Re: Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione

Da Gian dei Brughi Lun 2 Mag 2011 - 0:11

Ates ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ates ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Tutt'altro. Il dibattito è piuttosto acceso su questo punto, sotto molti aspetti pare che sia possibile "prevedere" dove avverranno o prevedere dove sono avvenuti cambiamenti genetici che portano a determinati cambiamenti morfologici con un approccio a posteriori. È uno delle implicazioni più potenti della poderosa branca della biologia evolutiva dello sviluppo (evo-devo).

Stern 2009 - Is Genetic Evolution Predictable?
Stern 2008 - THE LOCI OF EVOLUTION: HOW PREDICTABLE IS GENETIC EVOLUTION?

Caspita, deve essere un'impresa titanica però. C'entra qualcosa con l'orologio molecolare?
Indirettamente sì visto che "l'orologio molecolare" si basa su zone genetiche dove si può misurare il "ticchettio" delle ere geologiche in base alla frequenza delle mutazioni che le colpisce, ma non è il punto principale. La discussione verte prevalentemente sulle zone del genoma che ci si può aspettare subiscano dei cambiamenti/mutazioni rilevanti dal punto di vista adattative in ottica evoluzionistica.
Ad esempio zone codificanti verso zone non codificanti, zone regolative verso zone non regolative, eccetera.

Avevo sentito parlare di evo-devo da una mia docente, ma non me ne sono mai interessato anche perché prima dovrei approfondire bene altre materie, comunque la prima cosa che mi viene in mente è che si dovrebbe essere in grado anche di prevedere in che modo dovrebbe evolvere l'ambiente circostante all'organismo, ovvero si dovrebbe tenere conto di tutti i possibili agenti selettivi, o mi sbaglio? Poi, tenendo conto della lentezza del fenomeno le previsioni sarebbero inevitabilmente poco precise, no? Non lo so, parlo da ignorante, ma mi interessa un sacco.

Se ti interessa il fantastico universo dell'evo-devo e la potenza che ha nello spiegare la correlazione sviluppo-evoluzione ti consiglio Infinite forme bellissime di Sean B. Carroll, uno dei miei autori preferiti. Il libro è una delle pietre miliari per l'appassionato che vuole approfondire l'evo-devo e dunque la portata del postulato Darwin/Wallace. Sean scrive molto bene e in maniera chiara, se sai cos'è un gene, una proteina, un embrione e conosci il postulato Darwin/Wallace questo libro fa per te!
Se vuoi qualcosa di più approfondito adatto a chi ha nozioni di biologia molecolare un po' più avanzate consiglio sempre sullo stesso tema From DNA to Diversity: Molecular Genetics and the Evolution of Animal Design sempre di Sean B. Carroll + altri autori.

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 3112781

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 DNA_to_Diversity

Comunque tornando alla possibilità di "predire" non si intende nel senso letterare di sapere per filo e per segno ciò che accadrà o che in retrospettiva è accaduto e in che condizioni. Piuttosto si cerca di comprendere che tipo di mutazioni o che tipo di zone genomiche è più probaible vengano mutate per ottenere un determinato cambiamento.
Qualche esempio inventato: che set di geni o che regioni genomiche è prevedibile vengano mutate perché si manifesti un aumento della peluria, che set di geni o che regioni genomiche è prevedibile vengano mutate perché si manifesti un aumento della capacità cranica, eccetera.

Da Ates Lun 2 Mag 2011 - 0:30

Allora in questo caso mi pare essere più "facile" la previsione, io pensavo proprio al prevedere quali probabili linee potessero evolversi a partire da una specie attuale.

Grazie molte per il consiglio, opterò sicuramente per la prima opzione, che sembra essere alla mia portata.
Visito quasi tutti i giorni Pikaia, è un portale per me eccellente; so che di tanto in tanto ci scrive anche il prof. Ferraguti, uno dei massimi esperti di evoluzione in Italia (se non il massimo esperto) che ho avuto l'onore di avere come docente di biologia generale.

Da Bat Gio 26 Mag 2011 - 10:55

Ciao a tutti,
è da poco tempo che, per puro piacere di conoscere la realtà, mi sto interessando alle teorie creativista ed evoluzionista.
Fondamentalmente, a mio parere, la teoria creazionista non sta in piedi, però alcuni argomenti che i creazionisti portano per screditare la teoria dell'evoluzione mi instillano qualche dubbio sulla stessa.
In particolare trovo decisamente strano che, come dicono loro, non siano mai state ritrovate evidenze (scheletri, ecc.) che dimostrino la trasformazione avvenuta tra un animale ed un altro.
In poche parole, sembra, che manchino gli anelli di congiunzione tra le specie.
E' possibile che siano sempre stati ritrovati solo scheletri di animali nello stato "finale" e mai di animali "intermedi"?
Scusate i termini e l'esposizione inadeguati.
Ciao.

Da Maxesteban Gio 26 Mag 2011 - 11:09

Bat ha scritto:Ciao a tutti,
è da poco tempo che, per puro piacere di conoscere la realtà, mi sto interessando alle teorie creativista ed evoluzionista.
Fondamentalmente, a mio parere, la teoria creazionista non sta in piedi, però alcuni argomenti che i creazionisti portano per screditare la teoria dell'evoluzione mi instillano qualche dubbio sulla stessa.
In particolare trovo decisamente strano che, come dicono loro, non siano mai state ritrovate evidenze (scheletri, ecc.) che dimostrino la trasformazione avvenuta tra un animale ed un altro.
In poche parole, sembra, che manchino gli anelli di congiunzione tra le specie.
E' possibile che siano sempre stati ritrovati solo scheletri di animali nello stato "finale" e mai di animali "intermedi"?
Scusate i termini e l'esposizione inadeguati.
Ciao.

Caro bat,innanzitutto ti invito a presentarti mgreen

in modo che tutti noi possiamo darti il benvenuto.
Rispondendo,non fidarti mai totalmente (e se ci riesci,nemmeno parzialmente) di ciò che dicono millantatori creazionisti o cristiani integralisti ecc. ecc.
Innanzitutto chiariamo il concetto di "anello di congiunzione" :L'evoluzione della specie prevede che se un gruppo di animali (o vegetali) si è evoluto da una forma di vita molto diversa dovranno per forza essere esistite delle forme intermedie fra l'originale ed il risultato, come pure se due forme di vita possiedono entrambe certe caratterisiche, queste saranno tipiche di un progenitore comune (a parte i casi di evoluzione parallela).Chi è a favore della favola creazionista gioca tutto sul fatto che non siano stati mai trovati anelli di congiunzione in natura. NIENTE DI PIù ERRATO. Le congiunzioni che la scienza non riesce a spiegare sono sempre e sempre meno. Anelli mancanti vengono sempre trovati e scoperti con la rinvenuta di fossili o con lo studio di animali tutt'ora esistenti.Ne è un'esempio lampante l'ornitorinco un mammifero appartenente alla sottoclasse dei Monotremi.
I monotremi sono classificati come “mammiferi” perchè hanno il pelo ed allattano i piccoli (sia pure senza dei veri e propri capezzoli), ma contemporaneamente esibiscono caratteristiche rettiliane, come l'unicità degli apparati escretori (senza la divisione fra apparato intestinale e urinario-genitale), la deposizione di uova, la visione a colori etc etc
Il mix di caratteristiche mammaliane e rettiliane rende i monotremi unici nel panorama zoologico e, soprattutto, li caratterizza come uno dei pochi esempi di anelli di congiunzione viventi.Ti invito a leggere non solo le risposte che ti daranno gli altri in questo post,ma a ricercare anche tanti altri post dove si parla di creazionismo ed evoluzionismo e ad informarti al riguardo con gente ESPERTA E COMPETENTE in ambito scientifico,biologico ecc.

E ora,presentati nella sezione apposita mgreen

Da Gian dei Brughi Gio 26 Mag 2011 - 11:34

Bat ha scritto:[...]
E' possibile che siano sempre stati ritrovati solo scheletri di animali nello stato "finale" e mai di animali "intermedi"?[...]

