Re: Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 22:37

Comunque, qui nessuno sta contestando il valore storico e socio-antropologico dei testi mitologici antichi. Si contesta il fatto che siano rilevanti in una discussione che parla della teoria dell'evoluzione per selezione naturale. Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 23074

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 23074

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 22:41

doctor Faust ha scritto:
Rasputin ha scritto:

dubito, pur senza disporre delle conoscenze di Wolf, che "Dentro ci siano millenni di storia". Migliaia di stronzate, sì.

La bibbia inizia il suo racconto storico oltre un millennio prima dell'era volgare, facendo propri rotoli e tradizioni orali più antiche [Genesi. Giobbe], e si ferma, nella versione cristiana, al primo secolo dopo Cristo.

Questo non esclude che sia piena di stronzate.

doctor Faust ha scritto:Non e' che per essere atei si debba per forza essere antireligiosi[e volgari]

Il vero atesimo e' a-religioso.

No. cito, e ti lascio il piacere di scoprire di chi è la frase:

Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentati di Dio in Terra; ai quali, in realtà, interessa solo il potere

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 22:44

Rasp, verde per la citazione Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 605765

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 22:47

Fux89 ha scritto:Rasp, verde per la citazione

Accetto con gratitudine perché darlo all'autore ormai non è più possibile Sad

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 22:49

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Rasp, verde per la citazione

Accetto con gratitudine perché darlo all'autore ormai non è più possibile

Eh, lo so

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 357351

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 23:01

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Rasp, verde per la citazione

Accetto con gratitudine perché darlo all'autore ormai non è più possibile
Eh, lo so

Ricordo male o ti avevo suggerito io l'autore?

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 23:14

Fux89 ha scritto:
1 In principio Dio creò il cielo e la terra.

Che prima ci sia stao il cioelo, inteso come universo, e poi la terra, mi pare una realta ovvia ora. Ma allora gia' presupporlo era un azzardo.

2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

Parla di una terra avvolta da umidità e pulviscolo, che impediscono alla luninosita' solare di penetrare. Il punto di vista e' terrestre.

3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Il pulviscolo e la densità umida calano gradatamente e la luce solare fa la sua comparsa sulla terra.

6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento,
dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.

In seguito alla rarefazione di umidita e pulviscolo appaiono anche le stelle, che appaiono dopo il sole perche meno luminose.
Gradatamente compiono le formazioni nuvolose che contengono pioggia, e sulla terra compare l'acqua, col suo ciclo biologico, che prevede una trasformazione fra lo stato gassoso e quello liquido.

9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona.

La terra ancora uniforme e' ricoperta interamente di acqua, ma successivamente il raffreddamento della crosta terrestre e il peso stesso dell'acqua fanno comparire la terraferma in un solo punto, con una divisione fra terra ed acqua.
Il continente unico si chiama Pangea.

11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno

la vita vegetale, che nasce, da cio' che si sa ora, nei margini lagunari, fra terra e acqua, si diffonde nelle due direzioni, cioe' nel mare e sulla terraferma, nella sua forma primitiva che sono muffe e alghe, e in seguito vegetazioni sempre piu complesse e multiformi

14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.

Si riprende dalla comparsa del sole e degli altri astri, dovuti alla rarefazione della coltre gassosa che avvolgeva la terra. Il narratore prende a spunto questo fatto per indicare la necessita di questi elementi nella creazione di un calendario che serve per l'agricoltura e l'allevamento. Come sappiamo, sia i fenomeni solari, sia le fasi lunari, sia l'orientamento nel deserto, di notte sono fattori vitali per la sopravvivenza in zone aride e brulle.

20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». 21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 22 Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra». 23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.

Prima vengono le forme di vita acquatiche e poi quelle terrestri e volatili, anche se in realta' la cosa non e' ancora perfettamente accertata. Per forme di vita animali si dovrebbe partire da quelle precellulari, cellurai procariote ed eucariote. L'evoluzione continua con la comparsa progressiva di una moltitudine di varieta'.

24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne: 25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.

Non c'e' un ordine progressivo. Queste forme di vita superiori compaiono e progressivamente occupano gli spazi disponibili, diversificandosi.

26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

Nella piramide evoluzionistica fa la sua comparsa l'homo sapiens. Il salto e' notevole ma non si puo' pretendere che si stiano a descrivere tutti i salti evolutivi dei mammiferi, fino ai primati, agli ominidi e all'uomo attuale.
Per il tempo e' gia piu' che complessa questa descrizione.

1 Così furono portati a compimento il cielo e la terra e tutte le loro schiere. 2 Allora Dio, nel settimo giorno portò a termine il lavoro che aveva fatto e cessò nel settimo giorno da ogni suo lavoro. 3 Dio benedisse il settimo giorno e lo consacrò, perché in esso aveva cessato da ogni lavoro che egli creando aveva fatto. 4 Queste le origini del cielo e della terra, quando vennero creati.

Siamo alla storia attuale, che data circa ventimila anni, con la comparsa della capacita di fare qualcosa di diverso dagli altri animali.

Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo, 5 nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il suolo 6 e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare tutto il suolo -; 7 allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.

Qui riprende il momento iniziale, prima che fosse iniziato il ciclo dell'acqua. Non c'era vita vegetale sulla terra, cosa che si sviluppo con la presenza successiva dell'acqua.

Il resto lo omettiamo per non dilungarci.
Quello che volevo esporre e' già qui.

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 23:29

doctor Faust ha scritto:
Werewolf ha scritto:E io che la conosco, la posso disprezzare?

Ah, non darei troppo per scontata l'ignoranza degli interlocutori. Non è molto educato.

Non so se la conosci o meno, ma il fatto che tu alluda al disprezzo, non ti da molto credito.
Dentro ci sono millenni di storia, cosa che un intellettuale rispetterebbe senza se e senza ma.

Fondamentalmente quoto Fux: qui non si sta discutendo sul valore della Bibbia come documento storico, antropologico o anche letterario(ci sono delle pagine bellissime, anche se rare), si sta semplicemente dicendo la banalità che un testo antico, qualsiasi esso sia, non può dare alcuna risposta scientifica alle domande su come è fatta la realtà e si è sviluppata. Pensare di trovare informazioni di valore scientifico nella Bibbia è, utilizzando il linguaggio di Rasp, una cazzata.

La bibbia inizia il suo racconto storico oltre un millennio prima dell'era volgare, facendo propri rotoli e tradizioni orali più antiche [Genesi. Giobbe], e si ferma, nella versione cristiana, al primo secolo dopo Cristo.

Questa è una cavolata, volendo essere gentili. Sicuramente i testi biblici riprendono tradizioni più antiche, ma la redazione finale dei testi più antichi non va oltre il VI-VII secolo. Ergo, possiamo forse parlare di 500-700 anni. Il fatto che faccia riferimento ad avvenimenti più antichi non significa comunque che sia stata scritta in quell'epoca o i suoi dati derivino da quell'epoca.

