Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione

Quindi i cristiani non definiscono Dio un essere cosciente separato dalla natura?!

No, semplicemente non lo considerano l'universo, in nessun senso.

Io dico che potremmo definire Dio l'universo ma non mi riferisco all'universo da lui creato ma a quell'energia auto cosciente che esiste e per sempre esisterà senza regole temporali...

Questo si chiama girare la frittata, e condirla con fuffologia. Non hai un briciolo di prova di quel che stai affermando, non te ne rendi conto?

Chi afferma deve portare prove. O tu hai prove per negare l'esistenza dell'Unicorno Rosa Invisibile?

Antiateismo ha scritto:

Werewolf ha scritto:Io dico che potremmo definire Dio l'universo ma non mi riferisco all'universo da lui creato ma a quell'energia auto cosciente che esiste e per sempre esisterà senza regole temporali...

Questo si chiama girare la frittata, e condirla con fuffologia. Non hai un briciolo di prova di quel che stai affermando, non te ne rendi conto?

E tu che prove hai per negarlo?[/quote]

Non è così che funziona.

Tu sviluppi un modello teorico, il quale deve essere in accordo con le osservazioni acquisite, effettui le verifiche, dimostri che esse si accordano con il modello di partenza.

Se non ne sei in grado, il modello risulta NON vero.

Antiateismo ha scritto:

Werewolf ha scritto:Chi afferma deve portare prove. O tu hai prove per negare l'esistenza dell'Unicorno Rosa Invisibile?

Questa è la definizione che meglio descrive la mia idea di Dio!

Conosco bene la storia dell'unicorno rosa ma è idiota ed infantile, inventata da qualche ateo idiota che voleva trovare un nuovo modo per sfottere i credenti...

Modifichiamo i termini dell'asserzione:

Conosco bene la storia di Gesù ma è idiota ed infantile,
inventata da qualche opportunista che voleva trovare un nuovo modo per
sfottere i credenti...

Indipendentemente da come la giri, quelli ad essere presi sempre per il culo sono i credenti.
Triste ma vero

Feynman ha scritto:

Antiateismo ha scritto:

Werewolf ha scritto:Chi afferma deve portare prove. O tu hai prove per negare l'esistenza dell'Unicorno Rosa Invisibile?

Questa è la definizione che meglio descrive la mia idea di Dio!

Conosco bene la storia dell'unicorno rosa ma è idiota ed infantile, inventata da qualche ateo idiota che voleva trovare un nuovo modo per sfottere i credenti...

Modifichiamo i termini dell'asserzione:

Conosco bene la storia di Gesù ma è idiota ed infantile,
inventata da qualche opportunista che voleva trovare un nuovo modo per
sfottere i credenti...

Spiegami i miracoli, allora!

Guarigioni di tumori e statue piangenti inspiegabili dalla scienza... Mi sembrano delle prove ben più grandi di quelle portate alla difese dell'invisibile unicorno rosa

Antiateismo ha scritto:Spiegami i miracoli, allora!

I miracoli non esistono.

Guarigioni di tumori

I tumori possono guarire naturalmente. Casi di remissione spontanea anche in stadi avanzati della malattia sono ben documentati nella letteratura medica. Maxsar potrà sicuramente fornirti ulteriori chiarimenti.

e statue piangenti inspiegabili dalla scienza...

Si chiamano truffe, non miracoli.

Mi sembrano delle prove ben più grandi di quelle portate alla difese dell'invisibile unicorno rosa

Facciamo finta che questi miracoli esistano (e non esistono): come fai a sapere che non sono opera dell'unicorno rosa invisibile?

Antiateismo ha scritto:

Feynman ha scritto:

Antiateismo ha scritto:

Werewolf ha scritto:Chi afferma deve portare prove. O tu hai prove per negare l'esistenza dell'Unicorno Rosa Invisibile?

Questa è la definizione che meglio descrive la mia idea di Dio!

Conosco bene la storia dell'unicorno rosa ma è idiota ed infantile, inventata da qualche ateo idiota che voleva trovare un nuovo modo per sfottere i credenti...

Modifichiamo i termini dell'asserzione:

Conosco bene la storia di Gesù ma è idiota ed infantile,
inventata da qualche opportunista che voleva trovare un nuovo modo per
sfottere i credenti...

Spiegami i miracoli, allora!

Guarigioni di tumori e statue piangenti inspiegabili dalla scienza... Mi sembrano delle prove ben più grandi di quelle portate alla difese dell'invisibile unicorno rosa

Ancora una volta dimostri il tuo spirito blasfemo, che si allontana sempre di più dalla vera parola del Cristo.
I cosidetti miracoli sono inutili orpelli agli occhi del Signore, ed in alcun modo avvalorano o negano ciò che la Parola afferma.
La chiesa condanna questa sorta di neo-idolatria e tu ne dovresti stare bene alla larga se ti consideri un vero cristiano.

Antiateismo ha scritto:

Feynman ha scritto:

Antiateismo ha scritto:

Feynman ha scritto:

Antiateismo ha scritto:

Werewolf ha scritto:Chi afferma deve portare prove. O tu hai prove per negare l'esistenza dell'Unicorno Rosa Invisibile?

Questa è la definizione che meglio descrive la mia idea di Dio!

Conosco bene la storia dell'unicorno rosa ma è idiota ed infantile, inventata da qualche ateo idiota che voleva trovare un nuovo modo per sfottere i credenti...

