la storia di Gesù è vera o no?

Baalzefon ha scritto:Insomma riassumendo, da quello che ho capito, per voi Gesù Cristo non è esistito perchè non è dimostrabile con prove certe la sua esistenza, considerato il fatto che non ci sono testimonianze oculari, giusto?

Multiverso ha scritto:

L'unica certezza è che non era il figlio di Dio e che non ha compiuto tutti gli straordinari miracoli narrati dai Vangeli, compresa la sua resurrezione e ascesa al cielo in carne e ossa.
Potrebbe anche essere esistito un uomo di nome Gesù, ma sicuramente sarà stato un personaggio minore come tanti altri.
La vera storia di Gesù non va ricercata durante la sua vita ma dopo, quando è nato il cristianesimo e quindi la divinità di Gesù. In quel periodo si può dire che è nato il Gesù della fede che tutti oggi conosciamo, e in quel contesto va indagata e ricercata la sua nascita.
Del resto all'umanità non interessa sapere che è vissuto un rivoltoso, magari pure saggio, di nome Gesù ma che quel rivoltoso era effettivamente il figlio di Dio che ha sconfitto la morte. E di tale divinità non esiste uno straccio di prova storica.

Non mi stancherò mai di ripetere che se davvero l'uomo Gesù avesse compiuto tutti gli straordinari miracoli del Dio Gesù, non sarebbe mai e poi mai potuta passare inosservata la sua figura ad una storia così attenta alle vicende del mondo ebraico dell'epoca. Non mi stancherò mai di ripetere, fino alla nausea, che se davvero si fece buio su tutta la Terra per 3 ore e un terremoto squarciò il velo del tempio a Gerusalemme, tali eventi per nessuna ragione concepibile sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'anno 30 d.C. Anche chi non ebbe modo di conoscere Gesù, avrebbe comunque scritto, nei suoi resoconti, che il giorno x dell'anno x inspiegabilmente il cielo si oscurò per 3 ore. E invece niente di niente...
Tutte le giustificazioni, i pretesti e gli appigli a cui si attaccano i difensori della divinità di Cristo, non reggono neppure ad un'analisi superficiale. La realtà è questa e la storia nessuno la può manipolare.
Il Gesù dei miracoli e della fede è nato circa 50 anni dopo la morte del presunto Gesù della storia.

giulio76 ha scritto:

Vedi multiverso ti potrebbero non piacere le prove che ti porto sull'esistenza di Gesù, ma non sono io a dire che Gesù è un personaggio storico e l'intera umanità che lo dice: storici, studiosi perfino tuoi colleghi atei che scrivono su di Lui:
Nietzsche:"Gesù ha volato più alto di chiunque altro"(Gesù il crsto, p.103)
Renan:"(Gesù) una persona eccezionale, è l'individuo che ha fatto fare alla sua specie il più grande passo verso il divino" (Vità di Gesù,cit.,p.105)
Paul Louis Couchoud:"Nella mente degli uomini, nel mondo ideale che esiste sotto i crani, Gesù è incommensurabile. Le sue proporzioni sono fuori paragone, il suo ordine di grandezza è appena concepibile...."(In Vittorio Messori, Ipotesi su Gesù p.91)
Jean Jacque Rousseau:"Vi confesso che la santità del Vangelo parla al mio cuore. Osservo i libri dei filosofi, con tutta la loro pompa! come sonopiccoli in confronto a quello. Può darsi che Colui di cui fa la storia sia egli stesso un uomo?"
Karl Marx:"l'unione con Cristo dona un'elevazione interiore, conforto nel dolore, tranquilla certezza e cuore aperto all'amore del prossimo....una letizia che innalza e più bella rende la vita"(Sulla religione,p. 93)
Loro erano convinti dell'esistenza di Gesù e tu sicuramente porti avanti una guerra contro i mulini a vento. Prendi esempio dai tuoi colleghi che pur rimanendo nella loro fede atea hanno avuto l'onestà di riconoscere la grandezza storica della figura di Gesù. Per il resto non ho niente da dirti, aspetto le tue fonti su Giuseppe Flavio e i passi dove lui parla di Ponzio Pilato in modo dettagliato, che sono rimasti lettera morta. Saluti

Multiverso ha scritto:

Vedi giulio76, le tue prove sull'esistenza di Gesù non posso dire se mi piacciono o meno per il semplice motivo che fino a questo momento non mi hai portato una sola prova. Ti sei limitato a copiare con un paio di correzioni un elenco da questo sito http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/storicita.htm e io ti ho fatto notare, punto per punto, come NESSUNO degli storici che ha fatto qualche accenno ai cristiani o a Gesù fosse suo contemporaneo.
Tu hai affermato, con la solità superficialità che ti contraddistingue, che l'esistenza storica di Gesù è una certezza, ma non sei stato in grado di citarmi un solo documento storico che attesti l'esistenza di un personaggio di nome Gesù, reatto da uno storico a lui contemporaneo e riconosciuto unanimemente dalla critica come non spurio. NESSUNO. Ripeto: NESSUNO.
E' inutile che mi citi autori che ammirano o credono a diverso titolo in Gesù, pensi forse che il giudizio altrui possa costituire una prova? Siccome "loro erano convinti dell'esistenza di Gesù" vuol dire che Gesù esiste ed io porto avanti una battaglia contro i mulini a vento. Ma ti rendi conto di quanto siano infantili, mediocri e ridicole le tue affermazioni?
Ti garantisco che fai una pessima campagna pubblicitaria al cattolicesimo. Continui a rifugiarti nell'argumentum ad populum ma non sei in grado di portare uno straccio di prova concreta e inoppugnabile. E poi, da buon cattolico integralista quale sei, come al solito rivolti la frittata e cerchi di ribaltare l'onere della prova per sfuggire dalle tue responsabilità. Ti ricordo per l'ennesima volta, visto che con te si devono ripetere 100 volte le cose come si fa con i bambini, che tu hai affermato che la storicità di Gesù è una certezza, e tu devi fornire le prove di quanto asserisci. Fino a questo momento ti sei limitato a copiare e adattare un elenco dove non è contemplata una sola fonte contemporanea di Gesù.
Per quel che concerne Ponzio Pilato, procurati le "Antichità Giudaiche" e trova il capitolo che Giuseppe Flavio dedica a Pilato e in cui non fa un minimo accenno al processo a Gesù che tu, da profondo conoscitore delle sacre scritture, affermavi essersi svolto in tutta fretta per essere poi occultato volutamente, quando in realtà si trattò di un processo pubblico in cui fu lo stesso popolo a decidere, decretando la morte di Gesù. Sai cosa mi fa ridere di te? Il fatto che spesso inventi tu la soluzione a qualche paradosso o controsenso, andando anche contro la stessa Bibbia, pur di trovare la soluzione secondo te più logica e in grado di difendere al meglio la tua tesi. Tu ribalti ogni criterio logico di ricerca della verità, in base al quale dalle prove certe si risale alla verità, e non dalla verità già stabilita si cercano le prove per confermarla. Per te l'esistenza di Dio e di Gesù è una verità assoluta e bisogna a tutti i costi trovare le prove che la dimostrino, anche se le prove non esistono ed è necessario inventarle. Ma tu sei così abile a ribaltare tutto, ad incominciare dall'onere della prova!
A proposito, lo sapevi che Pilato si lavò simbolicamente le mani e che il popolo scelse Gesù al posto di Barabba?