In ogni caso il disprezzo per un testo o meglio, per certe letture che ne vengono fatte, è perfettamente compatibile con il rispetto che si può averne in quanto documento storico o letterario. In ogni caso, se ho bisogno di informazioni sulla realtà del mondo, chiedo ad uno scienziato, non ad un beduino di 3000 anni fa, anche se posso essere curioso di capire come pensa il beduino.

Si riprende dalla comparsa del sole e degli altri astri, dovuti alla rarefazione della coltre gassosa che avvolgeva la terra. Il narratore prende a spunto questo fatto per indicare la necessita di questi elementi nella creazione di un calendario che serve per l'agricoltura e l'allevamento.

Si riprende che? Giorno, notte, stagioni, sono di un bel po' precedenti la nascita della vita vegetale, senza i quali la stessa vita vegetale non potrebbe esistere. Oltre al fatto che scindere il sole dal fenomeno 'luce sulla terra' indica semplicemente l'ignoranza e la limitatezza dello scrittore. Persino gli egiziani erano arrivati a capire che c'è la luce perché c'è il sole. Il loro contemporaneo ebreo evidentemente era un po' tardo. In ogni caso, dati alla mano, difficilmente avrebbe potuto tale ebreo(che ci sorprende per la sua ignoranza) vedere la 'rarefazione della coltre gassosa che avvolgeva la terra' fatto da cui prendere spunto per il suo racconto...

Prima vengono le forme di vita acquatiche e poi quelle terrestri e volatili, anche se in realta' la cosa non e' ancora perfettamente accertata.

Perdonami, ma questa è veramente una cazzata col botto. Tutta la stratigrafia conferma il dato che la le forme di via complesse sono nate e si sono sviluppate in acqua, prima, e poi sono passate, nel corso di milioni di anni, alla terraferma e al cielo. Ma qui, perdonami, basta leggersi un libro di scienze delle medie.

Qui riprende il momento iniziale, prima che fosse iniziato il ciclo dell'acqua. Non c'era vita vegetale sulla terra, cosa che si sviluppo con la presenza successiva dell'acqua.

No, veramente qui comincia un'altra tradizione, con un altro racconto completamente diverso della creazione. Chiunque abbia messo insieme le due tradizioni, non si è preso la briga di armonizzarle, tutto qui.

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 23:32

doctor Faust ha scritto:
Fux89 ha scritto:
1 In principio Dio creò il cielo e la terra.

Che prima ci sia stao il cioelo, inteso come universo, e poi la terra, mi pare una realta ovvia ora. Ma allora gia' presupporlo era un azzardo.

Dice "il cielo e la terra", non "prima il cielo, poi la terra".

La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

Parla di una terra avvolta da umidità e pulviscolo, che impediscono alla luninosita' solare di penetrare. Il punto di vista e' terrestre.

Sbagliato, visto che non c'è alcuna "luminosità solare": infatti, il sole verrà creato dopo!

3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Il pulviscolo e la densità umida calano gradatamente e la luce solare fa la sua comparsa sulla terra.

Sbagliato: non c'è nessuna "gradualità". Inoltre, non c'è alcun sole, non è ancora stato creato.

6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento,
dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.

In seguito alla rarefazione di umidita e pulviscolo appaiono anche le stelle, che appaiono dopo il sole perche meno luminose.
Gradatamente compiono le formazioni nuvolose che contengono pioggia, e sulla terra compare l'acqua, col suo ciclo biologico, che prevede una trasformazione fra lo stato gassoso e quello liquido.

Sbagliato. Non si parla di alcuna "rarefazione", né di "pulviscolo". Le stelle non "appaiono", vengono create (dopo la Terra!). Inoltre, il sole non è ancora apparso: non è ancora stato creato! Poi chissà cosa sono le acque "sopra il firmamento".

9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona.

La terra ancora uniforme e' ricoperta interamente di acqua, ma successivamente il raffreddamento della crosta terrestre e il peso stesso dell'acqua fanno comparire la terraferma in un solo punto, con una divisione fra terra ed acqua.
Il continente unico si chiama Pangea.

Peccato che la terra "completamente ricoperta di acqua" non sia mai esistita...

11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno

la vita vegetale, che nasce, da cio' che si sa ora, nei margini lagunari, fra terra e acqua, si diffonde nelle due direzioni, cioe' nel mare e sulla terraferma, nella sua forma primitiva che sono muffe e alghe, e in seguito vegetazioni sempre piu complesse e multiformi

Peccato che sia scritto "la terra produca germogli", mentre la vita è nata con tutta probabilità nell'acqua. E di certo le prime forme di vita non erano "germogli"...

Poi, scusa, ma mi sono rotto le palle di scrivere ovvietà (che peraltro ho in gran parte già scritto nel post citato). Se qualcuno vuole continuare al posto mio, è il benvenuto.

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 23:33

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Rasp, verde per la citazione

Accetto con gratitudine perché darlo all'autore ormai non è più possibile
Eh, lo so

Ricordo male o ti avevo suggerito io l'autore?

Sinceramente non mi ricordo. Può essere...

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 23:36

Poi, scusa, ma mi sono rotto le palle di scrivere ovvietà (che peraltro ho in gran parte già scritto nel post citato). Se qualcuno vuole continuare al posto mio, è il benvenuto.

Nooooo, non abbandonare il campo! Io devo chiudere adesso! mgreen

Vabbé, a domani. Notte. bye

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 23:38

Fux89 ha scritto:
Sinceramente non mi ricordo. Può essere...

Nemmeno io ricordo, qui una traccia:

http://atei.forumitalian.com/t2307-quale-libro-state-leggendo#43983

Da *Valerio* Sab 10 Set 2011 - 0:15

doctor Faust ha scritto:

Non sono un cattolico e pure poco cristiano, ma ho grande rispetto per la cultura popolare, e " I libri" e' un grande libro di cultura popolare, al pari delle grandi saghe ed epopee storiche di altri popoli.

Non lo considero un libro divino, ma molto umano, e ne voglio cogliere l'intento informativo ed etico diretto ai lettori del tempo. Come non butterei nel cesso l'Iliade, l'Odissea, l'Eneide, La saga dei Nibellunghi e l'epopea di Gilgamesh, e nemmeno I canoni buddisti, gli scritti di Lao tse, Confucio ecc.
Nei seicento si diceva che la cultura rinascimentale si ergeva come uno gnomo sulle spalle di giganti, riferendosi ai pensatori antichi.
Vorrei ricordare che gli scrittori biblici hanno diritto allo stesso onore e considerazione, che certo e' più grande di quello mostrato qui verso di loro.

