Atei Italiani
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

la storia di Gesù è vera o no?

+50
don alberto
silvio
loonar
Ludwig von Drake
Elima
Andrea apateista
wendell p. bloyd
lupetta
AteoCorporation
alberto
IoPenso
doctor Faust
Claudio79
Costantino
SergioAD
chef75
Muriel
Ates
kalibro20
BelzeBoss
delfi68
arcadio
matem
Feynman
Gliese
Valenkhs
mecca domenico
Gian dei Brughi
Phoenix
nellolo
Johnny
terenzio
Paolo
Be.Human
Cosworth117
Bluntman
Guin
maxsar
darwin74
Daniele
abigail
davide
Multiverso
Werewolf
giulio76
*Valerio*
Rasputin
Baalzefon
teto
elio
54 partecipanti

Pagina 2 di 20 Precedente  1, 2, 3 ... 11 ... 20  Successivo

Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Dom 27 Giu 2010 - 23:26

Multiverso ha scritto:

L'unica certezza è che non era il figlio di Dio e che non ha compiuto tutti gli straordinari miracoli narrati dai Vangeli, compresa la sua resurrezione e ascesa al cielo in carne e ossa.
Potrebbe anche essere esistito un uomo di nome Gesù, ma sicuramente sarà stato un personaggio minore come tanti altri.
La vera storia di Gesù non va ricercata durante la sua vita ma dopo, quando è nato il cristianesimo e quindi la divinità di Gesù. In quel periodo si può dire che è nato il Gesù della fede che tutti oggi conosciamo, e in quel contesto va indagata e ricercata la sua nascita.
Del resto all'umanità non interessa sapere che è vissuto un rivoltoso, magari pure saggio, di nome Gesù ma che quel rivoltoso era effettivamente il figlio di Dio che ha sconfitto la morte. E di tale divinità non esiste uno straccio di prova storica.

Non mi stancherò mai di ripetere che se davvero l'uomo Gesù avesse compiuto tutti gli straordinari miracoli del Dio Gesù, non sarebbe mai e poi mai potuta passare inosservata la sua figura ad una storia così attenta alle vicende del mondo ebraico dell'epoca. Non mi stancherò mai di ripetere, fino alla nausea, che se davvero si fece buio su tutta la Terra per 3 ore e un terremoto squarciò il velo del tempio a Gerusalemme, tali eventi per nessuna ragione concepibile sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'anno 30 d.C. Anche chi non ebbe modo di conoscere Gesù, avrebbe comunque scritto, nei suoi resoconti, che il giorno x dell'anno x inspiegabilmente il cielo si oscurò per 3 ore. E invece niente di niente...
Tutte le giustificazioni, i pretesti e gli appigli a cui si attaccano i difensori della divinità di Cristo, non reggono neppure ad un'analisi superficiale. La realtà è questa e la storia nessuno la può manipolare.
Il Gesù dei miracoli e della fede è nato circa 50 anni dopo la morte del presunto Gesù della storia.

Vedi multiverso ti potrebbero non piacere le prove che ti porto sull'esistenza di Gesù, ma non sono io a dire che Gesù è un personaggio storico e l'intera umanità che lo dice: storici, studiosi perfino tuoi colleghi atei che scrivono su di Lui:
Nietzsche:"Gesù ha volato più alto di chiunque altro"(Gesù il crsto, p.103)
Renan:"(Gesù) una persona eccezionale, è l'individuo che ha fatto fare alla sua specie il più grande passo verso il divino" (Vità di Gesù,cit.,p.105)
Paul Louis Couchoud:"Nella mente degli uomini, nel mondo ideale che esiste sotto i crani, Gesù è incommensurabile. Le sue proporzioni sono fuori paragone, il suo ordine di grandezza è appena concepibile...."(In Vittorio Messori, Ipotesi su Gesù p.91)
Jean Jacque Rousseau:"Vi confesso che la santità del Vangelo parla al mio cuore. Osservo i libri dei filosofi, con tutta la loro pompa! come sonopiccoli in confronto a quello. Può darsi che Colui di cui fa la storia sia egli stesso un uomo?"
Karl Marx:"l'unione con Cristo dona un'elevazione interiore, conforto nel dolore, tranquilla certezza e cuore aperto all'amore del prossimo....una letizia che innalza e più bella rende la vita"(Sulla religione,p. 93)
Loro erano convinti dell'esistenza di Gesù e tu sicuramente porti avanti una guerra contro i mulini a vento. Prendi esempio dai tuoi colleghi che pur rimanendo nella loro fede atea hanno avuto l'onestà di riconoscere la grandezza storica della figura di Gesù. Per il resto non ho niente da dirti, aspetto le tue fonti su Giuseppe Flavio e i passi dove lui parla di Ponzio Pilato in modo dettagliato, che sono rimasti lettera morta. Saluti
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Lun 28 Giu 2010 - 0:09

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Lun 28 Giu 2010 - 1:22

giulio76 ha scritto:

Vedi multiverso ti potrebbero non piacere le prove che ti porto sull'esistenza di Gesù, ma non sono io a dire che Gesù è un personaggio storico e l'intera umanità che lo dice: storici, studiosi perfino tuoi colleghi atei che scrivono su di Lui:
Nietzsche:"Gesù ha volato più alto di chiunque altro"(Gesù il crsto, p.103)
Renan:"(Gesù) una persona eccezionale, è l'individuo che ha fatto fare alla sua specie il più grande passo verso il divino" (Vità di Gesù,cit.,p.105)
Paul Louis Couchoud:"Nella mente degli uomini, nel mondo ideale che esiste sotto i crani, Gesù è incommensurabile. Le sue proporzioni sono fuori paragone, il suo ordine di grandezza è appena concepibile...."(In Vittorio Messori, Ipotesi su Gesù p.91)
Jean Jacque Rousseau:"Vi confesso che la santità del Vangelo parla al mio cuore. Osservo i libri dei filosofi, con tutta la loro pompa! come sonopiccoli in confronto a quello. Può darsi che Colui di cui fa la storia sia egli stesso un uomo?"
Karl Marx:"l'unione con Cristo dona un'elevazione interiore, conforto nel dolore, tranquilla certezza e cuore aperto all'amore del prossimo....una letizia che innalza e più bella rende la vita"(Sulla religione,p. 93)
Loro erano convinti dell'esistenza di Gesù e tu sicuramente porti avanti una guerra contro i mulini a vento. Prendi esempio dai tuoi colleghi che pur rimanendo nella loro fede atea hanno avuto l'onestà di riconoscere la grandezza storica della figura di Gesù. Per il resto non ho niente da dirti, aspetto le tue fonti su Giuseppe Flavio e i passi dove lui parla di Ponzio Pilato in modo dettagliato, che sono rimasti lettera morta. Saluti

Vedi giulio76, le tue prove sull'esistenza di Gesù non posso dire se mi piacciono o meno per il semplice motivo che fino a questo momento non mi hai portato una sola prova. Ti sei limitato a copiare con un paio di correzioni un elenco da questo sito http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/storicita.htm e io ti ho fatto notare, punto per punto, come NESSUNO degli storici che ha fatto qualche accenno ai cristiani o a Gesù fosse suo contemporaneo.
Tu hai affermato, con la solità superficialità che ti contraddistingue, che l'esistenza storica di Gesù è una certezza, ma non sei stato in grado di citarmi un solo documento storico che attesti l'esistenza di un personaggio di nome Gesù, reatto da uno storico a lui contemporaneo e riconosciuto unanimemente dalla critica come non spurio. NESSUNO. Ripeto: NESSUNO.
E' inutile che mi citi autori che ammirano o credono a diverso titolo in Gesù, pensi forse che il giudizio altrui possa costituire una prova? Siccome "loro erano convinti dell'esistenza di Gesù" vuol dire che Gesù esiste ed io porto avanti una battaglia contro i mulini a vento. Ma ti rendi conto di quanto siano infantili, mediocri e ridicole le tue affermazioni?
Ti garantisco che fai una pessima campagna pubblicitaria al cattolicesimo. Continui a rifugiarti nell'argumentum ad populum ma non sei in grado di portare uno straccio di prova concreta e inoppugnabile. E poi, da buon cattolico integralista quale sei, come al solito rivolti la frittata e cerchi di ribaltare l'onere della prova per sfuggire dalle tue responsabilità. Ti ricordo per l'ennesima volta, visto che con te si devono ripetere 100 volte le cose come si fa con i bambini, che tu hai affermato che la storicità di Gesù è una certezza, e tu devi fornire le prove di quanto asserisci. Fino a questo momento ti sei limitato a copiare e adattare un elenco dove non è contemplata una sola fonte contemporanea di Gesù.
Per quel che concerne Ponzio Pilato, procurati le "Antichità Giudaiche" e trova il capitolo che Giuseppe Flavio dedica a Pilato e in cui non fa un minimo accenno al processo a Gesù che tu, da profondo conoscitore delle sacre scritture, affermavi essersi svolto in tutta fretta per essere poi occultato volutamente, quando in realtà si trattò di un processo pubblico in cui fu lo stesso popolo a decidere, decretando la morte di Gesù. Sai cosa mi fa ridere di te? Il fatto che spesso inventi tu la soluzione a qualche paradosso o controsenso, andando anche contro la stessa Bibbia, pur di trovare la soluzione secondo te più logica e in grado di difendere al meglio la tua tesi. Tu ribalti ogni criterio logico di ricerca della verità, in base al quale dalle prove certe si risale alla verità, e non dalla verità già stabilita si cercano le prove per confermarla. Per te l'esistenza di Dio e di Gesù è una verità assoluta e bisogna a tutti i costi trovare le prove che la dimostrino, anche se le prove non esistono ed è necessario inventarle. Ma tu sei così abile a ribaltare tutto, ad incominciare dall'onere della prova!
A proposito, lo sapevi che Pilato si lavò simbolicamente le mani e che il popolo scelse Gesù al posto di Barabba?

P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Lun 28 Giu 2010 - 9:16

Multiverso ha scritto:

Vedi giulio76, le tue prove sull'esistenza di Gesù non posso dire se mi piacciono o meno per il semplice motivo che fino a questo momento non mi hai portato una sola prova. Ti sei limitato a copiare con un paio di correzioni un elenco da questo sito http://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/storicita.htm e io ti ho fatto notare, punto per punto, come NESSUNO degli storici che ha fatto qualche accenno ai cristiani o a Gesù fosse suo contemporaneo.
Tu hai affermato, con la solità superficialità che ti contraddistingue, che l'esistenza storica di Gesù è una certezza, ma non sei stato in grado di citarmi un solo documento storico che attesti l'esistenza di un personaggio di nome Gesù, reatto da uno storico a lui contemporaneo e riconosciuto unanimemente dalla critica come non spurio. NESSUNO. Ripeto: NESSUNO.
E' inutile che mi citi autori che ammirano o credono a diverso titolo in Gesù, pensi forse che il giudizio altrui possa costituire una prova? Siccome "loro erano convinti dell'esistenza di Gesù" vuol dire che Gesù esiste ed io porto avanti una battaglia contro i mulini a vento. Ma ti rendi conto di quanto siano infantili, mediocri e ridicole le tue affermazioni?
Ti garantisco che fai una pessima campagna pubblicitaria al cattolicesimo. Continui a rifugiarti nell'argumentum ad populum ma non sei in grado di portare uno straccio di prova concreta e inoppugnabile. E poi, da buon cattolico integralista quale sei, come al solito rivolti la frittata e cerchi di ribaltare l'onere della prova per sfuggire dalle tue responsabilità. Ti ricordo per l'ennesima volta, visto che con te si devono ripetere 100 volte le cose come si fa con i bambini, che tu hai affermato che la storicità di Gesù è una certezza, e tu devi fornire le prove di quanto asserisci. Fino a questo momento ti sei limitato a copiare e adattare un elenco dove non è contemplata una sola fonte contemporanea di Gesù.
Per quel che concerne Ponzio Pilato, procurati le "Antichità Giudaiche" e trova il capitolo che Giuseppe Flavio dedica a Pilato e in cui non fa un minimo accenno al processo a Gesù che tu, da profondo conoscitore delle sacre scritture, affermavi essersi svolto in tutta fretta per essere poi occultato volutamente, quando in realtà si trattò di un processo pubblico in cui fu lo stesso popolo a decidere, decretando la morte di Gesù. Sai cosa mi fa ridere di te? Il fatto che spesso inventi tu la soluzione a qualche paradosso o controsenso, andando anche contro la stessa Bibbia, pur di trovare la soluzione secondo te più logica e in grado di difendere al meglio la tua tesi. Tu ribalti ogni criterio logico di ricerca della verità, in base al quale dalle prove certe si risale alla verità, e non dalla verità già stabilita si cercano le prove per confermarla. Per te l'esistenza di Dio e di Gesù è una verità assoluta e bisogna a tutti i costi trovare le prove che la dimostrino, anche se le prove non esistono ed è necessario inventarle. Ma tu sei così abile a ribaltare tutto, ad incominciare dall'onere della prova!
A proposito, lo sapevi che Pilato si lavò simbolicamente le mani e che il popolo scelse Gesù al posto di Barabba?

