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Messaggio Da Paolo Lun 16 Ago 2010 - 19:45

Faccio riferimento ad un topic appena discusso cira la questione della verginità della Madonna, per evidenziare come pur utilizzando un concetto comune si arrivi sempre ad uno scotro ideologico, tra credenti e non, che non da modo di addivenire a nulla di condiviso. Il classico muro contro muro.

La posizione del ateo o non credente è semplice: credo solo a quello che vedo, tocco ... ovvero quello che ricade sotto i miei sensi. E tali fatti vengono chiamati evidenze. E' evidente che sia stata l'evoluzione delle speci a produrre il mondo così come noi lo vediamo. E' evidente che i comportamenti dell'uomo siano controllati dal suo cervello. Si potrebbero fare mille esempi. Ma nello stesso modo il credente afferma: è evidente che l'uomo, così come la natura data la sua complessità non possa che essere frutto di una volontà superiore. E' evidente che nelle vicende umane vi sia la presenza di Dio. E così dicendo. (forse non ho fatto degli esempi perfetti, ma spero che il concetto sia chiaro)

Ora, partiamo dal presupposto che i credenti tali affermazioni le facciano in buona fede, e che per loro è realmete evidente quello che sostengono. Io mi domando, come si può trovare un modo per rendere il concetto di evidenza univoco? Può essere che la mia domanda non possa trovare una risposta, perchè addentrandoci in quello che è l'animo umano le regole della logica non funzionano più. Però quanto meno si potrebbe trovare un modo di esprimersi che possa essere comprensibile sia dai credenti che dagli atei, per evitare di arrivare sempre al solito scontro: dimostrami che è vero! e tu dimostrami che non è vero!! Utopia ???
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Messaggio Da Multiverso Lun 16 Ago 2010 - 21:10

I credenti (almeno la stragrande maggioranza) sono sicuramente in buona fede quando difendono le loro verità e sono convinti che esiste il loro Dio nel suo bel regno celeste.
L'evidenza a cui tu fai riferimento esiste ed è il famoso metodo scientifico che conduce ad una verità affidabile, oggettiva e verificabile. La scienza anche grazie all'ausilio dei mezzi tecnologici è già riuscita a far morire l'ipotesi-dio attraverso una serie di prove indirette. Un esempio banale? I potentissimi telescopi (Hubble in primis) hanno scoperto nell'Universo miliardi di galassie contenenti ognuna miliardi di stelle, per cui se si riunissero tutte le spiagge della Terra, il nostro pianeta sarebbe l'equivalente di un granello di sabbia tra tutta la sabbia del nostro Pianeta. Una simile, impressionante proporzione (scientificamente indiscutibile) non solo ben spiega il perchè di un evento piuttosto insolito qual è la vita, ma ci fa anche ben comprendere come non può esistere alcun creatore dell'uomo, in quanto nessuna mente superiore avrebbe sprecato tanto spazio e materia per ospitare su un minuscolo pianeta il motivo stesso di tutto quello spreco!
Questo esempio già di per sè costituisce un'evidenza della non esistenza di Dio, eppure il credente continua a difenderne l'esistenza imboccando le più contorte e improbabili vie e rendendosi involontariamente comico. E tutto questo solo perchè anche di fronte all'evidenza non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, o peggior cieco di chi non vuol vedere.

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Messaggio Da Baalzefon Lun 16 Ago 2010 - 21:29

Multiverso tu credi agli alieni? in questo forum di figli di margherita hack, parlare degli alieni sembra dire un sacco di cazzate, da quello che mi è parso.
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Messaggio Da Paolo Lun 16 Ago 2010 - 21:37

Concordo con quanto tu hai detto. Come ho detto gli atei credono solo a quello che rientra nel controllo dei nostri sensi. L'esempio da te esposto è sicuramente convincente, però non è assoluto. Anche se, come ho letto, le stelle, alemeno quelle individuate siano almeno 7000 miliardi di milardi, quantità che va oltre la nostra capacità di capire nella sua completezza, in linea teorica ci potrebbe esssere stato un dio un po' bizzarro che ha voluto eccedere e gli è sfuggita la mano e, per farci stare gli uomini comodi, ha creato tale inimmaginabile quantità di stelle. Al di la della ironia, in linea logica la dimensione dell'universo non necessariamente ne esclude l'esistenza di un essere superiore. Il credente ti ribatte che la motivazione di questo non è a noi comprensibile, ed avrà di sicuro la sua ragion d'essere. Stai tranquillo, ogni evidenza, intesa nel senso ateo, tu porti avanti, il credente ha sempre la sua spiegazione. Io quello che tentavo di fare era di calarmi nella mentalità del credente per capire se le evidenze da loro riportate come "evidenti" hanno una qualche base logica o quanto meno di capirne l'origine e il perchè.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 16 Ago 2010 - 21:56