Questa premessa e' piu' che condivisibile, ma vedo che non ci siamo capiti o fai il finto tonto, esattamente come le opere che hai citato anche la bibbia dovrebbe rimanere sullo stesso identico piano e non elevata ad opera della quale servirsi per trarne le conclusioni a cui sei arrivato.
La creazione di genesi e' virtualmente da buttare nello sciacquone perche' da un punto di vista scientifico e' falsa.

I codici sono due, e sono intersecati. Non raccontano fatti diametralmente opposti, ma una versione è piu ingenua, e una versione piu intellettuale. Si presume che il racconto di genesi, fatto sua da Mosè come primo libro, siano due rotoli provenienti da tradizioni precedenti, redatte in tempi diversi e luoghi diversi.

See ma allora... io non l'avevo manco tirato fuori questo discorso, diametralmente opposte sono le conclusioni che si traggono leggendo la genesi, e con questo volevo dire che per esempio:

A) ho letto genesi e la terra, animali, piante, e' stata creata circa 6000 anni fa ecc...

B) ho letto genesi, sono credente ma si tratta di un racconto allegorico, credo nell' I.D

C) ho letto genesi e mi pare una puttanata col botto.

Ecco perche' parlavo di conclusioni diametralmente opposte.

Cio' che e' interessante, da un punto di vista cultural-scientifico, è raccogliere la spiegazione della nascita del mondo, che fra i racconti mitologici, e senza dubbio il piu' verosimile.

Si pensi alla progressione sviluppata nei sei giorni creativi, e la notevole concordanza con i dati scientifici attuali, considerato il livello di conoscenze del tempo, e lo si confronti con altri racconti mitologici sulla creazione del mondo.

Vero, amenita' sulla creazione se ne trovano anche di piu' assurde, allora ok e' una delle meno assurde tra le assurde.

Da *Valerio* Sab 10 Set 2011 - 0:18

Aggiungo questa perche' e' simpatica.
In breve:
Giosue' deve condurre l'assalto finale alla citta' di Gerico e ha bisogno di luce perche' il tempo non gli basta per la battaglia.
Chiede a dio di fermare il sole affinche' possa vendicarsi dei nemici, il quale subito lo esaudisce.
Da qui, l'ennesima cazzata scientifica, il sole gira intorno la terra...e cazzi amari per i copernicani...

Da SergioAD Sab 10 Set 2011 - 5:23

Fux89 ha scritto:
doctor Faust ha scritto:
Fux89 ha scritto:
1 In principio Dio creò il cielo e la terra.

Che prima ci sia stao il cioelo, inteso come universo, e poi la terra, mi pare una realta ovvia ora. Ma allora gia' presupporlo era un azzardo.
Dice "il cielo e la terra", non "prima il cielo, poi la terra".

Vi ricordo che per una congiunzione la trinità divenne ambigua. La disputa sul filioque fu una delle ragioni dello scisma d'Oriente.

In nome del padre e del figlio invece di in nome del padre, del figlio.

Evidentemente "A e B" implica concomitanza mentre "A, B" avrebbe una sequenza temporale che pone B dopo A. Mente la mente!

Ottima osservazione Fux evidenziare questa superficialità che in situazioni simili spaccò la chiesa, fondata sulla superstizione.

E tanto fastidio mi da parlare di dio in questo settore almeno lo trattassimo dal punto di vista psichiatrico al quale davvero appartiene!

Da doctor Faust Sab 10 Set 2011 - 8:31

Concluderei con: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere.

Sento la stessa cocciuta veemenza che percepisco in un fanatico islamico, un ortodosso ebreo o un fondamentalista cattolico.

Per me, essere di mente aperta, vuol dire altro.

Da doctor Faust Sab 10 Set 2011 - 8:42

SergioAD ha scritto:tanto fastidio mi da parlare di dio in questo settore almeno lo trattassimo dal punto di vista psichiatrico al quale davvero appartiene!

Questo e' un punto di vista e anche distorto, direi, cioe' psichiatrico.

In realtà la religiosità e' un fenomeno storico, con implicazione sociopsicologiche, e come tale dovrebbe essere trattata, senza fermenti d'animo.

Come ho gia' accennato, essere a-tei, vuol dire non considerarsi vincolati, non vuol dire essere anti-atei, cioe contrari a tutto cio' che sa di religione, parlando addirittura di psichiatria.

Se e' per questo anche fra i senza dio il ricorso alla psichiatria e' di casa. Ma per motivi di cura. Basta guardare la nostra società attuale.

Se poi vogliamo andare ancora oltre, e fare delle ipotesi, la piu' gettonata e' che la ribellione all'idea della divinita' nasconda la ribellione verso il padre, e cioe' un contrasto profondo con la figura di riferimento genitoriale, che rappresenta l'autorita'.

Poi ognuno si faccia il suo piccolo esame di coscienza. Che non e' una pratica religiosa, ma un esercizio di igiene mentale,.

Da SergioAD Sab 10 Set 2011 - 9:28

doctor Faust ha scritto:Concluderei con: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere.

Sento la stessa cocciuta veemenza che percepisco in un fanatico islamico, un ortodosso ebreo o un fondamentalista cattolico.

Per me, essere di mente aperta, vuol dire altro.

Potrebbe essere un dialogo tra sordi, uno che dice cose immaginarie ed uno che non ci crede. Dopotutto se non fosse così non ci sarebbero stati problemi tra questi punti di vista così agli antipodi. Poi io ti avevo lasciato l'interpretazione simbolica che è l'unica su cui posso discutere ed ammettere di avere torto.

Che tu senta in noi la stessa cocciuta veemenza, quella che tu percepisci nei fanatici musulmani, ebrei ortodossi o cattolico fondamentalista, dico che saranno cose tue. Io ti risparmio il mio pensiero ma potremmo essere ambe due onorati di quello che diciamo dell'altro, così come per te appare diversa una mente aperta.

Vedo che c'è dell'altro. Se faccio in tempo ti rispondo subito altrimenti se vorrai passare più tardi potrai conoscere la mia insignificante opinione.

Da Werewolf Sab 10 Set 2011 - 9:36

doctor Faust ha scritto:Concluderei con: non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere.

Sento la stessa cocciuta veemenza che percepisco in un fanatico islamico, un ortodosso ebreo o un fondamentalista cattolico.

Per me, essere di mente aperta, vuol dire altro.

Avere la mente aperta non significa avvalorare sciocchezze. Sciocchezze, peraltro evidenti in quanto reciprocamente contraddittorie, evidenti nei tuoi post in cui cerchi di dare alla genesi una valore scientifico che non ha, e questo non lo dice l'ateo, lo dice qualsiasi lettore che confronti il racconto della genesi con quello che afferma la scienza(con decisamente più dati a disposizione) riguardo alle origini dell'universo e della terra. E questo non viene affermato, ripeto, da malvagi atei antireligiosi fondamentalisti, ma dai redattori degli apparati di bibbie cattoliche quali la Bibbia di Gerusalemme o la Nuovissima Versione dai testi originali.