P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

Sei testardo come un mulo, forse non hai capito che gli storici sono quasi tutti concordi con l'esistenza di Gesù Cristo, tu insieme ad un piccolo barlume di pazzi dice il contrario. Adesso ti chiedo i documenti che dovrebbero dimostrare al mondo intero che Gesù non è esistito. Le fonti che ho citato sono quelle extracristiane, ma sai che ci sono milioni di documenti cristiani che confermano l'esistenza di Gesù? lettere di chi è stato a contatto diretto con gli apostoli (testimoni oculari del Cristo). Ma tu vuoi di più, vuoi il filmato di Gesù che cammina sulle acque e anche se tu lo vedessi, diresti che è un foto montaggio. Mi viene il dubbio che tu non sai come si studia la storia, forse nessuno ti ha detto che molte figure di personaggi storici, sono state ricostruite da documenti storici di testimoni indiretti. A multiverso però non basta, nel suo mondo di mork bisogna avere le analisi del sangue di Gesù per dire che esiste (in verità ci sono anche quelle), SVEGLIA, togliti quel capotto che non ti fa più ragionare dall'essere obbiettivo. Ti basta prendere un libro di storia di scuola media per vedere scritto che Gesù è un personaggio storico, libri di storia scolastici scritti da gente di sinistra e anti-cristiana. Multiverso se tu vuoi riscrivere la storia tu lo puoi fare come vuoi, ti puoi costruire il mondo razionale e bigio che vuoi tu dove neghi l'evidenza di segni evidentissimi della potenza di Gesù, la Chiesa presente da 2000 anni di storia attaccata da tutte le parti con un esercito del 1600 a difesa del Papa e ancora esistente "Non prevalebunt", un esercito silenzioso che è pronto a morire per l'amico invisibile senza sparare una pallattola. Puoi affogare la tua coscienza dicendoti che tutto quello che vedi è solo frutto di menti malate, di gente che guarisce con la forza del pensiero, con gente con allucinazioni collettive vede il sole giarare, venerare un lunzuolo fatto secondo te nel 1300 (ancora non riproducibile nel 2010). Tutto questo non basta a multiverso serve che Gesù bussi alla porta di casa sua e si presenti con carta d'identità alla mano, continua a vivere nel tuo mondo ovattato un giorno forse capirai caro il mio Don Chiquotte che era meglio schierarsi dalla parte del nemico.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Lun 28 Giu 2010 - 9:36

Multiverso ha scritto:
P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

Un terremoto che squarcia il velo del tempio non è invero simile, un buoi dato da una fitta nuvolosità non è inverosimile, ma queste conclusioni letterali li puoi raggiungere solo uno che non capisce niente di teologia. Simbolicamente quello che leggi ha un significato, la tenebra è il peccato che invade la terra nel momento della morte di Gesù, il velo del tempio che si squarcia ha un significato più profondo, ovvero si è aperto il luogo del tempio che poteva varcare solo il sacerdote che divideva con il luogo dove potevano stare tutti, tale velo è caduto e Dio con la morte di suo Figlio ha rotto quel velo che divideva Dio dall'umanità. I morti che a te sembreranno zombies non sono altro che le anime di chi è stato ad aspettare negli inferi la riapertura del Paradiso. Probabilmente questa ultima immagine la videro solo chi aveva il cuore aperto per rivelazione, non penso proprio che Gerusalemme divenne una città di zombies, ma non importa cosa successe, importa il significato teologico. Uno storico che intersse avrebbe avuto di documentare un terremoto ed una giornata più nuvolosa del solito? Ancora una volta multiverso vuole fare la storia a modo suo.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Ospite Lun 28 Giu 2010 - 9:57

Già, quando fa comodo bisogna vedere il "significato teologico" ( la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 166799 ); però, poi, stupidaggini come resurrezione, miracoli vari, parti verginali e salcazzo, vanno presi alla lettera...

E poi dovremmo prendere seriamente la religione? Ma per piacere...

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da teto Lun 28 Giu 2010 - 10:02

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

Un terremoto che squarcia il velo del tempio non è invero simile, un buoi dato da una fitta nuvolosità non è inverosimile, ma queste conclusioni letterali li puoi raggiungere solo uno che non capisce niente di teologia. Simbolicamente quello che leggi ha un significato, la tenebra è il peccato che invade la terra nel momento della morte di Gesù, il velo del tempio che si squarcia ha un significato più profondo, ovvero si è aperto il luogo del tempio che poteva varcare solo il sacerdote che divideva con il luogo dove potevano stare tutti, tale velo è caduto e Dio con la morte di suo Figlio ha rotto quel velo che divideva Dio dall'umanità. I morti che a te sembreranno zombies non sono altro che le anime di chi è stato ad aspettare negli inferi la riapertura del Paradiso. Probabilmente questa ultima immagine la videro solo chi aveva il cuore aperto per rivelazione, non penso proprio che Gerusalemme divenne una città di zombies, ma non importa cosa successe, importa il significato teologico. Uno storico che intersse avrebbe avuto di documentare un terremoto ed una giornata più nuvolosa del solito? Ancora una volta multiverso vuole fare la storia a modo suo.

ma se è tutto un significato allegorico perchè non lo è tutta la vita di Gesù?
I 40 giorni di Gesù trascorsi nel deserto è un rimando ai quaranta giorni del diluvio universale, i quaranta giorni passati da Mosè sul monte Sinai ecc...
Inoltre lo spirito santo che viene rappresentato come una fiammella è un simbolo archetipico, il fuoco appunto rappresenta lo spirito, l'anima il vento, il corpo la terra e la mente l'acqua.
Quindi alla fine la vita di Gesù fatta di miracoli ecc... non è esistita però gli scrittori dei vangeli hanno voluto costruire una vita composta da significati allegorici e archetipici
teto
teto
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 2136
Età : 30
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 16.04.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Lun 28 Giu 2010 - 10:06

Vedo che è stato cancellato il mio post di risposta a quello di multiverso, in verità molto pesonale e off-topic poichè così era quello di multi. Ad ogni modo dalle prime ricerche su internet, l'unica menzione su Ponzio Pilato è solo sui Vangeli e da Giuseppe Flavio quando parla di Gesù. Richiedo a multi-verso dove ha letto di Ponzio Pilato su Giuseppe Flavio.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Lun 28 Giu 2010 - 12:21

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
P.S. secondo te come mai si fece buio su tutta le Terra per 3 ore, un terremoto squarciò il velo del Tempio di Gerusalemme, molti corpi di santi uscirono dalle tombe e furono visti a Gerusalemme, ma nessuno storico se ne accorse? Attendo una tua saggia risposta in grado di giustificare questo assordante silenzio.

Un terremoto che squarcia il velo del tempio non è invero simile, un buoi dato da una fitta nuvolosità non è inverosimile, ma queste conclusioni letterali li puoi raggiungere solo uno che non capisce niente di teologia. Simbolicamente quello che leggi ha un significato, la tenebra è il peccato che invade la terra nel momento della morte di Gesù, il velo del tempio che si squarcia ha un significato più profondo, ovvero si è aperto il luogo del tempio che poteva varcare solo il sacerdote che divideva con il luogo dove potevano stare tutti, tale velo è caduto e Dio con la morte di suo Figlio ha rotto quel velo che divideva Dio dall'umanità. I morti che a te sembreranno zombies non sono altro che le anime di chi è stato ad aspettare negli inferi la riapertura del Paradiso. Probabilmente questa ultima immagine la videro solo chi aveva il cuore aperto per rivelazione, non penso proprio che Gerusalemme divenne una città di zombies, ma non importa cosa successe, importa il significato teologico. Uno storico che intersse avrebbe avuto di documentare un terremoto ed una giornata più nuvolosa del solito? Ancora una volta multiverso vuole fare la storia a modo suo.

Se davvero patetico. Continui a manipolare, distorcere e interpretare tutto a modo tuo pur di tentare di difendere disperatamente dei racconti indifendibili che non trovano alcun riscontro nella storia vera. Risulta davvero impossibile riuscire a condurre un'analisi seria e obiettiva con uno che tira fuori dal cilindro assurdità di ogni tipo pur di non ammettere alcune verità lampanti e soprattutto storiche. Al di là del significato teologico, di cui non me ne importa un tubo, io esamino gli avvenimenti fisici descritti dai vangeli, i quali affermano che da mezziogiorno fino alle tre del pomeriggio si fece buio su tutta la Terra. Secondo te se fosse dipeso da una giornata un po' più nuvolosa avrebbero scritto una cosa simile? Sicuramente no, mi suggerisce la logica e il buonsenso. Allora se è vero che si fece buio su tutta la Terra per 3 ore, come mai nessuna cronaca riporta un avvenimento tale e sotto gli occhi di tutti? E' inspiegabile. La terza soluzione, quella più verosimile, è che non si fece affatto buio su tutta la Terra ma si tratta di un'invenzione degli evangelisti. Inoltre ti ricordo che nessuna eclissi totale o parziale di sole avvenne nel periodo della passione di Gesù.

Secondo i vangeli un terremoto squarciò il velo del tempio in due, da cima a e fondo, e tu affermi candidamente: "uno storico che interesse avrebbe avuto a documentare un terremoto?". Ma non ti rendi conto di quanto sono infantili e inconsistenti le tue argomentazioni? Lo sai che i terremoti sono uno degli avvenimenti più descritti dalla storia, e lo sai che Giuseppe Flavio, storico estremamente attento a tutto ciò che accedde prima del 70 d.C., parla di un altro terremoto avvenuto nel 31 a.C., ma di quello descritto dai vangeli nè lui nè alcun altro storico ne parla? Un terremoto che, oltretutto, avrebbe squarciato il velo del tempio in due, da cima a fondo, cioè il muro che nascondeva il sancta sanctorum, ovvero il luogo inaccessibile che custodiva l'arca dell'alleanza. Vale a dire un avvenimento che non sarebbe mai e poi mai potuto passare inosservato agli occhi della storia, anche per i suoi risvolti religiosi. E' come se oggi un terremoto squarciasse in due l'abside della Basilica di San Pietro a Roma, ma nessuna cronaca lo riportasse perchè, tanto, "che interesse avrebbe uno storico a documentare un terremoto"? ahahahahahah

"Ed ecco il velo del tempio si squarciò in due da cima a fondo, la terra si scosse, le rocce si spezzarono, i sepolcri si aprirono e molti corpi di santi morti risuscitarono. E uscendo dai sepolcri, dopo la sua risurrezione, entrarono nella città santa e apparvero a molti". Il vangelo di Matteo parla chiaro, molti corpi di santi riuscitarono, entrarono a Gerusalemme e apparvero a molti, eppure nessuno storico narra un avvenimento tanto stupefacente che avrebbe creato un passaparola immediato facendo gridare al miracolo. Assurdo, non ti sembra? Non bisogna conoscere la teologia perchè qui si parla di avvenimenti fisici e tangibili descritti dai vangeli. Un terremoto è un terremoto, un eclissi totale su tutta la Terra è un eclissi totale, i corpi risorti (e bada bene, i vangeli parlano di corpi e non di anime) di molti santi furono visti da molta gente. Eppure nessuno storico se ne accorse o ne sentì parlare. Ancora una volta giulio76 distorce l'evidenza e tenta di arrampicarsi sull'albero della cuccagna cosparso di grasso, pur di non ammettere un'evidenza tanto lampante quanto logica: sì, è vero, è impossibile che nessuno storico abbia descritto avvenimenti tanto stupefacenti e sotto gli occhi di tutti. Ti risulta tanto difficile vincere il tuo orgoglio e il tuo integralismo religioso per ammettere una tale evidenza?

P.S. mi dispiace che la moderazione abbia cancellato il mio messaggio e quello di giulio76, perchè non posso conoscere le sue risposte (anche se le immagino). Ribadisco a quest'ultimo che aspetto ancora prove certe di storici contemporanei che abbiano parlato di Gesù. Fino a quando giulio76 non mi fornisce queste prove, per me non esiste alcuna certezza che Gesù sia realmente esistito ma solo buone probabilità che 2000 anni fa sia vissuto un rivoltoso come tanti altri, morto in croce per insubordinazione all'autorità romana. Senza tali prove, la sua affermazione secondo la quale la storicità di Gesù è un'assoluta certezza, per dirla alla Fantozzi è "una cagata pazzesca!".

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Baalzefon Lun 28 Giu 2010 - 12:32

Nonostante non volessi continuare queste discussioni, visto il basso livello di alcune risposte, e quindi l'impossibilità di avere una discussione costruttiva; ho pensato che la soddisfazione non ve la voglio dare :)
Allora mi rivolgo allo storico werewolf, che spero presto mi farà avere il suo curriculum, tu dici:

Werewolf ha scritto:Molto probabilmente Robin Hood no, e anche se fosse esistito sarebbe molto diverso da come ce lo immaginiamo, mentre William Wallace certamente. E' sempre questione di fonti e della loro affidabilità e coerenza.

William Wallace certamente è esistito e io ci credo, quali prove contemporanee a lui hai? contando che quello che si sa di più di lui è stato scritto due secoli e passa dopo, ed era il 1270 quindi c'era mooooolta più carta di quanta se ne potesse trovare ai tempi di Gesù Cristo.
Baalzefon
Baalzefon
-------------
-------------

Numero di messaggi : 524
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.06.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Lun 28 Giu 2010 - 12:34

Tanto vale buttarla sullo scherzo.

"Ed ecco che il palazzo di giustizia si squarciò in due da cima a fondo, la terra si scosse, le rocce si spezzarono, le carceri si aprirono e molti corpi di ergastolani fuggirono. E uscendo dalle carceri, dopo la loro fuga, entrarono nella città santa e ruppero i coglioni a molti. Il carabiniere e quelli che con lui facevano la guardia a Berlusconi, sentito il terremoto e visto quel che succedeva, furono presi da grande timore e dicevano: «Davvero costui era Figgio en trocchia!»."

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Lun 28 Giu 2010 - 12:38

Baalzefon ha scritto:Nonostante non volessi continuare queste discussioni, visto il basso livello di alcune risposte, e quindi l'impossibilità di avere una discussione costruttiva; ho pensato che la soddisfazione non ve la voglio dare :)
Allora mi rivolgo allo storico werewolf, che spero presto mi farà avere il suo curriculum, tu dici:

Werewolf ha scritto:Molto probabilmente Robin Hood no, e anche se fosse esistito sarebbe molto diverso da come ce lo immaginiamo, mentre William Wallace certamente. E' sempre questione di fonti e della loro affidabilità e coerenza.

