di Walt Disney, Braccio di ferro, I Tre Sorcetti, L'Uomo Ragno, Adamo ed Eva, L'Arca di Noè, I Vangeli, La Genesi e l'Apocalisse.
Te li consiglio, anche se hai avuto una giornata stressante e sei incazzato nero, ti fanno fare certe risate e conciliano il sonno che è una meraviglia!

Ma essi si misero a gridare tutti insieme: «A morte costui! Dacci libero Barabba!».

Ma essi urlavano: «Crocifiggilo, crocifiggilo!».

Essi però insistevano a gran voce, chiedendo che venisse crocifisso; e le loro grida crescevano. (Luca)

mmm...per quanto la folla di cui parli tu, multiverso, fosse grande, mi sa che ce n'era un'altra più grande a gridare dall'altra parte, quindi darei ragione a Giulio.

E di Giuseppe Flavio abbiamo già parlato, ne ha scritti diversi di brani su Gesù perchè mai dovrebbero essere falsificati?

Tu dici:
-come mai all'orecchio di Giuseppe Flavio non è giunta alcuna voce di tutta questa tradizione orale?
-Anche se Giuseppe Flavio non credeva in Cristo, come mai secondo te sembra non conoscere affatto tale tradizione orale così diffusa tra il popolo?
-E come mai secondo te non scrive proprio nulla se si esclude un passo ritenuto ormai falsificato?
A me sembra una c*****a di discorso, prima chiedi il perchè non abbia scritto nulla e poi chiedi il perchè non abbia scritto nulla tranne un brano, che per te è falsificato. Magari non era falsificato? Tutto il tuo discorso porta a pensare che lui più di tutti doveva scrivere su Gesù Cristo, bhe l'ha fatto, ma per te è un brano falsificato. Perchè mai?

Multiverso ha scritto:

Pensieri estrapolati dai seguenti testi:

"La storia vista, interpetata e corretta da giulio76" autore giulio76;

"Nuova esegesi evangelica storpiata da giulio76" autore giulio76;

"Nuovissime prove dell'esistenza di Gesù" autore giulio76;

"I Vangeli, massima espressione della storicità e della linearità intrinseca" autore giulio76;

"Brevissimo corso di cucina: come cucinare e ribaltare le frittate" autore giulio76;

"Il miracolo del sole e i colpi di sole dell'autore" autore giulio76;

"Dall'atomo ai miracoli di Gesù: breve storia di tutto ciò che è dimostrabile" autore giulio76;

"Come Darwin dimostrò l'esistenza di Dio" autore gulio76.


Dal Vangelo di Luca:

Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito Santo e la sua fama si diffuse in tutta la regione.

Tutti furono presi da paura e si dicevano l'un l'altro: «Che parola è mai questa, che comanda con autorità e potenza agli spiriti immondi ed essi se ne vanno?». [37]E si diffondeva la fama di lui in tutta la regione.

La sua fama si diffondeva ancor più; folle numerose venivano per ascoltarlo e farsi guarire dalle loro infermità

Tutti furono presi da timore e glorificavano Dio dicendo: «Un grande profeta è sorto tra noi e Dio ha visitato il suo popolo». [17]La fama di questi fatti si diffuse in tutta la Giudea e per tutta la regione

Sul far del giorno uscì e si recò in un luogo deserto. Ma le folle lo cercavano, lo raggiunsero e volevano trattenerlo perché non se ne andasse via da loro.

Disceso con loro, si fermò in un luogo pianeggiante. C'era gran folla di suoi discepoli e gran moltitudine di gente da tutta la Giudea, da Gerusalemme e dal litorale di Tiro e di Sidone, [18]che erano venuti per ascoltarlo ed esser guariti dalle loro malattie; anche quelli che erano tormentati da spiriti immondi, venivano guariti. [19]Tutta la folla cercava di toccarlo, perché da lui usciva una forza che sanava tutti.

[40]Al suo ritorno, Gesù fu accolto dalla folla, poiché tutti erano in attesa di lui. [41]Ed ecco venne un uomo di nome Giàiro, che era capo della sinagoga: gettatosi ai piedi di Gesù, lo pregava di recarsi a casa sua, [42]perché aveva un'unica figlia, di circa dodici anni, che stava per morire. Durante il cammino, le folle gli si accalcavano attorno

[10]Al loro ritorno, gli apostoli raccontarono a Gesù tutto quello che avevano fatto. Allora li prese con sé e si ritirò verso una città chiamata Betsàida. [11]Ma le folle lo seppero e lo seguirono

Diceva dunque alle folle che andavano a farsi battezzare da lui: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire all'ira imminente?