Non ho intenzione di intrufolarmi nella discussione e propongo solo una una piccola parentesi sui termini altrimenti si rischia di pigliare fischi per fiaschi come spesso accade su questi temi.
Ovvero, occhio che state utilizzando il termine "credere" a sproposito. Generalmente in italiano corrente "credere" viene utilizzato in ambito religioso (es: credere per fede) o comunque quando si ritiene vera una cosa senza averne le prove né riscontri oggettivabili diretti e/o indiretti (es: credo sia così piuttosto che colà perché "me lo sento dentro").
In realtà per definizione il non credente non crede (in particolare in termini religiosi quindi la prima definizione) a nulla.
In questi termini per evitare fraintendimenti propongo di rivisitare ad esempio la prima esposizione di Paolo così (neretto mio):

    La posizione del ateo o non credente è semplice: accetto per reale solo a quello che vedo, tocco ... ovvero quello che ricade sotto i miei sensi. [...]

Ovviamente si aprono nuovi fronti ad esempio la definizione di cosa è reale.
Ed è giusto che si aprano altri fronti ovvero che si parta da definizioni terminologiche comuni ben accettate e condivise. L'uso improprio del termine credere è l'esempio classico di un termine ambiguo da cui si genera un fraintendimento.
In realtà il termine non è ambiguo, piuttosto Paolo mi pare l'abbia utilizzato a sproposito.
Prendendo per buona la mia proposta la domanda di Baalzefon è mal posta nei confronti di un non credente, in quanto è un controsenso domandare ad un non credente se crede (in termini fideistici) a qualcosa.
A parte che non ha definito cosa intende per alieni, ma sarebbe a mio parere più corretto riformularla così (neretto mio):

    Multiverso tu ritieni esistano agli alieni?

In questo caso si può formulare una risposta del tipo: "in base a qusta e quest'altra mia conoscenza ritengo possibile che gli alieni x esistano nel pianeta y".
Magari Multiverso riesce pure a dare un valore propabilistico a quel suo ritenere, del tipo: "ritengo che al 67% possano esistere gli alieni x sul pianeta y".

In sostanza si tratta di evitare il termine credere se non nel senso di "ritenere esistente senza prove né inferenze basate su dati oggettivi" altimenti viene solo fuori un gran casino con il fazioso credente di turno che afferma "vedi che anche tu non credente in realtà credi in qualcosa? (in termini paralleli alla fede religiosa).
Classica fallacia strumentale vista e rivista ed è anche in previsione di una simile argomentazione che non mi va per ora di partecipare alla discussione.

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Messaggio Da Rasputin Lun 16 Ago 2010 - 22:07

Baalzefon ha scritto:Multiverso tu credi agli alieni? in questo forum di figli di margherita hack, parlare degli alieni sembra dire un sacco di cazzate, da quello che mi è parso.

In fin dei conti, con buona pace di Gian, a me pare infatti quasi la stessa cosa. Che esista o meglio sia esistita/esisterà (Possino arrivisse, cito il grande D.A.) vita intelligente nell'universo, dato il numero poco calcolabile di stelle e galassie, è altamente probabile. La probabilità che questi si manifestino a casa nostra è tutta un'altra cosa.

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Messaggio Da Paolo Lun 16 Ago 2010 - 23:29

Forse non mi sono espresso correttamente, ma ritengo di aver usato il termine "credere" in modo corretto. Accetto il consiglio di Gian e preciso che io ho utilizzato tale termine nella accezzione di "essere persuasi di " essere convinti che". Il fatto che l'ateo basi le sue convinzioni solo tramite il processo sperimentale, non vuol dire che quello che scopre corrisponda necessariamente a verità. Newton era convinto che lo spazio e il tempo fossero valori assoluti. E a questo ci era arrivato per via sperimentale. Però come ben sappiamo, le sue convinzioni non erano corrette. E si possno fare tanti altri casi. Inoltre molti concetti che si danno per scontati come fossero evidenze assolute, non sono assolutamete certi. Uno per tutti e già discusso il concetto di infinito.

Però per la verità il mio intendimento non era tanto quello di analizzare le convinzioni e la metodologia con la quala l'ateo giunge a determinate conlusioni, ma volevo capire come e da dove derivino quelle che i credenti definiscono evidenze.
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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Ago 2010 - 9:39

Paolo, io farei attenzione a confondere i "Valori assoluti" (Che pare proprio non esistano) e i dati oggettivi, sui quali si basa la percezione razionale delle cose.

Qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/la-vergine-maria-t1813-80.htm#31509

Gian ha fatto un esempio calzante.