William Wallace certamente è esistito e io ci credo, quali prove contemporanee a lui hai? contando che quello che si sa di più di lui è stato scritto due secoli e passa dopo, ed era il 1270 quindi c'era mooooolta più carta di quanta se ne potesse trovare ai tempi di Gesù Cristo.

La carta

http://it.wikipedia.org/wiki/Carta

è conosciuta fin dai tempi degli egizi

http://it.wikipedia.org/wiki/Carta#Storia_della_carta

(3000 e.a.) e mi vedo costretto a supporre che ai tempi di Gesù ce ne fosse in abbondanza (Che non è il ballo di don Abbondio nei promessi sposi).

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da abigail Lun 28 Giu 2010 - 13:04

[quote="Blush response"][quote="Baalzefon"]Insomma riassumendo, da quello che ho capito, per voi Gesù Cristo non è esistito perchè non è dimostrabile con prove certe la sua esistenza, considerato il fatto che non ci sono testimonianze oculari, giusto?[/quote]

Pare di sì. D'altronde, crederesti tu che un determinato importo sia sul tuo conto corrente senza prima avere visto l'estratto?[/quote]

Non la vedo esattamente in questi termini....Semplificando, è del tutto accettabile - anche se provato in modo approssimativo- che siano storicamente esistiti uno o, più verosimilmente alcuni, "giusti" ( ovvero profeti, o comunque appellati) ebrei in un periodo storico dato. Queste figure più o meno carismatiche hanno avuto dei seguaci, i quali hanno nel tempo prodotto un corpus dottrinario, unificando e corredando con testimonianze e corollari di varia autenticità le parole e gli atti del presunto fondatore. In seguito si sono ufficializzate chiese, aggiunti dogmi eccetera. Qualcosa di simile, mutatis mutandis, pare sia avvenuto con i poemi omerici, riunione di componimenti di diversa mano ed epoca
Tutto ciò non desta meraviglia né scandalo, ci mancherebbe. Personalmente ho in antipatia il proselitismo ateo e se molti traggono spunti e consolazioni spirituali nel riferimento ad un insieme di precetti etici ( non entro nel merito qualitativo e dell'effettiva applicazione....) e speranze di sopravvivenza, facciano pure. In effetti ci si imbatte spesso in credenti che praticano discipline scientifiche e filosofiche senza problemi d'identità, sostenitori a modo loro dell'armonia tra fede e ragione.
La dimostrazione razionale dell'esistenza di dio non ha retto di fronte alle filosofie moderne (da Kant in poi) e infatti i fedeli "razionalisti" sono una minoranza e usano argomenti simil- tomistici, cioè antiquati. Anche in tal caso, facciano pure.
Quel che invece trovo insopportabile è la pretesa di una supposta evidenza e necessità della fede. Quasi trovassero insopportabile che uno possa vivere benissimo - molto meglio, penso io- da laico. Ma cosa gliene importa!?

[img]/users/3213/52/67/54/smiles/537772.gif[/img]

_________________
"Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore" (Porfirio)
abigail
abigail
-------------
-------------

Femmina Numero di messaggi : 53
Località : Latina
Occupazione/Hobby : ex-dirigente- leggere e scrivere
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.06.10

http://www.noinonne.wordpress.com

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Lun 28 Giu 2010 - 13:07

Multiverso ha scritto:

P.S. mi dispiace che la moderazione abbia cancellato il mio messaggio e quello di giulio76, perchè non posso conoscere le sue risposte (anche se le immagino). Ribadisco a quest'ultimo che aspetto ancora prove certe di storici contemporanei che abbiano parlato di Gesù. Fino a quando giulio76 non mi fornisce queste prove, per me non esiste alcuna certezza che Gesù sia realmente esistito ma solo buone probabilità che 2000 anni fa sia vissuto un rivoltoso come tanti altri, morto in croce per insubordinazione all'autorità romana. Senza tali prove, la sua affermazione secondo la quale la storicità di Gesù è un'assoluta certezza, per dirla alla Fantozzi è "una cagata pazzesca!".

Multi invece di scrivere minkiate perchè non mi dai quello che ti ho chiesto? nei post cancellati in sintesi ho scritto che tu inventi la storia e le tue teorie sono tutte una tua invenzione oltre che non sono condivise dagli storici.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Lun 28 Giu 2010 - 13:13

Abigail,

mi sa che non conosci la storia della chiesa cattolica e della sua fondazione. Qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica#Panoramica

Ah, non mi risulta esista un "Proselitismo ateo" Royales

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Lun 28 Giu 2010 - 13:19

Werewolf ha scritto:
Veramente l'aggiunta della pericope si trova nei testi occidentali e non in quelli orientali tale aggiunta non è proprio dei primi cristiani.
E invece ti sbagli, i testi dei Vangeli hanno un riscontro molto affidabile anche a livello storico, infatti i ritrovamenti archeologici confermano ciò che dicono i Vangeli.
Ci sono dettagli sui quali i Vangeli vengono confermati, su molti altri no: per esempio, la strage degli innocenti di Erode, che non ha alcuna prova a sostegno. Anche le città citate nei vangeli, prima fra tutte Nazareth, risultano problematiche da collocare. Non parliamo poi del censimento riferito da Luca.
E molti altri esempi, ma ti chiedo come o cosa secondo te doveva contenere il testo dei Vangeli originale e cosa effettivamente sia cambiato.
E' chiaro che non possedendo i testi originali, non possiamo(io per primo) sapere cosa abbiano scritto gli autori dei vangeli. Riprendendo il compianto Metzger, un po' a memoria: 'La critica testuale è quasi più un'arte che una scienza' nel senso che alcuni dubbi, a meno di non fare scoperte straordinarie rimarranno sempre. Se mi posso azzardare un po', dando la mia opinione personale, che deriva comunque soltanto da uno studio da appassionato e non da studioso a tempo pieno(mi piacerebbe, ma in Italia è praticamente impossibile), a mio avviso la parte più 'genuina', diciamo così, dei vangeli sono i detti e le parabole di gesù, dato che, a parte qualche episodio chiave(la cacciata dei mercanti dal tempio, l'arrivo a Gerusalemme a dorso di mulo, la crocifissione), in linea di massima la cronologia dei vangeli e i rapporti di tempo fra i singoli episodi ed i vari discorsi di Gesù è assai affettata. Se si guarda il testo greco, quelli che sono tradotti con 'e poi', 'in seguito' ecc. sono solamente dei collanti per il racconto senza alcun significato preciso. Peraltro i discorsi sono la parte che risulta più comune fra i vari vangeli, apocrifi compresi. Ogni autore aggiunge poi un'impalcatura teologica e cronologica propria, un'interpretazione dei fatti che narra.

E invece è proprio dai Vangeli che riscontri e conosci Gesù in tutta la sua divinità, certo con la fede, c'è chi l'ha studiato con la fredezza della razionalità e ci ha visto un ossessionato (cfr. Pesce). Ma almeno sei onesto nel dire che non c'è stata una manipolazione premeditata dei testi del vangelo, questo ti fa onore.
Il 'salto della fede', di kierkegaardiana memoria, presuppone purtroppo ciò che lo studioso del testo sacro, in questo caso i vangeli, deve constatare, prima, dai suoi studi. Prima i vangeli dimostrano di narrare fatti veri ed essere ispirati da Dio, poi lo studioso diventa un fedele. Essere fedele prima di leggere il testo sacro ti pone già nella situazione di dare per scontato come andrà a finire il tuo studio, quando invece non dovrebbe essere così. Un musulmano ti direbbe che con la fede puoi trovare la maestà di Allah leggendo con essa il Corano. Perché non lo fai? Ma, soprattutto, perché lo studioso serio non dovrebbe farlo? Per il motivo spiegato sopra.
Per quel che riguarda la manipolazione, come studioso io valuto i fatti comprovati, non le opinioni: che il testo dei vangeli abbia subito delle modifiche è un fatto, che poi ci siano delle motivazioni di inganno dietro è una mera opinione che non condivido, dato che susciterebbe più domande che risposte, oltre a non essere rinfrancata da quasi nessuna delle modifiche al testo che conosciamo(con l'ovvia eccezione del comma giovanneo, che è però storia a parte)

E' una tua opinione oppure è uno studio, perchè sarei grato che mi facessi notare come si arriva a negare che il Vangelo di Giovanni non sia stato scritto da lui stesso o quello di Matteo similmente contraddica Giovanni. Sono d'accordo quando scrivi che i Vangeli non sono cronaca ma un testo teologico, dove ogni azione di Gesù ogni guarigione o miracolo o parabola hanno un significato teologico e non narrativo o di cronaca. Come tutti voi (atei) vi fermate solo a vedere un uomo che cammina sulle acque mentre io ci vedo un significato più profondo su quell'azione.

Fondamentalmente Matteo segue la tradizione sinottica, che vede per esempio l'ultima cena come una cena per commemorare la pasqua, mentre per giovanni non è così, di fatto modificando tutta la cronologia delle passione e della resurrezione. Anche la durata del ministero di gesù è differente, molto più breve in Giovanni. Non potrebbero essere così diversi se entrambe le testimonianze provenissero da due testimoni oculari. Detto fra noi, se proprio uno dei due dovesse essere presente ai fatti, è più probabile che sia Giovanni, dato che la tradizione che a lui fa capo è completamente o quasi ondipendente dagli altri vangeli, che anche la tradizione non vuole scritti da persone presenti ai fatti.

Si arriva negare a Giovanni l'idea di un'unica autorialità perché di fatto risulta essersi formato progressivamente, con aggiunte e modifiche(ad esempio, oltre alla pericope citata, anche la doppia chiusa finale). La ricerca della paternità dei vangeli canonici in generale è purtroppo inficiata da un'unica testimonianza alla quale tutte le altre successive fanno riferimento: Papia.
Purtroppo la testimonianza di Papia, pur citata da Eusebio, è da Eusebio stesso mal considerata, dato che definisce Papia nella sua Storia Ecclesistica 'un uomo di scarse capacità mentali, che ha mal compreso il linguaggio figurativo degli apostoli'. Afferma inoltre che Papia raccoglieva per i suoi studi tutte le informazioni dicui veniva in possesso senza discernimento alcuno(cito a memoria, quindi ci possono essere imprecisioni). Ergo, come testimonianza non è affidabile, ed i testi stessi dei vangeli ci dicono che gli autori non solo non erano presenti, ma erano anche persone di buona culura(all'epoca già sapere leggere e scrivere era avere una cultura) mentre i discepoli non potevano esserlo, dato che erano tutti gente povera che viveva di pesca o di agricoltura(a parte Matteo, ma il vangelo che a lui fa riferimento è talmente pregno di elementi mitici e riferimenti errati alle scritture ebraiche che non può essere stato scritto da un ebreo). Peraltro, proprio Papia afferma che il vangelo di Matteo sia stato scritto in aramaico, ma prove su questo non ce ne sono: peraltro il vangelo in questione tutto sembra tranne che una traduzione dall'aramaico, il greco utilizzato, sebbene non elegantissimo, non presenta semitismi degni di nota, a parte quelli comuni a tutti i sinottici.

Il valore teologico dei vangeli però io lo spingerei più oltre: e se i miracoli descritti non fossero mai avvenuti? Se fossero soltanto dei racconti 'edificanti' che servivano agli autori di vangeli per veicolare un significato diverso e più profondo?

Bene ma avevamo detto che Giovanni scrisse il suo Vangelo molto più tardi di tutti forse anche dopo delle lettere paoline o forse anche in fasi diverse poi riassemblate più tardi. Mi sapresti mettere in evidenza la divergenza tra la teologia di Giovanni e quella di Paolo? mi incuriosisce questa tua affermazione.
In Paolo la teologia è in formazione: lui è un predicatore itinerante e la sua teologia si fa più complessa mano a mano che si presentano i problemi nelle varie comunità che fonda, e le lettere ne sono la testimonianza. La sua teologia, che nasce prima di tutte le altre, e che influenza la tradizione sinottica, è una teologia 'pratica' tutta tesa all'avvento, ritenuto prossimo, del ritorno di Cristo. Paolo probabilmente muore prima che il vangelo di giovanni fosse scritto. Fra i vangeli, quello di Giovanni è quello più maturo': è evidente che la fine del mondo nonè vicina, e l'obiettivo dell'autore è scrivere un racconto che non tanto dia ragione della messianicità di Gesù, quanto ne chiarisca l'essenza ed il suo rapporto con la storia e con la chiesa.

@ Baalzefon
Gesù, a mio avviso, è probabilmente esistito, senza miracoli e senza divinità. Un semplice predicatore apocalittico, magari con qualche conoscenza medica, che lamentava la corrruzione del mondo e l'asservimento all'impero romano, come molti all'epoca, che sperava nell'intervento del proprio dio per risolvere la situazione. Per questo, e quindi per aver sobillato la folla è stato crocifisso.