Questi sono soltanto alcuni brani tratti da un unico Vangelo, quello di Luca, che testimoniano inequivocabilmente l'enorme popolarità di Gesù in tutta la regione. E' inutile riportare quello che scrivono anche gli altri tre Vangeli, bastano solo questi pochi esempi per smontare il cumulo di fesserie ed interpretazioni che hai scritto.

Inoltre ti voglio soltanto ricordare che i Vangeli furono scritti decenni dopo la presunta morte di Gesù e che il Vangelo di Giovanni fu scritto negli stessi anni delle "Antichità Giudaiche" di Giuseppe Flavio. I Vangeli si sarebbero limitati a trascrivere, in base a ciò che afferma la Chiesa, una diffusa tradizione orale che riportava tutti gli avvenimenti che riguardavano nascita, vita, miracoli, morte e resurrezione di Gesù. Adesso sforzati e rifletti attentamente: come mai all'orecchio di Giuseppe Flavio non è giunta alcuna voce di tutta questa tradizione orale? Giuseppe Flavio è nato dopo la presunta morte di Gesù ed è vissuto nel periodo della massima diffusione della tradizione orale e della stesura dei Vangeli. Anche se Giuseppe Flavio non credeva in Cristo, come mai secondo te sembra non conoscere affatto tale tradizione orale così diffusa tra il popolo? E come mai secondo te non scrive proprio nulla se si esclude un passo ritenuto ormai falsificato?
Tu hai scritto che lo storico se crede scrive a favore e se non crede scrive contro per screditare. Ma in entrambi i casi scrive qualcosa. E se invece non scrive nulla, secondo te cosa può significare? Perchè nessuno storico contemporaneo ha parlato di un personaggio tanto meraviglioso come Gesù?
Ah, a proposito, attendo ancora una risposta convincente circa il silenzio della storia su terremoto ed eclissi solare.

Per quanto riguarda il miracolo del sole ti sbagliavi e basta. Hai affermato che un solo giornalista era presente e sei stato smentito pubblicamente. Decidi tu come definire la tua cocciutaggine nel negare l'evidenza dei fatti. Io un'idea ben chiara ce l'ho e l'ho già espressa.

P.S. grazie per il consiglio ma per rilassarmi prima di addormentarmi preferisco il genere fantasy: Topolino, Dylan Dog, I Grandi Classici di Walt Disney, Braccio di ferro, I Tre Sorcetti, L'Uomo Ragno, Adamo ed Eva, L'Arca di Noè, I Vangeli, La Genesi e l'Apocalisse.
Te li consiglio, anche se hai avuto una giornata stressante e sei incazzato nero, ti fanno fare certe risate e conciliano il sonno che è una meraviglia!

Questo è il mio ultimo intervento, poichè potremmo arrivare all'infinito, capisco che tu hai una visione tutta tua della storia ma comunque visto che il dialogo in questi termini non può più andare avanti, perchè pretendi di avere ragione su fatti e avvenimenti che sconosci, a tal proposito ti volevo fare notare che se non troviamo una certa cosa detta da uno storico piuttosto che da un altro sono due le ipotesi:
1) non la ritiene interessante da doverla documentare
2) può darsi che non si sono trovate fonti descritte dallo storico
Detto ciò tu pretendi che la tua versione dei fatti sia quella reale, pazienza.

Ti ho già scritto che la popolarità di Gesù era molto controversa riporto Gv5:

[59]Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafarnao. [60]Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?». [61]Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza? [62]E se vedeste il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima? [63]E' lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. [64]Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. [65]E continuò: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio».

[66]Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.

E sicuramente il popolo seguiva la moda del momento, ma forse non leggi ciò che scrivo pazienza, questo è uno anche dei motivi del mio ritiro. Vai dritto per la tua strada ti auguro con molta sincerità che un giorno anche tu potrai incontrare Gesù, quello vero non quello che hai tu in mente.