Modifichiamo i termini dell'asserzione:

Conosco bene la storia di Gesù ma è idiota ed infantile,
inventata da qualche opportunista che voleva trovare un nuovo modo per
sfottere i credenti...

Spiegami i miracoli, allora!

Guarigioni di tumori e statue piangenti inspiegabili dalla scienza... Mi sembrano delle prove ben più grandi di quelle portate alla difese dell'invisibile unicorno rosa

Ancora una volta dimostri il tuo spirito blasfemo, che si allontana sempre di più dalla vera parola del Cristo.
I cosidetti miracoli sono inutili orpelli agli occhi del Signore, ed in alcun modo avvalorano o negano ciò che la Parola afferma.
La chiesa condanna questa sorta di neo-idolatria e tu ne dovresti stare bene alla larga se ti consideri un vero cristiano.

Hai ragione quando dice che non bisogna prestare troppa attenzione ai miracoli e alle statue per non cadere in idolatria o eresia... Ma sono comunque un buon espediente per aprire gli occhi agli stolti!

Se tu non fossi stolto, non avresti neanche osato nominare i suddetti "miracoli".
Ciò offende il tuo Signore. Egli non ha bisogno di espedienti, ne belli ne buoni. Egli è, e sono triste di constatare come tu sia fuori dalla Sua grazia.

Hai ragione quando dice che non bisogna prestare troppa attenzione ai miracoli e alle statue per non cadere in idolatria o eresia... Ma sono comunque un buon espediente per aprire gli occhi agli stolti!

Certo, se ce ne fossero di veri. E chi ti dicie che i miracoli non sia un inganno del demonio? Dopotutto ne ha fatti anche il vergognoso santo Giovanni Paolo II...

Ragazzi, vi devo lasciare. Siete sotto l'occhio vigile di Rasputin. Mi raccomando

Antiateismo ha scritto:I miracoli sono opera di Dio e servono a svegliare i tnti San Tommaso...

I miracoli non esistono.

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:I miracoli sono opera di Dio e servono a svegliare i tnti San Tommaso...

I miracoli non esistono.

Visto che tu sei più intelligente degli scienziati e sveli tutte le truffe...

Svelami questo miracolo, per piacere: https://www.youtube.com/watch?v=njjI-zo67AE

I miracoli che hai menzionato sono opera dell'uomo.

Noto che come le tue idee divergano sostanzialmente dalla via tracciata dal Cristo.
Sei ad un passo dalla dannazione.

Antiateismo ha scritto:Visto che tu sei più intelligente degli scienziati e sveli tutte le truffe...

Svelami questo miracolo, per piacere: https://www.youtube.com/watch?v=njjI-zo67AE

Che cosa dovrei svelare? Tu dimostra che è un miracolo.

Antiateismo ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:I miracoli sono opera di Dio e servono a svegliare i tnti San Tommaso...

I miracoli non esistono.

Visto che tu sei più intelligente degli scienziati e sveli tutte le truffe...

Svelami questo miracolo, per piacere: https://www.youtube.com/watch?v=njjI-zo67AE

Ci saranno di sicuro degli studi clinici a riguardo che produrranno dei risultati. È troppo presto per gridare "Al Miracolo".
Non fosse altro che la speaker afferma che casi di migliormamento dalla SLA sono rari, quindi non si tratta di un unico caso isolato.
Qualcuno come Maxsar potrà darcene conferma.

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Visto che tu sei più intelligente degli scienziati e sveli tutte le truffe...

Svelami questo miracolo, per piacere: https://www.youtube.com/watch?v=njjI-zo67AE

Che cosa dovrei svelare? Tu dimostra che è un miracolo.

Io comincerei con lo svelare il perché sono stati disabilitati i commenti ah ah

Feynman ha scritto:Ci saranno di sicuro degli studi clinici a riguardo che produranno dei risultati. È troppo presto per gridare "Al Miracolo".
Non fosse altro che la speaker afferma che casi di migliormamento dalla SLA sono rari, quindi non si tratta di un unico caso isolato.
Qualcuno come Maxsar potrà darcene conferma.

Esatto. Inoltre, il miglioramento potrebbe essere solo temporaneo e dovuto a qualche fattore non noto (il video è del 2009, chissà come sta la signora adesso...). Infine, sarebbe il caso di ricordare che non è da escludere la possibilità di una diagnosi sbagliata. Che io sappia, non ci sono test che possano confermare con certezza la diagnosi di SLA, che viene fatta sulla base dei sintomi escludendo altre cause.

Antiateismo ha scritto:

Feynman ha scritto:I miracoli che hai menzionato sono opera dell'uomo.

Noto che come le tue idee divergano sostanzialmente dalla via tracciata dal Cristo.
Sei ad un passo dalla dannazione.

Dimmi quando la chiesa gli avrebbe condannati!

La tua ignoranza è disarmante.
La chiesa si è fatta rappresentate della Parola, essendo gestita da mortali è fallace.
La vera Parola la trovi nei vangeli, senza intermediari. Ed è lì che dovresti andare a cercare.

Antiateismo ha scritto:

Feynman ha scritto:

Antiateismo ha scritto:

Feynman ha scritto:I miracoli che hai menzionato sono opera dell'uomo.

Noto che come le tue idee divergano sostanzialmente dalla via tracciata dal Cristo.
Sei ad un passo dalla dannazione.

Dimmi quando la chiesa gli avrebbe condannati!

La tua ignoranza è disarmante.
La chiesa si è fatta rappresentate della Parola, essendo gestita da mortali è fallace.
La vera Parola la trovi nei vangeli, senza intermediari. Ed è lì che dovresti andare a cercare.