Ciao Bat, benvenuto.
Domanda interessante legata ad una delle fallacie derivanti dall'incomprensione del postulato Darwin/Wallace, la fallacia ha un po' lo stampo Vittoriano/ottocentesco. Ovvero si ritiene che solo le specie contemporanee siano "perfette" mentre quelle passate furono "bacate", "imperfette" e tese alla "perfezione" dell'epoca contemporanea. In realtà no, è una questione di adattamenti e se l'adattamento è giusto in un determinato ambiente è "perfetto" in maniera contingente, in quel determinato istante. La fallacia si origina dal derivare ciò che c'è fu con quello che è ora. In realtà ciò che è stato in passato in molti casi fu profondamente differente dalle specie contemporanee. Per capire il suo significato ti propongo di rigirare il calzino. Il fuori con il dentro e il dentro con il fuori partendo da un approccio basato sul metodo scientifico.
Ovvero prima di tutto bisogna fare una ipotesi e poi vedere se si riesce a confermarla o smentirla.
Anzitutto immgino tu conosca il postulato Darwin/Wallace e i meccanismi che questo implica per spiegare l'evoluzione delle specie.
Ed ora l'ipotesi da sconfessare o dimostrare. Tu come te le aspetteresti in termini di adattamento all'ambiente queste specie di "transizione"?
Poniamo ad esempio la supposta emersione dei tetrapodi dall'acqua, la colonizzazione da parte degli animali delle terre emerse. A tuo avviso che caratteristiche dovrebbe avere una specie che inizia a "esplorare" le terre emerse partendo da un ambiente marino?

Da Bat Gio 26 Mag 2011 - 11:34

Grazie della spiegazione.
a quanto pare devo cercare di informarmi meglio...
Questa tua risposta, che comunque verificherò, mi permette di analizzare la teoria evoluzionista con maggior sicurezza.
Ciao.

Da alberto Gio 26 Mag 2011 - 12:01

non ho altro da aggiungere a ciò che ti hanno detto max e gian, se non l'invito a considerare etimologicamente differente il termine "teoria". La teoria dell'evoluzione per selezione naturale parte da un fatto (l'evoluzione) e propone uno schema di determinazione di esso (la selezione naturale). questo schema è stato suffragato da una enorme quantità di dati a suo favore, tra l'altro - cosa che a me biologo dà una chiara sensazione di solidità - in modo interdisciplinare, cioè dati provenienti da paleontologia, embriologia, genetica, microbiologia, anatomia comparata, geologia e altro ancora.

il termine teoria scientifca non è equivalente all'usuale significato che diamo alla parola teoria; ti copio da wiki:

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter comprendere l'osservazione.
Esempi di teorie che sono state rigettate sono l'evoluzione lamarckiana e la teoria geocentrica dell'Universo. Le osservazioni sono state sufficienti per dichiararle false, e teorie migliori hanno preso il loro posto.
È importante precisare che il termine "teoria", in ambito scientifico, ha un significato piuttosto diverso da quello del linguaggio comune e che ciò possa portare a fraintendimenti.
[modifica] Peculiarità delle teorie scientifiche
Nel linguaggio comune, la parola teoria può essere utilizzata per insinuare che una determinata idea o un concetto non abbia alcun fondamento o prova, mentre nel gergo scientifico tale parola indica un insieme di descrizioni e modelli che hanno una solida base empirica, e cioè:
parsimonia, cioè l'utilizzo del minor numero di ipotesi per spiegare un fenomeno (il cosiddetto rasoio di Occam);
consistenza, cioè la mancanza di contraddizioni logiche e la capacità di spiegare anche i fenomeni precedentemente osservati e spiegati in altro modo;
pertinenza, cioè la capacità di spiegare il fenomeno osservato;
testabilità e falsificabilità, cioè la possibilità di testare e confutare la teoria;
riproducibilità, cioè la capacità di fare previsioni che possano essere testate da ogni osservatore, anche in un futuro indefinito;
modificabilità e dinamicità, cioè la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni;
l'assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni, e la possibilità che lo stesso sia detto da una futura teoria;
l'incertezza di tale teoria, che dunque non assume un valore di verità assoluta.
Solitamente, una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell'ambito della scienza.

La teoria creazionista parte da un testo (la bibbia) e propone uno schema di determinazione dei fatti a partire da esso, senza alcuna corrispondenza con i fatti accertati, anzi in palese contraddizione con essi.

Oggi ridiamo della teoria geocentrica dell'universo; dovremmo iniziare a fare lo stesso con il creazionismo.

Da Bat Gio 26 Mag 2011 - 14:23

Gian dei Brughi ha scritto:... Tu come te le aspetteresti in termini di adattamento all'ambiente queste specie di "transizione"?
Poniamo ad esempio la supposta emersione dei tetrapodi dall'acqua, la colonizzazione da parte degli animali delle terre emerse. A tuo avviso che caratteristiche dovrebbe avere una specie che inizia a "esplorare" le terre emerse partendo da un ambiente marino?

Personalmente credo che la parte più difficile da analizzare sia l'apparato respiratorio.
La teoria dell'evoluzione dice che da un apparato respiratorio "branchiale" si sia sviluppato, a causa o per merito di modifiche casuali, un apparato con dei polmoni che permettesse di vivere al di fuori dell'elemento liquido.
Ma un essere di transizione credo che non sarebbe sopravvissuto nè in acqua che sulla terra ferma.
Per poter fare un passaggio del genere non dovrebbe essere nato direttamente un animale "terrestre" da uno che viveva in acqua?
La cosa è impossibile.
Scusate se le mie argomentazioni sembrano stupide ma dal basso della mia ignoranza in materia sto cercando di farmi un'idea il più precisa possibile.

Da wendell p. bloyd Gio 26 Mag 2011 - 15:05

Bat ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:... Tu come te le aspetteresti in termini di adattamento all'ambiente queste specie di "transizione"?
Poniamo ad esempio la supposta emersione dei tetrapodi dall'acqua, la colonizzazione da parte degli animali delle terre emerse. A tuo avviso che caratteristiche dovrebbe avere una specie che inizia a "esplorare" le terre emerse partendo da un ambiente marino?

Personalmente credo che la parte più difficile da analizzare sia l'apparato respiratorio.
La teoria dell'evoluzione dice che da un apparato respiratorio "branchiale" si sia sviluppato, a causa o per merito di modifiche casuali, un apparato con dei polmoni che permettesse di vivere al di fuori dell'elemento liquido.
Ma un essere di transizione credo che non sarebbe sopravvissuto nè in acqua che sulla terra ferma.
Per poter fare un passaggio del genere non dovrebbe essere nato direttamente un animale "terrestre" da uno che viveva in acqua?
La cosa è impossibile.
Scusate se le mie argomentazioni sembrano stupide ma dal basso della mia ignoranza in materia sto cercando di farmi un'idea il più precisa possibile.

Che mi dici degli anfibi? Leggi QUI PER CHIARIRTI LE IDEE

Da Ates Gio 26 Mag 2011 - 17:10

Bat ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:... Tu come te le aspetteresti in termini di adattamento all'ambiente queste specie di "transizione"?
Poniamo ad esempio la supposta emersione dei tetrapodi dall'acqua, la colonizzazione da parte degli animali delle terre emerse. A tuo avviso che caratteristiche dovrebbe avere una specie che inizia a "esplorare" le terre emerse partendo da un ambiente marino?

Personalmente credo che la parte più difficile da analizzare sia l'apparato respiratorio.
La teoria dell'evoluzione dice che da un apparato respiratorio "branchiale" si sia sviluppato, a causa o per merito di modifiche casuali, un apparato con dei polmoni che permettesse di vivere al di fuori dell'elemento liquido.
Ma un essere di transizione credo che non sarebbe sopravvissuto nè in acqua che sulla terra ferma.
Per poter fare un passaggio del genere non dovrebbe essere nato direttamente un animale "terrestre" da uno che viveva in acqua?
La cosa è impossibile.
Scusate se le mie argomentazioni sembrano stupide ma dal basso della mia ignoranza in materia sto cercando di farmi un'idea il più precisa possibile.

E che ne dite dei dipnoi?
Corretta l'intuizione del primo grassetto.
Errore il secondo grassetto, agghiacciante il terzo (lo dico con simpatia mgreen

).
Un essere "di transizione" vive, al contrario, sia in acqua che al di fuori di essa, come nel caso del dipnoo perché dotato sia di branchie che polmoni.
Il terzo grassetto mi fa pensare alla famosa frase di quell'idiota che pensava di poter contraddire Darwin dicendo che avrebbe creduto all'evoluzione solo se avesse visto una scimmia partorire un uomo, capisci da solo che è una boiata solenne wink..

Il caso degli anfibi è già diverso perché la loro vita è suddivisa in uno stadio larvale completamente acquatico e uno stadio terrestre; l'animale attraversa un drammatico periodo di metamorfosi in cui l'apparato respiratorio cambia radicalmente mentre per il dipnoo branchie e polmoni coesistono tutta la vita.

Da doctor Faust Gio 26 Mag 2011 - 17:41

Bat ha scritto:Grazie della spiegazione.
a quanto pare devo cercare di informarmi meglio...
Questa tua risposta, che comunque verificherò, mi permette di analizzare la teoria evoluzionista con maggior sicurezza.
Ciao.