Edit: Ah, piccolo appunto. Che Mosè abbia scritto il Pentateuco è una teoria che è stata abbandonata da tutti gli studiosi del campo, da almeno un secolo e mezzo. Certo, se ti rifai ai testi dei fondamentalisti evangelici...

Da SergioAD Sab 10 Set 2011 - 9:48

doctor Faust ha scritto:
SergioAD ha scritto:tanto fastidio mi da parlare di dio in questo settore almeno lo trattassimo dal punto di vista psichiatrico al quale davvero appartiene!

Questo e' un punto di vista e anche distorto, direi, cioe' psichiatrico.
ti dovresti sentire in minoranza e se posti la Minetti io ti posto Nicola Glielmi, continui ad apprezzare con la mia veemenza quello che dico.
In realtà la religiosità è un fenomeno storico, con implicazione socio-psicologiche, e come tale dovrebbe essere trattata, senza fermenti d'animo.
i fermenti d'animo sono dovuti al condizionamento ambientale che tu potresti chiamare imprinting e che probabilmente rendono animoso il confronto.
Come ho già' accennato, essere a-tei, vuol dire non considerarsi vincolati, non vuol dire essere anti-atei, cioè contrari a tutto ciò che sa di religione, parlando addirittura di psichiatria.
addirittura nessuna osservazione.
Se e' per questo anche fra i senza dio il ricorso alla psichiatria e' di casa. Ma per motivi di cura. Basta guardare la nostra società attuale.
iniziare bruciando la Bibbia.
Se poi vogliamo andare ancora oltre, e fare delle ipotesi, la più gettonata e' che la ribellione all'idea della divinità nasconda la ribellione verso il padre, e cioè un contrasto profondo con la figura di riferimento genitoriale, che rappresenta l'autorità.
ok finalmente.
Poi ognuno si faccia il suo piccolo esame di coscienza. Che non e' una pratica religiosa, ma un esercizio di igiene mentale.
Perché mai dovrei farmi un esame di coscienza? Perché ti riferisci alla mie igiene mentale? Questo di voi italiani non lo capisco! A me la pasta non fa dire cose così

Da Ospite Sab 10 Set 2011 - 10:18

doctor Faust ha scritto:Per me, essere di mente aperta, vuol dire altro.

Essere di mente aperta non vuol dire bersi qualunque sciocchezza. Tipo l'inesistente parallelismo tra le stronzate bibliche e la realtà scientifica.

Da Ospite Sab 10 Set 2011 - 10:20

doctor Faust ha scritto:Se e' per questo anche fra i senza dio il ricorso alla psichiatria e' di casa. Ma per motivi di cura. Basta guardare la nostra società attuale.

Già, e non ci sono più le mezze stagioni.

Se poi vogliamo andare ancora oltre, e fare delle ipotesi, la piu' gettonata e' che la ribellione all'idea della divinita' nasconda la ribellione verso il padre, e cioe' un contrasto profondo con la figura di riferimento genitoriale, che rappresenta l'autorita'.

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 166799

Da oddvod56 Sab 10 Set 2011 - 10:48

scusate ma mi sono sempre domandato , se la fanno studiare a scuola ed è riconosciuta quindi come verità scientifica come mai allora la chiamano teoria? non capisco .
io per teoria intendo qualcosa che non è ancora stata provata "e solo una teoria" come si dice spesso , nel senso che non ci sono prove pratiche però di prove dell' evoluzione ce ne sono eccome quindi perché la chiamiamo teoria

Da Ospite Sab 10 Set 2011 - 11:14

oddvod56 ha scritto:scusate ma mi sono sempre domandato , se la fanno studiare a scuola ed è riconosciuta quindi come verità scientifica come mai allora la chiamano teoria? non capisco .
io per teoria intendo qualcosa che non è ancora stata provata "e solo una teoria" come si dice spesso , nel senso che non ci sono prove pratiche però di prove dell' evoluzione ce ne sono eccome quindi perché la chiamiamo teoria

Perché teoria, in ambito scientifico, ha un preciso significato, che è diverso da quello comune. Una teoria scientifica (in soldoni) è un modello che spiega i dati in nostro possesso relativi ad un determinato fenomeno e permette di fare delle predizioni.

Da doctor Faust Sab 10 Set 2011 - 11:21

[quote="Werewolf"]

doctor Faust ha scritto:Sciocchezze, peraltro evidenti in quanto reciprocamente contraddittorie, evidenti nei tuoi post in cui cerchi di dare alla genesi una valore scientifico che non ha,

Dire questo e' come dire che la teoria atomistica di Democrito non e' scienza, e che il clinamen di Epicuro non e' scienza, cosi come la fisica di Aristotele, e perfino la teoria gravitazionale di Newton, in quanto tutte sconfessate o corrette dopo un esame piu accurato con mezzi piu' sofisticati.

Per me e' solo miopia, perchè non si riesce a mettersi nell'ordine di idee di chi e' scienziato con i mezzi che ha.

Se si capisse che chi ha inventato la manipolazione del fuoco equivale, e forse e' anche piu' importante, di chi ha inventato la manipolazione dell'atomo, tutto sarebbe piu' chiaro.

Se poi si vuole ridurre la scienza al dopo Galilei, allora va bene. Ma questo lo insegnano anche alle elementari, come si dice qui.

Edit: Ah, piccolo appunto. Che Mosè abbia scritto il Pentateuco è una teoria che è stata abbandonata da tutti gli studiosi del campo, da almeno un secolo e mezzo. Certo, se ti rifai ai testi dei fondamentalisti evangelici...

Gli ebrei in fuga dall'egitto si portavano dietro la loro libreria portatile, che era l'arca dell'alleanza, in cui stavano le tavole della legge e i rotoli del pentateuco, o almeno la parte saliente di esso. Mosè era stato allevato alla corte egizia, sapeva leggere e scivere e sapeva di leggi e giustizia e non c'e' perciò ragione di credere che non sia stato in grado di scrivere un abbozzo di legge, poi perfezionata in 40 anni di peregrinazione nel deserto, aiutato da Aronne e da altri intellettuali che si erano aggiunti al seguito di Mose'. Non erano tutti ebrei quelli fuggiti. Molti erano egizi perseguitati.

Nei regni dei Giudici e di Salomone la legge era quella, per cui pensare che tutto sia stato scritto dopo il ritorno dalla cattività babilonese, vuol dire essere prevenuti o conoscere ben poco della storia ebraica.

Da Ospite Sab 10 Set 2011 - 11:28

doctor Faust ha scritto:Dire questo e' come dire che la teoria atomistica di Democrito non e' scienza,

Infatti non è scienza.

e che il clinamen di Epicuro non e' scienza,

Infatti non è scienza.

cosi come la fisica di Aristotele,

Infatti non è scienza.

e perfino la teoria gravitazionale di Newton,

Sbagliato. La teoria gravitazionale di Newton è scienza, in quanto prodotto del metodo scientifico (a differenza di tutte le altre che hai citato). Inoltre, non è "stata sconfessata", infatti le leggi di Newton continuano ad essere utilizzate, ad esempio per mandare in orbita i satelliti.