Certo, bisogna fare attenzione a queste cose e fidarsi sempre ciecamente SOLO delle scritture... Ma non vedo perché non possano essere manifestazioni divine!

Ancora una volta dimostri di non essere un vero Cristiano.
TUTTO è manifestazione ed emanazione del Signore. Non puoi scegliere cosa lo sia o cosa non lo sia dato che tutto lo è.
Sia che lo gradiamo o meno. Poichè la Sua mente è imperscrutabile, chi sei tu per scegliere cosa sia Sua opera e cosa non lo sia.
Le tue convinzioni, viavvia che la discussione progredisce, manifestano una visione alterata di ciò che è la Parola.
Ti esorto a non aggiungere altre tuoi concetti adulterati da una profonda ignoranza in materia del Cristo.
Se il tuo scopo consiste nel convertire questo branco di miscredenti, sappi che fallirai in partenza. Semplicemente non hai le basi per farlo. La tua visione della Parola è alquanto distorta ed offensiva per chiunque, che essi siano Cristani o meno.

Antiateismo ha scritto:Non tutto è opera di Dio... Esistono anche le opere del demonio...

Complimenti! Una bestemmia in piena regola.
La tua scarsa conoscenza delle Sacre Scritture sta cominciando ad irritarmi.

Antiateismo ha scritto:

Feynman ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Non tutto è opera di Dio... Esistono anche le opere del demonio...

Complimenti! Una bestemmia in piena regola.
La tua scarsa conoscenza delle Sacre Scritture sta cominciando ad irritarmi.

Le bestemmie le dici solo te...

ti prego fermati, stai ridicolizzando il cristianesimo come cristiano più attivo in un forum di atei italiani abbastanza noto. Se è vero che hai 25 anni sei già abbastanza grande per capire che comportandoti così fai fare brutta figura al cristianesimo in generale visto che non sappiamo quanta gente effettiva legge queste pàgine e stai facendo il lavoro contrario che dovrebbe fare ogni apostolo cristiano. Il fatto che altri credenti non ti abbiano calcolato in questo forum dovrebbe farti pensare. Riflettici un attimo prima di rispondere. Rifletti, chi ci guadagna a la fine con i tuoi interventi.

Werewolf ha scritto:Antiateismo, ti pregherei di moderare i termini. Immediatamente! Non perché mi interessi la tua permanenza qui, ma il rispetto alle persone è dovuto! Credenti o meno. Dato che qui ci sono credenti che scrivono, e riescono almeno a scrivere qualcosa di intelligente, edita subito il tuo ultimo messaggio. 'Frocio' è un termine offensivo, a prescindere che il suo significato primario sia veritiero o meno. Hai cinque minuti.

Tutto a posto...

Uff, ho fatto un po' di pulizia anche qui. Vediamo se adesso qualche utente ci entra senza gli stivaloni.

Essendo una teoria, l'evoluzione, ne risulta, secondo il significato del termine, che vi sono prove che la confortano, come per la teoria della relatività.
Il creazionismo, invece, non è una teoria è un atto di fede, e la leggenda della bibbia vale più o meno come quelle dei pellerosssa (Sioux mi pare) che sostenevano che Manitou aveva creato l'uomo così: per prima cosa aveva fatto una statua di creta,avendola cotta troppo ne era uscito il capostipite della razza nera, al secondo tentativo la cottura era stata troppo blanda,ecco come erano nati i bianchi, infine al terzo tentativo l'esperimento era pienamente riusciuto e da lì si erano originati gli indiani.
Ma queste sono favolette da raccontare a bambini per favorirne il sonno.

Ma si parla ancora di "TEORIA" dell'evoluzione? Ragazzi ormai l'evoluzione è un dato di fatto... perchè si parla ancora di teoria?

Be.Human ha scritto:Ma si parla ancora di "TEORIA" dell'evoluzione? Ragazzi ormai l'evoluzione è un dato di fatto... perchè si parla ancora di teoria?

Anche perché, essendo la scienza basata dul dubbio, tale teoria viene continuamente messa in discussione, quantunque finora ha brillantemente superato tutte le prove

Be.Human ha scritto:Ma si parla ancora di "TEORIA" dell'evoluzione? Ragazzi ormai l'evoluzione è un dato di fatto... perchè si parla ancora di teoria?

Perché l'evoluzione è una teoria. Ed è anche un fatto. Citando Gould:

Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation
replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though
creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory--natural selection--to explain the mechanism of evolution.

- Stephen J. Gould, "
Evolution as Fact and Theory"; Discover, May 1981

la parola "teoria" non indica in campo scientifico un qualcosa di campato in aria che ancora deve essere provato.

prendo da wiki.

Teorie scientifiche

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter comprendere l'osservazione.
Esempi di teorie che sono state rigettate sono l'evoluzione lamarckiana e la teoria geocentrica dell'Universo. Le osservazioni sono state sufficienti per dichiararle false, e teorie migliori hanno preso il loro posto.
È importante precisare che il termine "teoria", in ambito scientifico, ha un significato piuttosto diverso da quello del linguaggio comune e che ciò possa portare a fraintendimenti.