P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

Multiverso ha scritto:
P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

Un terremoto che squarcia il velo del tempio non è invero simile, un buoi dato da una fitta nuvolosità non è inverosimile, ma queste conclusioni letterali li puoi raggiungere solo uno che non capisce niente di teologia. Simbolicamente quello che leggi ha un significato, la tenebra è il peccato che invade la terra nel momento della morte di Gesù, il velo del tempio che si squarcia ha un significato più profondo, ovvero si è aperto il luogo del tempio che poteva varcare solo il sacerdote che divideva con il luogo dove potevano stare tutti, tale velo è caduto e Dio con la morte di suo Figlio ha rotto quel velo che divideva Dio dall'umanità. I morti che a te sembreranno zombies non sono altro che le anime di chi è stato ad aspettare negli inferi la riapertura del Paradiso. Probabilmente questa ultima immagine la videro solo chi aveva il cuore aperto per rivelazione, non penso proprio che Gerusalemme divenne una città di zombies, ma non importa cosa successe, importa il significato teologico. Uno storico che intersse avrebbe avuto di documentare un terremoto ed una giornata più nuvolosa del solito? Ancora una volta multiverso vuole fare la storia a modo suo.

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

Un terremoto che squarcia il velo del tempio non è invero simile, un buoi dato da una fitta nuvolosità non è inverosimile, ma queste conclusioni letterali li puoi raggiungere solo uno che non capisce niente di teologia. Simbolicamente quello che leggi ha un significato, la tenebra è il peccato che invade la terra nel momento della morte di Gesù, il velo del tempio che si squarcia ha un significato più profondo, ovvero si è aperto il luogo del tempio che poteva varcare solo il sacerdote che divideva con il luogo dove potevano stare tutti, tale velo è caduto e Dio con la morte di suo Figlio ha rotto quel velo che divideva Dio dall'umanità. I morti che a te sembreranno zombies non sono altro che le anime di chi è stato ad aspettare negli inferi la riapertura del Paradiso. Probabilmente questa ultima immagine la videro solo chi aveva il cuore aperto per rivelazione, non penso proprio che Gerusalemme divenne una città di zombies, ma non importa cosa successe, importa il significato teologico. Uno storico che intersse avrebbe avuto di documentare un terremoto ed una giornata più nuvolosa del solito? Ancora una volta multiverso vuole fare la storia a modo suo.

Werewolf ha scritto:Molto probabilmente Robin Hood no, e anche se fosse esistito sarebbe molto diverso da come ce lo immaginiamo, mentre William Wallace certamente. E' sempre questione di fonti e della loro affidabilità e coerenza.

Baalzefon ha scritto:Nonostante non volessi continuare queste discussioni, visto il basso livello di alcune risposte, e quindi l'impossibilità di avere una discussione costruttiva; ho pensato che la soddisfazione non ve la voglio dare :)
Allora mi rivolgo allo storico werewolf, che spero presto mi farà avere il suo curriculum, tu dici:

Werewolf ha scritto:Molto probabilmente Robin Hood no, e anche se fosse esistito sarebbe molto diverso da come ce lo immaginiamo, mentre William Wallace certamente. E' sempre questione di fonti e della loro affidabilità e coerenza.

William Wallace certamente è esistito e io ci credo, quali prove contemporanee a lui hai? contando che quello che si sa di più di lui è stato scritto due secoli e passa dopo, ed era il 1270 quindi c'era mooooolta più carta di quanta se ne potesse trovare ai tempi di Gesù Cristo.

Multiverso ha scritto:

P.S. mi dispiace che la moderazione abbia cancellato il mio messaggio e quello di giulio76, perchè non posso conoscere le sue risposte (anche se le immagino). Ribadisco a quest'ultimo che aspetto ancora prove certe di storici contemporanei che abbiano parlato di Gesù. Fino a quando giulio76 non mi fornisce queste prove, per me non esiste alcuna certezza che Gesù sia realmente esistito ma solo buone probabilità che 2000 anni fa sia vissuto un rivoltoso come tanti altri, morto in croce per insubordinazione all'autorità romana. Senza tali prove, la sua affermazione secondo la quale la storicità di Gesù è un'assoluta certezza, per dirla alla Fantozzi è "una cagata pazzesca!".