Da doctor Faust Sab 10 Set 2011 - 11:29

SergioAD ha scritto:

io ti avevo lasciato l'interpretazione simbolica che è l'unica su cui posso discutere ed ammettere di avere torto.

Non si tratta di avere torto o ragione. Si tratta di considerare le ragioni senza pre-giudizi e pre-concetti.

E non c'e' solo un aspetto simbolico. La bibbia e' anche un libro pratico, un vademecum popolare[non per nulla i rotoli se li portavano appresso nel deserto].

Da doctor Faust Sab 10 Set 2011 - 11:37

SergioAD ha scritto:
Perché mai dovrei farmi un esame di coscienza? Perché ti riferisci alla mie igiene mentale? Questo di voi italiani non lo capisco! A me la pasta non fa dire cose così

Perche' la coscienza e' la parte della personalita' a cui possiamo accedere facilmente e con una certa sincerita' intellettuale.

L'esame della coscienza e' percio' una riflessione sulle contraddizioni che ci sono nel nostro essere, a volte inconfessabili agli altri, ma che forse a se stessi si possono dire.

La pasta e' un'ottimo alimento, ma il tuo riferimento a questo, mostra quanto sia facile cadere nel pre-giudizio ozioso, anche se ci si pensa liberi da vincoli condizionanti.

Da Ospite Sab 10 Set 2011 - 11:38

Un thread interessante svaccato Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 719963

Da Werewolf Sab 10 Set 2011 - 11:38

Dire questo e' come dire che la teoria atomistica di Democrito non e' scienza, e che il clinamen di Epicuro non e' scienza, cosi come la fisica di Aristotele, e perfino la teoria gravitazionale di Newton, in quanto tutte sconfessate o corrette dopo un esame piu accurato con mezzi piu' sofisticati.

Il discorso è molto più semplice: ci sono teorie che sono corrette nel loro campo di applicazione e teorie che non lo sono. Le teorie di Epicuro e Democrito, sebbene straordinariamente avanzate per l'epoca e sorprendentemente vicine ai fatti, erano puramente campate per aria, non diversamente da quelle aristoteliche sui quattro elementi, ed ugualmente scorrette nel loro campo di applicazione, a differenza per esempio della teoria newtoniana che, sebbene scorretta nell'ambito più ampio della cosmologia e della fisica quantistica, è perfettamente corretta all'interno del suo campo di applicazione.

Le toerie che pretendono di avere valore scientifico vengono giudicate in base alla loro aderenza ai fatti e al loro potere predittivo. Inutile dire che Aristotele, Tolomeo, redattore del Pentateuco hanno fallito miseramente su questi fronti. Quindi, ripeto, utilissimi per capire il pensiero di un epoca, il modo di vedere il mondo di allora, ma completamente inutili e fuori luogo in un testo di scienze.

Gli ebrei in fuga dall'egitto si portavano dietro la loro libreria portatile, che era l'arca dell'alleanza, in cui stavano le tavole della legge e i rotoli del pentateuco, o almeno la parte saliente di esso. Mosè era stato allevato alla corte egizia, sapeva leggere e scivere e sapeva di leggi e giustizia e non c'e' perciò ragione di credere che non sia stato in grado di scrivere un abbozzo di legge, poi perfezionata in 40 anni di peregrinazione nel deserto, aiutato da Aronne e da altri intellettuali che si erano aggiunti al seguito di Mose'. Non erano tutti ebrei quelli fuggiti. Molti erano egizi perseguitati.

Ripeto, dimostri una certa ignoranza del campo di studi di cui si sta parlando. Nessuno storico, di nessuna confessione(a parte i fondamentalisti americani, che però sovente sono privi di qualsiasi competenza accademica per poter fare le loro affermazioni) sottoscriverebbe le tue affermazioni. I testi biblici non risalgono alla pretesa epoca di Mosé, ma la loro redazione definitiva risale alle date suddette. Questo ovviamente senza dire che con tutta probabilità(e ripeto, non lo dico io ma orientalisti, studiosi e archeologi), se mai un esodo c'è stato, il racconto biblico ne è una narrazione riveduta e corretta, ingigantita nei suoi aspetti mitologici dal tempo e da motivazioni anche e soprattutto politiche.

Nei regni dei Giudici e di Salomone la legge era quella, per cui pensare che tutto sia stato scritto dopo il ritorno dalla cattività babilonese, vuol dire essere prevenuti o conoscere ben poco della storia ebraica.

Pretendere che la storia ebraica sia la storia biblica, invece, vuol dire non avere un minimo di dimestichezza con il metodo storico-critico, ed essere ignoranti sui risultati di un secolo e mezzo di studi a riguardo.
E, ripeto anche questo, non è necessario essere malvagi atei antireligiosi, basta leggersi un'edizione commentata della Bibbia, cattolica va benissimo.

Da SergioAD Sab 10 Set 2011 - 14:07

doctor Faust ha scritto:
SergioAD ha scritto:
Perché mai dovrei farmi un esame di coscienza? Perché ti riferisci alla mie igiene mentale? Questo di voi italiani non lo capisco! A me la pasta non fa dire cose così

Perche' la coscienza e' la parte della personalita' a cui possiamo accedere facilmente e con una certa sincerita' intellettuale.

L'esame della coscienza e' percio' una riflessione sulle contraddizioni che ci sono nel nostro essere, a volte inconfessabili agli altri, ma che forse a se stessi si possono dire.

La pasta e' un'ottimo alimento, ma il tuo riferimento a questo, mostra quanto sia facile cadere nel pre-giudizio ozioso, anche se ci si pensa liberi da vincoli condizionanti.

C'è da chiudere la nota aperta da te... un esame di coscienza può essere riferito al sacramento della penitenza e sempre per fare un esame introspettivo atto a identificare e correggere errori di varia natura. Lo completa la seconda parte qui sotto.

Igiene mentale? Vuoi dire condizione di normalità della mente? Equilibrio affettivo, emotivo e neurobiologico? Tono dell'umore? Cognizione comportamentale? Sembra che tu ti stia rivolgendo a dei pazienti di una struttura psichiatrica per dargli le medicine.

Quale piacere ne ricavi sarà una tua personalissima soddisfazione. E' un sito bizzarro questo, sono stato mandato all'inferno, non ci sono due credenti che percepiscono Dio allo stesso modo, ti colpiscono col crocefisso e quando lo rompi ti dicono che offendi.

Ora eh eh, dovrei farmi un esame di coscienza per la mia igiene mentale... io. afro

Da lupetta Sab 10 Set 2011 - 16:24

la cosa interessante è che la scienza risponde a tutte le domande riguardanti l'essere umano.