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Ago 2010 - 10:04

Scusa ma non capisco cosa tu intenda. Io non ho mai affermato che esistano valori assoluti, anzi sono convinto del contrario. L'esempio di Gian chiarisce il problema, ovvero il diverso modo di percepire determinati valori. Ma non analizza il perchè e, cosa più rilevate, non spiega come il credente veda la realtà che lo circonda. Non voglio utilizare esempi, perchè sono sempre parziali e soggetti ad interpretazione, ma voglio fare un discorso più generale. La visione diciamo "mistica" di molte manifestazioni del mondo che ci circonda sono percepite realmete come tali dai credenti, o è solo frutto della loro suggestione e/o immaginazione? La risposta diciamo che è ovvia... ma il mio tentativo era proprio quello di cercare di capire il loro modo di vedere perchè a me rimane del tutto incomprensibile.
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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Ago 2010 - 10:52

Paolo ha scritto:Scusa ma non capisco cosa tu intenda. Io non ho mai affermato che esistano valori assoluti, anzi sono convinto del contrario. L'esempio di Gian chiarisce il problema, ovvero il diverso modo di percepire determinati valori. Ma non analizza il perchè e, cosa più rilevate, non spiega come il credente veda la realtà che lo circonda. Non voglio utilizare esempi, perchè sono sempre parziali e soggetti ad interpretazione, ma voglio fare un discorso più generale. La visione diciamo "mistica" di molte manifestazioni del mondo che ci circonda sono percepite realmete come tali dai credenti, o è solo frutto della loro suggestione e/o immaginazione? La risposta diciamo che è ovvia... ma il mio tentativo era proprio quello di cercare di capire il loro modo di vedere perchè a me rimane del tutto incomprensibile.

La fede, l'ho detto e lo ripeto, è una dissociazione dal principio di non contraddizione. Il credente, come nell'esempio fatto da Gian, quando deve attraversare la strada guarda a sinistra e a destra, quando si tratta di dogmi no.

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Ago 2010 - 12:21

Per usare l'esempio di Gian, potrei presupporre che il credente ragioni così: non sento alcun rumore ergo non vi sono macchine in transito sulla strada. La posso perciò attraversare senza bisogno di guardare a destra e sinistra, anche ad occhi chiusi. Fuor di metafora, la cosa è per me tanto evidente che non ho bisogno di cercare delle prove a confema. La prendo così come a me sembra che sia e mi comporto di conseguenza.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 17 Ago 2010 - 13:27

Paolo ha scritto:Per usare l'esempio di Gian, potrei presupporre che il credente ragioni così: non sento alcun rumore ergo non vi sono macchine in transito sulla strada. La posso perciò attraversare senza bisogno di guardare a destra e sinistra, anche ad occhi chiusi. Fuor di metafora, la cosa è per me tanto evidente che non ho bisogno di cercare delle prove a confema. La prendo così come a me sembra che sia e mi comporto di conseguenza.
Non è questo ciò che intendevo io.
È in realtà l'esatto contrario, ovvero vi sono macchine che passano sulla strada trafficata e che sono riconosciute come "macchine reali" dai non credenti e i credenti (di buon senso): forza di gravità, elettromagnetismo, evoluzione Darwin/Wallace, eccetera.
Come se ciò non fosse necessario, i credenti hanno un loro personalissimo set di qutomobili che a seconda della casa di costruzione presenta differenti caratteritiche tecniche. Ad esempio la casa automobilistica "Islam" produce la macchine modello "maometto ultimo dei profeti" piuttosto che "vergini che ti attendono i paradiso se ti fai esplodere". La casa automobilistica "Cattolica" ha tra gli altri i modelli: "verginità perpetua della semi-divinità mariana", "cialda di pane azzimo che si trasforma in vera carne della divinità con cui cibarsi", eccetera.
Il punto è che i credenti vorrebbero dare una pari dignità (se non di più) ai modelli prodotti dalla loro casa automobilistica religiosa tanto quanto ai modelli accettati universalmente da tutti come fenomeni reali/naturali.
Cosa che mi va benissimo in linea di principio, solo che a dispetto delle evidenze che abbiamo per le "automobili reali", quelle religiose non sono per nulla reali e anzi, più sono indimostrabili più all'occhio del credente esse sono strepitose e dalle prestazioni insuperabili. Anche questo mi va benissimo, ognuno è libero di fantasticare su cosa e come vuole però non può pretendere che le sue fantasie vengano prese sul serio. Ovvero si può tranquillamente attraversare la strada trafficata esclusivamente da automobili di fabbricazione religiosa senza essere tirati sotto. L'ho fatto e rifatto mille volte e non succede nulla.