Werewolf ha scritto:

Veramente l'aggiunta della pericope si trova nei testi occidentali e non in quelli orientali tale aggiunta non è proprio dei primi cristiani.
E invece ti sbagli, i testi dei Vangeli hanno un riscontro molto affidabile anche a livello storico, infatti i ritrovamenti archeologici confermano ciò che dicono i Vangeli.

Ci sono dettagli sui quali i Vangeli vengono confermati, su molti altri no: per esempio, la strage degli innocenti di Erode, che non ha alcuna prova a sostegno. Anche le città citate nei vangeli, prima fra tutte Nazareth, risultano problematiche da collocare. Non parliamo poi del censimento riferito da Luca.

E molti altri esempi, ma ti chiedo come o cosa secondo te doveva contenere il testo dei Vangeli originale e cosa effettivamente sia cambiato.

E' chiaro che non possedendo i testi originali, non possiamo(io per primo) sapere cosa abbiano scritto gli autori dei vangeli. Riprendendo il compianto Metzger, un po' a memoria: 'La critica testuale è quasi più un'arte che una scienza' nel senso che alcuni dubbi, a meno di non fare scoperte straordinarie rimarranno sempre. Se mi posso azzardare un po', dando la mia opinione personale, che deriva comunque soltanto da uno studio da appassionato e non da studioso a tempo pieno(mi piacerebbe, ma in Italia è praticamente impossibile), a mio avviso la parte più 'genuina', diciamo così, dei vangeli sono i detti e le parabole di gesù, dato che, a parte qualche episodio chiave(la cacciata dei mercanti dal tempio, l'arrivo a Gerusalemme a dorso di mulo, la crocifissione), in linea di massima la cronologia dei vangeli e i rapporti di tempo fra i singoli episodi ed i vari discorsi di Gesù è assai affettata. Se si guarda il testo greco, quelli che sono tradotti con 'e poi', 'in seguito' ecc. sono solamente dei collanti per il racconto senza alcun significato preciso. Peraltro i discorsi sono la parte che risulta più comune fra i vari vangeli, apocrifi compresi. Ogni autore aggiunge poi un'impalcatura teologica e cronologica propria, un'interpretazione dei fatti che narra.

E invece è proprio dai Vangeli che riscontri e conosci Gesù in tutta la sua divinità, certo con la fede, c'è chi l'ha studiato con la fredezza della razionalità e ci ha visto un ossessionato (cfr. Pesce). Ma almeno sei onesto nel dire che non c'è stata una manipolazione premeditata dei testi del vangelo, questo ti fa onore.

Il 'salto della fede', di kierkegaardiana memoria, presuppone purtroppo ciò che lo studioso del testo sacro, in questo caso i vangeli, deve constatare, prima, dai suoi studi. Prima i vangeli dimostrano di narrare fatti veri ed essere ispirati da Dio, poi lo studioso diventa un fedele. Essere fedele prima di leggere il testo sacro ti pone già nella situazione di dare per scontato come andrà a finire il tuo studio, quando invece non dovrebbe essere così. Un musulmano ti direbbe che con la fede puoi trovare la maestà di Allah leggendo con essa il Corano. Perché non lo fai? Ma, soprattutto, perché lo studioso serio non dovrebbe farlo? Per il motivo spiegato sopra.
Per quel che riguarda la manipolazione, come studioso io valuto i fatti comprovati, non le opinioni: che il testo dei vangeli abbia subito delle modifiche è un fatto, che poi ci siano delle motivazioni di inganno dietro è una mera opinione che non condivido, dato che susciterebbe più domande che risposte, oltre a non essere rinfrancata da quasi nessuna delle modifiche al testo che conosciamo(con l'ovvia eccezione del comma giovanneo, che è però storia a parte)

E' una tua opinione oppure è uno studio, perchè sarei grato che mi facessi notare come si arriva a negare che il Vangelo di Giovanni non sia stato scritto da lui stesso o quello di Matteo similmente contraddica Giovanni. Sono d'accordo quando scrivi che i Vangeli non sono cronaca ma un testo teologico, dove ogni azione di Gesù ogni guarigione o miracolo o parabola hanno un significato teologico e non narrativo o di cronaca. Come tutti voi (atei) vi fermate solo a vedere un uomo che cammina sulle acque mentre io ci vedo un significato più profondo su quell'azione.

Fondamentalmente Matteo segue la tradizione sinottica, che vede per esempio l'ultima cena come una cena per commemorare la pasqua, mentre per giovanni non è così, di fatto modificando tutta la cronologia delle passione e della resurrezione. Anche la durata del ministero di gesù è differente, molto più breve in Giovanni. Non potrebbero essere così diversi se entrambe le testimonianze provenissero da due testimoni oculari. Detto fra noi, se proprio uno dei due dovesse essere presente ai fatti, è più probabile che sia Giovanni, dato che la tradizione che a lui fa capo è completamente o quasi ondipendente dagli altri vangeli, che anche la tradizione non vuole scritti da persone presenti ai fatti.

Si arriva negare a Giovanni l'idea di un'unica autorialità perché di fatto risulta essersi formato progressivamente, con aggiunte e modifiche(ad esempio, oltre alla pericope citata, anche la doppia chiusa finale). La ricerca della paternità dei vangeli canonici in generale è purtroppo inficiata da un'unica testimonianza alla quale tutte le altre successive fanno riferimento: Papia.
Purtroppo la testimonianza di Papia, pur citata da Eusebio, è da Eusebio stesso mal considerata, dato che definisce Papia nella sua Storia Ecclesistica 'un uomo di scarse capacità mentali, che ha mal compreso il linguaggio figurativo degli apostoli'. Afferma inoltre che Papia raccoglieva per i suoi studi tutte le informazioni dicui veniva in possesso senza discernimento alcuno(cito a memoria, quindi ci possono essere imprecisioni). Ergo, come testimonianza non è affidabile, ed i testi stessi dei vangeli ci dicono che gli autori non solo non erano presenti, ma erano anche persone di buona culura(all'epoca già sapere leggere e scrivere era avere una cultura) mentre i discepoli non potevano esserlo, dato che erano tutti gente povera che viveva di pesca o di agricoltura(a parte Matteo, ma il vangelo che a lui fa riferimento è talmente pregno di elementi mitici e riferimenti errati alle scritture ebraiche che non può essere stato scritto da un ebreo). Peraltro, proprio Papia afferma che il vangelo di Matteo sia stato scritto in aramaico, ma prove su questo non ce ne sono: peraltro il vangelo in questione tutto sembra tranne che una traduzione dall'aramaico, il greco utilizzato, sebbene non elegantissimo, non presenta semitismi degni di nota, a parte quelli comuni a tutti i sinottici.