Da Gian dei Brughi Sab 10 Set 2011 - 16:48

lupetta ha scritto:la cosa interessante è che la scienza risponde a tutte le domande riguardanti l'essere umano.

Non tutte ma molte, e il numero di risposte (che aprono a nuove domande) è in continuo aumento.
Ma, come ci ha chiaramente e gentilmente dimostrato doctor Faust, anche il suo fantastico libro sacro, la bibbia, risponde a tutte le domande riguardanti l'essere umano e propone apure risposte a domanda che la scienza non si prefigge o non è in grado di rispondere.
La scienza quindi non necessariamente "batte" il testo sacro del doctor Faust in quanto a numero di risposte.

Quello che la scienza ha da offrire rispetto alla bibbia è altro. Lo scarto sta sulla veridicità, sulla qualità, sull'esattezza.
Non me ne faccio nulla di 100.000 risposte errate.
Ne preferisco una decina o anche meno, ma corrette.

doctor Faust è interessato alla quantità.
Io, e molti qua dentro, alla qualità. occhiali

Da lupetta Sab 10 Set 2011 - 22:21

non mi sembra che la bibbia spieghi l'origine della nostra spina dorsale o dei canini, anche perchè cataloga le lepri come ruminanti...

Da *Valerio* Sab 10 Set 2011 - 22:56

lupetta ha scritto:non mi sembra che la bibbia spieghi l'origine della nostra spina dorsale o dei canini, anche perchè cataloga le lepri come ruminanti...

Basterebbe riconoscere alla bibbia lo status di libro epic-fantasy e saremmo a posto.
Ma cosi' non e'.

Da Gian dei Brughi Sab 10 Set 2011 - 23:46

lupetta ha scritto:non mi sembra che la bibbia spieghi l'origine della nostra spina dorsale o dei canini, anche perchè cataloga le lepri come ruminanti...

Appunto!

Chi ha detto che siano le risposte alle stesse domande? Le risposte alle domande serie sono date dalla scienza, le risposte alle domande fuffo-mitologiche dai testi fuffo-mitologici. Il fatto è che risposte a quesiti fuffo-mitologici te ne puoi inventare a camionate e sono tutte equalmente false. Mentre le risposte ai quesiti fattuali (quelle che da la scienza) tipo l'evoluzione della spina dorsale nel genere Homo sono sicuramente più limitate in numero e solo la scienza si è dimostrata in grado di avvicinarsi e semmai centrare la risposta giusta.
Le lepri come ruminanti, i gamberetti come abominio e quindi da non mangiare, π = 3 e non 3,14... sono tutte tesi/risposte fuffo-mitologiche errate da capo a piedi e sono molto semplici da generare. Appunto per quello ne esistono una infinità nei testi fuffo-mitologici. Dare risposte corrette è il compito della scienza e essendo molto più complesso le risposte date sono generalmente inferiori in numero alle fuffo-risposte fuffo-teologiche.

In sostanza non concordo con quel tuo "la scienza ha una risposta a tutte le domande riguardanti l'essere umano".
L'affermazione è falsa per due motivi:

Non è scontato che tutto dell'essere umano sia conoscibile tramite metodo scientifico e in particolare che sia interpretabile da noi Homo sapiens. Inoltre sicuramente allo stato attuale delle nostre informazioni non siamo a conoscenza di tutto ciò che riguarda l'essere umano, anzi abbiamo appena iniziato a grattare la superfice.
Esisono risposte fuffo-mistico-mitologiche tipo: -Su che base è modellato l'essere umano? L'essere umano è modellato a immagine di YHWH.- Questa risposta oltre a essere falsa non è una risposta che da la scienza. È una risposta che dà un particolare libro mitolgocico molto caro a doctor Faust. Qui si nota dunque oggettivamente che la scienza non ha tutte le risposte in quanto le false risposte fuffo-mistico-teologiche non le appartengono. Le lasciamo a doctor Faust e ai suoi cristo-correligionari.

Comprì?

Da SergioAD Dom 11 Set 2011 - 0:00

A Lupetta ed al Bruco una tinozza verde...

Quella del pi-greco è la "scienza" che potevano avere allora, peccato che nel Medio Evo hanno azzerato quasi tutto.

Da Gian dei Brughi Dom 11 Set 2011 - 0:33

SergioAD ha scritto:A Lupetta ed al Bruco una tinozza verde...

Quella del pi-greco è la "scienza" che potevano avere allora, peccato che nel Medio Evo hanno azzerato quasi tutto.

Grazie Sergio mgreen

Ma il punto del pi greco che volevo sottolineare è un altro ed è relato alle fuffo-teo risposte balenghe che si trovano nella bibbia, la bibbia è maestra nel dare risposte palesemente errate. Ovvero nel libro ispirato da YHWH per ben due volte il pi greco è approssimato a 3 secco. Una approssimazione sballatissima! Gli egizi al tempo avevano già conoscenze ben più approfondite visto che lo approssimavano a π=3,160 nel 2000 AC (forso sotto ispirazione delle ben più potenti e meno fallaci divinità pagane Anubi e Ra!). Questa approssimazione è documentata nel Papiro di Rhind.
Penso che l'umiliazione di YHWH sentendosi surclassavano in geometria dagli egizi pagani contribuirà a far si che questa amorevole divinità indurirà il cuore del faraone per poi, tra le altre cose, sterminare i primogeniti egizi. farao

.
Un po' come il problematico bulletto della classe che non avendo voglia di studiare per sfogare la sua repressione e senso di inadeguatezza inizia a tormentare, e in questo caso uccidere, i ben più diligenti compagni.

1Re 7,23 ha scritto:23 Fece un bacino di metallo fuso di dieci cubiti da un orlo all'altro, rotondo; la sua altezza era di cinque cubiti e la sua circonferenza di trenta cubiti.

2Cronache 4,2 ha scritto:2 Fece la vasca di metallo fuso del diametro di dieci cubiti, rotonda, alta cinque cubiti; ci voleva una corda di trenta cubiti per cingerla.

Contando che un cubito ebraico ammonta a 44,45 cm, anche solo approssimando da 3,14 a 3 secco la circonferenza risulta più stretta di 62,23 cm e lui non se ne è neanche accorto (ne tantomeno il profeta che scrive)!! Alla faccia del super ingegnere YHWH.

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 Intelligent_design_440

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 Intelligent_design_440

Da SergioAD Dom 11 Set 2011 - 1:09

Molto bello. Chissà quanto si scoprirà dei Faraoni. Quando ho saputo che la Sfinge poteva avere la testa di leone in origine ho pensato che, datando con la precessione degli equinozi se fosse costruita nell'era del Leone sarebbero circa 12700 anni fa e poteva aver durato 2000 anni - ed in Sudan ci sono delle statue di leoni nei ritrovamenti dei faraoni neri.