Se non ti va di diventare un esperto di paleontologia, non devi fare altro che prendere in considerazione la genetica.

Le cellule che ci costituiscono sono la logica progressione, estensione e modificazione delle cellule primordiali, e questo sia nel regno animale che vegetale.

Se poi vuoi fare di piu', leggi qualcosa sull'embriologia, e vedrai che gli ambrioni, al loro primissimo stadio, non solo sono praticamente identici per tutto il regno animale, ma nel loro sviluppo passano progressivamente dalle forme di vita invertebrate alle vertebrate e in queste attraverso pesci, anfibi, rettili, mammiferi.

A un mese di vita l'embrione umano ha le branchie come un pesce.

La genetica ha sollevato ogni possibile e ragionevole dubbio sull'ipotesi creazionta. E' una favola.

Da Feynman Gio 26 Mag 2011 - 18:15

Bat ha scritto:Grazie della spiegazione.
a quanto pare devo cercare di informarmi meglio...
Questa tua risposta, che comunque verificherò, mi permette di analizzare la teoria evoluzionista con maggior sicurezza.
Ciao.

Consiglio dell'ultima ora:

Il libro che devi assolutamente leggere si intitlola "Il più grande spettacolo della terra" di Richard Dawkins.
Quando lo avrai terminato ti accorgerai che molti dei tuoi dubbi saranno "magicamente" scomparsi.

Da *Valerio* Gio 26 Mag 2011 - 18:39

Feynman ha scritto:
Bat ha scritto:Grazie della spiegazione.
a quanto pare devo cercare di informarmi meglio...
Questa tua risposta, che comunque verificherò, mi permette di analizzare la teoria evoluzionista con maggior sicurezza.
Ciao.

Consiglio dell'ultima ora:

Il libro che devi assolutamente leggere si intitlola "Il più grande spettacolo della terra" di Richard Dawkins.
Quando lo avrai terminato ti accorgerai che molti dei tuoi dubbi saranno "magicamente" scomparsi.

Quoto, e aggiungo
non e' che tali nozioni sono palesemente di parte poiche' il sopracitato e' noto per essere un non credente, quel testo e' un buonissimo sunto che permette anche a chi non e' in possesso di grande cultura sul tema di chiarirsi molto le idee.

Da Nizam al-Mulk Gio 26 Mag 2011 - 22:03

Non ci crederà nessuno... ma ho letto tutto Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 315697

(nelle parti di antiateismo sono andato veloce, divertente all' inizio ma poi stanca)
Il più grande esempio di specie di transizione? Archeopteryx!

Spoiler:

Rappresenta l' anello mancante tra rettili e uccelli Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 55158

Ma poi basta guardare a noi, abbiamo scoperto da parecchio diverse specie di ominidi che ci collegano con i nostri antenati più vecchi *rullo di tamburi* Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 948665

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 948665

: i primati!! lol!

Da Bat Ven 27 Mag 2011 - 8:37

Ates ha scritto:Errore il secondo grassetto, agghiacciante il terzo (lo dico con simpatia ).
Un essere "di transizione" vive, al contrario, sia in acqua che al di fuori di essa, come nel caso del dipnoo perché dotato sia di branchie che polmoni.
Il terzo grassetto mi fa pensare alla famosa frase di quell'idiota che pensava di poter contraddire Darwin dicendo che avrebbe creduto all'evoluzione solo se avesse visto una scimmia partorire un uomo, capisci da solo che è una boiata solenne

Capisco la tua reazione, ma non intendevo dire che ci credo, era solo una una delle tante cose che avevo letto su un sito antievoluzionista che partiva dal "fatto" che, secondo loro, non esistevano forme di transizione.

Proverò a leggere i libri che mi avete consigliato in modo da informarmi meglio sulla teoria dell'evoluzione.
Grazie.

Da wendell p. bloyd Ven 27 Mag 2011 - 14:41

Bat ha scritto:

Capisco la tua reazione, ma non intendevo dire che ci credo, era solo una una delle tante cose che avevo letto su un sito antievoluzionista che partiva dal "fatto" che, secondo loro, non esistevano forme di transizione.

Proverò a leggere i libri che mi avete consigliato in modo da informarmi meglio sulla teoria dell'evoluzione.
Grazie.

Visto che eri interessato all'anello di congiunzione fra animali a respirazione branchiale
e animali a respirazione polmonare ti consiglio, a maggior chiarimento del mio intervento
precedente, di informarti sull' Ichthyostega che ne è l'esempio perfetto.

Da Ospite Sab 28 Mag 2011 - 10:04

Bat ha scritto:In particolare trovo decisamente strano che, come dicono loro, non siano mai state ritrovate evidenze (scheletri, ecc.) che dimostrino la trasformazione avvenuta tra un animale ed un altro.

Un consiglio spassionato: se leggi qualcosa su un sito creazionista, parti dal presupposto che è una cazzata.

Da Gian dei Brughi Sab 28 Mag 2011 - 10:45

Nizam al-Mulk ha scritto:[...]Il più grande esempio di specie di transizione? Archeopteryx!
Spoiler:

Rappresenta l' anello mancante tra rettili e uccelli [...]

Sarebbe più corretto parlare di "specie di transizione" (come scrivi sopra) che di "anello mancante", termine errato ottocentesco.
Comunque Archaeopteryx lithographica non sembra essere necessariamente un progenitore "diretto" degli uccelli moderni ma possibilmente un "ramo secondario" della radiazione degli Urvögel ne accennai qui, il fatto di considerarlo un "anello mancante" è una definizione errata e una brutta e fuorviante abitudine che persiste ancora oggi.
Comunque la sostanza non cambia, Archaeopteryx lithographica fu uno degli "esperimenti" evolutivi relato alla comparsa dei volatili moderni.

Bat ha scritto:
Personalmente credo che la parte più difficile da analizzare sia l'apparato respiratorio.
La teoria dell'evoluzione dice che da un apparato respiratorio "branchiale" si sia sviluppato, a causa o per merito di modifiche casuali, un apparato con dei polmoni che permettesse di vivere al di fuori dell'elemento liquido.
Ma un essere di transizione credo che non sarebbe sopravvissuto nè in acqua che sulla terra ferma.
Per poter fare un passaggio del genere non dovrebbe essere nato direttamente un animale "terrestre" da uno che viveva in acqua?
La cosa è impossibile.
Scusate se le mie argomentazioni sembrano stupide ma dal basso della mia ignoranza in materia sto cercando di farmi un'idea il più precisa possibile.

Le tue argomentazioni sono tutt'altro che stupide.
Comunque tornando all'ottimo esempio che hai proposto ritieni dunque che l'unica possibilità per un organismo con branchie di poter respirare fuori dall'acqua sia di trasformare le branchie in polomi o ti vengono in mente altre possibilità?
L'evoluzione/natura ci stupisce sempre per fantasia e creatività. Escludi dunque che pur mantenendo le branchie funzionali sia possibile "dirottare" qualcosa d'altro in nuove funzioni respiratorie?
Si, no, perché? wink..

Da alberto Sab 28 Mag 2011 - 11:02

un esempio credo interessante a proposito di apparati respiratori è questo

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=359

gli artropodi sono il più importante gruppo animale del pianeta. aver trovato segnali di caratteristiche comuni tra gli apparati respiratori dei due gruppi più importanti, divisi fortemente dall'habitat in cui vivono (pur con alcune eccezioni i crostacei sono acquatici e gli insetti terrestri), si inquadra ancora una volta perfettamente nello schema evolutivo.

per inciso è interessante notare che dal punto di vista respiratorio l'altro importante gruppo di artropodi, i ragni, hanno invece evoluto un terzo meccanismo, dico uesto per supportare la "domanda" che Gian ha fatto a Bat.

Da Nizam al-Mulk Sab 28 Mag 2011 - 14:34

Gian dei Brughi ha scritto:
Nizam al-Mulk ha scritto:[...]Il più grande esempio di specie di transizione? Archeopteryx!
Spoiler:

Rappresenta l' anello mancante tra rettili e uccelli [...]
Sarebbe più corretto parlare di "specie di transizione" (come scrivi sopra) che di "anello mancante", termine errato ottocentesco.
Comunque Archaeopteryx lithographica non sembra essere necessariamente un progenitore "diretto" degli uccelli moderni ma possibilmente un "ramo secondario" della radiazione degli Urvögel ne accennai qui, il fatto di considerarlo un "anello mancante" è una definizione errata e una brutta e fuorviante abitudine che persiste ancora oggi.
Comunque la sostanza non cambia, Archaeopteryx lithographica fu uno degli "esperimenti" evolutivi relato alla comparsa dei volatili moderni.