Il valore teologico dei vangeli però io lo spingerei più oltre: e se i miracoli descritti non fossero mai avvenuti? Se fossero soltanto dei racconti 'edificanti' che servivano agli autori di vangeli per veicolare un significato diverso e più profondo?

Bene ma avevamo detto che Giovanni scrisse il suo Vangelo molto più tardi di tutti forse anche dopo delle lettere paoline o forse anche in fasi diverse poi riassemblate più tardi. Mi sapresti mettere in evidenza la divergenza tra la teologia di Giovanni e quella di Paolo? mi incuriosisce questa tua affermazione.

In Paolo la teologia è in formazione: lui è un predicatore itinerante e la sua teologia si fa più complessa mano a mano che si presentano i problemi nelle varie comunità che fonda, e le lettere ne sono la testimonianza. La sua teologia, che nasce prima di tutte le altre, e che influenza la tradizione sinottica, è una teologia 'pratica' tutta tesa all'avvento, ritenuto prossimo, del ritorno di Cristo. Paolo probabilmente muore prima che il vangelo di giovanni fosse scritto. Fra i vangeli, quello di Giovanni è quello più maturo': è evidente che la fine del mondo nonè vicina, e l'obiettivo dell'autore è scrivere un racconto che non tanto dia ragione della messianicità di Gesù, quanto ne chiarisca l'essenza ed il suo rapporto con la storia e con la chiesa.

@ Baalzefon
Gesù, a mio avviso, è probabilmente esistito, senza miracoli e senza divinità. Un semplice predicatore apocalittico, magari con qualche conoscenza medica, che lamentava la corrruzione del mondo e l'asservimento all'impero romano, come molti all'epoca, che sperava nell'intervento del proprio dio per risolvere la situazione. Per questo, e quindi per aver sobillato la folla è stato crocifisso.

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

P.S. mi dispiace che la moderazione abbia cancellato il mio messaggio e quello di giulio76, perchè non posso conoscere le sue risposte (anche se le immagino). Ribadisco a quest'ultimo che aspetto ancora prove certe di storici contemporanei che abbiano parlato di Gesù. Fino a quando giulio76 non mi fornisce queste prove, per me non esiste alcuna certezza che Gesù sia realmente esistito ma solo buone probabilità che 2000 anni fa sia vissuto un rivoltoso come tanti altri, morto in croce per insubordinazione all'autorità romana. Senza tali prove, la sua affermazione secondo la quale la storicità di Gesù è un'assoluta certezza, per dirla alla Fantozzi è "una cagata pazzesca!".

Multi invece di scrivere minkiate perchè non mi dai quello che ti ho chiesto? nei post cancellati in sintesi ho scritto che tu inventi la storia e le tue teorie sono tutte una tua invenzione oltre che non sono condivise dagli storici.

Blush response ha scritto:

La carta

http://it.wikipedia.org/wiki/Carta

è conosciuta fin dai tempi degli egizi

http://it.wikipedia.org/wiki/Carta#Storia_della_carta

(3000 e.a.) e mi vedo costretto a supporre che ai tempi di Gesù ce ne fosse in abbondanza (Che non è il ballo di don Abbondio nei promessi sposi).

Multiverso ha scritto:
Non mi stancherò mai di ripetere che se davvero l'uomo Gesù avesse compiuto tutti gli straordinari miracoli del Dio Gesù, non sarebbe mai e poi mai potuta passare inosservata la sua figura ad una storia così attenta alle vicende del mondo ebraico dell'epoca. Non mi stancherò mai di ripetere, fino alla nausea, che se davvero si fece buio su tutta la Terra per 3 ore e un terremoto squarciò il velo del tempio a Gerusalemme, tali eventi per nessuna ragione concepibile sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'anno 30 d.C. Anche chi non ebbe modo di conoscere Gesù, avrebbe comunque scritto, nei suoi resoconti, che il giorno x dell'anno x inspiegabilmente il cielo si oscurò per 3 ore. E invece niente di niente....

Continuo il discorso con te, che mi sembri avere una onestà intellettuale e non inventi la storia e strane teorie, si può benissimo arrivare a dei punti di incontro rimanendo in un dialogo sereno. Lasciando da parte lo studio filologico dei testi dei Vangeli, dove su alcune cose non mi trovo d'accordo ma su altre si, ti vorrei chiedere, lasciando da parte le cose inverosimili che sono descritte nei testi che mi rendo conto che per un razionalista non possono accadere, perchè il Vangelo non dovrebbe essere un testo affidabile? Ovvero per te è un testo miticizzato pari a quello di Iliade e Odissea?

Baalzefon ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Non mi stancherò mai di ripetere che se davvero l'uomo Gesù avesse compiuto tutti gli straordinari miracoli del Dio Gesù, non sarebbe mai e poi mai potuta passare inosservata la sua figura ad una storia così attenta alle vicende del mondo ebraico dell'epoca. Non mi stancherò mai di ripetere, fino alla nausea, che se davvero si fece buio su tutta la Terra per 3 ore e un terremoto squarciò il velo del tempio a Gerusalemme, tali eventi per nessuna ragione concepibile sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'anno 30 d.C. Anche chi non ebbe modo di conoscere Gesù, avrebbe comunque scritto, nei suoi resoconti, che il giorno x dell'anno x inspiegabilmente il cielo si oscurò per 3 ore. E invece niente di niente....