Continuo il discorso con te, che mi sembri avere una onestà intellettuale e non inventi la storia e strane teorie, si può benissimo arrivare a dei punti di incontro rimanendo in un dialogo sereno. Lasciando da parte lo studio filologico dei testi dei Vangeli, dove su alcune cose non mi trovo d'accordo ma su altre si, ti vorrei chiedere, lasciando da parte le cose inverosimili che sono descritte nei testi che mi rendo conto che per un razionalista non possono accadere, perchè il Vangelo non dovrebbe essere un testo affidabile? Ovvero per te è un testo miticizzato pari a quello di Iliade e Odissea?
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Lun 28 Giu 2010 - 13:37

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:

P.S. mi dispiace che la moderazione abbia cancellato il mio messaggio e quello di giulio76, perchè non posso conoscere le sue risposte (anche se le immagino). Ribadisco a quest'ultimo che aspetto ancora prove certe di storici contemporanei che abbiano parlato di Gesù. Fino a quando giulio76 non mi fornisce queste prove, per me non esiste alcuna certezza che Gesù sia realmente esistito ma solo buone probabilità che 2000 anni fa sia vissuto un rivoltoso come tanti altri, morto in croce per insubordinazione all'autorità romana. Senza tali prove, la sua affermazione secondo la quale la storicità di Gesù è un'assoluta certezza, per dirla alla Fantozzi è "una cagata pazzesca!".

Multi invece di scrivere minkiate perchè non mi dai quello che ti ho chiesto? nei post cancellati in sintesi ho scritto che tu inventi la storia e le tue teorie sono tutte una tua invenzione oltre che non sono condivise dagli storici.

Vuoi che ti porti a casa le "Antichità Giudaiche"? Procurati il testo e studialo attentamente. Ti faccio presente che nessuno storico (tranne ovviamente quelli cristiani) afferma che la storicità di Gesù è una certezza indiscutibile. Studia anche in questa direzione e capirai chi tra di noi spara realmente minchiate. Inoltre, e come al solito, non rispondi alle mie osservazioni, perchè evidentemente non sai cos'altro inventare. Infine, e concludo veramente, le sterili polemiche, soprattutto con uno come te, non mi esaltano affatto, per cui o mi porti dal prossimo post documenti di storici contemporanei a Gesù in grado di avallare la tua affermazione, oppure su tale argomento non ti risponderò più. Ma naturalmente non mi porterai un bel niente, per la semplice ragione che non esitono tali documenti. Un saggio proverbio afferma che a lavar la testa all'asino si spreca solo tempo, acqua e sapone.
Saluti

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Baalzefon Lun 28 Giu 2010 - 14:53

Blush response ha scritto:

La carta

http://it.wikipedia.org/wiki/Carta

è conosciuta fin dai tempi degli egizi

http://it.wikipedia.org/wiki/Carta#Storia_della_carta

(3000 e.a.) e mi vedo costretto a supporre che ai tempi di Gesù ce ne fosse in abbondanza (Che non è il ballo di don Abbondio nei promessi sposi).

Blush ti vorrei dire così tante cose, che dovrei aprire una discussione solo ed esclusivamente su di te con il titolo: "Blush, minkia blush!"

Mio bel 49enne scienziato, la tua conoscenza mi stupisce sempre più. Gli arabi vennero a conoscenza della carta nel 637 (senza contare che non è che funziona come ora che esce internet ed entro 2 anni ce l'hanno tutti, era difficile da trovare anche per Leonardo DaVinci, figurati per 12 morti di fame) Ad ogni modo se usavano qualcosa, usavano il papiro (che come ben sai non è un tipo di cartina, e non era facilmente reperibile, non tutti se lo potevano permettere).
Secondo me, questo lo dico a persone più intelligenti, bisogna contare il contesto storico dove gli scribi e solo pochi scrivevano, il materiale da scrittura non era facilmente reperibile, e non mi torna nemmeno il fatto che dice multiverso

Multiverso ha scritto:
Non mi stancherò mai di ripetere che se davvero l'uomo Gesù avesse compiuto tutti gli straordinari miracoli del Dio Gesù, non sarebbe mai e poi mai potuta passare inosservata la sua figura ad una storia così attenta alle vicende del mondo ebraico dell'epoca. Non mi stancherò mai di ripetere, fino alla nausea, che se davvero si fece buio su tutta la Terra per 3 ore e un terremoto squarciò il velo del tempio a Gerusalemme, tali eventi per nessuna ragione concepibile sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'anno 30 d.C. Anche chi non ebbe modo di conoscere Gesù, avrebbe comunque scritto, nei suoi resoconti, che il giorno x dell'anno x inspiegabilmente il cielo si oscurò per 3 ore. E invece niente di niente....

All'epoca Gesù Cristo non era famoso per andare a genio a chi comandava, che lo consideravano alla stregua della moderna Vanna Marchi (e per favore non ve ne uscite con frasi tipo "siii, era come vanna marchi!") e che volevano farlo sparire, in più non mi sembra che dall'anno 0 ad oggi siano stati registrati tutti i terremoti e le eclissi, perchè come ho detto su: nè si potevano fare foto con il cellulare, nè c'erano i TG, nè tutti avevano il loro moleskine dietro.
Baalzefon
Baalzefon
-------------
-------------

Numero di messaggi : 524
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.06.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Werewolf Lun 28 Giu 2010 - 16:57

Continuo il discorso con te, che mi sembri avere una onestà intellettuale e non inventi la storia e strane teorie, si può benissimo arrivare a dei punti di incontro rimanendo in un dialogo sereno. Lasciando da parte lo studio filologico dei testi dei Vangeli, dove su alcune cose non mi trovo d'accordo ma su altre si, ti vorrei chiedere, lasciando da parte le cose inverosimili che sono descritte nei testi che mi rendo conto che per un razionalista non possono accadere, perchè il Vangelo non dovrebbe essere un testo affidabile? Ovvero per te è un testo miticizzato pari a quello di Iliade e Odissea?
Partendo da un punto di vista razionale, non posso fare un eccezione per i vangeli e credere a quello che dicono mentre li studio, e non fare lo stesso con tutti gli altri testi sacri delle varie religioni. Da questo punto di vista, il testo dei vangeli è uguale a quello di tutti gli altri, e va analizzato allo stesso modo.
Come gli altri, non è un testo affidabile perché gli scrittori, per dare più importanza al messaggio spirituale che con i vangeli volevano propugnare, hanno 'arricchito', se così si può dire, di fatti inverosimili la narrazione. Come ha già detto multiverso, è impensabile che eventi tanto importanti e tanto grandiosi quali i miracoli di gesù siano passati inosservati da tutti, ergo è evidente che non soo mai avvenuti.
Il paragone fra Iliade ed Odissea è secondo me un po' azzardato, nel senso che i poemi omerici sono testi poetici, e quindi letterari, che riprendono i ricordi e le tradizioni di fatti molto più antichi(di quasi 400 anni più antichi) e li trasfigurano in quella che era l'attualità del poeta o, nel caso specifico, del cantore che li ha messi insieme, contestualizzandoli nel contesto mitico e religioso di quest'ultimo, pur conversando per gli ascoltatori un valore storico(ma non teologico-dogmatico). I vangeli, invece, sono testi di fede, che hanno un valore storico per il fedele(nell'antichità spesso ascoltatore, dato che l'analfabetismo riguardava la maggior parte della popolazione), ma soprattutto hanno un valore teologico-dogmatico: non ha importanza per il fedele se il racconto è vero storicamente, ma se lo è teologicamente. Il testo dei vangeli, per questi motivi e per i motivi filologici e storici che ho descritto sopra, non è un racconto storicamente valido, a parte certe linee basilari e ed il contesto in cui pone il racconto. Se però vogliamo salvarne la validità, allora diventa necessario sfrondarne tutti gli elementi mitici e miracolosi e cercare di capire questi elementi non dal punto di vista storico e 'cronachistico', ma dal punto di vista della fede, per il credente, e dal punto di vista del cercare di capire quale ne sia il significato che l'autore ha voluto immettervi, per lo storico.
Poi credere a quel significato ed al messaggio tutto, per lo storico, diventa solo a quel punto una questione di fede, ma dato che la fede non è affatto un buon metodo, perché con la fede si può credere a tutto ed anche al suo contrario, non è un buon passaggio da fare.

In sintesi, ritengo alla base errata l'idea di considerare i vangeli un testo storico, in quanto a mio avviso sono solo atti a propugnare un messaggio teologico e sacro, e sono stati scritti di conseguenza.

@ Baalzefon
L'affidabilità delle fonti e la loro coerenza con il contesto a cui fanno riferimento rendono William Wallace un personaggio storico sicuro, mentre gesù poco più che una macchia sfumata della storia. E non è questione di quanti scrivono, ma di come scrivono la storia e se i vari resoconti sono coerenti.

Vuoi il mio curriculum: nel mio primo post in questo thread ho postato una bibliografia massimale delle mie fonti(non sono le uniche, solo le più importanti e facili da reperire sugli argomenti della trattazione). Se vuoi qualcosa di più personale, chiederei a te per primo di darmi il tuo curriculum e le fonti su cui basi le tue affermazioni, a parte l'essere cristiano, chiaramente.

_________________
La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
-Avalon-

What a kind of life: Freedom in flesh,
shackles on your mind...

Avantasia

"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
House, M.D.

La vita è un diritto, non un dovere.
Werewolf
Werewolf
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 3347
Età : 33
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Lun 28 Giu 2010 - 17:30

Baalzefon ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Non mi stancherò mai di ripetere che se davvero l'uomo Gesù avesse compiuto tutti gli straordinari miracoli del Dio Gesù, non sarebbe mai e poi mai potuta passare inosservata la sua figura ad una storia così attenta alle vicende del mondo ebraico dell'epoca. Non mi stancherò mai di ripetere, fino alla nausea, che se davvero si fece buio su tutta la Terra per 3 ore e un terremoto squarciò il velo del tempio a Gerusalemme, tali eventi per nessuna ragione concepibile sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'anno 30 d.C. Anche chi non ebbe modo di conoscere Gesù, avrebbe comunque scritto, nei suoi resoconti, che il giorno x dell'anno x inspiegabilmente il cielo si oscurò per 3 ore. E invece niente di niente....

All'epoca Gesù Cristo non era famoso per andare a genio a chi comandava, che lo consideravano alla stregua della moderna Vanna Marchi (e per favore non ve ne uscite con frasi tipo "siii, era come vanna marchi!") e che volevano farlo sparire, in più non mi sembra che dall'anno 0 ad oggi siano stati registrati tutti i terremoti e le eclissi, perchè come ho detto su: nè si potevano fare foto con il cellulare, nè c'erano i TG, nè tutti avevano il loro moleskine dietro.

Come ho già scritto, Giuseppe Flavio era uno storico molto attento ad ogni evento capitato fino alla distruzione di Gersusalemme, che si è premurato di riportare con dovizia di particolari nella sua immensa opera "Antichità Giudaiche". Lo stesso Giuseppe Flavio segnala un terremoto avvenuto nel 31 a.C., indicando addirittura il numero di vittime che quel terremoto procurò. E' impensabile che un terremoto che squarciò il velo del Tempio da cima a fondo possa essere passato inosservato, così come un'improvvisa eclissi totale di sole che sarebbe durata per ben tre, oscurando tutta la Terra. Eventi del genere prescindono dalle simpatie che poteva suscitare Gesù e non sarebbero potuti sfuggire ai resoconti storici per nessuna ragione logica.

A proposito della letteratura contemporanea a Gesù o immediatamente successiva, riporto quanto scritto da Remsburg nel suo libro Tha Christ.

Avrebbero dovuto notarlo

John E. Remsburg, nel suo libro ormai classico The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence ("Il Cristo: revisione critica ed analisi delle prove della sua esistenza", The Truth Seeker Company, New York, senza data, pagg. 24-25), elenca i seguenti autori che vissero durante il tempo (o entro un secolo da tale tempo) nel quale si suppone che sia vissuto Gesù:

Giuseppe Flavio
Filo-Giudeo
Seneca
Plinio il Vecchio
Arriano
Petronio
Dione Pruseo
Paterculo
Svetonio
Giovenale
Marziale
Persio
Plutarco
Plinio il Giovane
Tacito
Giusto di Tiberio
Apollonio
Quintiliano
Lucano
Epitteto
Ermogene Silio Italico
Stazio
Tolomeo
Appiano
Flegone
Fedro
Valerio Massimo
Luciano
Pausania
Floro Lucio
Quinto Curzio
Aulo Gellio
Dione Crisostomo
Columella
Valerio Flacco
Damis
Favorino
Lisia
Pomponio Mela
Appione Alessandrino
Teone di Smirne

Secondo Remsburg, "Ci rimane una tale quantità di opere degli autori anzi citati, da farne una biblioteca. Eppure, in questa massa di letteratura ebraica e pagana, a parte due passaggi falsificati delle opere di un autore ebreo, e due passaggi discussi nelle opere di autori romani, non si trova alcuna menzione di Gesù Cristo". Né, possiamo aggiungere, alcuno di questi autori fa menzione alcuna dei Discepoli o Apostoli - aumentando l'imbarazzo generato dal silenzio della storia riguardo la fondazione del Cristianesimo. http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/gesuesist.html

E io ribadisco che i due passaggi falsificati e i due passaggi discussi, oltretutto appartengono ad autori nati quando Gesù era già morto e quindi non a testimoni oculari.

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Lun 28 Giu 2010 - 18:25

Ludwig von Drake ha scritto:Salto da un OT ad un altro per chiarire alcuni punti.

- L'Iliade e l'Odissea non sono testi miticizzati. Contengono miti e leggende e sono inseriti nella mitologia, di cui pare non fossero la fonte principale. Proprio in questo ambito, la Bibbia pare differire dai due testi, in quanto testo principale contenente (quasi) la completezza della mitologia di chi crede che quel testo sia sacro.

- Anche se i papiri erano pochi, è molto strano che si sia parlato così poco di un uomo in grado di fare prodigi sovrannaturali di siffatta maniera. E' strana anche la reazione degli uomini a detti prodigi. Immagina per un secondo di essere un soldato romano e di vedere un angelo, non un uomo strano, ma un vero e proprio angelo comparso dal cielo. Come ti comporteresti? Gran parte delle reazioni ai miracoli sono psicologicamente difficili da comprendere. Pare che gli uomini di quel tempo fossero abituati a vedere miracoli.