Peculiarità delle teorie scientifiche
Nel linguaggio comune, la parola teoria può essere utilizzata per insinuare che una determinata idea o un concetto non abbia alcun fondamento o prova, mentre nel gergo scientifico tale parola indica un insieme di descrizioni e modelli che hanno una solida base empirica, e cioè:
parsimonia, cioè l'utilizzo del minor numero di ipotesi per spiegare un fenomeno (il cosiddetto rasoio di Occam);
consistenza, cioè la mancanza di contraddizioni logiche e la capacità di spiegare anche i fenomeni precedentemente osservati e spiegati in altro modo;
pertinenza, cioè la capacità di spiegare il fenomeno osservato;
testabilità e falsificabilità, cioè la possibilità di testare e confutare la teoria;
riproducibilità, cioè la capacità di fare previsioni che possano essere testate da ogni osservatore, anche in un futuro indefinito;
modificabilità e dinamicità, cioè la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni;
l'assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni, e la possibilità che lo stesso sia detto da una futura teoria;
l'incertezza di tale teoria, che dunque non assume un valore di verità assoluta.

Solitamente, una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell'ambito della scienza.

Be.Human ha scritto:Ma si parla ancora di "TEORIA" dell'evoluzione? Ragazzi ormai l'evoluzione è un dato di fatto... perchè si parla ancora di teoria?

Ti dirò, per il fatto stesso che riguardi l'evoluzione mi sta anche bene che non venga definita legge, visto che una legge è immutabile.

Comunque, ti riporto wikipedia:

E' doveroso sapere che gli scienziati usano il termine teoria in senso tecnico; spesso una teoria scientifica ha basi sperimentali così solide da poter essere considerata un fatto.
Di solito si definisce "teoria" un'idea non sufficientemente supportata
da prove empiriche; nel linguaggio scientifico questo termine assume un
significato opposto. Ed è così quando si parla di teoria dell'evoluzione, dell'elettromagnetismo o della relatività.

Le teorie scientifiche sono sempre aperte a revisioni, nel caso
che nuove evidenze contraddicano le previsioni. La scienza non pretende
di avere la conoscenza assoluta e definitiva di tutti i fenomeni, e
persino i fondamenti di una teoria possono essere inficiati, se dati e
osservazioni nuovi contraddicono quelli precedenti.


Una teoria può comunque essere un'insieme di leggi.
Si, ma vallo a spiegare ai creazionisti, quelli fanno orecchie da mercante, e cosa vuoi che ne capiscano di linguaggio scientifico.

EDIT: figo, 8 mani all'opera contemporaneamente per una causa comune

L'antropologia, la paleontologia e via dicendo sono scienze storiche, quindi rispetto ad altre scienze come la fisica e la chimica, sono più facilmente soggette alle minchiate delle persone comuni. Spesso parlo con persone o amici che di biologia non sanno nulla e mi dicono "mah, il neandrthal secondo me era..." oppure "Home erectus faceva..." o ancora "la vita non può essere nata per caso ma invece...." Cioè anche i macellai, gli imbianchini, i benzinai, gli impiegati di banca possono esprimere concetti e sparare minchiate varie e quindi sentenziare su argomenti di cui non hanno la minima conoscenza. Poi quando dicono l'evoluzioni non può essere riprodotta in laboratorio e quindi non può essere considerata una scienza: allora, premettendo che l'evoluzione non è una scienza e che cmq vari esperimenti hanno mostrato in tempi relativamente brevi variazioni fenotipiche e genotipi che su cavie di laboratorio ad indicare proprio l'esistenza di processi evolutivi, anche la seconda guerra mondiale non può essere riprodotta in laboratorio ma ci sono milioni di prove che sia esistita e così l'evoluzione. Tanto, se ci si rilegava a parlare di evoluzione dell'armadillo o dello scoitattolo nessuno criticava niente e anzi Darwin passava per grande scienziato, invece tirando in ballo l'uomo, l'angelo caduto dal cielo, a sti cazzo de credenti proprio non va giù

io so cos'è la teoria sceintifica, ma la mia domanda non era questa. Mi sono espresso male, dunque la riporgo: Perchè c'è ancora una buona fetta della popolazione mondiale che rifiuta la "Teoria" dell'evoluzione? Stiamo nel 2011 e credetemi c'è ancora gente che crede che la terra sia piatta. Questa è la mia domanda, perchè la gente rifiuta l'evidenza che la teoria dell'evoluzione è estremamente valida e fondata?

Be.Human ha scritto:io so cos'è la teoria sceintifica, ma la mia domanda non era questa. Mi sono espresso male, dunque la riporgo: Perchè c'è ancora una buona fetta della popolazione mondiale che rifiuta la "Teoria" dell'evoluzione? Stiamo nel 2011 e credetemi c'è ancora gente che crede che la terra sia piatta. Questa è la mia domanda, perchè la gente rifiuta l'evidenza che la teoria dell'evoluzione è estremamente valida e fondata?

Perché sono gli stessi che credono ai testi sbagliati e/o che non hanno proprio mai preso in mano un testo, né sacro, né scientifico, né letterario, e nemmeno Ratman.

Be.Human ha scritto:Questa è la mia domanda, perchè la gente rifiuta l'evidenza che la teoria dell'evoluzione è estremamente valida e fondata?

Ignoranza? Stupidità?

Fux89 ha scritto:

Be.Human ha scritto:Questa è la mia domanda, perchè la gente rifiuta l'evidenza che la teoria dell'evoluzione è estremamente valida e fondata?

Ignoranza? Stupidità?

Malafede.

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Be.Human ha scritto:Questa è la mia domanda, perchè la gente rifiuta l'evidenza che la teoria dell'evoluzione è estremamente valida e fondata?

Ignoranza? Stupidità?

Malafede.