All'epoca Gesù Cristo non era famoso per andare a genio a chi comandava, che lo consideravano alla stregua della moderna Vanna Marchi (e per favore non ve ne uscite con frasi tipo "siii, era come vanna marchi!") e che volevano farlo sparire, in più non mi sembra che dall'anno 0 ad oggi siano stati registrati tutti i terremoti e le eclissi, perchè come ho detto su: nè si potevano fare foto con il cellulare, nè c'erano i TG, nè tutti avevano il loro moleskine dietro.

Ludwig von Drake ha scritto:Salto da un OT ad un altro per chiarire alcuni punti.

- L'Iliade e l'Odissea non sono testi miticizzati. Contengono miti e leggende e sono inseriti nella mitologia, di cui pare non fossero la fonte principale. Proprio in questo ambito, la Bibbia pare differire dai due testi, in quanto testo principale contenente (quasi) la completezza della mitologia di chi crede che quel testo sia sacro.

- Anche se i papiri erano pochi, è molto strano che si sia parlato così poco di un uomo in grado di fare prodigi sovrannaturali di siffatta maniera. E' strana anche la reazione degli uomini a detti prodigi. Immagina per un secondo di essere un soldato romano e di vedere un angelo, non un uomo strano, ma un vero e proprio angelo comparso dal cielo. Come ti comporteresti? Gran parte delle reazioni ai miracoli sono psicologicamente difficili da comprendere. Pare che gli uomini di quel tempo fossero abituati a vedere miracoli.

- L'analogia che trovata con Wanna Marchi è molto interessante. Tuttavia, devi considerare che Wanna Marchi non aveva creato un gruppo di adepti. Probabilmente, se la sua fosse stata una setta avrebbe trovato un modo più semplice per sfuggire alla legge.

PS Baalzefon, ti prego di non giudicare l'intelligenza degli utenti di questo forum.

giulio76 ha scritto:Io invece ti invito ad analizzare un fenomeno noto nel 900, le apparizioni della Madonna di Fatima,

l'evento del sole che danza è di certo un fenomeno non usuale, viene riportato pure dai giornali del tempo,

Senza parlare dei fenomeni del sole di Medjugorje che accadono in continuazione,

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Io invece ti invito ad analizzare un fenomeno noto nel 900, le apparizioni della Madonna di Fatima,

I morti non appaiono. Se a qualcuno appaiono persone morte (sempre che siano esistite...) si tratta di allucinazioni.

l'evento del sole che danza è di certo un fenomeno non usuale, viene riportato pure dai giornali del tempo,

Le allucinazioni collettive non sono usuali, ma avvengono.

Senza parlare dei fenomeni del sole di Medjugorje che accadono in continuazione,

Se ti metti a guardare il sole senza protezioni, inizierai pure tu a vederlo "danzare" (tra parentesi, sarebbe meglio che non lo facessi, a meno che tu non voglia rischiare danni permanenti agli occhi...). Non ci vedo tutto questo mistero.

Fux89 ha scritto:"Partecipare ad un'allucinazione collettiva" non vuol dire nulla. Non ho mai avuto allucinazioni di alcun tipo, comunque.

Blush response ha scritto:

Fux89 ha scritto:"Partecipare ad un'allucinazione collettiva" non vuol dire nulla. Non ho mai avuto allucinazioni di alcun tipo, comunque.

Io sì

una volta ho visto l'intera sacrafamiglia

avevo preso un calcio nei maroni

Baalzefon ha scritto:Ed e' qui il tuo errore Blush, qui non si vuole indottrinare ne convincere nessuno. Si sta semplicemente scambiando opinioni, teoricamente i forum servono a questo

Werewolf ha scritto:
Partendo da un punto di vista razionale, non posso fare un eccezione per i vangeli e credere a quello che dicono mentre li studio, e non fare lo stesso con tutti gli altri testi sacri delle varie religioni. Da questo punto di vista, il testo dei vangeli è uguale a quello di tutti gli altri, e va analizzato allo stesso modo.
Come gli altri, non è un testo affidabile perché gli scrittori, per dare più importanza al messaggio spirituale che con i vangeli volevano propugnare, hanno 'arricchito', se così si può dire, di fatti inverosimili la narrazione. Come ha già detto multiverso, è impensabile che eventi tanto importanti e tanto grandiosi quali i miracoli di gesù siano passati inosservati da tutti, ergo è evidente che non soo mai avvenuti.

Werewolf ha scritto:Il paragone fra Iliade ed Odissea è secondo me un po' azzardato, nel senso che i poemi omerici sono testi poetici, e quindi letterari, che riprendono i ricordi e le tradizioni di fatti molto più antichi(di quasi 400 anni più antichi) e li trasfigurano in quella che era l'attualità del poeta o, nel caso specifico, del cantore che li ha messi insieme, contestualizzandoli nel contesto mitico e religioso di quest'ultimo, pur conversando per gli ascoltatori un valore storico(ma non teologico-dogmatico). I vangeli, invece, sono testi di fede, che hanno un valore storico per il fedele(nell'antichità spesso ascoltatore, dato che l'analfabetismo riguardava la maggior parte della popolazione), ma soprattutto hanno un valore teologico-dogmatico: non ha importanza per il fedele se il racconto è vero storicamente, ma se lo è teologicamente. Il testo dei vangeli, per questi motivi e per i motivi filologici e storici che ho descritto sopra, non è un racconto storicamente valido, a parte certe linee basilari e ed il contesto in cui pone il racconto. Se però vogliamo salvarne la validità, allora diventa necessario sfrondarne tutti gli elementi mitici e miracolosi e cercare di capire questi elementi non dal punto di vista storico e 'cronachistico', ma dal punto di vista della fede, per il credente, e dal punto di vista del cercare di capire quale ne sia il significato che l'autore ha voluto immettervi, per lo storico.
Poi credere a quel significato ed al messaggio tutto, per lo storico, diventa solo a quel punto una questione di fede, ma dato che la fede non è affatto un buon metodo, perché con la fede si può credere a tutto ed anche al suo contrario, non è un buon passaggio da fare.