- L'analogia che trovata con Wanna Marchi è molto interessante. Tuttavia, devi considerare che Wanna Marchi non aveva creato un gruppo di adepti. Probabilmente, se la sua fosse stata una setta avrebbe trovato un modo più semplice per sfuggire alla legge.

PS Baalzefon, ti prego di non giudicare l'intelligenza degli utenti di questo forum.

Io invece ti invito ad analizzare un fenomeno noto nel 900, le apparizioni della Madonna di Fatima, l'evento del sole che danza è di certo un fenomeno non usuale, viene riportato pure dai giornali del tempo, eppure a distanza di pochi anni circa 100, il fenomeno nessuno più lo conosce e nessuno ne parla. Senza parlare dei fenomeni del sole di Medjugorje che accadono in continuazione, però non c'è tutto questo sensazionalismo che tutti ne parlano. Perchè doveva essere diverso per gli storici del tempo di Gesù? e se qualcuno ha scritto di Gesù furono proprio gli apostoli, ma quelli sono documenti di parte quindi voi non li prendete in considerazione. A quale storico doveva interessare un umile falegname che aveva solo un manipolo di uomini al seguito. Il popolo di Gerusalemme lo ossannò sopra un asino come un re, ma la settimana seguente lo condanno a morte e miseramente morì sulla croce nudo come un verme, a chi poteva interessare la storia di questo povero pazzo che si definiva figlio di Dio. Sai quanti messia sono riportati dai documeti della storia ebraica? ce n'è uno anche ora se tu non lo sapessi. In verità Gesù fallì perchè il popolo ebraico credeva che il messia li avrebbe liberati dalla dominazione romana, invece nulla di fatto. Quel rabbì poteva guarire tutti i malati di questo mondo, ma tecnicamente aveva fallito perchè i romani rimasero lì per molto tempo e poi distrussero Gerusalemme. La vera opera di Cristo verrà alla luce solo 100 anni più tardi.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Ospite Lun 28 Giu 2010 - 18:51

giulio76 ha scritto:Io invece ti invito ad analizzare un fenomeno noto nel 900, le apparizioni della Madonna di Fatima,
I morti non appaiono. Se a qualcuno appaiono persone morte (sempre che siano esistite...) si tratta di allucinazioni.
l'evento del sole che danza è di certo un fenomeno non usuale, viene riportato pure dai giornali del tempo,
Le allucinazioni collettive non sono usuali, ma avvengono.
Senza parlare dei fenomeni del sole di Medjugorje che accadono in continuazione,
Se ti metti a guardare il sole senza protezioni, inizierai pure tu a vederlo "danzare" (tra parentesi, sarebbe meglio che non lo facessi, a meno che tu non voglia rischiare danni permanenti agli occhi...). Non ci vedo tutto questo mistero.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Baalzefon Lun 28 Giu 2010 - 19:46

Fux hai mai "partecipato" ad una allucinazione collettiva? qualcuni vi ha partecipato di voi? OT
Baalzefon
Baalzefon
-------------
-------------

Numero di messaggi : 524
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.06.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Ospite Lun 28 Giu 2010 - 19:52

"Partecipare ad un'allucinazione collettiva" non vuol dire nulla. Non ho mai avuto allucinazioni di alcun tipo, comunque.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Lun 28 Giu 2010 - 19:54

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Io invece ti invito ad analizzare un fenomeno noto nel 900, le apparizioni della Madonna di Fatima,
I morti non appaiono. Se a qualcuno appaiono persone morte (sempre che siano esistite...) si tratta di allucinazioni.
l'evento del sole che danza è di certo un fenomeno non usuale, viene riportato pure dai giornali del tempo,
Le allucinazioni collettive non sono usuali, ma avvengono.
Senza parlare dei fenomeni del sole di Medjugorje che accadono in continuazione,
Se ti metti a guardare il sole senza protezioni, inizierai pure tu a vederlo "danzare" (tra parentesi, sarebbe meglio che non lo facessi, a meno che tu non voglia rischiare danni permanenti agli occhi...). Non ci vedo tutto questo mistero.

E inoltre, caro Fux, bisogna anche considerare il fatto che non si possono paragonare fenomeni religiosi come le apparizioni e il sole che danza, con fenomeni fisici come un terremoto che squarcia un tempio o un eclissi totale che oscura la Terra per 3 ore. Tali avvenimenti oggettivi e tangibili, avvertiti da tutta la popolazione indistintamente, non potevano assolutamente passare inosservati agli occhi dei cronisti e degli storici, anche se questi ultimi non fossero stati a conoscenza dell'esistenza di Gesù. Il fenomeno non c'entra nulla con le eventuali motivazioni che l'hanno provocato (morte di Gesù), un terremoto resta un terremoto e un'eclissi totale resta un'eclissi totale che nessuno, in maniera inspiegabile, ha notato.
E bisogna infine considerare che fenomeni religiosi circoscritti al luogo in cui si sarebbero verificati, come il sole ballerino, pur non essendo paragonabili ad eclissi totali e terremoti avvertiti indistintamente da tutta la popolazione, sono stati ampiamente riportati dalle cronache e dalla storia, a differenza di quanto narrato nei Vangeli.

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Lun 28 Giu 2010 - 20:08

Fux89 ha scritto:"Partecipare ad un'allucinazione collettiva" non vuol dire nulla. Non ho mai avuto allucinazioni di alcun tipo, comunque.

Io sì

una volta ho visto l'intera sacrafamiglia

avevo preso un calcio nei maroni

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Ospite Lun 28 Giu 2010 - 20:11

Blush response ha scritto:
Fux89 ha scritto:"Partecipare ad un'allucinazione collettiva" non vuol dire nulla. Non ho mai avuto allucinazioni di alcun tipo, comunque.

Io sì

una volta ho visto l'intera sacrafamiglia

avevo preso un calcio nei maroni
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 166799 la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 166799 la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 166799

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Lun 28 Giu 2010 - 20:15

Un po' di trolleggio umoristico non fa poi male. Ammiro la vostra pazienza di continuare a rispiegare le cose ragazzi

ma mi pare un po' come fare una pippa ad un lucchetto

e sperare che prima o poi schizzi

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Baalzefon Lun 28 Giu 2010 - 20:18

Ed e' qui il tuo errore Blush, qui non si vuole indottrinare ne convincere nessuno. Si sta semplicemente scambiando opinioni, teoricamente i forum servono a questo
Baalzefon
Baalzefon
-------------
-------------

Numero di messaggi : 524
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.06.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Lun 28 Giu 2010 - 20:38

Baalzefon ha scritto:Ed e' qui il tuo errore Blush, qui non si vuole indottrinare ne convincere nessuno. Si sta semplicemente scambiando opinioni, teoricamente i forum servono a questo

Vedi, è che a me non sembra tu meriti rispetto. A parte le considerazioni ad personam verso di me, che comunque mi rimbalzano, non hai fatto un solo tentativo di argomentare seriamente. Qui ci sono passati anche credenti di tutto rispetto, che hanno davvero sostnuto le loro argomentazioni, uno, il più famoso ed anche un tipo con i controc****, è pure prete.

Dai un'occhiata qui, e forse impari qualcosa

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/salve-sono-un-prete-t823.htm?highlight=prete

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Mar 29 Giu 2010 - 13:02

Werewolf ha scritto:
Partendo da un punto di vista razionale, non posso fare un eccezione per i vangeli e credere a quello che dicono mentre li studio, e non fare lo stesso con tutti gli altri testi sacri delle varie religioni. Da questo punto di vista, il testo dei vangeli è uguale a quello di tutti gli altri, e va analizzato allo stesso modo.
Come gli altri, non è un testo affidabile perché gli scrittori, per dare più importanza al messaggio spirituale che con i vangeli volevano propugnare, hanno 'arricchito', se così si può dire, di fatti inverosimili la narrazione. Come ha già detto multiverso, è impensabile che eventi tanto importanti e tanto grandiosi quali i miracoli di gesù siano passati inosservati da tutti, ergo è evidente che non soo mai avvenuti.

Questa è una tua opinione senza nessun riscontro per più motivi:
1) se non si sono trovati documenti di storici contemporanei che parlano di Gesù non significa che non ci sono stati, magari non sono mai stati ritrovati.
2) Gesù, come riportato dai Vangeli, era una persona umile e non amava farsi intervistare.
3) Il sinedrio, potentissimo come casta sociale cercò di infangare la storia di Gesù, erano molto ricchi e amici di Cesare, non mi sembra impossibile che quando uno storico faceva delle ricerche magari gli fu detto che Gesù era una leggenda.
4) Gesù era amico degli ultimi e povero non interessava il suo operato agli importanti del tempo
E così via


Werewolf ha scritto:Il paragone fra Iliade ed Odissea è secondo me un po' azzardato, nel senso che i poemi omerici sono testi poetici, e quindi letterari, che riprendono i ricordi e le tradizioni di fatti molto più antichi(di quasi 400 anni più antichi) e li trasfigurano in quella che era l'attualità del poeta o, nel caso specifico, del cantore che li ha messi insieme, contestualizzandoli nel contesto mitico e religioso di quest'ultimo, pur conversando per gli ascoltatori un valore storico(ma non teologico-dogmatico). I vangeli, invece, sono testi di fede, che hanno un valore storico per il fedele(nell'antichità spesso ascoltatore, dato che l'analfabetismo riguardava la maggior parte della popolazione), ma soprattutto hanno un valore teologico-dogmatico: non ha importanza per il fedele se il racconto è vero storicamente, ma se lo è teologicamente. Il testo dei vangeli, per questi motivi e per i motivi filologici e storici che ho descritto sopra, non è un racconto storicamente valido, a parte certe linee basilari e ed il contesto in cui pone il racconto. Se però vogliamo salvarne la validità, allora diventa necessario sfrondarne tutti gli elementi mitici e miracolosi e cercare di capire questi elementi non dal punto di vista storico e 'cronachistico', ma dal punto di vista della fede, per il credente, e dal punto di vista del cercare di capire quale ne sia il significato che l'autore ha voluto immettervi, per lo storico.
Poi credere a quel significato ed al messaggio tutto, per lo storico, diventa solo a quel punto una questione di fede, ma dato che la fede non è affatto un buon metodo, perché con la fede si può credere a tutto ed anche al suo contrario, non è un buon passaggio da fare.

In sintesi, ritengo alla base errata l'idea di considerare i vangeli un testo storico, in quanto a mio avviso sono solo atti a propugnare un messaggio teologico e sacro, e sono stati scritti di conseguenza.

Quindi tu non ritieni i Vangeli un documento storico credibile nel quale si riporta l'esistenza di un uomo che si è definito Figlio di Dio, che abbia parlato alle folle, che fu crocifisso perchè dichiaratosi Dio?
Anche io penso che i Vangeli non siano un testo di cronaca storica, ma che abbiano un riscontro storico quello si e non lo dico per fede ma per ragione.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Werewolf Mar 29 Giu 2010 - 13:46

Questa è una tua opinione senza nessun riscontro per più motivi:
1) se non si sono trovati documenti di storici contemporanei che parlano di Gesù non significa che non ci sono stati, magari non sono mai stati ritrovati.
2) Gesù, come riportato dai Vangeli, era una persona umile e non amava farsi intervistare.
3) Il sinedrio, potentissimo come casta sociale cercò di infangare la storia di Gesù, erano molto ricchi e amici di Cesare, non mi sembra impossibile che quando uno storico faceva delle ricerche magari gli fu detto che Gesù era una leggenda.
4) Gesù era amico degli ultimi e povero non interessava il suo operato agli importanti del tempo
E così via
Allora, i fatti sono due: o i miracoli sono avvenuti, o non sono avvenuti. Se sono avvenuti, è assurdo che decine di storici e cronachisti dell'epoca non vi abbiano fatto almeno un cenno.
Ai documenti non ritrovati ti rispondo con un semplice: abbiamo migliaia di copie della bibbia e centinaia di tutti gli autori che con i principi cristiani si accordano, di tutti gli altri è già tanto se ci rimangono i frammenti. I copisti cristiani hanno fatto una selezione di quello che copiavano o meno: davvero avrebbero evitato accuratamente di copiare delle testimonianze di gesù, ma si sarebbero dati la pena di falsificarne una?

Il Gesù umile che non amava farsi intervistare è lo stesso che, secondo i vangeli, ha fatto un discorso ad una folla immensa su un monte?

Gli ultimi due punti, 3 e 4 sono in palese contraddizione. O di Gesù ai potenti del tempo(quindi ,anche al sinedrio) non gliene poteva importare di meno, oppure hanno in tutti i modi cercato di nascondere e coprire i fatti. Peraltro, come riuscirci con Lazzaro che camminava per le strade, o con una folla di persone sfamate senza che venissero intaccate le rriserve alimentari. A quanto pare hanno cercato di eliminarlo appena ha cominciato a fare troppo rumore, crocifiggendolo. Ma gli ebrei dell'epoca avrebbero davvero accettato senza battere ciglio la morte di un profeta miracoloso e per di più, sempre secondo i vangeli, discendente della loro stirpe regia? Di fatto, ad un livello storico, ritenere che gesù abbia compiuto i miracoli e che il suo ritratto corrisponda a quello evangelico implica più domande che risposte e di fatto, a causa dell'incoerenza intrinseca ed estrinseca dei vangeli, non è plausibile.