PS l'oscuramento e il terremoto, se vieni a casa mia, ti spiegherò il perchè Giuseppe Flavio
non riportò questi avvenimenti così tu mi potrai fare vedere dove Flavio parla di Ponzio Pilato

Baalzefon ha scritto:Ma essi si misero a gridare tutti insieme: «A morte costui! Dacci libero Barabba!».

Ma essi urlavano: «Crocifiggilo, crocifiggilo!».

Essi però insistevano a gran voce, chiedendo che venisse crocifisso; e le loro grida crescevano. (Luca)

mmm...per quanto la folla di cui parli tu, multiverso, fosse grande, mi sa che ce n'era un'altra più grande a gridare dall'altra parte, quindi darei ragione a Giulio.

E di Giuseppe Flavio abbiamo già parlato, ne ha scritti diversi di brani su Gesù perchè mai dovrebbero essere falsificati?

Tu dici:
-come mai all'orecchio di Giuseppe Flavio non è giunta alcuna voce di tutta questa tradizione orale?
-Anche se Giuseppe Flavio non credeva in Cristo, come mai secondo te sembra non conoscere affatto tale tradizione orale così diffusa tra il popolo?
-E come mai secondo te non scrive proprio nulla se si esclude un passo ritenuto ormai falsificato?
A me sembra una c*****a di discorso, prima chiedi il perchè non abbia scritto nulla e poi chiedi il perchè non abbia scritto nulla tranne un brano, che per te è falsificato. Magari non era falsificato? Tutto il tuo discorso porta a pensare che lui più di tutti doveva scrivere su Gesù Cristo, bhe l'ha fatto, ma per te è un brano falsificato. Perchè mai?

tra l'altro l'esistenza del testimonium flavianum è anche confermata da una versione araba che certamente va a fovore dell'interpolazione ma che conferma che Flavio scrisse effettivamente su Gesù, riporto alcune righe da un sito:

La teoria delle interpolazioni ha anche una base documentale. Nel 1971 il Prof. Schlomo Pines dell'Università Ebraica di Gerusalemme comunicò la scoperta di una citazione del testimonium flavianum in un'opera di Agapio di Ierapoli, la Storia Universale, una cronaca del mondo dalle origini sino al 941-42 d.C. scritta in arabo e databile al X secolo dopo Cristo [5]. Agapio era un cristiano siriaco vissuto nel X secolo d.C., vescovo di Ierapoli, una città della Frigia in Asia Minore. La citazione di Agapio di Ierapoli è particolarmente interessante in quanto coincide con il testimonium flavianum depurato da alcune interpolazioni. Il brano, tradotto in italiano dal testo riportato nel libro di J.H. Charlesworth, è:



Similmente dice Giuseppe l'ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: "ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù; egli dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (oppure: dotto) ed aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono alla sua dottrina e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo ed era forse il Messia del quale i profeti hanno detto meraviglie."

NOTA: Questa versione del testo di Agapio di Ierapoli coincide con quella del libro di John P. Meier, Gesù Cristo e il Cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, pag. 65; coincide anche con quella del libro di J.H. Charlesworth, Jesus Within Judaism: New Light from Exciting Archaeological Discoveries, Garden City, Dubleday, 1988, pag. 95.


Questo dice che nel X secolo il TF probabilmente si presentava in questa versione e che forse successivamente è stato interpolato. Ma sicuramente Multiverso dirà che questo non dimostra che Flavio scrisse su Gesù e quindi questo significa che Gesù non è mai esistito, perchè Flavio avrebbe dovuto scrivere che Gesù faceva miracoli a iosa a tutto il popolo di Israele.

Baalzefon ha scritto:Ma essi si misero a gridare tutti insieme: «A morte costui! Dacci libero Barabba!».

Ma essi urlavano: «Crocifiggilo, crocifiggilo!».

Essi però insistevano a gran voce, chiedendo che venisse crocifisso; e le loro grida crescevano. (Luca)

mmm...per quanto la folla di cui parli tu, multiverso, fosse grande, mi sa che ce n'era un'altra più grande a gridare dall'altra parte, quindi darei ragione a Giulio.