Pecoronesimo

In Italia siamo tutti allenatori, biologi , antropologi, luminari della medicina e anche presidenti della repubblica:matematici e fisici stranamente no.
Anzi per molti è un vanto dir "ah, io cara signora, di matematica non capisco nulla".
Di qui, la mancata conosenza di un minimo di basi di filosofia della scienza, anche da parte di filosofi consumati (ne ho uno in casa ahimé), perché se queste basi ci fossero non si parlerebbe di teorie scientifiche come se fossero fantasie creazioniste compresi i disegni intelligenti.

Be.Human ha scritto:Ma si parla ancora di "TEORIA" dell'evoluzione? Ragazzi ormai l'evoluzione è un dato di fatto... perchè si parla ancora di teoria?

Attenzione che è facile confondere i termini, come è ben evidente in questa domanda (che infatti più tardi hai riformulato) e in alcune risposte a questi quesiti.
Il passo di Stephen Jay Gould quotato da Fux89 aiuta a comprendere meglio questa fondamentale distinzione che coglie spesso in fallo chi non conosce e pure chi conosce il postulato evolutivo.

Per far capire prendo la domanda di Be.Human e la spezzetto rispondendo prima alla parte in mezzo:

Be.Human ha scritto:Ragazzi ormai l'evoluzione è un dato di fatto...

Questa a mio avviso è la parte più importante, ovvero valanghe di dati (anatomici genetici, biologia dello sviluppo, fossili, geologici, eccetera) provano che, ad esempio, il "progenitore" dei maggiori phylum di animali tuttora esistenti è vissuto ~500 milioni di anni fa, presumibilmente pure molto prima.
Questo è un fatto evolutivo.

La domanda successiva è: come è possibile che da una popolazione di simili bestie si siano evolute tutte quelle ora viventi, noi compresi? Qual'è il meccanismo che ha portato alla comparsa di tutte queste specie? Per tentare di spiegare questo fenomeno differenti teorie sono state proposte: Postulato Lamarckiano, postulato Darwin/Wallace, evoluzione teo-guidata, eccetera.
Solo il postulato Darwin/Wallace è stato confermato e validato scientificamente tramite una miriade di conferme sperimentali che da una parte lo hanno rafforzato e dall'altro hanno minato alla base gli altri.
Quindi a tutt'oggi il postulato Darwin/Wallace è quello che spiega meglio di tutti la montagna di dati che abbiamo a disposizione e che vengono generati quotidianamente.

E qui entra in gioco la prima domanda di Be.Human:

Be.Human ha scritto:Ma si parla ancora di "TEORIA" dell'evoluzione?

Si parla di "teoria scientifica evolutiva" perché il postulato Darwin/Wallace è una teoria scientifica (da non confondersi ovviamente con il termine "teoria" utilizzato nel linguaggio comune) che spiega al meglio i dati a nostra disposizione. Tanto quanto la teoria della gravitazione universale spiega al meglio i dati a nostra disposizione entro una data gamma di fenomeni. Il termine "teoria scientifica" calza dunque perfettamente.

Tornando quindi all'ultima domanda:

Be.Human ha scritto:perchè si parla ancora di teoria?

Perché il postulato Darwin/Wallace è una teoria scientifica... da non confondere con il fatto dell'evoluzione. Come scrive saggiamente wendell p. bloyd qui sopra quello che manca nella nostra società e al nostro percorso formativo sono proprio queste nozioni elementari tra la distinzione tra cosa sia un fatto oggettivo e la teoria scientifica preposta a spiegarlo.

Dunque lo si potrebbe scrivere così:

Il postulato Darwin/Wallace è l'unica teoria scientifica che spiega al meglio e in maniera coerente i dati a nostra disposizione a proposito del dato di fatto oggettivo dell'evoluzione.

L'errore comune dunque che si evince anche da queste due domande di Be.Human è che spessissimo per quanto riguarda le teorie scientifiche si confondono i fatti oggettivi e testati molteplici volte (le mele "cadono" verso il centro della terra, gli animali di questo pianeta discendono da "un" antenato comune, "dualismo particella-onda" dell'elettrone, eccetera) con l'interpretazione stessa di questi fenomeni. Nell'ordine: gravitazione universale di Newton, postulato Darwin/Wallace, meccanica quantistica, eccetera.

Questa confusione tra i fenomeni e la loro spiegazione è assolutamente errata. Infatti se domani la gravitazione universale venisse rivista (come è accaduto), il postulato Darwin/Wallace revisionato e espanso (come è accaduto), la meccanica quantistica approfondita (come sta accadendo)... i fatti alla base di queste teorie scientifiche: le mele "cadono" verso il centro della terra, gli animali di questo pianeta discendono da "un" antenato comune, "dualismo particella-onda" dell'elettrone, eccetera rimangono invariati e oggettivamente veri.

Semplicemente li si capisce sempre meglio e dettagliatamente.
Questa fondamentale e importantissima distinzione al "comune cittadino", ragionevole o meno, appare troppo spesso (purtroppo) sfuocata se non proprio inesistente.

Be.Human ha scritto:io so cos'è la teoria sceintifica, ma la mia domanda non era questa. Mi sono espresso male, dunque la riporgo: Perchè c'è ancora una buona fetta della popolazione mondiale che rifiuta la "Teoria" dell'evoluzione? Stiamo nel 2011 e credetemi c'è ancora gente che crede che la terra sia piatta. Questa è la mia domanda, perchè la gente rifiuta l'evidenza che la teoria dell'evoluzione è estremamente valida e fondata?