In sintesi, ritengo alla base errata l'idea di considerare i vangeli un testo storico, in quanto a mio avviso sono solo atti a propugnare un messaggio teologico e sacro, e sono stati scritti di conseguenza.

Questa è una tua opinione senza nessun riscontro per più motivi:
1) se non si sono trovati documenti di storici contemporanei che parlano di Gesù non significa che non ci sono stati, magari non sono mai stati ritrovati.
2) Gesù, come riportato dai Vangeli, era una persona umile e non amava farsi intervistare.
3) Il sinedrio, potentissimo come casta sociale cercò di infangare la storia di Gesù, erano molto ricchi e amici di Cesare, non mi sembra impossibile che quando uno storico faceva delle ricerche magari gli fu detto che Gesù era una leggenda.
4) Gesù era amico degli ultimi e povero non interessava il suo operato agli importanti del tempo
E così via

Quindi tu non ritieni i Vangeli un documento storico credibile nel quale si riporta l'esistenza di un uomo che si è definito Figlio di Dio, che abbia parlato alle folle, che fu crocifisso perchè dichiaratosi Dio?
Anche io penso che i Vangeli non siano un testo di cronaca storica, ma che abbiano un riscontro storico quello si e non lo dico per fede ma per ragione.

Blush response ha scritto:

Baalzefon ha scritto:Ed e' qui il tuo errore Blush, qui non si vuole indottrinare ne convincere nessuno. Si sta semplicemente scambiando opinioni, teoricamente i forum servono a questo

Vedi, è che a me non sembra tu meriti rispetto. A parte le considerazioni ad personam verso di me, che comunque mi rimbalzano, non hai fatto un solo tentativo di argomentare seriamente. Qui ci sono passati anche credenti di tutto rispetto, che hanno davvero sostnuto le loro argomentazioni, uno, il più famoso ed anche un tipo con i controc****, è pure prete.

Dai un'occhiata qui, e forse impari qualcosa

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/salve-sono-un-prete-t823.htm?highlight=prete

Werewolf ha scritto:
Allora, i fatti sono due: o i miracoli sono avvenuti, o non sono avvenuti. Se sono avvenuti, è assurdo che decine di storici e cronachisti dell'epoca non vi abbiano fatto almeno un cenno.

Werewolf ha scritto:Ai documenti non ritrovati ti rispondo con un semplice: abbiamo migliaia di copie della bibbia e centinaia di tutti gli autori che con i principi cristiani si accordano, di tutti gli altri è già tanto se ci rimangono i frammenti. I copisti cristiani hanno fatto una selezione di quello che copiavano o meno: davvero avrebbero evitato accuratamente di copiare delle testimonianze di gesù, ma si sarebbero dati la pena di falsificarne una?

Werewolf ha scritto:Il Gesù umile che non amava farsi intervistare è lo stesso che, secondo i vangeli, ha fatto un discorso ad una folla immensa su un monte?

Werewolf ha scritto:Gli ultimi due punti, 3 e 4 sono in palese contraddizione. O di Gesù ai potenti del tempo(quindi ,anche al sinedrio) non gliene poteva importare di meno, oppure hanno in tutti i modi cercato di nascondere e coprire i fatti. Peraltro, come riuscirci con Lazzaro che camminava per le strade, o con una folla di persone sfamate senza che venissero intaccate le rriserve alimentari. A quanto pare hanno cercato di eliminarlo appena ha cominciato a fare troppo rumore, crocifiggendolo. Ma gli ebrei dell'epoca avrebbero davvero accettato senza battere ciglio la morte di un profeta miracoloso e per di più, sempre secondo i vangeli, discendente della loro stirpe regia? Di fatto, ad un livello storico, ritenere che gesù abbia compiuto i miracoli e che il suo ritratto corrisponda a quello evangelico implica più domande che risposte e di fatto, a causa dell'incoerenza intrinseca ed estrinseca dei vangeli, non è plausibile.

Werewolf ha scritto:Per come è l'ebraismo, probabilmente se Gesù si fosse dichiarato figlio di Dio l'avrebbero ucciso subito, senza attendere qualche anno della sua predicazione.

Werewolf ha scritto:Il ritratto del Gesù dei vangeli, una volta sfrondato di tutti gli elementi miracolosi e leggendari, e di tutta la speculazione che Paolo ha inserito nella sua figura, diventa un ritratto probabile di una persona del tempo, un profeta apocalittico ebreo come ce n'erano tanti, con evidenti influenze essene, ma non solo. Ripeto, per me un gesù che parlava alle folle di prossima fine del mondo e di una nuova visione dell'ebraismo è esistito, ma non era, né tantomeno affermava di essere, il figlio di dio. Questo è quello che ci dicono le fonti storiche, una volta messe sul piatto della bilancia.

Werewolf ha scritto:Poi, mi si perdoni questa riflessione: davvero è così importante, per il cristiano che gesù abbia compiuto quei miracoli? Il suo messaggio, etico, morale e spirituale non rimane forse intatto e valido? 'Ama il tuo prossimo come te stesso' non rimane comunque un'ottimo consiglio, o comandamento? Importa che a dirlo sia stato dio, o suo figlio, oppure semplicemente un uomo intellettualmente e spiritualmente illuminato?