Si è vero, visto che secondo la teoria dell' evoluzione tutte le specie sono o saranno per le successive degli "anelli mancanti" (infatti nasce come termine antievoluzionista), cancello questa espressione dalla memoria Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 315697

Da Bat Mer 1 Giu 2011 - 11:59

Gian dei Brughi ha scritto:
...ritieni dunque che l'unica possibilità per un organismo con branchie di poter respirare fuori dall'acqua sia di trasformare le branchie in polomi o ti vengono in mente altre possibilità?
L'evoluzione/natura ci stupisce sempre per fantasia e creatività. Escludi dunque che pur mantenendo le branchie funzionali sia possibile "dirottare" qualcosa d'altro in nuove funzioni respiratorie?
Si, no, perché?

Anche grazie ad alberto ho capito dove vuoi arrivare.
Purtroppo, anche questa volta, devo ammettere che la mia ignoranzia in campo biologico mi aveva fatto pensare a soli due metodi di respirazione senza sapere che ne esistono degli altri.
Credo sia possibile che in parallelo alla respirazione "branchiale" si sia potuto sviluppare un'altro tipo di meccanismo (anche polmonare) che ha permesso, con il passare delle generazioni, l'uscita dall'acqua di alcune specie.
Successivamente, l'apparato respiratorio "branchiale" è andato perso perchè non più utilizzato e funzionale all'animale in questione.
E' il modo giusto di interpretare l'evoluzione?

Da Phoenix Mer 1 Giu 2011 - 12:57

Fux89 ha scritto:
Bat ha scritto:In particolare trovo decisamente strano che, come dicono loro, non siano mai state ritrovate evidenze (scheletri, ecc.) che dimostrino la trasformazione avvenuta tra un animale ed un altro.
Un consiglio spassionato: se leggi qualcosa su un sito creazionista, parti dal presupposto che è una cazzata.

beh cosa posso dire: risposta perfetta!!

Da Gian dei Brughi Mer 1 Giu 2011 - 13:25

Bat ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
...ritieni dunque che l'unica possibilità per un organismo con branchie di poter respirare fuori dall'acqua sia di trasformare le branchie in polomi o ti vengono in mente altre possibilità?
L'evoluzione/natura ci stupisce sempre per fantasia e creatività. Escludi dunque che pur mantenendo le branchie funzionali sia possibile "dirottare" qualcosa d'altro in nuove funzioni respiratorie?
Si, no, perché?

Anche grazie ad alberto ho capito dove vuoi arrivare.
Purtroppo, anche questa volta, devo ammettere che la mia ignoranzia in campo biologico mi aveva fatto pensare a soli due metodi di respirazione senza sapere che ne esistono degli altri.
Credo sia possibile che in parallelo alla respirazione "branchiale" si sia potuto sviluppare un'altro tipo di meccanismo (anche polmonare) che ha permesso, con il passare delle generazioni, l'uscita dall'acqua di alcune specie.
Successivamente, l'apparato respiratorio "branchiale" è andato perso perchè non più utilizzato e funzionale all'animale in questione.
E' il modo giusto di interpretare l'evoluzione?

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 605765

Infatti si ritiene che la vescica natatoria e i polmoni abbiano una origine evolutiva comune per poi essersi "dedicati" a ruoli differenti. La vescica natatoria è utilizzata per la stabilizzazione del nuoto in alcuni pesci, mentre i polmoni per respirare al di fuori dall'acqua dalla quasi totalità delle specie terrestri/anfibie vertebrate.
Gli eredi di una parte di coloro che "utilizzavano" i proto-polmoni/vescica-natatoria per respirare fuori dall'acqua siamo noi, mentre alcuni dei pesci odierni con vescica natatoria sono gli "eredi" delle specie che "utilizzavano" la proto-polmoni/vescica-natatoria per stabilizzare il nuoto.
Inoltre a supporto di un possibile utilizzo "ibrido" della vescica natatoria, vi sono specie di pesci che, se necessario, possono discogliere l'ossigeno in essa contenuta nel sangue e dunque respirarlo o espellerlo.

Inoltre quando affermi:

Bat ha scritto:Successivamente, l'apparato respiratorio "branchiale" è andato perso
perchè non più utilizzato e funzionale all'animale in questione.

Proponi una importantissima ipotesi scientifica testabile, cosa che i miti creazionisti e dei disegnatori (sub)intelligenti non sono in grado di fare, in quanto non sono teorie scientifiche, cosa già nota.
Ovvero fai una previsione che è testabile tramite metodo scientifico e ci aiuta così a comprendere e testare ulteriormente la validità della teoria. Il postulato Darwin/Wallace e le sue implementazioni devono infatti proporre delle spiegazioni coerenti e dimostrabili di tutto il processo evolutivo, non è che possono spiegare le cose a "spizzichi". Vediamo dunque se sono in grado di farlo.

Stando a quanto giustamente dici, una caratteristica "non utilizzata" quindi non soggetta a pressioni adattative tende generalmente a degenerare. Ma non solo, l'evoluzione lavora su quello che ha a disposizione e dunque è possibile che a loro volta le branchie o parti di esse siano state dirottate per altre funzioni (come abbiamo visto è stato il caso del comparto anatomico che da una parte ha dato origine alla vescica natatoria e dall'altro ai polmoni).
La domanda dunque è

Homo sapiens

Ecco che la recente branca dell'evo-devo (biologia dello sviluppo in prospettiva evoluzionistica) ci aiuta a trovare la risposta.
Come puoi vedere nell'immagine qui sotto da sinistra a destra abbiamo il sistema vascolare a livello della faringe in un embrione umano di 29, 49 e 56 giorni.
Come puoi vedere a 29 giorni nell'embrione umano si formano sei archi aortici (I-VI) a destra e a sinistra. Questi archi sono deputati a irrorare le branchie ad ambo i lati del "collo" (ricordo che siamo a livello della faringe). Poiché noi le branchie non le abbiamo ma le avevano i nostri progenitori, il programma genetici per produrle è rimasto attivo, quantomeno nelle primissime fasi embrionali.
Solo successivamente (~giorno 49) gli archi I e II e parte degli archi V e VI degenereranno e tramite drastici rimodellamenti embrionali gli archi III, IV e V daranno origine all'aorta, l'arteria polmonare e altre strutture vascolari.

Come puoi vedere dunque l'approfondimento della tua intuizione ci ha portato a scoprire che una parte del sistema vascolare delle branchie è degenerato nel corso delle centinaia di milioni di anni come da te predetto (si sviluppa nelle prime fasi embrionali poi degenera), mentre un'altra parte è stata dirottata verso altre strutture (Aorta, Arteria Polmonare, eccetera) che hanno permesso ad alcuni vertebrati come Homo sapiens di incrementare la complessità del sistema vascolare.
Queste evidenze dunque confermano e rafforzano ulteriormente il postulato Darwin/Wallace. Il quale di rimando ci permette di capire che spesso strutture non più utilizzate lasciano delle "tracce" che è possibile visualizzare e seguire.

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 Ch15f13

Per concludere dunque il consiglio che ti do è di essere sempre scettico e di approfondire e in particolare di fare attenzione alle mistificazioni in salsa creazionista che si basano porpio sull'ignoranza, al contrario del postulato Darwin/Wallace che si basa sulla conoscenza.
Come ogni buona teoria scientifica che si rispetti! wink..

Da Nizam al-Mulk Mer 1 Giu 2011 - 13:50

Info interessanti, ti ho messo un + Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 605765

Da Feynman Mer 1 Giu 2011 - 13:56

Neanche a farlo apposta, avevo appena finito di rileggere la parte del libro il più grande spettacolo della terra in cui si analizzava proprio ciò che resta dell'apparato branchiale nella specie homo, evidenziato dallo sviluppo embrionale.

Secondo me (e certamente non solo), lo sviluppo embrionale dell'uomo è una prova forte a favore dell'evoluzione.
Praticamente si passa per ogni fase evolutiva del passato, partendo da una cellula fino ad arrivare all'individuo completo adulto (naturalmente dopo il parto mgreen

)
Spitturazzata verde per Gian!

Da SergioAD Mer 1 Giu 2011 - 14:00

Già Bruco, del verde anche da me afro

anche per la semplicità.

Da Bat Mer 1 Giu 2011 - 14:50

Gian dei Brughi ha scritto:
Bat ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
...ritieni dunque che l'unica possibilità per un organismo con branchie di poter respirare fuori dall'acqua sia di trasformare le branchie in polomi o ti vengono in mente altre possibilità?
L'evoluzione/natura ci stupisce sempre per fantasia e creatività. Escludi dunque che pur mantenendo le branchie funzionali sia possibile "dirottare" qualcosa d'altro in nuove funzioni respiratorie?
Si, no, perché?