Il punto, Baalzefon, non è la gente che gridava contro o la gente che gridava a favore ma la gente che era presente al processo, cioè i testimoni oculari. Stando a quello che raccontano i Vangeli, il processo a Gesù fu pubblico e moltissima gente vi assistette, non importa se per far condannare o far liberare Gesù. Come mai di un simile processo non esiste una traccia di testimonianza storica? Strano, non ti sembra? La storia non si schiera a favore o contro, se ha notizia di un avvenimento (e a quanto pare il processo di Gesù fu molto seguito), si limita a riportare la notizia. Può anche darsi che lo storico che scrive ci mette del suo, schierandosi a favore o contro la divinità di Gesù, ma intanto scrive qualcosa. Invece del processo a Gesù non vi è inspiegabilmente traccia, così come non vi è notizia di terremoti, eclissi, ecc.
Inoltre l'enorme fama di Gesù durante la sua vita pubblica è inequivocabilmente riporatata dai Vangeli, la di là delle fregnacce che qualcuno scrive.

Baalzefon ha scritto: E di Giuseppe Flavio abbiamo già parlato, ne ha scritti diversi di brani su Gesù perchè mai dovrebbero essere falsificati?

Tu dici:
-come mai all'orecchio di Giuseppe Flavio non è giunta alcuna voce di tutta questa tradizione orale?
-Anche se Giuseppe Flavio non credeva in Cristo, come mai secondo te sembra non conoscere affatto tale tradizione orale così diffusa tra il popolo?
-E come mai secondo te non scrive proprio nulla se si esclude un passo ritenuto ormai falsificato?
A me sembra una c*****a di discorso, prima chiedi il perchè non abbia scritto nulla e poi chiedi il perchè non abbia scritto nulla tranne un brano, che per te è falsificato. Magari non era falsificato? Tutto il tuo discorso porta a pensare che lui più di tutti doveva scrivere su Gesù Cristo, bhe l'ha fatto, ma per te è un brano falsificato. Perchè mai?

Ti reputo un credente diverso da giulio76, sicuramente più aperto di mente e onesto intelletualmente, e per questo mi sono meravigliato leggendo la tua affermazione secondo cui Giuseppe Flavio avrebbe scritto diversi brani su Gesù. Dove hai letto una cosa simile? Giuseppe Flavio nelle sue "Antichità Giudaiche" scrisse un solo brevissimo brano su Gesù, il cosiddetto Testimonium Flavianum, pochissime righe che, attenzione, non io ma quasi tutti gli studiosi seri ritengono essere stato interpolato, cioè falsificato. Quindi, di fatto, Giuseppe Flavio se si esclude un brevissimo brano flasificato, non ha scritto nulla di Gesù, pur essendo la sua opera vastissima e piena di riferimenti di ogni tipo, anche a personaggi banali e privi di qualsiasi spessore.
Come concludi tu giustamente, tutto porta a pensare che Giuseppe Flavio avrebbe dovuto scrivere più di tutti su Gesù Cristo, ma di fatto non ha scritto praticamente nulla. Perchè mai?

giulio76 ha scritto:

Questo è il mio ultimo intervento, poichè potremmo arrivare all'infinito, capisco che tu hai una visione tutta tua della storia ma comunque visto che il dialogo in questi termini non può più andare avanti, perchè pretendi di avere ragione su fatti e avvenimenti che sconosci, a tal proposito ti volevo fare notare che se non troviamo una certa cosa detta da uno storico piuttosto che da un altro sono due le ipotesi:
1) non la ritiene interessante da doverla documentare
2) può darsi che non si sono trovate fonti descritte dallo storico
Detto ciò tu pretendi che la tua versione dei fatti sia quella reale, pazienza.

Ti ho già scritto che la popolarità di Gesù era molto controversa riporto Gv5:

[59]Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafarnao. [60]Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?». [61]Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza? [62]E se vedeste il Figlio dell'uomo salire là dov'era prima? [63]E' lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. [64]Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. [65]E continuò: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio».

[66]Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.

E sicuramente il popolo seguiva la moda del momento, ma forse non leggi ciò che scrivo pazienza, questo è uno anche dei motivi del mio ritiro. Vai dritto per la tua strada ti auguro con molta sincerità che un giorno anche tu potrai incontrare Gesù, quello vero non quello che hai tu in mente.