Probabilmente in Sudan e Etiopia ci sono cosi interessanti da scoprire, intanto c'è petrolio in Sudan...

Da davide Dom 11 Set 2011 - 23:28

Verde per Sergione.
Smetto di pittare GdB perche' dovrei pittarlo ad ogni suo intervento eeeeeeek

Da Rasputin Dom 11 Set 2011 - 23:31

davide ha scritto:Verde per Sergione.
Smetto di pittare GdB perche' dovrei pittarlo ad ogni suo intervento

Non sarebbe senza senso.

Da doctor Faust Lun 12 Set 2011 - 14:23

Gian dei Brughi ha scritto: come ci ha chiaramente e gentilmente dimostrato doctor Faust, anche il suo fantastico libro sacro, la bibbia, risponde a tutte le domande riguardanti l'essere umano e propone apure risposte a domanda che la scienza non si prefigge o non è in grado di rispondere.
La scienza quindi non necessariamente "batte" il testo sacro del doctor Faust in quanto a numero di risposte.

Premesso che sono un critico della bibbia, e non un sostenitore, dico che il concetto di scienza non puo' essere circoscritto alla sola scenza pura o esatta, cioe' matematica e fisica, Ma, oggigiorno, vengono chiamate scienze umane, scienze sociali, ecc anche le altre branche dello scibile, perche affrontate con un approccio scientifico, basta non solo sulla sperimentazione, ma sulla verità statistica o sulla descrttività.

Non per nulla l'epistemologia si dibatte ancora attualmente su cosa e' scienza, e, relativamente al metodo, si tende a considerare metodo scientifico qualsiasi metodo dia dei risultati apprezzabili. Vedi Feyerabend.

Vale la penna di ricordare che gia GB Vico, in pieno illuminismo, chiamò scienza la storia, in quanto scienza esatta, perche basta sul "già fatto", ovvero solo da costatare.

Quello che la scienza ha da offrire rispetto alla bibbia è altro. Lo scarto sta sulla veridicità, sulla qualità, sull'esattezza.
Non me ne faccio nulla di 100.000 risposte errate.
Ne preferisco una decina o anche meno, ma corrette.

doctor Faust è interessato alla quantità.
Io, e molti qua dentro, alla qualità.

La qualità e' determinata non dalla precisione dovuta al metodo ma dalla precisione della sua applicazione circa la risoluzione dei problemi.

L'empiria produce scienza piu' che un laboratorio di matematica, e servono più ponti ed aquedotti cotruiti da ingegneri e tecnici che teorie costruite da scienziati che non sanno poi cavare un ragno dal buco, da un punto di vista pratico.

Poi ognuno si soddisfa con quello che puo' darsi.

Da doctor Faust Lun 12 Set 2011 - 14:28

lupetta ha scritto:non mi sembra che la bibbia spieghi l'origine della nostra spina dorsale o dei canini, anche perchè cataloga le lepri come ruminanti...

Io penso che ogni oggetto lo si debba giudicare prima di tutto per l'uso a cui e' destinato.

Se un cavatappi non leva i tappi e' un cavatappi inservibile.

La bibbia e' servita a tenere insieme una comunità, a dargli delle leggi di diritto positivo, una morale e un'etica sociale, norme igienicosanitarie e una speranza per un futuro.

Credo che il suo compito lo abbia assolto molto onorevolmente, anche se non contiene l'anatomia del molare superiore destro.

PS La lepre non ha lo stomaco di un ruminante, ma rumina. Se tu avessi una nonna che alleva conigli lo sapresti. Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 6 23074

Da Ospite Lun 12 Set 2011 - 14:34

doctor Faust ha scritto:Io penso che ogni oggetto lo si debba giudicare prima di tutto per l'uso a cui e' destinato.

Esatto, ed è proprio questo il motivo per cui ho contestato il tuo post di qualche giorno fa, in cui dicevi:

doctor Faust ha scritto:Credo che in tutta questa storia si debba tenere
presente l'analogia con la Genesi biblica, che e' piu precisa di quanto
si creda, se letta opportunamente.

Visto che la Bibbia è un testo dal valore scientifico nullo, non solo non si deve, ma non è nemmeno opportuno cercare delle analogie tra le enormi sciocchezze in essa contenute e la realtà scientifica, in particolare in una discussione relativa alle prove scientifiche di una teoria.

Da doctor Faust Lun 12 Set 2011 - 14:40

Gian dei Brughi ha scritto:

Esisono risposte fuffo-mistico-mitologiche tipo: -Su che base è modellato l'essere umano? L'essere umano è modellato a immagine di YHWH.- Questa risposta oltre a essere falsa non è una risposta che da la scienza. È una risposta che dà un particolare libro mitolgocico molto caro a doctor Faust. Qui si nota dunque oggettivamente che la scienza non ha tutte le risposte in quanto le false risposte fuffo-mistico-teologiche non le appartengono. Le lasciamo a doctor Faust e ai suoi cristo-correligionari.

A perte che, non conoschendo YHWH non possiamo fare nessun raffronto, per cui non possiamo ne confermare ne confutare.

Cio' che mi interessa sostenere e' che la scienza non e' solamente la scienza matematico-sperimentale, in quanto il criterio di bonta' di un risultato e' fattore determinante per parlare o meno di scienza.

Il considerare il mondo piatto, e' servito magnificamente agli abitanti del tempo, perchè, per le loro esigenze, la misurazione piana garantiva il risultato, cioe' arrivare da A a B.

Così come la teoria gravitazionale di newton e' servita a dare risposte alla nascente civilta' tecnologica, e come le teorie sulla realativita' danno risposte cosmologiche.

Scienza e' percio' la risposta che garantisce il risultato, e la prevedibilità dello stesso, così come l'alchimista, che metteva insieme stagno e rame e otteneva il bronzo ogni volta che lo faceva.
E questo ancor prima delle' età del ferro e di Galilei coi suoi eperimenti.

Da doctor Faust Lun 12 Set 2011 - 14:49

Fux89 ha scritto:
doctor Faust ha scritto:Io penso che ogni oggetto lo si debba giudicare prima di tutto per l'uso a cui e' destinato.
Esatto, ed è proprio questo il motivo per cui ho contestato il tuo post di qualche giorno fa, in cui dicevi:
doctor Faust ha scritto:Credo che in tutta questa storia si debba tenere
presente l'analogia con la Genesi biblica, che e' piu precisa di quanto
si creda, se letta opportunamente.
Visto che la Bibbia è un testo dal valore scientifico nullo, non solo non si deve, ma non è nemmeno opportuno cercare delle analogie tra le enormi sciocchezze in essa contenute e la realtà scientifica, in particolare in una discussione relativa alle prove scientifiche di una teoria.

La progressione di un sapere si basa anche sulle contestazioni di ciò che già si sa, falsificandolo [Popper] per raggiungere una verità transitoria di un livello superiore.