Anche grazie ad alberto ho capito dove vuoi arrivare.
Purtroppo, anche questa volta, devo ammettere che la mia ignoranzia in campo biologico mi aveva fatto pensare a soli due metodi di respirazione senza sapere che ne esistono degli altri.
Credo sia possibile che in parallelo alla respirazione "branchiale" si sia potuto sviluppare un'altro tipo di meccanismo (anche polmonare) che ha permesso, con il passare delle generazioni, l'uscita dall'acqua di alcune specie.
Successivamente, l'apparato respiratorio "branchiale" è andato perso perchè non più utilizzato e funzionale all'animale in questione.
E' il modo giusto di interpretare l'evoluzione?

Infatti si ritiene che la vescica natatoria e i polmoni abbiano una origine evolutiva comune per poi essersi "dedicati" a ruoli differenti. La vescica natatoria è utilizzata per la stabilizzazione del nuoto in alcuni pesci, mentre i polmoni per respirare al di fuori dall'acqua dalla quasi totalità delle specie terrestri/anfibie vertebrate.
Gli eredi di una parte di coloro che "utilizzavano" i proto-polmoni/vescica-natatoria per respirare fuori dall'acqua siamo noi, mentre alcuni dei pesci odierni con vescica natatoria sono gli "eredi" delle specie che "utilizzavano" la proto-polmoni/vescica-natatoria per stabilizzare il nuoto.
Inoltre a supporto di un possibile utilizzo "ibrido" della vescica natatoria, vi sono specie di pesci che, se necessario, possono discogliere l'ossigeno in essa contenuta nel sangue e dunque respirarlo o espellerlo.

Inoltre quando affermi:
Bat ha scritto:Successivamente, l'apparato respiratorio "branchiale" è andato perso
perchè non più utilizzato e funzionale all'animale in questione.
Proponi una importantissima ipotesi scientifica testabile, cosa che i miti creazionisti e dei disegnatori (sub)intelligenti non sono in grado di fare, in quanto non sono teorie scientifiche, cosa già nota.
Ovvero fai una previsione che è testabile tramite metodo scientifico e ci aiuta così a comprendere e testare ulteriormente la validità della teoria. Il postulato Darwin/Wallace e le sue implementazioni devono infatti proporre delle spiegazioni coerenti e dimostrabili di tutto il processo evolutivo, non è che possono spiegare le cose a "spizzichi". Vediamo dunque se sono in grado di farlo.

Stando a quanto giustamente dici, una caratteristica "non utilizzata" quindi non soggetta a pressioni adattative tende generalmente a degenerare. Ma non solo, l'evoluzione lavora su quello che ha a disposizione e dunque è possibile che a loro volta le branchie o parti di esse siano state dirottate per altre funzioni (come abbiamo visto è stato il caso del comparto anatomico che da una parte ha dato origine alla vescica natatoria e dall'altro ai polmoni).
La domanda dunque è

Se Homo sapiens deriva da antichissimi progenitori acquatici, è possibile rintracciare nella nostra specie che "fine" hanno fatto le branchie e le strutture ad esse associate presenti nei nostri progenitori?

Ecco che la recente branca dell'evo-devo (biologia dello sviluppo in prospettiva evoluzionistica) ci aiuta a trovare la risposta.
Come puoi vedere nell'immagine qui sotto da sinistra a destra abbiamo il sistema vascolare a livello della faringe in un embrione umano di 29, 49 e 56 giorni.
Come puoi vedere a 29 giorni nell'embrione umano si formano sei archi aortici (I-VI) a destra e a sinistra. Questi archi sono deputati a irrorare le branchie ad ambo i lati del "collo" (ricordo che siamo a livello della faringe). Poiché noi le branchie non le abbiamo ma le avevano i nostri progenitori, il programma genetici per produrle è rimasto attivo, quantomeno nelle primissime fasi embrionali.
Solo successivamente (~giorno 49) gli archi I e II e parte degli archi V e VI degenereranno e tramite drastici rimodellamenti embrionali gli archi IV e V daranno origine all'aorta, l'arteria polmonare e altre strutture vascolari.

Come puoi vedere dunque l'approfondimento della tua intuizione ci ha portato a scoprire che una parte del sistema vascolare delle branchie è degenerato nel corso delle centinaia di milioni di anni come da te predetto (si sviluppa nelle prime fasi embrionali poi degenera), mentre un'altra parte è stata dirottata verso altre strutture (Aorta, Arteria Polmonare, eccetera) che hanno permesso ad alcuni vertebrati come Homo sapiens di incrementare la complessità del sistema vascolare.
Queste evidenze dunque confermano e rafforzano ulteriormente il postulato Darwin/Wallace. Il quale di rimando ci permette di capire che spesso strutture non più utilizzate lasciano delle "tracce" che è possibile visualizzare e seguire.

Per concludere dunque il consiglio che ti do è di essere sempre scettico e di approfondire e in particolare di fare attenzione alle mistificazioni in salsa creazionista che si basano porpio sull'ignoranza, al contrario del postulato Darwin/Wallace che si basa sulla conoscenza.
Come ogni buona teoria scientifica che si rispetti!

E' incredibile!!!
Sei stato chiarissimo.
Non vedo l'ora che mi arrivi la copia de "Il più grande spettacolo della terra" che ho ordinato, in modo da poter approfondire questi argomenti.

Da davide Gio 2 Giu 2011 - 1:45

Nizam al-Mulk ha scritto:Info interessanti, ti ho messo un +

Verde anche da me.
Gian, tu sei un arricchimento per questo forum. Da admin ti ringrazio per i tuoi contributi, sempre eccellenti per profondità e chiarezza espositiva (e spesso anche per l'ironia).

Da lupetta Ven 9 Set 2011 - 0:45

Scoperto il 'papà' dell'uomo

E' vissuto in Sudafrica 2 milioni di anni fa

E' vissuto quasi 2 milioni di anni fa il più vicino antenato dell'uomo. Era un ominide, chiamato Australopitecus sediba, con una combinazione sorprendente di caratteri sia umani sia delle scimmie, che costringono a rivedere molte delle conoscenze sull'evoluzione del genere Homo.

Lo riporta con una serie di cinque articoli la prestigiosa rivista
Science, dove si analizzano i dettagli di una serie di fossili, di
cinque individui, scoperti in Sudafrica nel 2010 e datati con grande
precisione a 1,997 milioni di anni fa.

Gli studiosi indicano con il termine ''ominidi'' i membri della grande
famiglia che include uomini, scimmie moderne e gli antenati comuni. Il
''papà'' dell'uomo si chiama Australopitecus sediba, secondo la
terminologia tecnica utilizzata in antropologia per indicare un genere
di ominidi precedenti agli homo e che sta a significare scimmia del Sud,
il termine Sediba ricorda invece il luogo del ritrovamento.
www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2011/09/08/visualizza_new.html_726076401.html

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 12:35

Credo che in tutta questa storia si debba tenere presente l'analogia con la Genesi biblica, che e' piu precisa di quanto si creda, se letta opportunamente.

I primi ominidi suno in un giardino incantato, in cui la vegetazione e' lussureggiante e i frutti pendono dagli alberi in tutte le stagioni, come ancora avviene nella zona equatoriale, per via di una coltre umida che circonda la terra, e ne mantiene un clima costante per una larga fascia che va ben oltre la zona equantoriale.

E' in questo contesto che l'ominide ha il tempo e l'ambiente ideale per poter modificarsi attraverso la selezione dei ceppi piu' intelligenti, e non piu' forti come per gli altri primati.

In questo sens o si apprezza anche meglio la spiegazione biblica in cui si parla di quel margine che viene superato, e che trasforma dei bambini istintivi, in individui capaci di una certa riflessione e logica: la capacita' di distinguere il giusto dall'ingiusto secondo un affinamento della legge del branco.

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 13:10

Cazzo c'entra la Bibbia? In questo thread si parla di scienza, non di fuffologia...

Da SergioAD Ven 9 Set 2011 - 13:41

Esiste una lettura simbolica, addirittura psicologica. Tutto ciò che non aveva risposta andava per forza in quel contenitore fuffologico ed è da lì che man mano che le cose si sono scoperte sono transitate nel contenitore della scienza.