PS l'oscuramento e il terremoto, se vieni a casa mia, ti spiegherò il perchè Giuseppe Flavio
non riportò questi avvenimenti così tu mi potrai fare vedere dove Flavio parla di Ponzio Pilato

Ok, lasciami in pvt il tuo indirizzo, non appena passerò da Catania la prima cosa che farò sarà consegnarti le Antichità Giudaiche e capire finalmente come mai un terremoto che squarciò il velo del tempio da cima a fondo e un eclissi totale che oscurò la Terra per tre ore, siano stati avvenimenti non degni di essere menzionati in alcun resoconto storico.
Mi sa che domani corro in agenzia a prenotare il traghetto!

Multiverso ha scritto:
Ok, lasciami in pvt il tuo indirizzo, non appena passerò da Catania la prima cosa che farò sarà consegnarti le Antichità Giudaiche e capire finalmente come mai un terremoto che squarciò il velo del tempio da cima a fondo e un eclissi totale che oscurò la Terra per tre ore, siano stati avvenimenti non degni di essere menzionati in alcun resoconto storico.
Mi sa che domani corro in agenzia a prenotare il traghetto!

Fatti dare anche una copia del manualetto "Come entrare in una porta girevole dietro qualcuno ed uscirne davanti", edizioni Paoline (L'autore lo conosci, se possibile la desidererei con dedica)

Poi me la mandi, dimmi quanto costa

ah, mi scuso per averti lasciato solo nel dibattito, non sono codardo sono solo un po' pigro (Leggi, mi sono venuti i maroni alla zuava)

ma vedo che te la sei cavata benissimo da solo

giulio76 ha scritto:

tra l'altro l'esistenza del testimonium flavianum è anche confermata da una versione araba che certamente va a fovore dell'interpolazione ma che conferma che Flavio scrisse effettivamente su Gesù, riporto alcune righe da un sito:

La teoria delle interpolazioni ha anche una base documentale. Nel 1971 il Prof. Schlomo Pines dell'Università Ebraica di Gerusalemme comunicò la scoperta di una citazione del testimonium flavianum in un'opera di Agapio di Ierapoli, la Storia Universale, una cronaca del mondo dalle origini sino al 941-42 d.C. scritta in arabo e databile al X secolo dopo Cristo [5]. Agapio era un cristiano siriaco vissuto nel X secolo d.C., vescovo di Ierapoli, una città della Frigia in Asia Minore. La citazione di Agapio di Ierapoli è particolarmente interessante in quanto coincide con il testimonium flavianum depurato da alcune interpolazioni. Il brano, tradotto in italiano dal testo riportato nel libro di J.H. Charlesworth, è:



Similmente dice Giuseppe l'ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: "ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù; egli dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (oppure: dotto) ed aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono alla sua dottrina e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo ed era forse il Messia del quale i profeti hanno detto meraviglie."

NOTA: Questa versione del testo di Agapio di Ierapoli coincide con quella del libro di John P. Meier, Gesù Cristo e il Cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, pag. 65; coincide anche con quella del libro di J.H. Charlesworth, Jesus Within Judaism: New Light from Exciting Archaeological Discoveries, Garden City, Dubleday, 1988, pag. 95.


Questo dice che nel X secolo il TF probabilmente si presentava in questa versione e che forse successivamente è stato interpolato. Ma sicuramente Multiverso dirà che questo non dimostra che Flavio scrisse su Gesù e quindi questo significa che Gesù non è mai esistito, perchè Flavio avrebbe dovuto scrivere che Gesù faceva miracoli a iosa a tutto il popolo di Israele.

Innanzitutto quando si copia e incolla da altri siti, correttezza vuole che si citi la fonte per non far apparire propria l'opera altrui, anche e soprattutto per rispettare la legge sul diritto d'autore.
Tu hai copiato e incollato da un sito che difende la teoria dell'interpolazione parziale, secondo la quale Giuseppe Flavio avrebbe fatto qualche brevissimo accenno a Gesù come uomo saggio, mentre tutti i riferimenti ai miracoli, morte e resurrezione sono aggiunte postume.
Esistono invece molti altri studi, sia in internet che fuori, secondo i quali il brano sarebbe una falsificazione totale. Poichè l'argomento è stato già ampiamente dibattutto, è inutile riprenderlo con tutte le tesi al riguardo.
Personalmente ritengo che sia un interpolazione totale, e a tal riguardo in passato ho spiegato ampiamente perchè, tuttavia pur volendo ammettere che sia un interpolazione parziale come sostieni tu, innanzitutto il fatto che Giuseppe Flavio dedicasse 4 o 5 righe a Gesù in un'opera di migliaia di pagine, significa che egli contava poco quanto niente.
In secondo luogo le interpolazioni parziali confermerebbero che Gesù non era il figlio di Dio ma un uomo saggio.
In terzo luogo le Antichità Giudaiche furono scritte intorno all'anno 94 da un autore che non è stato un contemporaneo di Gesù, per cui tale brevissimo brano, sempre volendo ammettere l'interpolazione parziale, non costituisce assolutamente una prova certa dell'esistenza storica di Gesù.
Amen