È molto probabile che le persone a cui ti riferisci non abbiano mai aperto un libro sull'argomento, ed è altrettanto probabile che essi parlino per sentito dire.
Ci sono anche rari casi di adetti ai lavori, che a causa delle lacune fossili (i famosi anelli mancanti ad esempio), ritengono la teoria non esaustiva... ma si tratta quasi sicuramente di blocco cognitivo, qualcosa che con il tempo e tanto lavoro si riesce a superare.

Feynman ha scritto:

Be.Human ha scritto:io so cos'è la teoria sceintifica, ma la mia domanda non era questa. Mi sono espresso male, dunque la riporgo: Perchè c'è ancora una buona fetta della popolazione mondiale che rifiuta la "Teoria" dell'evoluzione? Stiamo nel 2011 e credetemi c'è ancora gente che crede che la terra sia piatta. Questa è la mia domanda, perchè la gente rifiuta l'evidenza che la teoria dell'evoluzione è estremamente valida e fondata?

È molto probabile che le persone a cui ti riferisci non abbiano mai aperto un libro sull'argomento, ed è altrettanto probabile che essi parlino per sentito dire.
Ci sono anche rari casi di adetti ai lavori, che a causa delle lacune fossili (i famosi anelli mancanti ad esempio), ritengono la teoria non esaustiva... ma si tratta quasi sicuramente di blocco cognitivo, qualcosa che con il tempo e tanto lavoro si riesce a superare.

Caro amico mio perchè ci sono milioni di persone che credono nelle religioni?
E milioni di persone che credono nei maghi, negli oroscopi, nei chiromanti ?
Credo che generalmente il razionale abbia poca fortuna in questo aiutato dall'ignoranza , e poi c'è anche la debolezza psicologica di chi è incapace di essere autonomo
e di volare con le proprie ali: sono quelli che hanno bisogno di quella stampella che si chiama metafisica.

Aggiungo, anche se credo sia già stato ribadito, che la realtà come noi la conosciamo è un insieme di modelli teorici che descrivono i fenomeni partendo dalle osservazioni acquisite.
Sono veri quando soddisfano determinati requisiti: parsimonia, pertinenza, riproducibilità, consistenza, testabilità e falsificabilità, modificabilità e dinamicità.

Qualcuno potrà sostenere che la teoria dell'evoluzione manchi in riproducibilità, dato che allo stato attuale non ci è possibile prevedere in che cosa evolverà una specie. Il che è comprensibile se si ritiene che il sitema in cui avviene la speciazione è enormemente complesso. Si possono, comunque, formulare degli scenari verosimili e basandoci sulle premesse della teoria, ipotizzare quale specie avrà una certa probabilità di comparire... Ma a che pro?

Feynman ha scritto:Ma a che pro?

Chiuder loro la bocca una volta per sempre.

Comunque una cosa simile Darwin l'ha fatta, prevedendo che in Madagscar dovesse sicuramente esistere una falena, Xanthopan morgani praedicta, avente una spirotromba (apparato succhiatore dei lepidotteri) di dimensioni abbastanza lunghe per poter succhiare il nettare da un fiore di Angraecum sesquipedale, un'orchidea con un nettario molto lungo e con il nettare presente solo in profondità. Nessuna farfalla allora conosciuta aveva una spirotromba abbastanza lunga per potersene nutrire, quindi Darwin predisse che doveva esistere una farfalla sconosciuta con una spirotromba compatibile. E aveva ragione.
Certo non aveva predetto una speciazione, ma mi sembra già abbastanza.
In ogni caso si può prevedere l'estinzione di una specie e si può attuare una selezione artificiale anche in tempi brevi per cui davvero non capisco cosa impedisca ad alcune persone di comprendere.

Credo sia logico non poter prevedere come evolve una specie visto che il cambiamento non avviene in maniera lineare, ma per speciazione cioè un gruppo di individui accumula così tante differenze intraspecifiche da risultare poi infeconda con individui della sua stessa ex specie. Bisognerebbe prevedere le mutazioni genetiche che avverranno e quali di queste saranno selezionate positivamente da quali condizioni ambientali future, io non conosco bene la genetica, ma mi pare sia molto difficile se non impossibile anche perché bisogna tener conto di tantissime variabili, non solo dei vari alleli.

Urca. Non sapevo, a me il secchio di vernice verde

Ates ha scritto:

Feynman ha scritto:Ma a che pro?

Chiuder loro la bocca una volta per sempre.

Ottima risposta!

Riguardo la riproducibilità della teoria dell'evoluzione:

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Feynman ha scritto:Aggiungo, anche se credo sia già stato ribadito, che la realtà come noi la conosciamo è un insieme di modelli teorici che descrivono i fenomeni partendo dalle osservazioni acquisite.
Sono veri quando soddisfano determinati requisiti: parsimonia, pertinenza, riproducibilità, consistenza, testabilità e falsificabilità, modificabilità e dinamicità.

Qualcuno potrà sostenere che la teoria dell'evoluzione manchi in riproducibilità, dato che allo stato attuale non ci è possibile prevedere in che cosa evolverà una specie. Il che è comprensibile se si ritiene che il sitema in cui avviene la speciazione è enormemente complesso. Si possono, comunque, formulare degli scenari verosimili e basandoci sulle premesse della teoria, ipotizzare quale specie avrà una certa probabilità di comparire... Ma a che pro?

Tutt'altro. Il dibattito è piuttosto acceso su questo punto, sotto molti aspetti pare che sia possibile "prevedere" dove avverranno o prevedere dove sono avvenuti cambiamenti genetici che portano a determinati cambiamenti morfologici con un approccio a posteriori. È uno delle implicazioni più potenti della poderosa branca della biologia evolutiva dello sviluppo (evo-devo).