Baalzefon ha scritto:Vedi che leggi, ma non capisci...quale argomantazione seria vuoi che ti dica? dimmi? che tipo ti argomentazione dovrei tirare fuori? non è altro che stupido e riduttivo aspettare argomentazioni da me.

Chi sono io? Se vuoi argomentazioni vai a parlare con un buon prete che ha studiato per 10 anni teologia non con me, chiedi udienza al Papa, o raggiungi la prima università teologica più vicina.

Per il rispetto, quello è un problema tuo, non è certo il rispetto di un 49enne buttato su un forum che sostiene le sue argomentazioni con foto di c***i finti, che vado cercando.

Ludwig von Drake ha scritto:

1) se non si sono trovati documenti di storici contemporanei che parlano di Alì Babà non significa che non ci sono stati, magari non sono mai stati ritrovati (qual è l'errore? che la storia non si fa sui documenti che potrebbero esistere ma riguardo ai quali non si ha alcun indizio).

Ludwig Von Drake ha scritto: 2) Gesù, come riportato dai Vangeli, era una persona umile e non amava farsi intervistare (però amava farsi vedere dalla folla).

Ludwig Von Drake ha scritto: 3) Il sinedrio, potentissimo come casta sociale cercò di infangare la storia di Gesù, erano molto ricchi e amici di Cesare, non mi sembra impossibile che quando uno storico faceva delle ricerche magari gli fu detto che Gesù era una leggenda (immaginiamo un pò, questo sinedrio che ha visto con i suoi occhi un uomo in grado di camminare sulle acque o di fare altri miracoli che, però, decide di metterglisi contro. Psicologicamente ciò è plausibile?).

Ludwig Von Drake ha scritto: 4) Gesù era amico degli ultimi e povero non interessava il suo operato agli importanti del tempo (strano, a quanto pare a qualcuno interessava, poichè lo avrebbero messo in croce. Come mai tale fine riservata ad uno che non interessava agli importanti?)

E così via (cosa?)

giulio76 ha scritto:C'è anche la possibilità che dei miracoli non tutti ne venivano a conoscenza.

Quanti miracoli oggi il mondo dichiara di vedere eppure c'è la nostra parte razionalità che ci mette il dubbio della veridicità del miracolo.

Werewolf ha scritto:

Poi, mi si perdoni questa riflessione: davvero è così importante, per il cristiano che gesù abbia compiuto quei miracoli? Il suo messaggio, etico, morale e spirituale non rimane forse intatto e valido? 'Ama il tuo prossimo come te stesso' non rimane comunque un'ottimo consiglio, o comandamento? Importa che a dirlo sia stato dio, o suo figlio, oppure semplicemente un uomo intellettualmente e spiritualmente illuminato?

Baalzefon ha scritto:

Vedi che leggi, ma non capisci...quale argomantazione seria vuoi che ti dica? dimmi? che tipo ti argomentazione dovrei tirare fuori? non è altro che stupido e riduttivo aspettare argomentazioni da me. Chi sono io? Se vuoi argomentazioni vai a parlare con un buon prete che ha studiato per 10 anni teologia non con me, chiedi udienza al Papa, o raggiungi la prima università teologica più vicina. Se io sono qui per ascoltare le VOSTRE ragioni non vuol dire che devo convincervi. L'ho già scritto non siamo qui per indottrinare o per convincere nessuno, per il semplice fatto che tu puoi dire quello che vuoi e io rimarrò Cristiano e io posso dire qualsiasi cosa e tu rimarrai un miscredente. O pensi che io non aspetto altro di convertirvi tutti? ma non me ne può fregar di meno ho altri metodi io. O aspetti in questo forum sperando che passi un Cristiano che ti convinca, o tu a lui? Bene, ci morirai qui.
Per il rispetto, quello è un problema tuo, non è certo il rispetto di un 49enne buttato su un forum che sostiene le sue argomentazioni con foto di c***i finti, che vado cercando. Però sarebbe interessante vedere che vita fai,che ti guardassi dall'esterno, sarebbe l'argomento più convincente per me e per te.

Baalzefon ha scritto: O pensi che io non aspetto altro di convertirvi tutti? ma non me ne può fregar di meno ho altri metodi io

Multiverso ha scritto:
Caro Ludwig, a tal proposito mi limito ad una sola considerazione. Il miracolo vissuto in diretta dal più alto numero di persone (e anche quello riportato da tutt'e quattro i Vangeli) è stato senza dubbio la moltiplicazione dei pani e dei pesci, al cospetto di circa 5.000 persone. Immaginiamo la scena così come ce la descrive il Vangelo di Giovanni. In uno sterminato prato verde si siedono circa 5.000 uomini; non c'è cibo e Gesù si fa consegnare 5 pani d'orzo e 2 pesci. A quel punto, davanti ai loro occhi, dopo aver recitato una preghiera di ringraziamento, i 5 pani diventano almeno 15.000 pani e i 2 pesci diventano almeno 15.000 pesci, cioè una quantità smisurata di cibo, metri e metri cubi di cibo. Tutti ne mangiano a sazietà, con il cibo avanzato riempiono 12 canestri e la gente dice che davvero Gesù è il profeta tanto atteso dal popolo.
Un miracolo davvero eclatante che non avrebbe lasciato spazio a dubbi. Ognuno dei 5.000 testimoni oculari è impensabile che non abbia raccontato l'accaduto ad almeno 3 parenti o conoscenti, alzando a 15.000 il numero delle persone a conoscenza dell'accaduto, direttamente o indirettamente. I 15.000 a loro volta crebbero sicuramente per l'invevitabile passaparola, e infatti i Vangeli affermano che la fama di Gesù si diffondeva in maniera esponenziale in tutta la regione, tanto che non riuscivano più a stare in un luogo pubblico.

giulio76 ha scritto:Ti ho già fatto notare che tale miracolo è paragonabile a quello del sole documentato dal giornale dell'epoca, trenta mila persone hanno assistito al miracolo che la veggente ha detto si sarebbe verificato proprio a quell'ora.