Quello che tu non riesci a capire e' che, per le esigenze del tempo, quel livello di conoscienza era già rivoluzionario, e atto a soddisfare le esigenze del luogo e del popolo interessato.

Da Ospite Lun 12 Set 2011 - 14:50

doctor Faust ha scritto:Quello che tu non riesci a capire e' che, per le esigenze del tempo, quel livello di conoscienza era già rivoluzionario, e atto a soddisfare le esigenze del luogo e del popolo interessato.

No, quello che tu non riesci a capire è che la fuffologia biblica non c'entra una sega con la scienza.

Da Werewolf Lun 12 Set 2011 - 14:56

Fux89 ha scritto:
doctor Faust ha scritto:Quello che tu non riesci a capire e' che, per le esigenze del tempo, quel livello di conoscienza era già rivoluzionario, e atto a soddisfare le esigenze del luogo e del popolo interessato.
No, quello che tu non riesci a capire è che la fuffologia biblica non c'entra una sega con la scienza.

Bella forza! Confonde scienza con tecnica!
Ah, giusto per inciso: l'anarchismo metodologico di Feyerabend non porta da nessuna parte, perché l'unico metodo scientifico, ovvero che finora abbia portato dei risultati apprezzabili, è quello galileiano(che ovviamente esisteva anche prima che venisse teorizzato da vari pensatori e scienziati della rivoluzione scientifica), ovvero quello di confrontare le teorie con i fatti e piegare le teorie ai fatti. Tutti i metodi che prescindono da questo meccanismo sono semplicemente fallimentari e la storia lo dimostra.

Da Gian dei Brughi Lun 12 Set 2011 - 15:05

doctor Faust ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

Esisono risposte fuffo-mistico-mitologiche tipo: -Su che base è modellato l'essere umano? L'essere umano è modellato a immagine di YHWH.- Questa risposta oltre a essere falsa non è una risposta che da la scienza. È una risposta che dà un particolare libro mitolgocico molto caro a doctor Faust. Qui si nota dunque oggettivamente che la scienza non ha tutte le risposte in quanto le false risposte fuffo-mistico-teologiche non le appartengono. Le lasciamo a doctor Faust e ai suoi cristo-correligionari.

A perte che, non conoschendo YHWH non possiamo fare nessun raffronto, per cui non possiamo ne confermare ne confutare.

C'è un libro che parla dei fatti e dei misfatti compiuti e perpetrati da tale YHWH e delle caratteristiche di questo ente. Si chiama Bibbia, dacci una occhiata.

doctor Faust ha scritto:Cio' che mi interessa sostenere e' che la scienza non e' solamente la scienza matematico-sperimentale, in quanto il criterio di bonta' di un risultato e' fattore determinante per parlare o meno di scienza.

Il considerare il mondo piatto, e' servito magnificamente agli abitanti del tempo, perchè, per le loro esigenze, la misurazione piana garantiva il risultato, cioe' arrivare da A a B.

Così come la teoria gravitazionale di newton e' servita a dare risposte alla nascente civilta' tecnologica, e come le teorie sulla realativita' danno risposte cosmologiche.

Scienza e' percio' la risposta che garantisce il risultato, e la prevedibilità dello stesso, così come l'alchimista, che metteva insieme stagno e rame e otteneva il bronzo ogni volta che lo faceva.
E questo ancor prima delle' età del ferro e di Galilei coi suoi eperimenti.

Non capisco dove vuoi andare a parare con tutti questi tuoi cincischiamenti, ciò che ti contesto non è l'evidente differenza di modelli e descrizioni del mondo tra le differenti colture. Simili differenze e la loro origine spesso sono palesemente ovvie.
Il fatto è che affinando i criteri metodologici di analisi e verifica alcuni modelli si dimostrano più giusti di altri e alcuni, come molti di quelli biblici, completamente errati.

Parecchi post fa hai scritto una tremenda scemenza volendo trovare delle analogie inesistenti tra il libro di Genesi, completamente errato e inadatto a descrivere la realtà fattuale date le conoscenze attuali, e le evidenze evolutive in campo umano (come ti continua a ricordare Fux89) e su quello e solo quello vertevano le mie affermazioni e confutazioni. Comunque se vuoi continuare i tuoi monologhi off topic, chissà forse proprio per tentare di confodere le acque, fai pure.

Dopotutto la tua figura barbina l'hai già fatta.

Da doctor Faust Lun 12 Set 2011 - 18:45

gia'. questione di punti di vista.

Da Werewolf Lun 12 Set 2011 - 18:59

doctor Faust ha scritto:gia'. questione di punti di vista.

Mo, questione di non poter rigirare le frittate senza fare figure barbine. Prima affermi che il racconto genesiaco è perfettamente valido scientificamente, utilizzando il valore semantico tradizionale della parola 'scientifico' (ovvero con scientifico che significa 'ottenuto tramite metodo scientifico galileiano'), dopodiché, una volta dimostrato che hai sparato una panzana colossale, in quanto il racconto della Genesi della creazione non c'entra assolutamente nulla con le teorie scientifiche(sempre nel medesimo senso), hai certo di rigirare il discorso dicendo che scienza è tutto ciò che riesce a portare a dei risultati(che è la tecnica, peraltro), e che quindi sarebbe scienza anche il racconto genesiaco. Questo significa rigirare le frittate, significa dire una cosa prima, e il suo contrario poi. Perdona se poi ti viene rinfacciato di fare figure barbine.

Fermo restando che questa
Quello che tu non riesci a capire e' che, per le esigenze del tempo, quel livello di conoscienza era già rivoluzionario,
è un'altra cazzata immane, dato che le conoscenze scientifiche, in qualsiasi senso, delle civiltà antiche contemporanee all'ebraismo erano decisamente migliori(penso agli egiziani in primis, ma mettiamoci pure i greci, e questo ovviamente ignorando le civiltà precolombiane e dell'Estremo Oriente), sta di fatto che continui a ignorare l'altra faccia del modo con cui si giudica una teoria scientifica: non solo il potere predittivo, ma anche la sua aderenza ai fatti. Dire che la terra è piatta può essere utile(e lo è quando poniamo questa affermazione come base ipotetica per la cartografia), ma il fatto è che la terra non è piatta, quindi tale teoria è sbagliata dal punto di vista scientifico, mentre è utile da un punto di vista tecnico.

Da doctor Faust Lun 12 Set 2011 - 20:13

Io penso che dentro cio' che sta scritto qui c'e' modo di capire quello che vo dicendo, che non e' ne dottrinale ne antiscientifico.

Poi bisogna vedere quale e' il sistema di riferimento di ognuno.

Io sono un filosofo e non un fisico o un chimico, per cui evidentemente si parte da presupposti diversi.

Discussione utile per capire quanto il sistema di riferimeno chiuda gli orizzonti semantici.

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