Multiverso ha scritto:
Pensieri estrapolati dai seguenti testi:

"La storia vista, interpetata e corretta da giulio76" autore giulio76;

"Nuova esegesi evangelica storpiata da giulio76" autore giulio76;

"Nuovissime prove dell'esistenza di Gesù" autore giulio76;

"I Vangeli, massima espressione della storicità e della linearità intrinseca" autore giulio76;

"Brevissimo corso di cucina: come cucinare e ribaltare le frittate" autore giulio76;

"Il miracolo del sole e i colpi di sole dell'autore" autore giulio76;

"Dall'atomo ai miracoli di Gesù: breve storia di tutto ciò che è dimostrabile" autore giulio76;

"Come Darwin dimostrò l'esistenza di Dio" autore gulio76.


Dal Vangelo di Luca:

Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito Santo e la sua fama si diffuse in tutta la regione.

Tutti furono presi da paura e si dicevano l'un l'altro: «Che parola è mai questa, che comanda con autorità e potenza agli spiriti immondi ed essi se ne vanno?». [37]E si diffondeva la fama di lui in tutta la regione.

La sua fama si diffondeva ancor più; folle numerose venivano per ascoltarlo e farsi guarire dalle loro infermità

Tutti furono presi da timore e glorificavano Dio dicendo: «Un grande profeta è sorto tra noi e Dio ha visitato il suo popolo». [17]La fama di questi fatti si diffuse in tutta la Giudea e per tutta la regione

Sul far del giorno uscì e si recò in un luogo deserto. Ma le folle lo cercavano, lo raggiunsero e volevano trattenerlo perché non se ne andasse via da loro.

Disceso con loro, si fermò in un luogo pianeggiante. C'era gran folla di suoi discepoli e gran moltitudine di gente da tutta la Giudea, da Gerusalemme e dal litorale di Tiro e di Sidone, [18]che erano venuti per ascoltarlo ed esser guariti dalle loro malattie; anche quelli che erano tormentati da spiriti immondi, venivano guariti. [19]Tutta la folla cercava di toccarlo, perché da lui usciva una forza che sanava tutti.

[40]Al suo ritorno, Gesù fu accolto dalla folla, poiché tutti erano in attesa di lui. [41]Ed ecco venne un uomo di nome Giàiro, che era capo della sinagoga: gettatosi ai piedi di Gesù, lo pregava di recarsi a casa sua, [42]perché aveva un'unica figlia, di circa dodici anni, che stava per morire. Durante il cammino, le folle gli si accalcavano attorno

[10]Al loro ritorno, gli apostoli raccontarono a Gesù tutto quello che avevano fatto. Allora li prese con sé e si ritirò verso una città chiamata Betsàida. [11]Ma le folle lo seppero e lo seguirono

Diceva dunque alle folle che andavano a farsi battezzare da lui: «Razza di vipere, chi vi ha insegnato a sfuggire all'ira imminente?

Questi sono soltanto alcuni brani tratti da un unico Vangelo, quello di Luca, che testimoniano inequivocabilmente l'enorme popolarità di Gesù in tutta la regione. E' inutile riportare quello che scrivono anche gli altri tre Vangeli, bastano solo questi pochi esempi per smontare il cumulo di fesserie ed interpretazioni che hai scritto.