Quindi tu non ritieni i Vangeli un documento storico credibile nel quale si riporta l'esistenza di un uomo che si è definito Figlio di Dio, che abbia parlato alle folle, che fu crocifisso perchè dichiaratosi Dio?
Anche io penso che i Vangeli non siano un testo di cronaca storica, ma che abbiano un riscontro storico quello si e non lo dico per fede ma per ragione.
Per come è l'ebraismo, probabilmente se Gesù si fosse dichiarato figlio di Dio l'avrebbero ucciso subito, senza attendere qualche anno della sua predicazione.
Il ritratto del Gesù dei vangeli, una volta sfrondato di tutti gli elementi miracolosi e leggendari, e di tutta la speculazione che Paolo ha inserito nella sua figura, diventa un ritratto probabile di una persona del tempo, un profeta apocalittico ebreo come ce n'erano tanti, con evidenti influenze essene, ma non solo. Ripeto, per me un gesù che parlava alle folle di prossima fine del mondo e di una nuova visione dell'ebraismo è esistito, ma non era, né tantomeno affermava di essere, il figlio di dio. Questo è quello che ci dicono le fonti storiche, una volta messe sul piatto della bilancia.

Poi, mi si perdoni questa riflessione: davvero è così importante, per il cristiano che gesù abbia compiuto quei miracoli? Il suo messaggio, etico, morale e spirituale non rimane forse intatto e valido? 'Ama il tuo prossimo come te stesso' non rimane comunque un'ottimo consiglio, o comandamento? Importa che a dirlo sia stato dio, o suo figlio, oppure semplicemente un uomo intellettualmente e spiritualmente illuminato?

_________________
La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
-Avalon-

What a kind of life: Freedom in flesh,
shackles on your mind...

Avantasia

"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
House, M.D.

La vita è un diritto, non un dovere.
Werewolf
Werewolf
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 3347
Età : 33
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Baalzefon Mar 29 Giu 2010 - 14:11

Blush response ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Ed e' qui il tuo errore Blush, qui non si vuole indottrinare ne convincere nessuno. Si sta semplicemente scambiando opinioni, teoricamente i forum servono a questo

Vedi, è che a me non sembra tu meriti rispetto. A parte le considerazioni ad personam verso di me, che comunque mi rimbalzano, non hai fatto un solo tentativo di argomentare seriamente. Qui ci sono passati anche credenti di tutto rispetto, che hanno davvero sostnuto le loro argomentazioni, uno, il più famoso ed anche un tipo con i controc****, è pure prete.

Dai un'occhiata qui, e forse impari qualcosa

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/salve-sono-un-prete-t823.htm?highlight=prete

Vedi che leggi, ma non capisci...quale argomantazione seria vuoi che ti dica? dimmi? che tipo ti argomentazione dovrei tirare fuori? non è altro che stupido e riduttivo aspettare argomentazioni da me. Chi sono io? Se vuoi argomentazioni vai a parlare con un buon prete che ha studiato per 10 anni teologia non con me, chiedi udienza al Papa, o raggiungi la prima università teologica più vicina. Se io sono qui per ascoltare le VOSTRE ragioni non vuol dire che devo convincervi. L'ho già scritto non siamo qui per indottrinare o per convincere nessuno, per il semplice fatto che tu puoi dire quello che vuoi e io rimarrò Cristiano e io posso dire qualsiasi cosa e tu rimarrai un miscredente. O pensi che io non aspetto altro di convertirvi tutti? ma non me ne può fregar di meno ho altri metodi io. O aspetti in questo forum sperando che passi un Cristiano che ti convinca, o tu a lui? Bene, ci morirai qui.
Per il rispetto, quello è un problema tuo, non è certo il rispetto di un 49enne buttato su un forum che sostiene le sue argomentazioni con foto di c***i finti, che vado cercando. Però sarebbe interessante vedere che vita fai,che ti guardassi dall'esterno, sarebbe l'argomento più convincente per me e per te.
Baalzefon
Baalzefon
-------------
-------------

Numero di messaggi : 524
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.06.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Mar 29 Giu 2010 - 14:24

Werewolf ha scritto:
Allora, i fatti sono due: o i miracoli sono avvenuti, o non sono avvenuti. Se sono avvenuti, è assurdo che decine di storici e cronachisti dell'epoca non vi abbiano fatto almeno un cenno.

C'è anche la possibilità che dei miracoli non tutti ne venivano a conoscenza. Quanti miracoli oggi il mondo dichiara di vedere eppure c'è la nostra parte razionalità che ci mette il dubbio della veridicità del miracolo. Voi fate passare Gesù come un fenomeno da baraccone pronto a stupire con effetti speciali. Ma lui era un semplice profeta che parlava al cuore delle persone. L'incontro con Zaccheo è avvenuto senza miracoli, intanto il pubblicano era curioso di conoscere questo rabbì che dicevano essere il messia e da quell'incontro ne è uscito cambiato, senza un miracolo.

Werewolf ha scritto:Ai documenti non ritrovati ti rispondo con un semplice: abbiamo migliaia di copie della bibbia e centinaia di tutti gli autori che con i principi cristiani si accordano, di tutti gli altri è già tanto se ci rimangono i frammenti. I copisti cristiani hanno fatto una selezione di quello che copiavano o meno: davvero avrebbero evitato accuratamente di copiare delle testimonianze di gesù, ma si sarebbero dati la pena di falsificarne una?

Penso che qui c'è un errore storico, i copisti cristiani non facevano selezione copiavano ciò che gli arrivava, ovvero solo i Vangeli scritti da chi veramente era stato a contatto o conosciuto Gesù direttamente. Tutto il resto era apocrifo e quindi non ne arrivò neanche una copia, per tale motivo ci troviamo migliaia di documenti cristiani. Hai mai letto le lettere di Ireneo, Policarpo, Ignazio sono persone che vennero a contatto diretto con discepoli come Giovanni e Marco? vedrai che già i discepoli portavano la Luce di Gesù a chi li ascoltava. O erano abili truffatori oppure loro Gesù lo avevano incontrato veramente.

Werewolf ha scritto:Il Gesù umile che non amava farsi intervistare è lo stesso che, secondo i vangeli, ha fatto un discorso ad una folla immensa su un monte?

Un discorso non è un miracolo e se ti riferisci al pane moltiplicato nessuno se ne accorse, alla stessa maniera del miracolo di Don Bosco che distribuiva i pani alla mensa ma il cesto non si svuotava mai, il miracolo lo potettero vedere solo chi era a contatto diretto con Gesù e sapeva il problema ovvero i soli apostoli incaricati.


Werewolf ha scritto:Gli ultimi due punti, 3 e 4 sono in palese contraddizione. O di Gesù ai potenti del tempo(quindi ,anche al sinedrio) non gliene poteva importare di meno, oppure hanno in tutti i modi cercato di nascondere e coprire i fatti. Peraltro, come riuscirci con Lazzaro che camminava per le strade, o con una folla di persone sfamate senza che venissero intaccate le rriserve alimentari. A quanto pare hanno cercato di eliminarlo appena ha cominciato a fare troppo rumore, crocifiggendolo. Ma gli ebrei dell'epoca avrebbero davvero accettato senza battere ciglio la morte di un profeta miracoloso e per di più, sempre secondo i vangeli, discendente della loro stirpe regia? Di fatto, ad un livello storico, ritenere che gesù abbia compiuto i miracoli e che il suo ritratto corrisponda a quello evangelico implica più domande che risposte e di fatto, a causa dell'incoerenza intrinseca ed estrinseca dei vangeli, non è plausibile.

Per gli ebrei il Messia doveva venire dal cielo cosa dicono i Vangeli a proposito della provenienza di Gesù:"Da Nazareth? e cosa potrebbe mai venire di buono da Nazareth?" e la folla seguiva ovviamente ciò che diceva il Sinedrio, perchè era la massima autorità civile e spirituale del tempo. E come se parlasse per te un certo Dawkins ciò che dice è oro colato.


Werewolf ha scritto:Per come è l'ebraismo, probabilmente se Gesù si fosse dichiarato figlio di Dio l'avrebbero ucciso subito, senza attendere qualche anno della sua predicazione.

Interessante e perchè secondo te non lo fecero?

Werewolf ha scritto:Il ritratto del Gesù dei vangeli, una volta sfrondato di tutti gli elementi miracolosi e leggendari, e di tutta la speculazione che Paolo ha inserito nella sua figura, diventa un ritratto probabile di una persona del tempo, un profeta apocalittico ebreo come ce n'erano tanti, con evidenti influenze essene, ma non solo. Ripeto, per me un gesù che parlava alle folle di prossima fine del mondo e di una nuova visione dell'ebraismo è esistito, ma non era, né tantomeno affermava di essere, il figlio di dio. Questo è quello che ci dicono le fonti storiche, una volta messe sul piatto della bilancia.

E come fai a dire che lui non si definì mai il Figlio di Dio?


Werewolf ha scritto:Poi, mi si perdoni questa riflessione: davvero è così importante, per il cristiano che gesù abbia compiuto quei miracoli? Il suo messaggio, etico, morale e spirituale non rimane forse intatto e valido? 'Ama il tuo prossimo come te stesso' non rimane comunque un'ottimo consiglio, o comandamento? Importa che a dirlo sia stato dio, o suo figlio, oppure semplicemente un uomo intellettualmente e spiritualmente illuminato?

No veramente siete voi che ne fate un motivo di principio e di attacco per non credere a ciò che è scritto nei Vangeli.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Ospite Mar 29 Giu 2010 - 14:24

Baalzefon ha scritto:Vedi che leggi, ma non capisci...quale argomantazione seria vuoi che ti dica? dimmi? che tipo ti argomentazione dovrei tirare fuori? non è altro che stupido e riduttivo aspettare argomentazioni da me.
Se fai affermazioni e non sei in grado di argomentarle, non puoi certo aspettarti che ti si prenda sul serio.
Chi sono io? Se vuoi argomentazioni vai a parlare con un buon prete che ha studiato per 10 anni teologia non con me, chiedi udienza al Papa, o raggiungi la prima università teologica più vicina.
La teologia è fuffa.
Per il rispetto, quello è un problema tuo, non è certo il rispetto di un 49enne buttato su un forum che sostiene le sue argomentazioni con foto di c***i finti, che vado cercando.
Quell'immagine ti è rimasta impressa, eh? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 315697

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Mar 29 Giu 2010 - 14:29

Ludwig von Drake ha scritto:

1) se non si sono trovati documenti di storici contemporanei che parlano di Alì Babà non significa che non ci sono stati, magari non sono mai stati ritrovati (qual è l'errore? che la storia non si fa sui documenti che potrebbero esistere ma riguardo ai quali non si ha alcun indizio).

Ma la cosa più imortante da sottolineare, caro Ludwig, è che ci sono pervenuti un'infinità di documenti scritti da storici contemporanei di Gesù, i quali sembra che ignorassero totalmente la sua esistenza. Altra cosa sarebbe stata se non fosse esistito alcun documento storico nel periodo che va dal 50 a.C. al 50 d.C.. In tal caso sarebbe anche legittimo pensare che, in tale vuoto storico determinatosi per cause accertate (incendi, furti, distruzioni, ecc.), sarebbero potuti benissimo esistere documenti che parlavano di Gesù. La cosa davvero sconcertante è il silenzio di una storia del I secolo d.C. che ci ha lasciato un'infinità di resoconti anche insulsi, ma non si è accorta dell'esistenza di un uomo che ha cambiato la storia.

Ludwig Von Drake ha scritto: 2) Gesù, come riportato dai Vangeli, era una persona umile e non amava farsi intervistare (però amava farsi vedere dalla folla).

Caro Ludwig, a tal proposito mi limito ad una sola considerazione. Il miracolo vissuto in diretta dal più alto numero di persone (e anche quello riportato da tutt'e quattro i Vangeli) è stato senza dubbio la moltiplicazione dei pani e dei pesci, al cospetto di circa 5.000 persone. Immaginiamo la scena così come ce la descrive il Vangelo di Giovanni. In uno sterminato prato verde si siedono circa 5.000 uomini; non c'è cibo e Gesù si fa consegnare 5 pani d'orzo e 2 pesci. A quel punto, davanti ai loro occhi, dopo aver recitato una preghiera di ringraziamento, i 5 pani diventano almeno 15.000 pani e i 2 pesci diventano almeno 15.000 pesci, cioè una quantità smisurata di cibo, metri e metri cubi di cibo. Tutti ne mangiano a sazietà, con il cibo avanzato riempiono 12 canestri e la gente dice che davvero Gesù è il profeta tanto atteso dal popolo.
Un miracolo davvero eclatante che non avrebbe lasciato spazio a dubbi. Ognuno dei 5.000 testimoni oculari è impensabile che non abbia raccontato l'accaduto ad almeno 3 parenti o conoscenti, alzando a 15.000 il numero delle persone a conoscenza dell'accaduto, direttamente o indirettamente. I 15.000 a loro volta crebbero sicuramente per l'invevitabile passaparola, e infatti i Vangeli affermano che la fama di Gesù si diffondeva in maniera esponenziale in tutta la regione, tanto che non riuscivano più a stare in un luogo pubblico.


Ludwig Von Drake ha scritto: 3) Il sinedrio, potentissimo come casta sociale cercò di infangare la storia di Gesù, erano molto ricchi e amici di Cesare, non mi sembra impossibile che quando uno storico faceva delle ricerche magari gli fu detto che Gesù era una leggenda (immaginiamo un pò, questo sinedrio che ha visto con i suoi occhi un uomo in grado di camminare sulle acque o di fare altri miracoli che, però, decide di metterglisi contro. Psicologicamente ciò è plausibile?).

Caro Ludwig, non solo non è plausibile ma la storia la fa anche la gente comune con le notizie che essa tramanda, non soltanto le èlite intellettuali.