    In sostanza la strada trafficata dalle automobili delle case automobilistiche religiose è indistinguibile da una zona pedonale carneval

E spetta al credente (se vuole essere preso seriamente) dimostrare che quella che oggettivamente appare come una zona pedonale è in realtà una autostrada a 4 corsie.
Quindi se un credente vuole proporre il nuovo modello fiammante della sua concessionaria religiosa di riferimento prima di tutto deve dimostrare che quel modello è un'automobile che esiste realmente.
Navigare con la fantasia e immaginarsi di possedere una ferrari-cattolica è sempre più facile che buttarsi giù da un palazzo e vedere se non si viene investiti dalla 500-gravitazionale wink...
In sostanza le automobili delle case automobilistiche religiose hanno le stesse identiche cartatteristiche di automobili che non esistono... mentre ad ignorare le automobili reali/naturali si rischia di farsi molto ma molto male.

Il succo del discorso è quindi tutto qua, mentre il non credente ritiene che le automobili per essere definite tali debbano avere alcune caratteristiche tecniche, quali, 4 ruote, un motore, volante, eccetera, caratterisitche tecniche che possono essere controllate e revisionate e rottamate in qualunque momento se ci si accorgesse che non sono più conformi alle regole della strada.
Il credente vorrebbe che pur mantendo il stesso codice della strada del non credente, venisse definita "automobile" pure la macchina di Paperinik. Questo per il semplice fatto che il credente sente dentro di se la "Paperinikitudine" e quindi ritiene che la macchina che vede disegnata bidimensionalmente non sia un parto della fantasia ma una automobile vera e propria a cui però... non è possibile accedere se non sentendo dentro la "Paperinikitudine". lookaround
Ma soprattutto l'auto di Paperinik non è rottamabile, mai e poi mai.
Anzi il vanto del credente è che l'auto di Paperinik non ha mai fatto una revisione in vita sua sotto il controllo della motorizzazione civile. Le revisioni i credenti dicono di farle "in casa" e qui sta tutta la paura del credente, mai e poi mai si confronterà con la motorizzazione civile con i parametri con cui lascia controllare le altre auto "normali" di casa sua. Si comporta così perché ha il terrore di vedere la tostissima auto di Paperinik derubricata a parto della fantasia su foglio bidimensionale.

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Messaggio Da Multiverso Mar 17 Ago 2010 - 16:08

Baalzefon ha scritto:Multiverso tu credi agli alieni? in questo forum di figli di margherita hack, parlare degli alieni sembra dire un sacco di cazzate, da quello che mi è parso.

In considerazione della nascita della vita su un pianeta con tutte le caratteristiche che possiede il nostro, e in considerazione dell'altissimo numero di pianeti e stelle presenti nell'Universo, ritengo probabile l'esistenza di altre forme di vita, anche se la probabilità non è certezza.

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Ago 2010 - 0:25

Gian chiarissimo! Non è che tu debba convincermi, perchè sfondi una porta aperta. Io non credo a niente, e quando dico niente è proprio niente e comprendo anche superstizioni, fantasmi, alieni, forze del male o del bene ec... e anche la medicina omeopatica !!!!! Per me il sovrannaturale o il metafisico che dir si voglia non esiste. E' solo un parto della nostra mente tanto quanto la Bat-mobile o la macchina di Paperinik (targata Pap 1313 !!) Tutto quello che deriva da tali fantasie e non sono altro che masturbazioni mentali (visto che le seghe avrebbero escluso le donne e gli impotenti !!!)

Pur tenedo conto della mia posizione, mi sono posto il problema di analizzare il punto di vista del credente perchè se vuoi dialogare lo devi fare con cognizione di causa. Senò ci si limita ai soliti slogan ma così non vedo il senso di partecipare ad un forum che tratti principalmente il rapporto tra fede e ateismo.

Qullo che non condivido nel tuo esempio è il fatto che tu faccia viaggiare tutte le auto reali e religiose su di un unica strada. E' vero che la realtà è una sola perciò anche la strada è una. Diciamo allora che le due auto viaggiano su due corsie differenti di una stessa strada. Una corsia è quella della auto reali che rappresentano le leggi fisiche, anche in senso lato, mentre la seconda è quella del metafisico o del sovrannaturale. E' evidente che il credente le vede realmete queste auto, e pensa che esistano. Quello che intendo è che il credente vede in determinati fenomeni fisici la presenza del sovrannaturale. Il mio sforzo è di capire come fa, quale pulsione lo spinge a vedere quello che non c'è. E' solo la Papeinikitudine ? Abbiamo già ampiamente discusso circa l'origine del sentimento religioso e, anche se con diversa valutazione, la logica è sostanzialmente da tutti condivisa. Però qui la cosa è diversa. Mi domando, visto che li penso in buona fede, cosa ci vedano di sovraumano in un rapporto sessuale o in una fettina di lonza, tanto da pensare che saranno dannati per l'etrnità se si fanno una scopatina "biricchina" o si mangiano due fette di salame? Mah ??

Complimenti! La questione della revisione e della rottamazione mi è piaciuta tantissimo !!!!
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