Da Andrea apateista Ven 9 Set 2011 - 13:42

l'altra mattina mi sono venuti a trovare i testimoni di geova
rincoglionito da alcol e qualcos'altro dalla sera prima
mi metto a parlare con loro..
-piacere Andrea ateo- non mi sono messo a far domande sull'esistenza di dio..
mi hanno posto domanda sulla serenità della mia vita se guardo il futuro in modo positivo e se si il perchè.. ed appunto mi rispondono che dietro ciò ci sta dio con un po' di dialettica vanno in crisi(discussioni sulle scritture e le sue interpretazioni)..poi sul mio discorso la fede è irrazionale alle strette tirano fuori un volantino che all'apparenza sembra essere un'invito ad una mostra scientifica dove spiegava la complessità del nostro organismo delle cellule.. fino a negare l'evoluzionismo(c'erano anche fonti citazioni ecc..)
il bello che di biologia ne sapevo più io di loro(fortuna che l'avevo ripassata il giorno prima per il test di radiologia tie

) sulla nascita della vita,condizioni e probabilità che si formasse bam..ciao ciao

però da ciò è uscito che loro credevano/sostenevano che l'uomo si è evoluto ma sempre da uomo il cane dal cane ecc.. ossia scimmie e uomo non hanno un lontano parente in comune. dio ha creato la terra cane scimmia uomo e nel tempo si sono evoluti.

Da Gian dei Brughi Ven 9 Set 2011 - 16:12

doctor Faust ha scritto:Credo che in tutta questa storia si debba tenere presente l'analogia con la Genesi biblica, che e' piu precisa di quanto si creda, se letta opportunamente.

Questo è vero, però ricorda che anche Topolino numero 2235 se letto opportunamente e in prospettiva ci svelerà particolari del modello standard che verranno svelate solo in un prossimo futuro dall'LHC.

doctor Faust ha scritto:I primi ominidi suno in un giardino incantato, in cui la vegetazione e' lussureggiante e i frutti pendono dagli alberi in tutte le stagioni, come ancora avviene nella zona equatoriale, per via di una coltre umida che circonda la terra, e ne mantiene un clima costante per una larga fascia che va ben oltre la zona equantoriale.

Beep errore (1°), i primi ominidi africani 2-3 milionate di anni fa si trovavano in un ambiente sempre più secco e meno lussureggiante. Forse proprio per questo "iniziarono a scendere" dagli alberi.

doctor Faust ha scritto:E' in questo contesto che l'ominide ha il tempo e l'ambiente ideale per poter modificarsi attraverso la selezione dei ceppi piu' intelligenti, e non piu' forti come per gli altri primati.

Beep errore (2°). Prima gli ominidi scendono dagli alberi, forse proprio forzati dal cambiamento climatico visto che la savana avanza e i boschetti recedono, e solo dopo cervello "gli si ingrossa". Anche questo è un dato di fatto.

McHenry 1994 - Tempo and mode in human evolution

doctor Faust ha scritto:In questo sens o si apprezza anche meglio la spiegazione biblica in cui si parla di quel margine che viene superato, e che trasforma dei bambini istintivi, in individui capaci di una certa riflessione e logica: la capacita' di distinguere il giusto dall'ingiusto secondo un affinamento della legge del branco.

Beep errore (3°) visto che le premesse sono errate dalle fondamenta questo tuo apprezzamento-non sequitur poggia sul nulla.

Insomma con questa esegesi biblica non ne hai imbroccata una. Ma visto che è possibilie tirare fuori il modello standard da Topolino numero 2235 vuoi tu non essere in grado a posteriori con i dati che ora conosci di adattare l'esegesi fuffo-biblica alla fattualità terrestre?
Ritenta sarai più fortunato!

Ti do pure una mano a riscrivere la fuffo-esegesi biblica:
Dunque agli inizi delle bestiole con una capacità cranica limitata vivevano tra stenti e malattie varie su una foresta fitta e lussureggiante ma spesso ostile che YHWH chiamava "paradiso". Ad un certo punto una di queste bestiole mangiò un frutto che non doveva mangiare e YHWH si arrabbiò molto. Al che iniziò a rinsecchire l'habitat delle bestiole spippolando un po' con le manopoline per il "cambiamento climatico" causando stenti e patimenti anche a altre specie viventi che non c'entravano niente con la sua incazzatura. Messe in difficoltà le bestiole a capacità-cranica-limitata iniziarono a scendere dagli alberi e sempre vivendo di stenti iniziarono ad arrangiarsi alla bellemeglio tentando di camminare erette. Offrendo il bipeladismo nuove prospettive adattative il cranio iniziò a ad aumentare di volume e la materia grigia a rimodellarsi tramite i meccanismi postulati da Darwin/Wallace un paio di milionate di anni più tardi.
Non potendo fare nulla contro i meccanismi postulati da Darwin/Wallace YHWH tentò di sterminare più volte le bestiole che iniziavano ad emanciparsi e ciò non era a lui gradio. Al che gli allagò il pianeta, li sterminò con l'angelo della morte, provò a metterli l'un l'altro con guerre fraticide basato sulla fuffo-teologia, ma niente. Di queste bestiole ne sopravviveva sempre qualcuna e in qualche modo rimanevano in vita. Non che gli sforzi di YHWH fossero del tutto senza risultati. Anzi, riuscì a cancellare per sempre dalla faccia della terra interi generi e specie di bestiole pensanti quali Australopithecus sediba, Homo erectus, Homo habilis, Australopithecus afarensis, Australopithecus africanus, Homo neanderthalensis, giusto per nominarne qualcuna. Ma sti picchio di Homo sapiens tra botte di culo, incroci con specie simili e genialate dell'ultimo momento sono ancora là rompergli le balle. Chissà se sopravviveranno a sé stessi...

continua tu wink..

Da *Valerio* Ven 9 Set 2011 - 16:15

doctor Faust ha scritto:Credo che in tutta questa storia si debba tenere presente l'analogia con la Genesi biblica, che e' piu precisa di quanto si creda, se letta opportunamente.

Ecco, hai appena sfoderato con un gioco di prestigio linguistico la formula salvatutto, con l'esegesi giusta smussiamo le abissali incongruenze con le scoperte scientifiche e magicamente tutto fila. Almeno tu a differenza di altri frequentatori hai iniziato con "credo". (voleva dire "penso"?)
Genesi da assoluta verita' indiscutibile e' stata ridotta (degradata) al rango di metafora, inutile stare qui a spiegare come e perche', il fatto interessante e' che normalmente quando una affermazione o una teoria viene dimostrata falsa, (genesi letterale e' falsa) sai anche tu dove va a finire, nel caso della parola di dio scatta in automatico l'eccezione. Si corre ai ripari e si ricorre ad un escamotage per salvare capre e cavoli.
Un credente direbbe che erano troppo arcaici per capire certi concetti, dio ha usato un linguaggio metaforico per essere comprensibile, .... ci abbiamo messo qualche millennio per scoprirlo, ma rimane tutto valido eh ahahahahahah

Ora pero' dovresti essere un po' meno vago e indicarci come consiste il metodo che se "opportunamente" usato secondo te ci conduce a non buttare genesi nello sciacquone, dato che come ben saprai ne esistono di innumerevoli dai quali si arriva ad interpretazioni che spesso sono diametralmente opposte.

http://www.oggtheclever.com/

I primi ominidi suno in un giardino incantato, in cui la vegetazione e' lussureggiante e i frutti pendono dagli alberi in tutte le stagioni, come ancora avviene nella zona equatoriale, per via di una coltre umida che circonda la terra, e ne mantiene un clima costante per una larga fascia che va ben oltre la zona equantoriale.

E' in questo contesto che l'ominide ha il tempo e l'ambiente ideale per poter modificarsi attraverso la selezione dei ceppi piu' intelligenti, e non piu' forti come per gli altri primati.

In questo sens o si apprezza anche meglio la spiegazione biblica in cui si parla di quel margine che viene superato, e che trasforma dei bambini istintivi, in individui capaci di una certa riflessione e logica: la capacita' di distinguere il giusto dall'ingiusto secondo un affinamento della legge del branco.

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 21:14

Fux89 ha scritto:Cazzo c'entra la Bibbia? In questo thread si parla di scienza, non di fuffologia...

Non disprezzare quello che non conosci. E' un atteggamento antiscientifico.

Da Werewolf Ven 9 Set 2011 - 21:22

doctor Faust ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cazzo c'entra la Bibbia? In questo thread si parla di scienza, non di fuffologia...

Non disprezzare quello che non conosci. E' un atteggamento antiscientifico.

E io che la conosco, la posso disprezzare?

Ah, non darei troppo per scontata l'ignoranza degli interlocutori. Non è molto educato.

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 21:25

doctor Faust ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cazzo c'entra la Bibbia? In questo thread si parla di scienza, non di fuffologia...

Non disprezzare quello che non conosci. E' un atteggamento antiscientifico.

Ad essere antiscientifico è inserire considerazioni su improbabili parallelismi tra la scienza e un testo scritto migliaia di anni fa in una discussione relativa alla teoria dell'evoluzione. E, oltre ad essere antiscientifico, è non pertinente.