Ludwig Von Drake ha scritto: 4) Gesù era amico degli ultimi e povero non interessava il suo operato agli importanti del tempo (strano, a quanto pare a qualcuno interessava, poichè lo avrebbero messo in croce. Come mai tale fine riservata ad uno che non interessava agli importanti?)

E così via (cosa?)

Non solo, caro Ludwig, ma c'è anche da aggiungere che le notizie storiche dell'epoca a noi pervenute, sono infarcite di storie di personaggi insignificanti, i quali certamente non interessavano agli importanti del tempo. E questo sta a significare che la storia, evidentemente, non opera distinzioni sociali o religiose nei suoi resoconti.


Ultima modifica di Multiverso il Mar 29 Giu 2010 - 14:40 - modificato 1 volta.

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Ospite Mar 29 Giu 2010 - 14:32

giulio76 ha scritto:C'è anche la possibilità che dei miracoli non tutti ne venivano a conoscenza.
Sì, certo, del resto è una cosa comune vedere gente che resuscita morti e guarisce i ciechi...
Quanti miracoli oggi il mondo dichiara di vedere eppure c'è la nostra parte razionalità che ci mette il dubbio della veridicità del miracolo.
Questa frase non ha alcun nesso logico con quella precedente.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Mar 29 Giu 2010 - 14:38

Werewolf ha scritto:

Poi, mi si perdoni questa riflessione: davvero è così importante, per il cristiano che gesù abbia compiuto quei miracoli? Il suo messaggio, etico, morale e spirituale non rimane forse intatto e valido? 'Ama il tuo prossimo come te stesso' non rimane comunque un'ottimo consiglio, o comandamento? Importa che a dirlo sia stato dio, o suo figlio, oppure semplicemente un uomo intellettualmente e spiritualmente illuminato?

Per il cristiano non è importante ma fondamentale, perchè come scrive Paolo di Tarso: "Se Cristo non è risorto, vana è la nostra fede".
Il giochino del cristianesimo è tutto lì, nella sconfitta della morte.

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Mar 29 Giu 2010 - 18:16

Baalzefon ha scritto:

Vedi che leggi, ma non capisci...quale argomantazione seria vuoi che ti dica? dimmi? che tipo ti argomentazione dovrei tirare fuori? non è altro che stupido e riduttivo aspettare argomentazioni da me. Chi sono io? Se vuoi argomentazioni vai a parlare con un buon prete che ha studiato per 10 anni teologia non con me, chiedi udienza al Papa, o raggiungi la prima università teologica più vicina. Se io sono qui per ascoltare le VOSTRE ragioni non vuol dire che devo convincervi. L'ho già scritto non siamo qui per indottrinare o per convincere nessuno, per il semplice fatto che tu puoi dire quello che vuoi e io rimarrò Cristiano e io posso dire qualsiasi cosa e tu rimarrai un miscredente. O pensi che io non aspetto altro di convertirvi tutti? ma non me ne può fregar di meno ho altri metodi io. O aspetti in questo forum sperando che passi un Cristiano che ti convinca, o tu a lui? Bene, ci morirai qui.
Per il rispetto, quello è un problema tuo, non è certo il rispetto di un 49enne buttato su un forum che sostiene le sue argomentazioni con foto di c***i finti, che vado cercando. Però sarebbe interessante vedere che vita fai,che ti guardassi dall'esterno, sarebbe l'argomento più convincente per me e per te.

Innanzitutto dissento completamente dalle tue ultime considerazioni ad personam. Tu dovresti giudicare o criticare solo ciò che scrive una persona e non la sua età, la sua vita o il suo modo di trascorrere il tempo. Questo appartiene alla sua sfera privata che non conosci e di cui non te ne deve importare nulla. Il tuo atteggiamento rappresenta una grave forma di intolleranza, disprezzo e mancanza di rispetto nei confronti di una persona che non conosci e che odi, solo perchè non la pensa come te e magari ha urtato il tuo forte senso di appartenenza al gruppo religioso, con atteggiamenti indirizzati, bada bene, alla tua religione e non alla tua persona. Per la serie: se non la pensi come me e ironizzi sulle idee del mio gruppo, sei un nemico da abbattere anche fisicamente.

In secondo luogo nessuno pretende che tu converta nessuno, anzi, tra le regole di questo forum vige la norma contraria. Un forum è un'assemblea virtuale dove tutti possono prendere la parola ed esprimere il proprio pensiero liberamente e quindi anche confutare, ironizzare o attaccare le idee altrui (e mai le persone che esprimono quelle idee). Nessuno ha la pretesa di far cambiare idea all'altro, ma è buona regola in un forum non limitarsi a leggere il pensiero altrui e far domande, bensì esprimere e approfondire anche il proprio punto di vista sui temi trattati. E per esprimere il proprio punto di vista non bisogna essere papa, teologo o prete; anzi, proprio il loro punto di vista è noto e risulta molto più interessante leggere le motivazioni e il percorso di vita di ognuno di noi, quello che oggi ci fa esprimere queste idee e cia fa essere quello che siamo. Ti faccio un esempio: quando si parla del perchè credo o non credo in Dio, non ha senso rispondere con il "Credo" cattolico ma ha molto più senso narrare il proprio percorso di fede, le motivazioni soggettive che rendono Dio reale, le eventuali prove, ecc.

Infine mi tolglieresti una curiosità?

Baalzefon ha scritto: O pensi che io non aspetto altro di convertirvi tutti? ma non me ne può fregar di meno ho altri metodi io

A quali metodi ti riferisci? Per caso al famoso sangue ateo che vedresti scorrere volentieri?




_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da giulio76 Mar 29 Giu 2010 - 19:10

Multiverso ha scritto:
Caro Ludwig, a tal proposito mi limito ad una sola considerazione. Il miracolo vissuto in diretta dal più alto numero di persone (e anche quello riportato da tutt'e quattro i Vangeli) è stato senza dubbio la moltiplicazione dei pani e dei pesci, al cospetto di circa 5.000 persone. Immaginiamo la scena così come ce la descrive il Vangelo di Giovanni. In uno sterminato prato verde si siedono circa 5.000 uomini; non c'è cibo e Gesù si fa consegnare 5 pani d'orzo e 2 pesci. A quel punto, davanti ai loro occhi, dopo aver recitato una preghiera di ringraziamento, i 5 pani diventano almeno 15.000 pani e i 2 pesci diventano almeno 15.000 pesci, cioè una quantità smisurata di cibo, metri e metri cubi di cibo. Tutti ne mangiano a sazietà, con il cibo avanzato riempiono 12 canestri e la gente dice che davvero Gesù è il profeta tanto atteso dal popolo.
Un miracolo davvero eclatante che non avrebbe lasciato spazio a dubbi. Ognuno dei 5.000 testimoni oculari è impensabile che non abbia raccontato l'accaduto ad almeno 3 parenti o conoscenti, alzando a 15.000 il numero delle persone a conoscenza dell'accaduto, direttamente o indirettamente. I 15.000 a loro volta crebbero sicuramente per l'invevitabile passaparola, e infatti i Vangeli affermano che la fama di Gesù si diffondeva in maniera esponenziale in tutta la regione, tanto che non riuscivano più a stare in un luogo pubblico.

Ti ho già fatto notare che tale miracolo è paragonabile a quello del sole documentato dal giornale dell'epoca, trenta mila persone hanno assistito al miracolo che la veggente ha detto si sarebbe verificato proprio a quell'ora. Il cielo era pieno di nubi e il sole non si vedeva proprio, quindi nessun effetto ottico determinato da prolungata visione del sole e poi non si parlava di miracolo del sole, la veggente aveva parlato di segno e non di sole quindi eslcudo che la gente guardasse il sole, poi pioveva.
Comunque ad ogni modo è un miracolo dimenticato, figuriamoci quelli di 2000 anni fa.
giulio76
giulio76
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1439
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Ospite Mar 29 Giu 2010 - 19:23

giulio76 ha scritto:Ti ho già fatto notare che tale miracolo è paragonabile a quello del sole documentato dal giornale dell'epoca, trenta mila persone hanno assistito al miracolo che la veggente ha detto si sarebbe verificato proprio a quell'ora.
Dove si possono trovare tutte e trentamila queste testimonianze? Scommettiamo che, alla prova dei fatti, sono molte meno?

Il fatto, poi, che la "veggente" ( la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 166799 ) avesse detto che si sarebbe verificato qualche cosa rende ancora più evidente il fatto che si è trattato di autosuggestione: la gente credeva che avrebbe visto qualche cosa, e ha visto qualche cosa.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Daniele Mar 29 Giu 2010 - 20:06

Io non capisco..prima dicono che Gesì ha fatto i miracoli..e poi dicono che sono da prendere con le pinze, da interpretare, per leggerci un significato + profondo..se mi dite che non ha mai camminato sull'acqua ma è solo una metafora, se dite che il sole potrebbe essersi oscurato per una grossa nube, se un terremoto era un evento probabile..dove stanno i miracoli di cui parlate, che renderebbero Gesù il Cristo?
Daniele
Daniele
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 59
Età : 36
Località : Lonigo
Occupazione/Hobby : Canto (dalla polifonia barocca al rock passando per i brani popolari), palestra, "la morosa", Ingegneria Civile
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue60 / 7060 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 20.06.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Mar 29 Giu 2010 - 20:23

Daniele ha scritto:Io non capisco..prima dicono che Gesì ha fatto i miracoli..e poi dicono che sono da prendere con le pinze, da interpretare, per leggerci un significato + profondo..se mi dite che non ha mai camminato sull'acqua ma è solo una metafora, se dite che il sole potrebbe essersi oscurato per una grossa nube, se un terremoto era un evento probabile..dove stanno i miracoli di cui parlate, che renderebbero Gesù il Cristo?


credenti liberali?

..e cosa credono? ..che gesù camminava sull'acqua, ma l'acqua era bassa?
oppure che gesù resuscito Lazzaro..ma non era morto..solo in coma?? ..oppure che maria non è assunta in cielo..sta viaggiando sulla ISS ??

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Rasputin Mar 29 Giu 2010 - 20:24

Baalzefon ha scritto:
Per il rispetto, quello è un problema tuo, non è certo il rispetto di un 49enne buttato su un forum che sostiene le sue argomentazioni con foto di c***i finti, che vado cercando. Però sarebbe interessante vedere che vita fai,che ti guardassi dall'esterno, sarebbe l'argomento più convincente per me e per te.

Se davvero ti interessa, posso risponderti, in privato od anche in pubblico, anzi occhio che adesso vado ad aprire un thread ad hoc wink..

_________________
There is no karma. I am other's people karma.

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Merini10- la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59063
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue70 / 7070 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da darwin74 Mar 29 Giu 2010 - 21:08

Forse un personaggio di nome Gesù è esistito veramente, probabilmente era un rivoluzionario del tempo che è riuscito a crearsi una fama, quello che non credo è quello che si racconta di lui a partire dalla sua nascita. Personaggi nati il 25 dicembre in una grotta e nati da una vergine ce ne sono stati in molte altre religioni antecedenti al cristianesimo e chi ha stabilito questa data lo sapeva benissimo, i cristiani sono bravissimi a sostituire le feste pagane con le loro la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 620901 .
darwin74
darwin74
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 32
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 31.03.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Baalzefon Mar 29 Giu 2010 - 21:28

e i non cristiani a trovare feste pagane che coincidono in un modo o nell'altro con le tradizioni Cristiane
Baalzefon
Baalzefon
-------------
-------------

Numero di messaggi : 524
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.06.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da darwin74 Mar 29 Giu 2010 - 21:49

Baalzefon ha scritto:e i non cristiani a trovare feste pagane che coincidono in un modo o nell'altro con le tradizioni Cristiane

Del tipo?
La sagra della salamella? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 166799

Perdonami sono fatto così, in ogni modo rispetto ogni idea altrui.
darwin74
darwin74
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 32
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 31.03.10

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Werewolf Mar 29 Giu 2010 - 22:39

@ Baalzefon.
Piccolo problema: le feste pagane c'erano da molto prima di quelle cristiane. E, se la logica non mi tradisce, deve essere per forza qualcuno venuto dopo a sostituire le feste.

@ giulio 76
C'è anche la possibilità che dei miracoli non tutti ne venivano a conoscenza. Quanti miracoli oggi il mondo dichiara di vedere eppure c'è la nostra parte razionalità che ci mette il dubbio della veridicità del miracolo. Voi fate passare Gesù come un fenomeno da baraccone pronto a stupire con effetti speciali. Ma lui era un semplice profeta che parlava al cuore delle persone. L'incontro con Zaccheo è avvenuto senza miracoli, intanto il pubblicano era curioso di conoscere questo rabbì che dicevano essere il messia e da quell'incontro ne è uscito cambiato, senza un miracolo.
Siamo sempre lì. O i miracoli sono fatti, fenoemni che avvengono inconfutabilmente, opure no o più probabilmente sono stati interpretati in modo sbagliato(solitamente avviene quando ad osservare tali fenomeni sono persone ignoranti in fatto di scienza).
Per me gesù non ha fatto alcun miracolo, ma era un predicatore convincente anche senza trucchi da baraccone. E' poi l'agiografia successiva, operata da chi a partire da lui ha voluto fondare una nuova religione che ne ha arricchito la figura in modo da farlo sembrare una sorta di mastro guaritore magico e, a mio avviso sminuendone il messaggio. Se noti, è stato quel messaggio a convertire il pubblicano, non trucchetti. E' per questo che ritengo che continuare a voler difendere come reali tali miracoli sia solo un'impedimento ed un danneggiamento nei confronti del messaggio di gesù. Non ha bisogno di trucchi da salotto, è un messaggio meraviglioso così com'è.