Stern 2009 - Is Genetic Evolution Predictable?
Stern 2008 - THE LOCI OF EVOLUTION: HOW PREDICTABLE IS GENETIC EVOLUTION?

Comunque anche a prescindere da ciò hai mai sentito parlare di "evoluzione convergente"? In sostanza forme di vita poste in situazioni ecologico/ambientali simili (quindi con pressioni selettive simili) evolveranno tratti anatomico/genetico/fisiologico simili.
Uno degli esempi che mi piace di più è quello dei mammiferi marsupiali (che si trovano prevalentemente in Oceania) e placentati (resto del mondo).
Ebbene, essendosi l'Oceania separata milioni di anni fa dagli altri continenti, gli animali masupiali hanno in parte colonizzato indipendentemente nicchie ecologiche in Oceania simili a quelle colonizzate dai placentati nella terra ferma nel resto del pianeta. A conseguenza di ciò hanno evoluto adattamenti morfologico/genetico/fisiologico simili se non identici agli adattamenti dei placentati nella nicchia ecologica corrispondente!!

Morris 2010 - Evolution: like any other science it is predictable

Mentre per quanto riguarda le predizioni evolutive (in retrospettiva) tra quelle che mi affascina di più c'è quella della conquista delle terre emerse da parte dei tetrapodi (da cui discendiamo noi).
Per farla breve, esistevano fossili di pesci tetrapodi-simili prima di ~380 milioni di anni fa e tetrapodi terrestri ~365 milioni di anni fa... ma cosa successe nel mezzo?
Neil Shubin saggiamente decise di cercare in quelle che ~375 milioni di anni fa erano zone paludose calde e di acqua dolce... che ora si trovano nell'arcipelago artico delle isole canadesi!

E fu così che dopo un paio di spedizioni artiche Neil Shubin (nella foto in basso a sinistra) e colleghi trovarono Tiktaalik rosae il "pescepode" ovvero come lo chiama Shubin, il pesce che riusciva a fare le flessioni. Specie di transizione tra i pesci non-tetrapodi e i tetrapodi terrestri.
Trovato dunque esattamente dove la predizione scientifica lo poneva: zone palustri, acqua dolce poco profonda, ricca di vegetazione, clima mite e più antico di ~365 milioni di anni fa.
Eccolo qua:

The pectoral fin of Tiktaalik roseae and the origin of the tetrapod limb

Nel 2010 poi è apparsa la notizia bomba del ritrovamento in Polonia di tracce di una passeggiata di un tetrapode (di cui non si hanno tracce fossili) perfettametne terrestre già ~385 milioni di anni fa, quindi ~10 milioni prima di Tiktaalik rosae il che fa ritenere che le "uscite dall'acqua" furono molteplici e in molte parti del pianeta!
Ecco una immagine dall'articolo:



Niedźwiedzki 2010 - Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland

Gian dei Brughi ha scritto:
Tutt'altro. Il dibattito è piuttosto acceso su questo punto, sotto molti aspetti pare che sia possibile "prevedere" dove avverranno o prevedere dove sono avvenuti cambiamenti genetici che portano a determinati cambiamenti morfologici con un approccio a posteriori. È uno delle implicazioni più potenti della poderosa branca della biologia evolutiva dello sviluppo (evo-devo).

Stern 2009 - Is Genetic Evolution Predictable?
Stern 2008 - THE LOCI OF EVOLUTION: HOW PREDICTABLE IS GENETIC EVOLUTION?

Caspita, deve essere un'impresa titanica però. C'entra qualcosa con l'orologio molecolare?

Ates ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Tutt'altro. Il dibattito è piuttosto acceso su questo punto, sotto molti aspetti pare che sia possibile "prevedere" dove avverranno o prevedere dove sono avvenuti cambiamenti genetici che portano a determinati cambiamenti morfologici con un approccio a posteriori. È uno delle implicazioni più potenti della poderosa branca della biologia evolutiva dello sviluppo (evo-devo).

Stern 2009 - Is Genetic Evolution Predictable?
Stern 2008 - THE LOCI OF EVOLUTION: HOW PREDICTABLE IS GENETIC EVOLUTION?

Caspita, deve essere un'impresa titanica però. C'entra qualcosa con l'orologio molecolare?

Indirettamente sì visto che "l'orologio molecolare" si basa su zone genomiche dove si può misurare il "ticchettio" delle ere geologiche in base alla frequenza delle mutazioni che le colpisce, ma non è il punto principale. La discussione verte prevalentemente sulle zone del genoma che ci si può aspettare subiscano dei cambiamenti/mutazioni rilevanti dal punto di vista adattative in ottica evoluzionistica.
Ad esempio zone codificanti verso zone non codificanti, zone regolative verso zone non regolative, eccetera.

Comunque tra le altre cose non si tratta (per ora) di sapere con precisione assulta dove/come/quando/perché una mutazione avvenga ma piuttosto capire se ci sono regioni genomiche che più si "prestano" ad essere mutate e individuarne le caratteristiche e peculiarità dal punto di vista evolutivo. Spesso ci si basa su ipotesi che partono da scopete in campo evo-devo, che per ora appare essere un campo privilegiato di novità da convogliare in questa nuova e potente sintesi tra evoluzione e biologia molecoare.