Infine, ti invito a non fare considerazioni fuori luogo su quelle che sono le mie eventuali conoscenze e/o lacune, dato che non mi conosci.

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 21:25

Andrea apateista ha scritto:
però da ciò è uscito che loro credevano/sostenevano che l'uomo si è evoluto ma sempre da uomo il cane dal cane ecc.. ossia scimmie e uomo non hanno un lontano parente in comune. dio ha creato la terra cane scimmia uomo e nel tempo si sono evoluti.

Questo e' un limite dello scrittore biblico. Quando scrive era impensabile che un dinosauro si fosse evoluto in un uccello, che il mammifero fosse comparso a seguito del mutamento climatico per la necessità di trattenere le uova dentro di se al caldo fino a che il piccolo sarebbe stato in grado di sopravvivere, e che l'uomo provenisse da primati precedenti, che probabilmente lo scrittore biblico, non aveva mai neppure visto.

Talmente impensabile che per riuscire a considerare questo punto di vista si e' dovuto aspettare l'800, in una cultura libera come quella europea.

Ma non escludo che altre culture gia non avessero ipotizzato questa evoluzione. Semplicemente non ne abbiamo conoscenza. O almeno, non l'ho io.

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 21:35

Gian dei Brughi ha scritto:

continua tu

Grazie.

Troppi i particolari e poche le certezze. Le ere si sono succedute e scoprire in quale momento si puo' parlare di essere umano e' piuttosto difficile.

Ma non andrei troppo inditro nel tempo. I milioni di anni servono a capire l'evoluzione del soggetto, non il soggetto stesso, che di fatto compare qualche decina di migliaia di anni fa.

Inoltre considera che questo racconto doveva soddisfare le esigenze di un popolo semplice, che viveva poco piu che di sussistenza, per cui credo che per l'intento sia già fin troppo complicato.

Giudicare col retroterra di oggi e' troppo semplice, e anche un po' sciocco.

Sarebbe come dire che le pitture rupestri non hanno nessun valore culturale e conoscitivo, semplicemente perche' sono assimilabili ai disegnini di infanti.

Da Gian dei Brughi Ven 9 Set 2011 - 21:54

doctor Faust ha scritto:
Giudicare col retroterra di oggi e' troppo semplice, e anche un po' sciocco.

Concordo pienamente, ed è esattamente ciò che tu hai fatto nel tuo post.
Appunto per sottolinearne la sciocchezza ti ho fatto l'esempio/provocazione con un numero a caso di Topolino.

doctor Faust ha scritto:Sarebbe come dire che le pitture rupestri non hanno nessun valore culturale e conoscitivo, semplicemente perche' sono assimilabili ai disegnini di infanti.

Nessuno afferma ciò. Io ad esempio trovo alcuni racconti mitologici biblici interessanti dal punto di vista culturale/sociale.
Il tuo errore è ritenere che quei racconti/rappresentazioni mitologiche abbiano qualcosa da dire e da spiegare in modo specifico e puntuale a proposito delle conoscenze scientifice ottenute con il metodo scientifico e le loro implicazioni.
Tutt'altro, essi sono un importante strumento di indagine antropologico/culturale/sociale. Il valore più importante che hanno è quello di permetterti di vedere il mondo con gli occhi di pastori ignoranti di ~3000 anni fa per quanto riguarda le due genesi proposte dalla bibbia e di cacciatori/raccoglitori per quanto riguarda alcune pitture rupestri. Ti possono spiegare come i loro autori vedevano il mondo, spesso in totale contrapposizione con la realtà fattuale, ma non come la realtà fattuale funziona nel dettaglio.

In sostanza ti dicono qualcosa sui loro autori e il loro modo di pensare ma non su come funzioni il mondo realmente.

Come dici tu tentare di interpretarle come testi predittivi delle conoscenze specifiche attuali è sciocco, e si comporta da sciocco chi tenta di farlo.

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 22:16

[quote="*Valerio*"]

doctor Faust ha scritto:
Un credente direbbe che erano troppo arcaici per capire certi concetti, dio ha usato un linguaggio metaforico per essere comprensibile,

Non sono un cattolico e pure poco cristiano, ma ho grande rispetto per la cultura popolare, e " I libri" e' un grande libro di cultura popolare, al pari delle grandi saghe ed epopee storiche di altri popoli.

Non lo considero un libro divino, ma molto umano, e ne voglio cogliere l'intento informativo ed etico diretto ai lettori del tempo. Come non butterei nel cesso l'Iliade, l'Odissea, l'Eneide, La saga dei Nibellunghi e l'epopea di Gilgamesh, e nemmeno I canoni buddisti, gli scritti di Lao tse, Confucio ecc.

Nei seicento si diceva che la cultura rinascimentale si ergeva come uno gnomo sulle spalle di giganti, riferendosi ai pensatori antichi.
Vorrei ricordare che gli scrittori biblici hanno diritto allo stesso onore e considerazione, che certo e' più grande di quello mostrato qui verso di loro.

Ora pero' dovresti essere un po' meno vago e indicarci come consiste il metodo che se "opportunamente" usato secondo te ci conduce a non buttare genesi nello sciacquone, dato che come ben saprai ne esistono di innumerevoli dai quali si arriva ad interpretazioni che spesso sono diametralmente opposte.

I codici sono due, e sono intersecati. Non raccontano fatti diametralmente opposti, ma una versione è piu ingenua, e una versione piu intellettuale. Si presume che il racconto di genesi, fatto sua da Mosè come primo libro, siano due rotoli provenienti da tradizioni precedenti, redatte in tempi diversi e luoghi diversi.

Cio' che e' interessante, da un punto di vista cultural-scientifico, è raccogliere la spiegazione della nascita del mondo, che fra i racconti mitologici, e senza dubbio il piu' verosimile.

Si pensi alla progressione sviluppata nei sei giorni creativi, e la notevole concordanza con i dati scientifici attuali, considerato il livello di conoscenze del tempo, e lo si confronti con altri racconti mitologici sulla creazione del mondo.

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 22:20

doctor Faust ha scritto:
Si pensi alla progressione sviluppata nei sei giorni creativi, e la notevole concordanza con i dati scientifici attuali, considerato il livello di conoscenze del tempo, e lo si confronti con altri racconti mitologici sulla creazione del mondo.

Questa è una cazzata.

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 22:20

Werewolf ha scritto:E io che la conosco, la posso disprezzare?

Ah, non darei troppo per scontata l'ignoranza degli interlocutori. Non è molto educato.

Non so se la conosci o meno, ma il fatto che tu alluda al disprezzo, non ti da molto credito.
Dentro ci sono millenni di storia, cosa che un intellettuale rispetterebbe senza se e senza ma.

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 22:24

doctor Faust ha scritto:
Werewolf ha scritto:E io che la conosco, la posso disprezzare?

Ah, non darei troppo per scontata l'ignoranza degli interlocutori. Non è molto educato.

Non so se la conosci o meno, ma il fatto che tu alluda al disprezzo, non ti da molto credito.
Dentro ci sono millenni di storia, cosa che un intellettuale rispetterebbe senza se e senza ma.

http://atei.forumitalian.com/t1805-traduzione-della-bibbia

dubito, pur senza disporre delle conoscenze di Wolf, che "Dentro ci siano millenni di storia". Migliaia di stronzate, sì.

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 22:24

Rasputin ha scritto:

Questa è una cazzata.

e questa no?

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 22:25

doctor Faust ha scritto:Vorrei ricordare che gli scrittori biblici hanno diritto allo stesso onore e considerazione, che certo e' più grande di quello mostrato qui verso di loro.

Gli scrittori biblici, così come quelli degli altri testi mitologici che hai citato, non hanno diritto ad alcun onore e ad alcuna considerazione se si sta parlando di biologia.

Si pensi alla progressione sviluppata nei sei giorni creativi, e la notevole concordanza con i dati scientifici attuali, considerato il livello di conoscenze del tempo, e lo si confronti con altri racconti mitologici sulla creazione del mondo.

Mi autocito da un altro forum (il post è di più di due anni fa, quindi abbiate pietà):

1 In principio Dio creò il cielo e la terra.

Già partiamo male. Intanto perché "il cielo" non esiste, quantomeno non come entità complementare alla terra. E poi perché la Terra non viene "in principio": la scienza dimostra che il nostro pianeta ha circa 4,5 miliardi di anni, mentre l'universo, secondo
le ultime stime, ne avrebbe circa 13,7. La Terra non viene proprio "in principio". Ma andiamo avanti.

2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.