Penso che qui c'è un errore storico, i copisti cristiani non facevano selezione copiavano ciò che gli arrivava, ovvero solo i Vangeli scritti da chi veramente era stato a contatto o conosciuto Gesù direttamente. Tutto il resto era apocrifo e quindi non ne arrivò neanche una copia, per tale motivo ci troviamo migliaia di documenti cristiani. Hai mai letto le lettere di Ireneo, Policarpo, Ignazio sono persone che vennero a contatto diretto con discepoli come Giovanni e Marco? vedrai che già i discepoli portavano la Luce di Gesù a chi li ascoltava. O erano abili truffatori oppure loro Gesù lo avevano incontrato veramente.
I copisti copiavano quello che si accordava ai loro principi. Se uno scritto propugnava valori non cristiani, non veniva copiato e di conseguenza di molte opere antiche ci rimangono solo pocchi frammenti: qualche esempio?
-Il De Rerum Natura di Lucrezio, scritto di matrice epicurea che negava l'esistenza di qualsivoglia dio
-Il Satyricon di Petronio, romanzo in cui la visione della morale era diametralmente opposta a quella cristiana
-Tutta l'opera di Celso, che conosciamo solo grazie a citazioni da parte di Origene. Abbiamo moltissime copie di tesi sacri o di matrice cristiana, ma pochissimo del resto, pervenutoci poi in parte dall'impero romano d'oriente, in parte dai copisti musulmani, che avevano decisamente più apertura culturale allora di quanta ne abbiano adesso.
Ireneo è nato nel 130. Mi spieghi come avrebbe potuto conoscere gli apostoli? Policarpo nel 69. Fermo restando, ora che mi ci fai pensare, che all'epoca si viveva più o meno intorno ai 40-45 anni(per la plebe, ovvero la maggioranza della popolazione) con punte massime di 70-75(i pochi che potevano permettersi un tenore di vita più elevato) sarebbe stato alquanto difficile che gli apostoli abbiano girato per il Mediterraneo e catechizzato le masse, perdipiù facendo miracoli(anch'essi non segnalati da nessun contemporaneo) e abbiano vissuto fino all'eta di composizione dei vangeli, o fino a poter incontrare un Policarpo perlomeno ventenne nel 89 alla bella età, per l'epoca, di sessant'anni, anno più anno meno. Idem vale per Ignazio, nato nel 107. Dubito molto che anche uno solo dei tre che mi hai citato abbia mai visto uno degli apostoli, a meno di non credere che i discepoli gesù non li prendesse fra i bambini di dai 10-13 anni in giù, ma i vangeli non mi paiono concordare con questa teoria...


1 Un discorso non è un miracolo e se ti riferisci al pane moltiplicato nessuno se ne accorse, alla stessa maniera del miracolo di Don Bosco che distribuiva i pani alla mensa ma il cesto non si svuotava mai, il miracolo lo potettero vedere solo chi era a contatto diretto con Gesù e sapeva il problema ovvero i soli apostoli incaricati.


2 Per gli ebrei il Messia doveva venire dal cielo cosa dicono i Vangeli a proposito della provenienza di Gesù:"Da Nazareth? e cosa potrebbe mai venire di buono da Nazareth?" e la folla seguiva ovviamente ciò che diceva il Sinedrio, perchè era la massima autorità civile e spirituale del tempo. E come se parlasse per te un certo Dawkins ciò che dice è oro colato.


3 Interessante e perchè secondo te non lo fecero?E come fai a dire che lui non si definì mai il Figlio di Dio?(riguardo al fatto che non lo uccisero per essersi dichiarato figlio di dio)

4 No veramente siete voi che ne fate un motivo di principio e di attacco per non credere a ciò che è scritto nei Vangeli.

Ho numerato il resto per velocizzare la stesura della risposta.
1Mi stai dicendo che gli apostoli passavano con un unico cestino in mezzo ad una folla di 5000 persone, che prendevano il cibo all'interno, e che nessuno si accorse che il cestino era sempre pieno? Io sono pessimista sulle capacità di percezione e d'intendimento umane, ma questo mi pare superare decisamente qualsiasi credibilità. Poniamo che il miracolo sia avvenuto: possibile che in 5000 nessuno se ne sia accorto o che non abbia notato che alle spalle del maestro non ci fosse un enorme scorta di pani e pesci?

2La massima autorità civile dell'epoca nel luogo era l'impero roamno, rappresentato da Ponzio Pilato. Il sinedrio era un'autorità spirituale il cui potere era minimo, tanto che erano moltissime le sette ebraiche che non ne riconoscevano l'autorità, perlatro minata agli occhi dei fedeli anche dal suo collaborazionismo con i romani. Esseni, cristiani, zeloti sono gli esempi più illustri di quanto fosse ascoltato il sinedrio.

Quanto a Dawkins, noticina: l'hai letto? No, così, perché io mi sono dato la pena di leggermi e studiarmi i tuoi testi sacri, ribadendo fra l'altro che io non ne ho, e tu pensi di criticarmi dicendo che copio le mie idee da Dawkins, quando probabilmente non l'hai nemmeno letto. Peraltro, potrei dire, a te e a Baalzefon, che non fate altro che ripetere a pappagallo quello che dicono i preti, senza farvi opinioni personali. Non lo faccio per il semplice motivo che non è un'argomento valido: se un'argomentazione è valida, è valida indipendentemente da chi la fa, e da quanti la fanno. La mia opinione su Dawkins è che sia un ottimo scienziato, un brillante biologo e che con i suoi scritti anti-religiosi abbia toccato alcuni punti focali che i credenti non sono ancora riusciti a risolvere e che, finché non lo faranno, potranno sputargli addosso quanto vogliono: o smontano seriamente le sue argomentazioni, oppure dovranno rimanere al palo, ma ritengo, a livello del discorso scritture che stiamo facendo, che la questione dei testi sacri sia proprio il punto più debole dell'analisi di Dawkins, dovuta anche al fatto che non è uno studioso di professione sull'argomento.
Ha tentato di parlare riguardo ad un campo che non gli compete e che in definitiva non gli interessa, e ciò ha reso il suo discorso manchevole in alcune cose, pur sollevando interessanti punti di discussione. Se un analisi è valida e l'argomentazione anche, partendo da punti anch'essi validi, allora la prendo in considerazione, altrimenti la cestino, che l'abbia detta Dawkins, Nietzsche, Gesù, Maometto o Einstein, non importa.

3 I due punti si rispondono a vicenda. Non uccisero Gesù per essersi, ai loro occhi, blasfemicamente autodefinito figlio di dio perché semplicemente non l'aveva fatto. Il fatto che non l'abbiano ucciso, pur potendolo fare, per essersi definito figlio di dio ci dice che lui non l'ha mai fatto.

4 A noi non interessa. E' stata fatta una domanda sul gesù storico e si è cercato di rispondere. Avete mai pensato che forse il messaggio evangelico sarebbe più semplice da esportare senza rimanere attaccati ad una letteralità biblica che di fatto è inaccettabile per chiunque già non condividi la fede cristiana? Magari, se smetteste di ridurre Gesù a un mago da quattro soldi e vi concentraste su ciò che ha detto, sulle sue parole, i suoi detti, le sue parabole, avreste più successo(e non sto parlando del forum). C'è qualcosa che va più in profondità nel vangelo, ha una sua poesia, e per vederla non è necessario credere letteralmente ai fatti che narra.

_________________
La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
-Avalon-

What a kind of life: Freedom in flesh,
shackles on your mind...

Avantasia

"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
House, M.D.

La vita è un diritto, non un dovere.
Werewolf
Werewolf
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 3347
Età : 33
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da *Valerio* Mar 29 Giu 2010 - 23:28

giulio76 ha scritto:

Multi invece di scrivere minkiate perchè non mi dai quello che ti ho chiesto? nei post cancellati in sintesi ho scritto che tu inventi la storia e le tue teorie sono tutte una tua invenzione oltre che non sono condivise dagli storici.

Se gli avevi chiesto le Antichita' Giudaiche" le ho io in PDF.
Dammi privatamente la tua E-mail e te le mando,un bel file compresso che una volta aperto con word e' perfettamente leggibile.

Tranquillo che non ci metto un virus dentro!

_________________
La vita è incontrarsi e illuminare il buio
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Bs19011

*Valerio*
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 6928
Età : 49
Località : Bologna
Occupazione/Hobby : Pc-barbecue-divano-gnocca
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Multiverso Mer 30 Giu 2010 - 12:49

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Caro Ludwig, a tal proposito mi limito ad una sola considerazione. Il miracolo vissuto in diretta dal più alto numero di persone (e anche quello riportato da tutt'e quattro i Vangeli) è stato senza dubbio la moltiplicazione dei pani e dei pesci, al cospetto di circa 5.000 persone. Immaginiamo la scena così come ce la descrive il Vangelo di Giovanni. In uno sterminato prato verde si siedono circa 5.000 uomini; non c'è cibo e Gesù si fa consegnare 5 pani d'orzo e 2 pesci. A quel punto, davanti ai loro occhi, dopo aver recitato una preghiera di ringraziamento, i 5 pani diventano almeno 15.000 pani e i 2 pesci diventano almeno 15.000 pesci, cioè una quantità smisurata di cibo, metri e metri cubi di cibo. Tutti ne mangiano a sazietà, con il cibo avanzato riempiono 12 canestri e la gente dice che davvero Gesù è il profeta tanto atteso dal popolo.
Un miracolo davvero eclatante che non avrebbe lasciato spazio a dubbi. Ognuno dei 5.000 testimoni oculari è impensabile che non abbia raccontato l'accaduto ad almeno 3 parenti o conoscenti, alzando a 15.000 il numero delle persone a conoscenza dell'accaduto, direttamente o indirettamente. I 15.000 a loro volta crebbero sicuramente per l'invevitabile passaparola, e infatti i Vangeli affermano che la fama di Gesù si diffondeva in maniera esponenziale in tutta la regione, tanto che non riuscivano più a stare in un luogo pubblico.

Ti ho già fatto notare che tale miracolo è paragonabile a quello del sole documentato dal giornale dell'epoca, trenta mila persone hanno assistito al miracolo che la veggente ha detto si sarebbe verificato proprio a quell'ora. Il cielo era pieno di nubi e il sole non si vedeva proprio, quindi nessun effetto ottico determinato da prolungata visione del sole e poi non si parlava di miracolo del sole, la veggente aveva parlato di segno e non di sole quindi eslcudo che la gente guardasse il sole, poi pioveva.
Comunque ad ogni modo è un miracolo dimenticato, figuriamoci quelli di 2000 anni fa.

Te lo ripeto ancora una volta, in questo contesto a me non interessa indagare nel merito il miracolo del sole ma evidenziare come miracoli tanto eclatanti, e soprattutto compiuti alla presenza di migliaia di testimoni oculari, mai sarebbero potuti passare inosservati alle cronache dell'epoca. Il concetto che tentavo di esprimere è questo. Il cosiddetto miracolo del sole non è affatto dimenticato, questa è una tua considerazione priva di qualsiasi riscontro concreto e oggettivo. Tu stesso ne parli dopo 93 anni con dovizia di particolari, perchè esistono tantissimi resoconti scritti nel 1917 e le cronache dell'epoca sono note in tutte il mondo, a prescindere dal fatto che uno ci possa credere o che sia disinteressato all'argomento. I resoconti restano lì, conservati e a disposizione di chiunque.
Del resto tra gli attuali mezzi di comunicazione, internet è quello sicuramente più diffuso e utilizzato. Prova a digitare su un motore di ricerca qualsiasi le parola chiave Fatima-miracolo del sole e vedi quante pagine ti compaiono. Ciò significa che la storia tramanderà ai posteri (che siamo già noi) anche quest'avvenimento. Questa è la realtà, che tu vuoi negare. Duemila anni fa non esisteva internet ma esistevano storici, letterati, cronisti e autori vari che documentavano tutto ciò che accadeva, anche, e lo ripeto fino allo sfinimento, fatti e personaggi insignificanti. E' inconcepibile, e sottolineo inconcepibile, che un siffatto miracolo o un terremoto che danneggiò il tempio di Gerusalemme e spezzò le rocce o un'eclissi totale durata ben tre ore su tutta la Terra, possano essere stati ignorati dalla storia e dalle cronache. Lo ripeto, è inconcepibile e il silenzio della storia sta proprio a dimostrare come si tratti di aggiunte postume, inventate con lo scopo di ricorrere al simbolismo o al miracolo per divinizzare, agli occhi delle masse, un personaggio che molto probabilmente è vissuto veramente ma che era sottoposto come tutti noi alle leggi della fisica. Adesso, come da copione, tu cercherai appigli, scuse o interpretazioni personali per negare tale realtà, ma i fatti restano questi, e cioè un assordante silenzio della storia che in realtà ci dice molto.

P.S. per non andare OT non ho risposto alla tua affermazione secondo la quale il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci è paragonabile a quello del sole, ma non è affatto così. Il miracolo del sole è ottico e si presta a tante possibili spiegazioni scientifiche, quello dei pani e pesci, se fosse vero, assolutamente no. Se un uomo, dopo aver pregato, facesse comparire una piccola montagna di pani e di pesci dal nulla che la gente mangerebbe pure, quello sarebbe un vero miracolo senza alcuna attuale spiegazione scientifica. L'unica cosa che accomuna i due "miracoli" è l'alto numero di persone che vi ha assistito. Tuttavia sull'argomento si potrebbe aprire un topic ad hoc.

_________________
Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
Multiverso
Multiverso
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1413
SCALA DI DAWKINS :
la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Left_bar_bleue69 / 7069 / 70la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 15.11.08

Torna in alto Andare in basso

la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 Empty Re: la storia di Gesù è vera o no?

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 2 di 20 Precedente  1, 2, 3 ... 11 ... 20  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.