Gian dei Brughi ha scritto:

Ates ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Tutt'altro. Il dibattito è piuttosto acceso su questo punto, sotto molti aspetti pare che sia possibile "prevedere" dove avverranno o prevedere dove sono avvenuti cambiamenti genetici che portano a determinati cambiamenti morfologici con un approccio a posteriori. È uno delle implicazioni più potenti della poderosa branca della biologia evolutiva dello sviluppo (evo-devo).

Stern 2009 - Is Genetic Evolution Predictable?
Stern 2008 - THE LOCI OF EVOLUTION: HOW PREDICTABLE IS GENETIC EVOLUTION?

Caspita, deve essere un'impresa titanica però. C'entra qualcosa con l'orologio molecolare?

Indirettamente sì visto che "l'orologio molecolare" si basa su zone genetiche dove si può misurare il "ticchettio" delle ere geologiche in base alla frequenza delle mutazioni che le colpisce, ma non è il punto principale. La discussione verte prevalentemente sulle zone del genoma che ci si può aspettare subiscano dei cambiamenti/mutazioni rilevanti dal punto di vista adattative in ottica evoluzionistica.
Ad esempio zone codificanti verso zone non codificanti, zone regolative verso zone non regolative, eccetera.

Avevo sentito parlare di evo-devo da una mia docente, ma non me ne sono mai interessato anche perché prima dovrei approfondire bene altre materie, comunque la prima cosa che mi viene in mente è che si dovrebbe essere in grado anche di prevedere in che modo dovrebbe evolvere l'ambiente circostante all'organismo, ovvero si dovrebbe tenere conto di tutti i possibili agenti selettivi, o mi sbaglio? Poi, tenendo conto della lentezza del fenomeno le previsioni sarebbero inevitabilmente poco precise, no? Non lo so, parlo da ignorante, ma mi interessa un sacco.

Ates ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Ates ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Tutt'altro. Il dibattito è piuttosto acceso su questo punto, sotto molti aspetti pare che sia possibile "prevedere" dove avverranno o prevedere dove sono avvenuti cambiamenti genetici che portano a determinati cambiamenti morfologici con un approccio a posteriori. È uno delle implicazioni più potenti della poderosa branca della biologia evolutiva dello sviluppo (evo-devo).

Stern 2009 - Is Genetic Evolution Predictable?
Stern 2008 - THE LOCI OF EVOLUTION: HOW PREDICTABLE IS GENETIC EVOLUTION?

Caspita, deve essere un'impresa titanica però. C'entra qualcosa con l'orologio molecolare?

Indirettamente sì visto che "l'orologio molecolare" si basa su zone genetiche dove si può misurare il "ticchettio" delle ere geologiche in base alla frequenza delle mutazioni che le colpisce, ma non è il punto principale. La discussione verte prevalentemente sulle zone del genoma che ci si può aspettare subiscano dei cambiamenti/mutazioni rilevanti dal punto di vista adattative in ottica evoluzionistica.
Ad esempio zone codificanti verso zone non codificanti, zone regolative verso zone non regolative, eccetera.

Avevo sentito parlare di evo-devo da una mia docente, ma non me ne sono mai interessato anche perché prima dovrei approfondire bene altre materie, comunque la prima cosa che mi viene in mente è che si dovrebbe essere in grado anche di prevedere in che modo dovrebbe evolvere l'ambiente circostante all'organismo, ovvero si dovrebbe tenere conto di tutti i possibili agenti selettivi, o mi sbaglio? Poi, tenendo conto della lentezza del fenomeno le previsioni sarebbero inevitabilmente poco precise, no? Non lo so, parlo da ignorante, ma mi interessa un sacco.

Se ti interessa il fantastico universo dell'evo-devo e la potenza che ha nello spiegare la correlazione sviluppo-evoluzione ti consiglio Infinite forme bellissime di Sean B. Carroll, uno dei miei autori preferiti. Il libro è una delle pietre miliari per l'appassionato che vuole approfondire l'evo-devo e dunque la portata del postulato Darwin/Wallace. Sean scrive molto bene e in maniera chiara, se sai cos'è un gene, una proteina, un embrione e conosci il postulato Darwin/Wallace questo libro fa per te!
Se vuoi qualcosa di più approfondito adatto a chi ha nozioni di biologia molecolare un po' più avanzate consiglio sempre sullo stesso tema From DNA to Diversity: Molecular Genetics and the Evolution of Animal Design sempre di Sean B. Carroll + altri autori.



Comunque tornando alla possibilità di "predire" non si intende nel senso letterare di sapere per filo e per segno ciò che accadrà o che in retrospettiva è accaduto e in che condizioni. Piuttosto si cerca di comprendere che tipo di mutazioni o che tipo di zone genomiche è più probaible vengano mutate per ottenere un determinato cambiamento.
Qualche esempio inventato: che set di geni o che regioni genomiche è prevedibile vengano mutate perché si manifesti un aumento della peluria, che set di geni o che regioni genomiche è prevedibile vengano mutate perché si manifesti un aumento della capacità cranica, eccetera.

Allora in questo caso mi pare essere più "facile" la previsione, io pensavo proprio al prevedere quali probabili linee potessero evolversi a partire da una specie attuale.

Grazie molte per il consiglio, opterò sicuramente per la prima opzione, che sembra essere alla mia portata.
Visito quasi tutti i giorni Pikaia, è un portale per me eccellente; so che di tanto in tanto ci scrive anche il prof. Ferraguti, uno dei massimi esperti di evoluzione in Italia (se non il massimo esperto) che ho avuto l'onore di avere come docente di biologia generale.