Altro errore scientifico. La Terra non può essere avvolta nelle tenebre, considerando che dovrebbe ruotare intorno al Sole. Ah, già, ma il Sole, secondo la Genesi, non c'è ancora. E attorno a cosa ruoterebbe, la Terra?

3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.

Qui è spettacolare. Per illuminare la Terra, che è avvolta nelle tenebre, Dio crea la luce. Ma la luce che illumina il nostro pianeta non viene dal Sole, che come vedremo viene creato più avanti! Ma la cosa spettacolare è alla fine. Il giorno e la notte sono
prodotti dalla rotazione della Terra attorno al proprio asse, così che essa risulta illuminata per metà dal Sole e per metà risulta al buio. Eppure, qui si parla di sera e mattina prima ancora che il Sole venga creato!

6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento,
dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.

Secondo gli autori ispirati da una sapienza divina che hanno scritto la Genesi, ci sono delle acque sotto (la Terra) e delle acque sopra, e sono separate dal cielo. Decisamente ridicolo, non fosse altro perché parlare di "sotto" e "sopra", nell'universo, non ha alcun senso. Poi dice che "Dio chiamò il firmamento cielo": ma il
cielo non lo aveva già creato all'inizio? E di nuovo, si alternano giorno e notte senza che del Sole ci sia ancora traccia.

9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona.

Cioè, in sostanza, prima la Terra era solo acqua, poi le acque si sono raccolte da una parte ed è comparsa per magia la terraferma. Evidentemente chi ha scritto la Genesi aveva le idee un po' confuse sulla genesi del nostro pianeta...

11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno.

Qua gli errori si moltiplicano. La vita è nata molto probabilmente nei mari, non sulla terraferma. Le prime forme di vita non erano certe piante con semi, e tantomeno alberi! Le piante sono create prima del Sole, mentre la fotosintesi ha bisogno dell'energia del Sole per avvenire! Infine, abbiamo ancora l'alternanza giorno-notte
senza che sia ancora creato il Sole!

14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.

Finalmente, dopo che la luce, il giorno e la notte sono stati creati da oltre tre giorni (misurati come?), compaiono il Sole, le altre stelle e la Luna (tutti contemporaneamente!). Ridicola, poi, è la visione finalistica secondo cui il Sole, la Luna e le stelle avrebbero lo scopo di illuminare la Terra.

20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». 21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli
alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 22 Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra». 23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.

Vengono creati contemporaneamente animali marini e uccelli (che invece, evolutivamente, vengono molto dopo i pesci, per non parlare di forme di vita più semplici).

24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne: 25 Dio fece le bestie
selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.

I rettili sono creati dopo gli uccelli (evolutivamente sono molto più antichi, invece). E sono creati contemporaneamente al bestiame (mammiferi). Inoltre, è ridicolo il
distinguo tra bestiame e bestie selvatiche: se ancora non c'è l'uomo, tutti gli animali sono selvatici, non possono certo essere addomesticati da una creatura che ancora non esiste!

26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
27 Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
28 Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra».
29 Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo. 30 A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde». E così avvenne. 31 Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno.

Interessante il plurale che Dio usa per se stesso: "facciamo", "nostra immagine e somiglianza". Un residuo di politeismo? Poi, l'idea che l'uomo domini su tutte le bestie
selvatiche, che debba "soggiogare la terra", che sia superiore, è ridicolo. L'uomo è un animale, esattamente come gli altri, derivato dall'evoluzione.

Ma non è certo finita qui. Il capitolo successivo ci riporta un'altra creazione, diversa dalla prima! Vediamo un po'.

1 Così furono portati a compimento il cielo e la terra e tutte le loro schiere. 2 Allora Dio, nel settimo giorno portò a termine il lavoro che aveva fatto e cessò nel settimo giorno da ogni suo lavoro. 3 Dio benedisse il settimo giorno e lo consacrò, perché in esso aveva cessato da ogni lavoro che egli creando aveva fatto. 4 Queste le origini del cielo e della terra, quando vennero creati.

Che bello, in sei giorni è tutto fatto, tutto perfetto, tutto a posto, e il settimo Dio può finalmente riposarsi. Ma deve esserci stato qualche viaggio nel tempo, perché, subito dopo, è tutto da rifare, in maniera diversa, però.

Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo, 5 nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il suolo 6 e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare tutto il suolo -; 7 allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.

Ma come, prima vengono create tutte le piante, e adesso si dice che non possono esserci piante perché non c'è nessuno a coltivarle? Così Dio cosa fa? Crea, come primo essere vivente, l'uomo (che evolutivamente è molto recente, invece). Ma naturalmente della donna non c'è traccia, per ora. Fantastico, soprattutto, che l'uomo sia creato dalla "polvere del suolo"! Quelli che tanto si risentono per essere derivati da una scimmia, che ne pensano di essere derivati dalla polvere?

8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato. 9 Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al
giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male. 10 Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi. 11 Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre intorno a tutto il paese di Avìla, dove c'è l'oro 12 e l'oro di quella terra è fine; qui c'è anche la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13 Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre intorno a tutto il paese d'Etiopia. 14 Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.

Cioè, in sostanza, prima Dio crea l'uomo, poi dopo crea l'ambiente in cui l'uomo deve abitare. Geniale!

15 Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.

In altre parole, la natura ha bisogno dell'uomo, perché deve essere coltivata. Di nuovo: geniale! Si vede che questi autori erano ispirati divinamente. Chissà come mai, però, Dio si è dimenticato di spiegare loro che la natura è esistita per miliardi di
anni, prima che comparisse l'uomo...

16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

Non c'entra molto con il discorso "creazione", ma ci sono un paio di cose interessanti, in questo brano. Intanto, Dio non vuole che l'uomo abbia conoscenza del bene e del male: in pratica, meglio che sia ignorante. Ma il libero arbitrio dove è finito? Poi,
interessante anche che Dio, essere perfetto e buono, commetta un peccato, e cioè dica una bugia: l'uomo, infatti, quando mangerà il frutto non morirà, come invece aveva sostenuto Dio!

18 Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile». 19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li
avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli
esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. 20 Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile.

In pratica, l'uomo non può rimanere da solo (dopotutto, la masturbazione è peccato), perciò cosa fa Dio? Crea... gli animali! Che fosse zoofilo? Ma all'uomo non va mica tanto bene: è vero che in tempi di guerra ogni buco è trincea, però, insomma, la figa è sempre la figa.

21 Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. 22 Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo. 23 Allora l'uomo disse:
«Questa volta essa
è carne dalla mia carne
e osso dalle mie ossa.
La si chiamerà donna
perché dall'uomo è stata tolta».
24 Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne. 25 Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna.

Insomma, la donna, in realtà, non era in programma: è stata creata solo perché questo uomo era un morto di figa, e aveva bisogno di sfogarsi.

Qui l'originale.

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 22:25

doctor Faust ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Questa è una cazzata.

e questa no?

No.

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 22:25

doctor Faust ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Questa è una cazzata.

e questa no?

No. È una constatazione, che è diverso.

Da doctor Faust Ven 9 Set 2011 - 22:34

Rasputin ha scritto:

dubito, pur senza disporre delle conoscenze di Wolf, che "Dentro ci siano millenni di storia". Migliaia di stronzate, sì.

La bibbia inizia il suo racconto storico oltre un millennio prima dell'era volgare, facendo propri rotoli e tradizioni orali più antiche [Genesi. Giobbe], e si ferma, nella versione cristiana, al primo secolo dopo Cristo.

Non e' che per essere atei si debba per forza essere antireligiosi[e volgari]

Il vero atesimo e' a-religioso.

Da Ospite Ven 9 Set 2011 - 22:37

Comunque, qui nessuno sta contestando il valore storico e socio-antropologico dei testi mitologici antichi. Si contesta il fatto che siano rilevanti in una discussione che parla della teoria dell'evoluzione per selezione naturale. Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 23074

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione - Pagina 5 23074

Da Rasputin Ven 9 Set 2011 - 22:41

doctor Faust ha scritto:
Rasputin ha scritto:

dubito, pur senza disporre delle conoscenze di Wolf, che "Dentro ci siano millenni di storia". Migliaia di stronzate, sì.

La bibbia inizia il suo racconto storico oltre un millennio prima dell'era volgare, facendo propri rotoli e tradizioni orali più antiche [Genesi. Giobbe], e si ferma, nella versione cristiana, al primo secolo dopo Cristo.

Questo non esclude che sia piena di stronzate.

doctor Faust ha scritto:Non e' che per essere atei si debba per forza essere antireligiosi[e volgari]

Il vero atesimo e' a-religioso.

No. cito, e ti lascio il piacere di scoprire di chi è la frase:

Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentati di Dio in Terra; ai quali, in realtà, interessa solo il potere

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