Daniele ha scritto:Io non capisco..prima dicono che Gesì ha fatto i miracoli..e poi dicono che sono da prendere con le pinze, da interpretare, per leggerci un significato + profondo..se mi dite che non ha mai camminato sull'acqua ma è solo una metafora, se dite che il sole potrebbe essersi oscurato per una grossa nube, se un terremoto era un evento probabile..dove stanno i miracoli di cui parlate, che renderebbero Gesù il Cristo?

Baalzefon ha scritto:
Per il rispetto, quello è un problema tuo, non è certo il rispetto di un 49enne buttato su un forum che sostiene le sue argomentazioni con foto di c***i finti, che vado cercando. Però sarebbe interessante vedere che vita fai,che ti guardassi dall'esterno, sarebbe l'argomento più convincente per me e per te.

Baalzefon ha scritto:e i non cristiani a trovare feste pagane che coincidono in un modo o nell'altro con le tradizioni Cristiane

C'è anche la possibilità che dei miracoli non tutti ne venivano a conoscenza. Quanti miracoli oggi il mondo dichiara di vedere eppure c'è la nostra parte razionalità che ci mette il dubbio della veridicità del miracolo. Voi fate passare Gesù come un fenomeno da baraccone pronto a stupire con effetti speciali. Ma lui era un semplice profeta che parlava al cuore delle persone. L'incontro con Zaccheo è avvenuto senza miracoli, intanto il pubblicano era curioso di conoscere questo rabbì che dicevano essere il messia e da quell'incontro ne è uscito cambiato, senza un miracolo.

Penso che qui c'è un errore storico, i copisti cristiani non facevano selezione copiavano ciò che gli arrivava, ovvero solo i Vangeli scritti da chi veramente era stato a contatto o conosciuto Gesù direttamente. Tutto il resto era apocrifo e quindi non ne arrivò neanche una copia, per tale motivo ci troviamo migliaia di documenti cristiani. Hai mai letto le lettere di Ireneo, Policarpo, Ignazio sono persone che vennero a contatto diretto con discepoli come Giovanni e Marco? vedrai che già i discepoli portavano la Luce di Gesù a chi li ascoltava. O erano abili truffatori oppure loro Gesù lo avevano incontrato veramente.

1 Un discorso non è un miracolo e se ti riferisci al pane moltiplicato nessuno se ne accorse, alla stessa maniera del miracolo di Don Bosco che distribuiva i pani alla mensa ma il cesto non si svuotava mai, il miracolo lo potettero vedere solo chi era a contatto diretto con Gesù e sapeva il problema ovvero i soli apostoli incaricati.


2 Per gli ebrei il Messia doveva venire dal cielo cosa dicono i Vangeli a proposito della provenienza di Gesù:"Da Nazareth? e cosa potrebbe mai venire di buono da Nazareth?" e la folla seguiva ovviamente ciò che diceva il Sinedrio, perchè era la massima autorità civile e spirituale del tempo. E come se parlasse per te un certo Dawkins ciò che dice è oro colato.


3 Interessante e perchè secondo te non lo fecero?E come fai a dire che lui non si definì mai il Figlio di Dio?(riguardo al fatto che non lo uccisero per essersi dichiarato figlio di dio)

4 No veramente siete voi che ne fate un motivo di principio e di attacco per non credere a ciò che è scritto nei Vangeli.

giulio76 ha scritto:

Multi invece di scrivere minkiate perchè non mi dai quello che ti ho chiesto? nei post cancellati in sintesi ho scritto che tu inventi la storia e le tue teorie sono tutte una tua invenzione oltre che non sono condivise dagli storici.

giulio76 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Caro Ludwig, a tal proposito mi limito ad una sola considerazione. Il miracolo vissuto in diretta dal più alto numero di persone (e anche quello riportato da tutt'e quattro i Vangeli) è stato senza dubbio la moltiplicazione dei pani e dei pesci, al cospetto di circa 5.000 persone. Immaginiamo la scena così come ce la descrive il Vangelo di Giovanni. In uno sterminato prato verde si siedono circa 5.000 uomini; non c'è cibo e Gesù si fa consegnare 5 pani d'orzo e 2 pesci. A quel punto, davanti ai loro occhi, dopo aver recitato una preghiera di ringraziamento, i 5 pani diventano almeno 15.000 pani e i 2 pesci diventano almeno 15.000 pesci, cioè una quantità smisurata di cibo, metri e metri cubi di cibo. Tutti ne mangiano a sazietà, con il cibo avanzato riempiono 12 canestri e la gente dice che davvero Gesù è il profeta tanto atteso dal popolo.
Un miracolo davvero eclatante che non avrebbe lasciato spazio a dubbi. Ognuno dei 5.000 testimoni oculari è impensabile che non abbia raccontato l'accaduto ad almeno 3 parenti o conoscenti, alzando a 15.000 il numero delle persone a conoscenza dell'accaduto, direttamente o indirettamente. I 15.000 a loro volta crebbero sicuramente per l'invevitabile passaparola, e infatti i Vangeli affermano che la fama di Gesù si diffondeva in maniera esponenziale in tutta la regione, tanto che non riuscivano più a stare in un luogo pubblico.

Ti ho già fatto notare che tale miracolo è paragonabile a quello del sole documentato dal giornale dell'epoca, trenta mila persone hanno assistito al miracolo che la veggente ha detto si sarebbe verificato proprio a quell'ora. Il cielo era pieno di nubi e il sole non si vedeva proprio, quindi nessun effetto ottico determinato da prolungata visione del sole e poi non si parlava di miracolo del sole, la veggente aveva parlato di segno e non di sole quindi eslcudo che la gente guardasse il sole, poi pioveva.
Comunque ad ogni modo è un miracolo dimenticato, figuriamoci quelli di 2000 anni fa.