Inoltre ti voglio soltanto ricordare che i Vangeli furono scritti decenni dopo la presunta morte di Gesù e che il Vangelo di Giovanni fu scritto negli stessi anni delle "Antichità Giudaiche" di Giuseppe Flavio. I Vangeli si sarebbero limitati a trascrivere, in base a ciò che afferma la Chiesa, una diffusa tradizione orale che riportava tutti gli avvenimenti che riguardavano nascita, vita, miracoli, morte e resurrezione di Gesù. Adesso sforzati e rifletti attentamente: come mai all'orecchio di Giuseppe Flavio non è giunta alcuna voce di tutta questa tradizione orale? Giuseppe Flavio è nato dopo la presunta morte di Gesù ed è vissuto nel periodo della massima diffusione della tradizione orale e della stesura dei Vangeli. Anche se Giuseppe Flavio non credeva in Cristo, come mai secondo te sembra non conoscere affatto tale tradizione orale così diffusa tra il popolo? E come mai secondo te non scrive proprio nulla se si esclude un passo ritenuto ormai falsificato?
Tu hai scritto che lo storico se crede scrive a favore e se non crede scrive contro per screditare. Ma in entrambi i casi scrive qualcosa. E se invece non scrive nulla, secondo te cosa può significare? Perchè nessuno storico contemporaneo ha parlato di un personaggio tanto meraviglioso come Gesù?
Ah, a proposito, attendo ancora una risposta convincente circa il silenzio della storia su terremoto ed eclissi solare.

Per quanto riguarda il miracolo del sole ti sbagliavi e basta. Hai affermato che un solo giornalista era presente e sei stato smentito pubblicamente. Decidi tu come definire la tua cocciutaggine nel negare l'evidenza dei fatti. Io un'idea ben chiara ce l'ho e l'ho già espressa.

P.S. grazie per il consiglio ma per rilassarmi prima di addormentarmi preferisco il genere fantasy: Topolino, Dylan Dog, I Grandi Classici di Walt Disney, Braccio di ferro, I Tre Sorcetti, L'Uomo Ragno, Adamo ed Eva, L'Arca di Noè, I Vangeli, La Genesi e l'Apocalisse.
Te li consiglio, anche se hai avuto una giornata stressante e sei incazzato nero, ti fanno fare certe risate e conciliano il sonno che è una meraviglia!

E poi per davide sono io a fare i post ad personam :) o forse multiverso ha il permesso di fare questo e le sententiam ad minkiam?

Il post che hai citato sopra faceva parte di uno scambio di battute acceso tra multiverso e giulio76. Se non vedi la differenza col tuo commento all'intervento postato da undertaker in un altro 3d, il problema è tuo, non certo mio.

Inoltre, i commenti alla moderazione vanno fatte con le procedure stabilite dal regolamento, e questo ti vale come secondo avviso di infrazione, dato che sei recidivo.

Ragazzi potete risolvere questo mio dubbio? Su wiki ho trovato:

"Uno dei più antichi artefatti archeologici correlabili a Gesù è la cosiddetta Iscrizione di Nazaret. Scavi condotti negli ultimi due secoli hanno inoltre fornito riscontri archeologici relativi a Ponzio Pilato e ad altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene), nonché a luoghi quali, ad esempio, la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta. È inoltre documentata la pratica della crocifissione nella Gerusalemme del I secolo."

La pratica della crocifissione è un rito che si faceva a quei tempi, ed è normale che sia documentato. O sbaglio? Poi altre prove, escluso quelle testuali, che a quanto parte sono tutte di parte, ce ne sono? Scusate l'ignoranza.

Cos[...]7 ha scritto:Ragazzi potete risolvere questo mio dubbio? Su wiki ho trovato:

"Uno dei più antichi artefatti archeologici correlabili a Gesù è la cosiddetta Iscrizione di Nazaret. Scavi condotti negli ultimi due secoli hanno inoltre fornito riscontri archeologici relativi a Ponzio Pilato e ad altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene), nonché a luoghi quali, ad esempio, la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta. È inoltre documentata la pratica della crocifissione nella Gerusalemme del I secolo."

La pratica della crocifissione è un rito che si faceva a quei tempi, ed è normale che sia documentato. O sbaglio? Poi altre prove, escluso quelle testuali, che a quanto parte sono tutte di parte, ce ne sono? Scusate l'ignoranza.

Ponzio Pilato è realmente esistito, così come altri personaggi e luoghi presenti nella bibbia.
Schliemann riuscì a ritrovare le rovine di Ilio (ossia Troia - evitate battute scontate ) grazie agli scritti di "Omero" (ossia il poema epico Iliade). Questo rende per caso storici Achille, Ettore e tutte le divinità di contorno, nonchè lo stesso Omero?

Ottimo direi!

Mha io faccio come Ponzio Pilato. Me ne lavo le mani xD